Diskussion:Arlbergpass

Nach Möglichkeit sollte eine Verschmelzung der Artikel Arlberg und Arlbergpass erfolgen, da sachlich keine Differenz zwischen beiden besteht. 22:37, 26. Feb 2005 212.144.179.104 Unterschrift nachgetragen --SteveK 12:11, 27. Feb 2005 (CET)

Ob man für die verschiedenen Möglichkeiten verschiedene oder nur einen Artikel nutzt, darüber kann man streiten. Nach meiner Karte heißt der Pass Arlbergpass, die Tunnel Arlbergtunnel. Einen Berg mit dem Namen beschreibt der Artikel Arlberg ja auch nicht. Der Artikel Arlbergpass soll und behandelt die Passstraße, was unter dem Lemma ja auch zu vermuten ist.

Übrigens werden Diskussuionbeiträge immer mit ~~~~ unterschrieben. --SteveK 12:11, 27. Feb 2005 (CET)

Ich bin auch sehr dafür, die Artikel zu verschmelzen. Der anonyme Einwand vermag mich nicht zu überzeugen. Matthias, 22.04.05

Ähmm, der anonyme Beitrag war der erste, ich habe da nur die Unterschrift nachgetragen. Der Einwand, der eigentlich kein richtiger Einwand ist, kam von mir. Einzigste was ich zu bedenken gebe ist, dass das Lemma auch was mit dem Inhalt zu tun haben sollte. Bei Arlbergpass ist klar, es wird der Pass beschrieben. Bei Arlberg wird eher die Arlbergbahn beschrieben, wobei man als Unwissender die Beschreibung des nicht existenten Arlbergs vermuten kann. Bau doch den Artikel Arlberg mal so aus wie du denkst, dann kann man immer noch entscheiden was mit dem Artikel hier passiert. --SteveK ▒ 16:38, 25. Apr 2005 (CEST)

Wiederherstellung

Ich hatte alles von Arlbergpass zu Arlberg kopiert. Dein Argument ist falsch. Man findet bei Arlberg alles. Vielleicht solltest du erst mal den ganzen Artikel lesen.Visi-on 00:55, 23. Aug 2006 (CEST)

Nein, damit bin ich nicht einverstanden. Der Arlberg ist ein ganzes Gebiet, der Pass nur ein verkehrstechnischer Unterteil davon. Der Arlbergpass hat genau so viel "Recht" ein selbständiger Artikel zu sein wie Arlberg Straßentunnel, oder wie alle andere Österreichischer Alpenpässe. Vielleicht hast Du recht dass Du alles eingebaut hattest, aber ich konnte nicht alle Informationen zur Geschichte des Passes leicht zurückfinden. Aber wenn Du lieber magst dass man beim Artikel kein Übersicht hat, dann sollst Du das wieder ändern. Jetzt gibt's auf jedem Fall in der Vorlage:Navigationsleiste Österreichischer Alpenpässe einen Fehler. Mfg, Tubantia 00:50, 24. Aug 2006 (CEST)

Es ist einfach falsch den Pass auf den Kulminationspunkt ####müM zu reduzieren. Beim Arlberg ist diese Einheit zwischen Gebiet und Passübergang aus historischen Gründen besonders ausgeprägt, denn Arlberg bezeichnete bei den Walsern den Pass. Die semantische Verdoppelung (Berg/Pass), kommt an allen Sprachgrenzen (zB Elsass: toujour/allewil/immer) vor. Das ist eine friedliche koexistenz beider Sprachgruppen nebeneinander. Mit dem Untergang der Walsersprache wurden dann deren Flurnamen grösstenteils übernommen. Die Verdoppelung ist geblieben. Der Name ging nicht in Arlpass über, dafür war Bergpass bereits zu lange im Sprachgebrauch. Die Abgrenzung zwischen Arlberg und Arlbergpass ist auch heute nicht eindeutig, was dazu führt, dass man den Namen weiter (mit: -strasse, -bahn, -tunnel, -gebiet) ergänzt. Es geht also nicht um eine Herabsetzung des Passes sondern um das Erfassen des Ganzen. Wer sich für den Pass interessiert, soll auch diesen Zusammenhang erkennen können. Mein Anliegen ist, den Pass in seiner Gesamtheit zu beschreiben. Der Artikel Arlberg ist dafür der richtige Ort. Der Linkfehler ist korriegierbar.

Das gesagte trifft sinngemäss auch auf den Hochtannberg(-pass) zu. Siehe zB auch San-Bernardino-Pass. Visi-on 13:56, 29. Aug 2006 (CEST)

Ja, Du kannst vielerlei Sprachtechnische Argumenten geben warum Arlberg und Arlbergpass nicht getrennt sein sollten, aber dennoch hat Arlberg heutzutage ein größere Bedeutung als nur der Pass. Das ist vielleicht falsch aus historischen Gründen, aber die Leute kennen ein Unterschied zwischen den Beiden. Du hast auch geschrieben: "Die Abgrenzung zwischen Arlberg und Arlbergpass ist auch heute nicht eindeutig, was dazu führt, dass man den Namen weiter (mit: -strasse, -bahn, -tunnel, -gebiet) ergänzt." (und also auch mit -pass) Warum sollte man das machen, wenn es keine Unterschiede zwischen den Beiden geben würde? Mich hast Du auf jeden Fall nicht überzeugt. Mfg, Tubantia 21:24, 29. Aug 2006 (CEST)

Welche Leute? Die Touristen oder die ansässige Bevölkerung. Man geht am Arlberg skifahren, ich kenne keinen, der ins Arlberg(-gebiet) fährt. Man wohnt auch nicht im Arlberggebiet sondern am Arlberg (siehe Ortsnamen). Damit ist der Bezug zum Pass eindeutig und unterstreicht geradezu die Bedeutung dieses Passes für die Region. Die Einheit ist auch heute noch gegeben. Es geht immer um den Pass und der heisst Arlberg. Arlbergpass reduziert sich auf den Kulminationspunkt. Falls es dir ein besonderes Bedürfnis ist kannst du ja ein Lemma "Tourismus am Arlberg" eröffnen. Visi-on 14:14, 30. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht wäre es dann am Besten den heutigen Artikel Arlberg zu verschieben nach "Arlberggebiet" und dann eine Begriffsklärungseite von Arlberg zu machen? Tubantia 12:36, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich zitiere mal aus der Einleitung von Arlberg:

Der Arlberg bezeichnet das Gebiet zwischen Vorarlberg und Tirol als auch für den verkehrstechnisch wichtigen Arlbergpass (1793m ü. NN) zwischen diesen Gebieten. Synonym steht der Begriff auch für eine weltbekannte Tourismusregion (vor allem als Wintersportgebiet).

Warum sollten nicht beide Artikel stehen bleiben? WP will eine Enzyklopädie sein, da darf und soll es zu beidem einen Artikel geben. Ich würde bei Arlberg den Schwerpunkt auf die Region legen, weil dies für die meisten Auswertigen wohl so bekannt ist. Und beim Arlbergpass mehr auf den Verkehr, weil eben hier konkret der Pass gemeint ist. Ein Gebirgspass stellt einen Gebirgsübergang dar, was im weitesten Sinn auch durch einen Tunnel erfolgen kann. Man könnte also die Artikel zu den Tunneln im Artikel integrieren, ein gutes Beispiel dafür ist der schon genannte San-Bernardino-Pass.

Im übrigen gebe ich zu bedenken, dass hier nicht an einer lokale Seite geschrieben wird. Es sollen alle Leser, als auch diejenigen, die noch nie dort waren, verstehen um was es geht. --SteveK ?! 13:19, 1. Sep 2006 (CEST)

Diese sowohl als auch Sichtweise gibt es bei jedem Pass. Lukmanier bezeichnet auch ein Hochmoorgebiet das unter Naturschutz steht. Der San-Bernadino ist eigentlich noch schwieriger, weil es auch noch einen solchen Ort gibt. Auch der San-Bernadino ist eine Hochmoorlandschaft und Region mit WIntersport zu beiden Seiten des Passes. Du kannst das Arlberggebiet nie vom Pass Arlberg trennen, darin liegt die Schwierigkeit, wäre dies möglich hätte überhaupt nichts gegen zwei Artikel einzuwenden. Da aber das Gebiet nie selbständig für sich stehen kann, es wird immer Tourismus am Arlberg (-pass) bleiben. Korrekt wäre also ein Artikel Tourismus am Arlberg. Noch finde ich aber diesen Bereich gut beim Pass aufgehoben. Beachtet bitte auch, dass sich all die Ortszusätze „am Arlberg“ auf den Pass beziehen. Es gibt kein Arlhorn, Arlstock oder Piz Arl oder wie auch immer. Dem Pass ist kein Berg zugeordnet. Arlberg ist der umfassendere und eindeutig auch führende Begriff.

Natürlich geht es hier nicht um lokale Sichtweisen, auch der Tourist soll sehen, dass er im Gebiet des Passes Urlaub macht und Arlbergregion sich auf diesen bezieht. Ohne die Verkehrstechnische Erschliessung kein Tourismus!Visi-on 19:38, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich hoffe die jetzt abgeänderte Einleitung bei Arlberg Zitat:

Der Arlberg bezeichnet den verkehrstechnisch wichtigen Arlbergpass (1793 m ü. A.) zwischen Vorarlberg und Tirol als auch das Gebiet rund um den Pass. Mit dem Tourismus am Arlberg(-pass) hat sich der Begriff auch synonym für eine weltbekannte Tourismusregion (vor allem als Wintersportgebiet) etabliert.

triffts nun besser. Weitere Verbesserungsvorschläge?Visi-on 19:56, 2. Sep 2006 (CEST)

Wieso kann man Arlberggebiet und Arlbergpass nicht in zwei Artikeln beschreiben? Es handelt sich dabei um zwei unterschiedliche Dinge. Trennen will man das nicht, sondern mit Links verbinden. Mein Brockhaus gibt dir übrigens Recht, da steht unter Arlberg: Alpenpaß an der Grenze .... Die Touristenregion (heißt die immer noch "Weißer Ring am Arlberg"?) kommt da übrigens zu kurz. --SteveK ?! 00:31, 4. Sep 2006 (CEST)

Achtung: Weisser Ring an Arlberg ist eine Marke und geniesst Schutzrechte. Die Vorarlberger Touristiker sehen das sicher gerne, wenn ihre Marke hier beschrieben wird, ist aber Werbung.

Das Gebiet gibt nicht viel her: Das Gebiet rund um den Arlberg ... und gegen einen Artikel Arlberg (Tourismus) oder Tourismus am Arlberg habe ich auch nichts einzuwenden, finde aber, dass die starke Bindung zum Pass wie wir sie jetzt haben, der Tourismus wird beim Pass beschrieben, (noch) nicht stört.Visi-on 18:57, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich bin noch immer davon überzeugt, wenn Arlberg deiner Meinung nach über den Pass handeln soll, daß der Artikel Arlbergpass zu mindestens den Passweg beschreiben soll. Oder muß dieser Artikel dann Passstraße über den Arlberg heißen? Ich denke, daß ganze Problem hier ist von der Definition Gebirgspass die man braucht abhängig. Wenn wir die Definition über Pass so strikt befolgen müssen, dann sollten wir zu mindestens auch das Wort Passübergang aus der zweiten Abschnitt löschen, nicht? Dieses Wort würde dann eine Kontamination sein. Wenn sogar die Definition von Gebirgspass nicht ganz klar ist, wie sollen wir dann über das Arlberg-Problem entscheiden? Naja, warscheinlich reicht mein Deutsch dafür jetzt nicht mehr, um das zu fassen. Tubantia 00:01, 6. Sep 2006 (CEST) Zitat:

• Aus Sicht des Talbewohners ist es der Übergang in das jenseits des Gebirges liegende Tal - woher auch die Bezeichnung "Pass" (Passage) herrührt.

Oft ist die Route über einen Pass nur an wenigen Stellen zwingend, so dass sich mehrere mögliche Wege ergeben. Saumwege und erste strassenähnliche Wegbauten hatten zB noch eine andere Logik in der Linienführung als spätere Strassen für Motorfahrzeuge. Heute kann man die Trassen dem Ziel einer möglichst konstanten Steigung unterordnen. Früher war es noch wichtig die Zug- und Tragtiere regelmässig an Wasserstellen zu führen. Vielfach ist der Übergang eine Ansammlung von Übergängen. Am Arlberg waren die Übergänge besonders variantenreich, da fast ständig Wegabschnitte durch Erdrutsche und Lawinen unpassierbar wurden. Daher bezieht sich auch der Name des Übergangs auch auf den Kulminationspunkt und das Gebiet (der möglichen Wege) zu beiden Seiten. Heute ist eine gewisse Vielfalt durch Bahn und Strassen gegeben.Visi-on 03:52, 6. Sep 2006 (CEST)

Hallo Tubantia, ich denke, das ist kein Problem deiner Deutschkenntnisse. Das ist ein Phänomen der Wahrnehmung, dem viele erliegen, die nicht gewohnt sind, sich frei im weglosen Gelände zu bewegen. Ich als Alpinist, hinterfrage grundsätzlich jede Wegspur. Klar sind dort bereits viele vor mir gegangen. Aber: Ist diese Routenwahl, auch heute, unter den jetzigen Bedingungen, die beste? Vielleicht ist es dir bereits schon einmal aufgefallen, wie schnell sich Trittspuren im Gelände verlieren, sobald dies möglich ist. Für viele Wanderer ist das natürlich unangenehm, weil sie befürchten, den Weg verloren zu haben. Ein Pass ist der Weg des gringsten Aufwands, eine Passage durch ein Gebiet. Dies kann mitunter individuell sehr verschieden sein. Pfade entstehen dort wo viele den gleichen Weg gehen. Warum sollte man also zwischen dem Gebiet und den durch dieses führenden Wegen unterscheiden. Am Arlberg heisst immer ein Stück dieses Wegs zu gehen. Im Falle des Tourismus ausdrücklich auch mal links und rechts neben dem Weg. Kulturell und wirtschaftlich bezieht sich alles auf diesen Pass, den Arlberg. Genau dies soll Gegenstand des Artikels sein.-- visi-on TWW 15:19, 5. Okt 2006 (CEST)

Wenn ich mir das so lese, das ist Haarspalterei! Natürlich gibt es viele Wege über ein Gebirge, ich als Artikelanleger hatte aber die heutige Passstraße gemeint. Für mich als Ortsfremden ist es eben doch ein Unterschied, wenn ich Arlberg höre denke ich an das Gebiet rund um den Pass, wenn ich Arlbergpass höre, dann denke ich an genau diese Passstraße. Ihr solltet bedenken, dass die Mehrzahl der Leser wohl keine Alpinisten sind und sich in der Region auskennen. Es spricht nichts gegen zwei Artikel, der eine legt seinen Schwerpunkt auf die heutigen Verkehrswege, der zweite mehr auf das Gebiet. --SteveK ?! 08:19, 6. Okt 2006 (CEST)

Sorry, ich wollte keine Haare Spalten. Das war ein Erklärungsversuch. Mit: Das ist so, und: Ich seh das aber anders kommen wir nicht weiter. Ich sehe ja darin gerade meine Pflicht, als Ortskundiger zu erklären, warum: 1. Pass und Gebiet gleich heissen und 2. es keinen Sinn macht dies zu trennen. Dabei wird aber sprachlich immer genau zwischen dem Pass und am Pass unterschieden. Interessant, bei anderen Pässen scheint sich daran niemand zu stören: Katschberg u.a.

• der Arlberg: der Pass
• am Arlberg: das Gebiet, die Region / Orte an den Passzugängen / Tourismus in dieser Region
• Arlbergpass: die Passhöhe 1793 m ü.A.
• Arlbergstrasse / Arlbergpassstrasse: B197
• Arlbergschnellstrasse und Arlbergstrasssentunnel: S16
• Arlbergbahn und Arlbergeisenbahntunnel

-- visi-on TWW 10:37, 6. Okt 2006 (CEST)

Und nochmal ein anderer Versuch: Für eine Enzyklopädie sind Landschaft und Straße zweierlei Dinge, die man auch getrennt betrachten kann (nicht muss). Ob nun alles in einem Artikel in der WP steht, mit entsprechenden Redirects, oder getrennt voneinander Gebiet und Straße, ist doch letztlich egal. Natürlich kann man je einen Artikel Arlbergpass (für die Passstraße, weil das für die Allgemeinheit der Nichtalpinisten zusammengehört), Arlbergbahn, Arlbergschnellstraße (mit dem Tunnel) und das Arlberggebiet schreiben. Auch ich halte dies nicht für sinnvoll. Ob man das alles sauber in einen Artikel bekommt, ist eine andere Frage.

Mein Vorschlag wäre, ihr bemüht euch, einen anständigen Artiken Arlberg hinzubekommen. Für den Arlbergpass legen wir dann einen Redirect auf den Artikel an und kategorisieren diesen als Pass und nicht den Artikel. Dann würde in den Kats Arlbergpassals Lemma stehen. Für die anderen Sachen halt ähnlich, falls erforderlich.

Ich muss dazu natürlich auch sagen, dass die Links zu den Neigungsprofilen besser in einem seperaten Artikel über die Passstraße stehen würden, da sie in einem allgemeinen Artikel in der Masse untergegen werden.

Die Auflistung ist übrigens das, was ich mit Haarspalterei meine. Natürlich hast du Recht damit, aus der Sicht des Ortskundigen, aber ein Ortsunkundiger wird schon bei "der Arlberg" den Berg suchen, den es so ja nicht gibt. Versetzt euch bitte in die Lage eines Ortsunkundigen, dafür machen wir WP. Er soll die Artikel verstehen und nicht durch die Lemmawahl verwirrt werden.

Das jetzt mal meine Anregungen. --SteveK ?! 13:12, 6. Okt 2006 (CEST)

Die tausend Tourismuslinks gehen mir auch auf den Geist. Allein das wäre schon ein Grund Tourismus am Arlberg auszulagern. Bist du Biker? dieses Profil [1] sollte auch noch bis zur Arlbergpasshöhe durchgezeichnet sein. Dann würde man besser verstehen warum die Orte nördlich des Flexenpass auch den Zusatz am Arlberg tragen. Übrigens sind diese Profile leicht verfälscht, weil sie einfach an jedem Kilometer die Höhe verbinden. Dadurch werden einzelne Abschnitte flacher oder steiler als sie sind. Warum also nicht selber Profile erstellen und direkt ohne Link einstellen? Dann gehen sie auch nicht unter!

Nun nachdem wir uns zu verstehen scheinen. Strasse (Pass) und Landschaft (Gebiet, Region) getrennt zu behandeln wird daran scheitern, weil nur der Pass einen Namen hat. Arlberg ist eine etablierte Tourismusmarke aber als Gebietsbezeichnung "noch" nicht. Auch dort kommt dann die Frage wieder auf: Wo ist der Berg? Antwort: Der Berg, die Valluga, das sind die Lechtaler Alpen. Gut zu wissen dass Lech am Arlberg liegt :-) . Heinzenberge (im Westen von Thusis) früher mal eine Ansammlung von Übergängen hat sich heute als Gebietsbezeichnung etabliert man spricht dort fast nur noch vom Glaspass (einem der vielen Heinzenbergpässe). Warum nur ist in meiner Antwort schon wieder so viel rot?-- visi-on TWW 14:55, 6. Okt 2006 (CEST)

PS Man kommt einfach nicht drum herum zu erklären, dass Berg ein Pass ist und hier die Berge Köpfe sind.-- visi-on TWW 15:10, 6. Okt 2006 (CEST)

(BK)Zu Letzerem: Weil du die Artikel nicht geschrieben hast :-)) Ja, ich bin Biker. Am Flexenpass bin ich mal richtig nass geworden.

Die Neigungsprofile sind nicht so einfach zu erstellen, wenn man keine Grunddaten dafür hat. Sie geben jedoch einen guten Überblick über die Neigungsverhältnisse der Straße. Genauer wäre für die Fahrradfahrer interessanter.

Eine Karte über die Region wäre für die Darstellung nett, aber die muss man selber zeichnen.

Übrigens, ich habe dich von Anfang an verstanden, blos bin ich nicht die WP. Da gibt es ja noch den Kollegen Tubantia, der die Trennung möchte. Mir liegt am Herzen, dass es eine breite Leserschaft versteht. Es gibt zur Genüge Artikel, bei denen muss man erst mal eine Karte bemühen um zu suchen wo das beschriebene liegt.

--SteveK ?! 15:20, 6. Okt 2006 (CEST)

Grunddaten? Bereits das auslesen aus einer 1:50'000 er Karte ist genauer. Weil die nämlich neben mir liegt, ist mir sofort die Ungenauigkeit aufgefallen (nenn es geschultes Auge eines Alpinisten), ich konnte die Geländeabschnitte nicht sofort erkennen. Ich bin auch nicht die WP. Du meinst also Tourismus raus in einen eigenen Artikel?-- visi-on TWW 15:41, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich habe nur eine 100.000er Karte, die ist sicher nicht so genau abzulesen. Ist aber auch egal.

Was ich im Artikel Arlberg ändern würde: Des Verkehrsabschnitt könnte man etwas ausweiten, die Beschreibung der Wegstrecke über den Pass gehört rein, die Orte gehören in dem Zusammenhang auch genannt. Der Abschnitt Tourismus ist ja nicht ausschweifend, wenn du mehr schreiben möchtest, dann kann man eine dann Auslagerung machen. Im jetztigen Zustand kann es mMn drin bleiben. Ich werde am WE mal versuchen, intensiver den Artikel zu lesen. Im Büro und am Abend fehlt die Konzentration. Werde dann meine Anregungen dort machen. --SteveK ?! 17:21, 6. Okt 2006 (CEST)

Unbedingt, die Beschreibung der drei Zugänge von Bludenz, Landeck und Steeg aus, gehören auf jedenfall rein. Ich würde dafür sogar einen eigenen Abschnitt machen. Ich habe auch vor den Abschnitt geographische Lage in Geographie umzubennen und noch mehr Gebietsinformationen zu geben. Dafür brauche ich aber aussagekräftige Fotos, die ich noch nicht habe.-- visi-on TWW 01:07, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich habe dir schon mal ein wenig Vorarbeit geleistet: Diskussion:Arlberg-- visi-on TWW 05:05, 8. Okt 2006 (CEST)

Mal eine Frage: Wie heißt eigentlich das Gebirgsmassiv, über das der Arlbergpass führt? --SteveK ?! 13:03, 8. Okt 2006 (CEST)

Antwort im Arlbergartikel. Qualitätssichernde Pause meinerseits.

Weiteres Vorgehen

konsultative Abstimmung

• Artikel
  • Arlbergpass bleibt
  • redirect auf Arlberg
    • -- visi-on TWW 14:56, 24. Nov. 2006 (CET)
• Navigationleiste und Kategorien
  • bei Arlberg
    • -- visi-on TWW 14:56, 24. Nov. 2006 (CET)
  • bei Arlbergpass

einfach mal Unterschreiben. Danke -- visi-on TWW 14:56, 24. Nov. 2006 (CET)

Ist mir eigentlich egal, aber du machst eine Abstimmung ohne wirkliche Alternativen. Wenn Arlbergpass ein Redirect werden soll, dann gehört die Navigationleiste in den Artikel Arlberg, die Kategorien selber kann man verteilen, so wie man es für richtig hält. Da dann letztlich alle Links beim Artikel Arlberg landen sollte man dort die Kategorien setzen. --SteveK ?! 09:44, 27. Nov. 2006 (CET)