Diskussion:Armada

• Als Armada ... bezeichnet man eine große Streitmacht. nach eine Flottenstreitmacht da große schon in ...macht drinsteckt.

• Der Begriff stammt aus dem Spanischen, in dem er „Kriegsmarine“ bedeutet. nach und bedeutet "Kriegsmarine" und wird dort als allgemeiner Begriff für in- oder ausländische Marinen benutzt (z. B. Armada de los Estados Unidos: Marine der Vereinigten Staaten; Armada romana: römische Marine; auch Armada de España: Bezeichnung für die spanische Marine, nicht aber ihr offizieller Name). weil schöner und Begriffserklärung zusammengezogen.

• Ins Deutsche hielt er Einzug, als er im späten 16. Jahrhundert die Bezeichnung für die spanische Kriegsflotte wurde, ... weithin bekannt. nach Im Deutschen wurde der Begriff bekannt, nachdem im späten 16. Jahrhundert die „Spanischen Armada“ (oder kurz: „Armada“) im Kampf gegen die englische Flotte große Verluste erlitten hatte. weil a) stimmt nicht, da der Begriff schon früher in Spanien benutzt wurde und b) kompakter. Das auch Sturm für Verlust ein Grund ist, kann man ja dann im Artikel lesen.

• Der nächste Absatz ist zwei mal redundant gegenüber dem vorher geschriebenen, einmal redundant in sich selbst und wiederspricht sich!

Im Spanischen bedeutet „Armada“ hingegen weiterhin allgemein „Kriegsmarine“. Das Wort wird daher heute gelegentlich auch im Deutschen als Name der spanischen Marine, seltener auch für die Marine eines anderen spanischsprachigen Landes, benutzt. Tatsächlich wird "Armada" im Spanischen jedoch sowohl als offizielle Bezeichnung der landeseigenen Marine (z. B. Armada Española, Armada de México, Armada de la República Argentina) als auch als allgemeiner Begriff für in- oder ausländische Marinen benutzt (z. B. Armada de los Estados Unidos: Marine der Vereinigten Staaten; Armada romana: römische Marine; auch Armada de España: Bezeichnung für die spanische Marine, nicht aber ihr offizieller Name).

Wenn zwei gegen die Änderung sind, dann bitte ... so eigen bin ich nicht. Gruß --GFL 16:32, 6. Mär. 2007 (CET)

Hallo GFL, insgesamt schöne Überarbeitung, Du brauchst Dich da auch gar nicht so zu rechtfertigen! :o) Aber wo wir schon einmal dabei sind: Ein paar Änderungen habe ich aus folgenden Gründen vorgenommen:

• Ganz so viel Redundanz war nicht, vielleicht war eher nicht alles klar ausgedrückt. So ist das Wort Armada im Spanischen zwar älter, es geht hier aber um den Gebrauch im Deutschen (im Deutschen hielt es Einzug, als es im Deutschen die Bezeichnung der spanischen Kriegsflotte wurde - falls Du das inhaltlich falsch findest, nimm's raus, die Information habe nicht ich recherchiert).
• Sturm: Bin zwar auch für Kürze, aber entgegen landläufiger Meinungen waren ja offenbar nicht so sehr die Verluste in der Schlacht, sondern (zumindest auch!) die Verluste in den Stürmen Auslöser für die Bekanntheit der Armada. Das Streichen dieser Passage in diesem Artikel erweckt den irreführenden (und eh schon verbreiteten) Eindruck, die Armada sei durch die Schlacht berühmt geworden. Wenn Du eine kürzere, aber Schlacht und Stürme umfassende Formulierung findest, immer her damit - ich habe mir schon einmal den Kopf darüber zerbrochen, mit sichtbar wenig Erfolg.
• Bevor Du so viele Vorwürfe wie "Widersprechen" usw. hinschreibst :o) - begründe sie doch einfach! Macht es ein klein bißchen einfacher zu antworten. Auch die Redundanz: Vielleicht hast Du "weiterhin" als "außerdem" gelesen, es ging aber eher um die "noch immer" fortbestehende Bedeutung aus dem Spanisch des 16. Jahrhunderts. Das ist nicht automatisch trivial, auch wenn ich Deine Fassung da sparsamer und besser finde. Warum es zweimal redundant sein soll, darüber zerbreche ich mir einfach mal nicht den Kopf, das kannst Du ja hinschreiben. Oder gucken, ob Du's nach meinen Änderungen immer noch findest. Daß "armada" neben der allgemeinen Bedeutung "Marine" aber auch die spezifische Bedeutung für die eigene Marine hat (vgl. Bundeswehr), finde ich allerdings erwähnenswert und die Auswahl nur des Beispiels für den inoffiziellen Namen von Spaniens Marine insofern etwas irreführend.
• Ich möchte auch die deutsche Bedeutung "Armada = Spanische Marine" wieder in den Artikel aufnehmen. Ist zwar ohne kürzer, aber etwas unvollständiger :o)

Zuguterletzt finde ich in dem von Dir angegebenen Beleg (Guck Dir übrigens mal die Formatierungshinweise für Wikipedia:Einzelnachweise an, ist ganz einfach! :o)) keinen Hinweis auf die von Dir hineingesetzte Bedeutung. Ich habe daher erst einmal beides auskommentiert (= steht noch im Quelltext), weil ich mir nicht sicher bin, was Du da meintest. Viele Grüße, Ibn Battuta 17:44, 11. Mär. 2007 (CET)

Hallo Ibn Battuta, danke für Lob und hier meine Antworten:

• Das ist natürlich keine Rechtfertigung sondern eine Erklärung, was ja eigentlich selbstverständlich sein sollte, wenn man einen Text derart massiv verändert.
• Redundant war der Text in meinen Augen schon, auch deine Version ist okey für mich, außer ... Bezeichnung für die spanische Marine, trotz Großschreibung aber nicht ihr offizieller Name. Das steht ja im Satz vorher schon und das mit den Großbuchstaben ist doch eigentlich keine Begründung, zumindest ich verstehe sie nicht.
• Beim Thema Sturm gebe ich dir voll recht.
• Die Wiedersprüche erkennt man eigentlich sofort, wenn man jedes Wort auf seinen eigentlichen Sinn überprüft. Aber die jetzige Version ist okey.
• Okey
• Nach längerem Nachdenken verstehe ich deine Kritik wg des Einzelnachweis: Ich habe die Form nicht bewahrt. Ich möchte trozdem die erweiterte Erklärung beibehalten, weil das Lemma ja Armada ist und die veränderte Bedeutung in meinen Augen relevant. Auf der angegebenen Seite ist unter Beispielen meine Erklärung dargestellt.

Die Formulierung in dem er "Kriegsmarine" bedeutet finde ich einfach nicht schön, weil im ersten Halbsatzt Der Begriff aktiv ist und im zweiten Halbsatz passiv wird. Da knallt irgentwas stillistisch zusammen, das macht mir Bauchschmerzen. Ich nehme die Änderungen mal vor Gruß --GFL 19:51, 11. Mär. 2007 (CET)

Tja, die Großschreibungssache, da hast Du mich gleich am Leder - ich bin mit meiner Formulierung überhaupt nicht zufrieden und würde mich freuen, wenn Du etwas Besseres findest: In den meisten Sprachen, die zwischen Klein- und Großschreibung unterscheiden (außer Deutsch, oder gibt's noch mehr Ausnahmen?), bedeutet "Großschreibung" ja "Eigenname". Also span. Armada: "eine bestimmte Kriegsflotte"/ in der Regel Teil des Namens; wohingegen armada: "irgendeine Kriegsflotte"... [~such~ kannst Du englisch? Hm, Du scheinst ein so großer Babelkistenfan zu sein wie ich, aber als Musical-Kenner kennst Du ja vermutlich mindestens einige Brocken...] Also wie im Englischen: United States Navy, aber the navy of country X ... Da die Spanier offenbar von Armada de España (also großgeschrieben!) schreiben, fand ich das schon eine Erwähnung wert... vielleicht sollten wir uns einfach einen Romanisten suchen, der das kurz und präzise (und korrekt) in hübsche Worte faßt?

Wie gesagt, prinzipiell finde ich es einfach eine eigene Erwähnung wert, daß das Wort als Eigenname wie auch allgemein verwendet wird - ist zwar nichts "Besonderes", aber der deutsche Gebrauch von "Armada = bestimmte Kriegsmarine" legt halt etwas anderes nahe... daher mein Wunsch klarzustellen, daß sich das nicht etwa aus dem Spanischen so ableitet...

Einzelnachweis? Äh, die Form war die eine Sache, aber davon abgesehen habe ich einfach nicht gefunden, wo auf der Zielseite "große Menge von Dingen oder Menschen benutzt, die ein Ziel verfolgen" erläutert wird... hilfst Du mir?

Mit dem Aktiv und Passiv hast Du mich wiederum abgehängt, ist doch beides Aktiv, oder was meinst Du? Inhaltlich finde ich jedenfalls etwas unklar, wenn man schreibt: Der Begriff ... bedeutet "Kriegsmarine". - da wir doch im Absatz drüber gerade geklärt haben, daß das beileibe nicht alles ist. Deshalb möchte ich schon gern darauf hinweisen, daß der Begriff im Spanischen "Kriegsmarine" bedeutet. Bin aber für unterschiedliche Formulierungen sehr offen, hast Du eine schöne? :o) ... Gruß, Ibn Battuta 20:09, 11. Mär. 2007 (CET)

Also: Da steht Der Begriff stammt aus dem Spanischen und bedeutet "Kriegsmarine". Er wird dort als allgemeiner Begriff für.. und ich weiß echt nicht wo da Probleme auftauchen. Man beachte die Brücke stammt aus, bedeutet und dort aus dem nachfolgenden Satz. Das ist doch eigentlich wunderschön gelöst, oder nicht? Aber ich seh grad, ich hatte daraus in meiner ersten Version ja einen Satz gemacht, dass war sogar noch hübscher.

Zu dem Großschreiben: Okey, ich bin im Englischen nicht sooo fit, aber das dies für andere Sprachen so bedeutend ist, ist mir noch nie Aufgefallen, aber bedeutend ist das schon. Jedoch weiß ich nicht, wie viele Leser die dies lesen sich (wie ich) jemals zu diesem Thema Gedanken gemacht haben. Deshalb wäre das doch eher ein Thema für spanische Sprache. Ansonsten müßte man den ganzen Zusammenhang hier dick und breit erklären und das wäre doch wirklich ein bisschen weit hergeholt, oder? Gruß --GFL 00:44, 13. Mär. 2007 (CET)

Moien GFL! Was hältst Du davon, einfach das "dort" einen Satz nach vorn zu schieben? Denn wenn ich auch leider Deiner Bemerkung zur Brücke nicht folgen kann (tut mir leid, was heißt in dem Zusammenhang "Brücke"?), dann sollte es eigentlich niet- und nagelfest sein, oder?

Hm, ich glaube, wir sehen beide das gleiche Problem: Eine "Lang-und-breit"-Erklärung der Großschreibungsgeschichte wäre Blödsinn, weil der weit übers Thema hinausschösse. Andererseits ist es offenbar in der jetzigen Form nicht klar. Einziger Unterschied: Du tendierst daraufhin zu "raus", ich zu "hm, wie könnte man's kürzer formulieren"... oder? Ich glaube, ich klopfe mal bei ein paar Linguisten an - vermutlich gibt's dazu ja anderswo schon mehr Informationen, dann reicht ja vielleicht ein Verweis nach dort. Wer dann mehr wissen möchte, kann's nachschlagen, wer nicht möchte, hat keinen langen Artikel (o.ä.), ja? --Ibn Battuta 21:09, 15. Mär. 2007 (CET)

PS: Was die Großschreibung angeht, gibt's das gleiche Prinzip natürlich auch im Deutschen - die Sieben Samurai, die Neue Welt, der Kalte Krieg, der Heilige Vater, die Ewige Stadt, die Vereinigten Staaten und Vereinten Nationen, die Große Mauer, der Eiserne Vorhang usw. Im Deutschen fällt's nur nicht so auf, weil wir Substantive halt immer groß schreiben (sollten), aber mit Adjektiven usw. können natürlich auch wir uns austoben :o) ... --Ibn Battuta 04:34, 16. Mär. 2007 (CET)

Armada im dt. Sprachgebrauch

Im dt. Sprachgebrauch steht bei Armada ja wohl die Armada im Vordergrund, mit der Phillip II. England angreifen ließ.

Die nicht zu erwähnen ist ein Versäumnis. --HarryTheRam (Diskussion) 15:43, 11. Jun. 2023 (CEST)