Diskussion:Armada Española

Flaggoffiziere

AJEMA= Almirante Jefe de Estado Mayor de la Armada, seit 4.2017 Admiral Teodoro Lopez Calderon als Nachfolger von Admiral Jaime Munoz- Delgado --Gennati (Diskussion) 17:22, 28. Mai 2017 (CEST)

De Lezo und Cartagena überproportioniert (erl.)

Spanische Niederlage vor Havanna, als es 1762 im Gegensatz zu 1741 vor Cartagena eben gerade nicht gelang, eine viel wichtigere britische Landung zu verhindern.

Der Rest der spanischen Flotte vor Havanna fiel in die Hände der Briten

Diese Episode ist im Rahmen der gesamten spanischen Marinegeschichte nicht nur etwas überbewertet und unnötig aufgebläht, sondern paßt eigentlich auch nicht so ganz, weil es sich weder um klassische Seeschlacht noch um spanische Marinekräfte (zumindest nicht mehrheitlich) gehandelt hat, die Verteidigung war landgestützt. Zudem hat sie den Ausgang des Krieges nicht entschieden. Stattdessen fehlen eher die schwachen Leistungen in der Seeschlacht bei Toulon (1744), als die spanische Marine bereits auf französische Hilfe angewiesen war und das erheblich nachhaltigere "Katastrophenjahr" 1762, als die spanische Marine nicht nur vor Havanna, sondern auch vor Manila den Briten unterlag, was schließlich sogar zum Verlust Kubas und Luzons führte. --Roxanna (Diskussion) 21:14, 3. Aug. 2018 (CEST)

Erstmal danke für deine diversen Bearbeitungen des Artikels. Ich stimme mit dir überein, dass der Siebenjährige Krieg und die Rolle der spanischen Marine durchaus in den Artikel gehören. Insbesondere die Belagerung von Havanna, denn an der Schlacht um Manila war die spanische Flotte nicht beteiligt. Zum Verlust Kubas führte die Besetzung der Stadt jedoch nicht, wenngleich die Briten den Westen der Insel kontrollierten, ebenso wenig führte die Besetzung Manilas zum Verlust Luzons. Die Konsequenzen waren auch nicht Nachhaltig, zumal die Spanier im aus ihrer Sicht günstigen Frieden von Paris (1763) nur ein halbes Jahr später wieder die Kontrolle über Havanna und Westkuba sowie Manila erlangten. Der Abtritt Floridas an Großbritannien wurde mit der Übergabe des französischen Louisiana an Spanien kompensiert.

Nicht deiner Meinung bin ich im Bezug auf die Schlacht von Cartagena. Es mag sein, dass man diesen Abschnitt kürzer fassen könnte, zweifelsohne handelte es sich jedoch um eine Konfrontation mit weitreichenden historischen Konsequenzen. Wir reden hier schließlich von einer riesigen britischen Invasionsflotte mit einer Truppenstärke von rund 30.000 Mann und über 180 Schiffen. Das waren schon beachtliche Dimensionen. Die Schlacht war sehr wohl kriegsentscheidend, die Briten verloren fast die Hälfte der Truppen, die darauffolgenden Operationen Edward Vernons waren damit zum Scheitern verurteilt und so konnten die Briten im War of Jenkins’ Ear ihre Ziele nicht erreichen. Die Seeschlacht bei Toulon war für keine der beteiligten Nationen von transzendentaler Bedeutung, zudem fiel die „französische Hilfe“ eher bescheiden aus, der französische Admiral Claude de Court de La Bruyère geriet nicht zuletzt deshalb in seinem Land in Ungnade. Eine „schwachen Leistung“ wird den Spaniern im Übrigen nichteinmal in britischen Quellen unterstellt. Vielmehr geriet Thomas Mathews, dem ein Übergewicht an Schiffen und Kanonen zur Verfügung stand, in die Kritik und dieser musste sich letztlich vor einem Kriegsgericht verantworten. Gruß --Landroval (Diskussion) 12:18, 4. Aug. 2018 (CEST)

Gut, fassen wir zusammen. Cartagena soll nicht unerwähnt bleiben, aber zumindest hier erheblich gekürzt und am besten in einen Extra-Artikel ausgelagert werden, denn sonst verzerrt ein Einzelereignis hier die Gesamtgeschichte. Mir ist übrigens durchaus bewußt, daß nicht ganz Kuba und nicht ganz Luzon besetzt wurde, Manila war in der Tat keine Niederlage der spanischen Marine, sondern der Kolonialtruppen (ebenso wenig wie Cartagena ein Sieg der spanischen Marine, sondern eher ein Sieg der Kolonialtruppen war), dennoch prägten beide Niederlagen zzgl. der britischen Eroberung der Miskitoküste das spanische "Katastrophenjahr" 1762, und dennoch waren die Niederlagen von Havanna und Manila weitaus dramatischer als der Sieg bei Cartagena. Um Havanna zurückzubekommen, mußte Spanien Florida abtreten. Florida war seit zu diesem Zeitpunkt fast ein Vierteljahrtausend spanisch, das zwar weite, aber von Spaniern oder Franzosen weitgehend unbesiedelte Sumpfland Louisiana war dafür nur ein geringer Trost (zumal Louisiana seinen einzigen sinnvollen Zweck als Landbrücke zu Florida und Georgia ohne Florida eben nicht erfüllen konnte.) Cartagena war zudem für den War of Jenkins’ Ear nicht so kriegsentscheidend wie es die Aufblähung im Artikel derzeit glauben läßt, es war nur eine von mehreren gescheiterten britischen Landungsoperationen an mehreren Orten der Karibik. Die o.g. französische Unterstützung darf auch nicht unterbewertet werden, denn ohne diese wäre das spanische Geschwader nicht mehr nach Spanien zurückgekommen. (Schon 1740 hatte Spanien auch in der Karibik französischer Hilfe bedurft.) Also, lange Rede, kurzer Sinn: bitte leg doch einen Extra-Artikel für die Schlacht um Cartagena (1741) an (bzw. Schlacht von Cartagena de Indias (1741)) oder pflege die detaillierte Langversion der Episode bei Blas de Lezo ein, so daß hier diese Episode deutlich eingekürzt werden kann. LG --Roxanna (Diskussion) 19:30, 4. Aug. 2018 (CEST)

Vorschlag: Alles war kursiv gesetzt ist, sollte man in andere Artikel (Schlacht von Cartagena bzw. Blas de Lezo) auslagern

• Einen ruhmreichen Namen machte sich hierbei Blas de Lezo; der aufgrund zahlreicher Verletzungen (er verlor bei Schlachten ein Bein, einen Arm sowie ein Auge) als „Patapalo“ (Holzbein) bekannte spanische Admiral fügte den Briten vor Cartagena eine schwere Niederlage zu. Die von Edward Vernon befehligte britische Invasionsflotte bestand aus 186 Schiffen (über 60 Schiffe mehr als die Spanische Armada von 1588), unter ihnen Linienschiffe, Fregatten, Brander und Transporter sowie 23.600 Mann und 2.000 Kanonen. Zur Verteidigung Cartagenas standen de Lezo auf der Gegenseite nur 3000 reguläre Soldaten, 600 indianische Bogenschützen sowie die Truppen und Mannschaften von sechs Fregatten zur Verfügung. Trotz der zahlenmäßigen Unterlegenheit konnte sich de Lezo jedoch auf die starken Befestigungen Cartagenas, die er vorsichtshalber noch einmal verstärkt hatte, verlassen. Hinzu kam seine Erfahrung aus 22 Schlachten. Die Schlacht von Cartagena dauerte 67 Tage und endete mit einer Niederlage der Briten, denen es nicht gelang, die Spanier aus der Stadt zu vertreiben. Das Scheitern der britischen Invasion sicherte den Fortbestand der spanischen Herrschaft in großen Teilen Amerikas. De Lezo wurde im Verlauf der Kämpfe tödlich verwundet und starb am 7. September 1741 in Cartagena.

--Roxanna (Diskussion) 21:17, 4. Aug. 2018 (CEST)

Damit bin ich einverstanden. Gruß --Landroval (Diskussion) 21:42, 4. Aug. 2018 (CEST)

Möchtest Du selbst einen neuen Artikel Schlacht von Cartagena de Indias (1741) anlegen oder soll ich es zunächst erstmal bei Blas de Lezo einfügen? --Roxanna (Diskussion) 21:46, 4. Aug. 2018 (CEST)

Füge es zunächst besser bei Blas de Lezo ein. Im Moment fehlt es mir etwas an Zeit. Danke! --Landroval (Diskussion) 10:43, 5. Aug. 2018 (CEST)

erledigtErledigt --Roxanna (Diskussion) 10:55, 5. Aug. 2018 (CEST)