Diskussion:Armenier/Archiv/1

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[[Diskussion:Armenier/Archiv/1#Thema 1]]

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Seite von Yücel Nabi gehört nicht hierher

Proto elite hör auf mit Vandalismus. Die Seite hat nix mit Armenier zu tun. Ist nur eine Propaganda-Seite eines Türkens. Hör auf sie weiterhin hier zu posten. Das ist Vandalismus. --Propag 00:29, 7. Aug 2005 (CEST)

Was du hier machst ist Vandalismus. In dieser Seite werden alle Fakten auf dem Tisch gelegt und mit quellen und von wissentschaftlern und historikern besprochen und bewießen. Bitte höre auf zu Vandalieren und Propaganda zu machen. Wenn du nicht mit Historkiern und Wissentschaftlern mithalten kannst,die alle Archieve jahrzehntelang durchforstet haben, dann sei lieber ruhig. Solche leute wie dich, die haben echt keine ahnung aber machen immer das mund auf.--Proto-Elite 11:53, 8. Aug 2005 (CEST)

Vandalismus ist es wenn man nicht argumentativ weiterhin etwas REINKRITZELT nur um seine Message weiterzubringen. Ich habe dir Argumentativ gesagt die Seite gehört nicht hierher, wenn du sie wieder reinsetzt, ist das Vandalismus. Aus folgenden Gründen gehört die Seite nicht hierrein:

1. Das sind alles Links zu Wikipedia-Artikel, da runter einen Link zu finden der weg von Wikipedia führt ist nicht richtig.

2. Der Link ist von einem bekennenden LEUGNER, es werden nicht alle Fakten auf den Tisch gelegt, sondern nur Propaganda.

Proto-Elite oder Yücel? Wie soll ich dich nennen? Die Seite ist von einem der fanatischsten Leugnern, und ist damit so pro-türkisch wie die Kultur.gov.tr seiten. Und somit hat das hier nix zu tun. --Propag 12:36, 8. Aug 2005 (CEST)

1. Ich bin deutscher

2. Spreche ich kein Türkisch und bin nicht Yücel

3. Ich erkenne den Völkermord an den Armeniern und an den Türken/Mosems an

4. Leider weiß ich daß viele pro-armenische Historiker Dokumente und Bilder gefälscht haben. Deswegen galube ich nur noch neutralen Historikern und Wissentschaftler. Diese Seite von Yücel Nabi ist eine öffentliche Plattform, in der zig Historiker versuchen die wirkliche Wahrheit herauszufinden. Das hat mit Propaganda nix zu tun. Aber was sie tun ist verleumdung. Sie verleugnen daß es andersdenkende gibt und von den Armeniern viele Muslime ermordet wurde. Ich bin einer der wenigen, die sich hier in der BRD mit vielen Dokumenten in den deutschen archiven befasst haben. --Proto-Elite 12:56, 8. Aug 2005 (CEST)

Wers Glaubt. Völkermord an den Türken/Moslems LOL, zeigt wessen Geistes Kinde du bist. Die Seite gehört nicht hierhin, andere(die sich bisher auch an der Diskussion beteiligt haben oder Admins) können sich ja melden und sagen ob sie dir zu stimmen oder nicht. --Propag 12:48, 8. Aug 2005 (CEST)

Wie kann man über einen Völkermordvorwurf (an Türken und Moslems), selbst wenn man diesen nicht für wahr hält - laut loslachen? Ehrlich gesagt bin ich über diese faschistoide Geisteshaltung angewidert. (GM)

Zum Glück hat auch "die Welt" die Ermordungen und Zerstörung von Städten und Dörfern durch Armenier anerkannt. Schauen sie einfach auf einige Weblinks in den Artikeln über den Völkermord. Da sehen sie mal. Wir deutschen wissen mehr und ich setzte mich dafür ein, dass sie nicht blind der Propaganda der Armenier-lobby folgen--Proto-Elite 12:58, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich poste mal Zitate aus dieser Seite als Beweis dafür das die seite nichhierher passt.

• Frage an Radio Eriwan: -Was halten Sie von dem Slogan;fit.jung,schön-? Antwort:Im Prinzip nichts,besser ist es Geld und Profit.
• (Als Titel im Browser:) Armenische Genozid Behauptung und Ihre Quellen / Türkische Fakten und ihre Quellen :: (auf türkisch irgendwas mit armenischer Frage oder Lüge)
• Alle Armenier sind untereinander zerstritten und werden nie eine Einheit bilden.
• Gerechte Strafe Gottes:Sie sind aufder ganzenWelt zerstreut,weil-sieUnrechttaten
• Wer zu laut jammert und:schreit, verbirgt eine Schandtat.
• Es war einmal Armenier,die Hetz-und Lügenpolitik betrieben und daran zu Grunde gingen.Wenn sie nicht gestorben sind,dann haben sie nicht überlebt
• Je mehr die Armenier ihre Lügenkampagne an der Tagesordnung halten,desto mehr spornen sie uns an ihre Lügen aufzudecken.
• (und hier die Partnerseite:)http://www.turkcom.org/

Es ist ausreichend dargestellt, dass diese Seite hier nix zu suchen hat.--Propag 13:14, 8. Aug 2005 (CEST)

Die Welt? Zeig mir mal den ARtikel? Ihre Weblinks kenenn wir schon, sind seiten die bei den türk. Leugnern kursieren. Und sie sind ja kein Türke. Ahja Armenier Lobby? ROFL. [1] Das ist ein interessanter Link 9 Mio für Lobby-arbeit allein in den USA! Wer hat denn die Lobby? Und wer hat hier in Deutschland die grössere Lobby? und trotzdem verschliesst sich Deutschland nicht vor der Wahrheit und erkennt den Völkermord an. Klar ist es eine indirekte Anerkennung aber es ist eine. Und das Bundesland Berlin hat es klar und direkt als Völkermord anerkannt. --Propag 13:14, 8. Aug 2005 (CEST)

ehrlich gesagt, sind deine argumente grotten schlecht. deine aussagen untermauern deine anti-türkisch-islamische Haltung. Ich mcöhte mit solchen fundamentalistisch-nationalistischen Leuten wie dich, die noch dazu übelste Propaganda verbreiten nichts zu tun haben. Für mich ist die Diskussion hier beendet. Wenn du so solidarisch mit den Armeniern bist, dann geh doch dahin. Ich war schon mal da, was man von dir eher nicht zu erwarten braucht. Ich sage hier in der Diskussionseite nichts mehr. Wenn du von nun an hier deine selbstgespräche führen willst kannst du es machen.--Proto-Elite 11:34, 9. Aug 2005 (CEST)

LOL, ja wenn man nicht weiterweiss, Abmarsch und mich als anti-islamisch zu bezeichnen ist ne schweinerei, habe ich derartiges von mir gegeben? NEIN. Und ich glaub dir kein Wort. Ja ich führe lieber Selbstgespräche als mit so uneinsichtigen Menschen. Toll Sag nix mehr. Ist besser so. Wenn du nicht argumentieren kannst. --Propag 22:10, 9. Aug 2005 (CEST)

Hinweiß Bitte tragt eure Streitigkeiten nicht hier in dieser Diskussionsseite aus, sondern auf der Diskussionsseite für den Artikel Völkermord an den Armeniern. Dieser Artikel handelt nur über die Armenier und nicht über den Völkemord an ihnen. --Danyalov 13:11, 8. Aug 2005 (CEST)

OK Danyalov du hast Recht. Aber das ist ja ne Streiterei über diesen Propaganda link die dieser Proto immer vandalisierend einfügt. --Propag 13:14, 8. Aug 2005 (CEST)

Der Text hatte keinerlei keine Quellenangabe!. --Galopper 12:02, 13. Mai 2007 (CEST)

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Neue Ausarbeitung

Hallo Propag,

ich sehe sie zeigen Interesse an diesem Artikel. Was halten sie von einer neuen neutralen Ausarbeitung des Artikels (z.B wie Deutsche). Es sind große Lücken im Artikel und eine Überarbeitung wäre nicht schlecht, ua. wäre die Erweiterung der Bereiche sinnvoll:

• Ursprung
• Geschichte
• Siedlungsgebiete und Bevölkerungszahlen
• Organisationen
• Web- und Wikilinks

schönen Abend noch--Danyalov 00:36, 7. Aug 2005 (CEST)

Ok werde demnächst mir einen Bereich aussuchen und dranarbeiten. --Propag 00:51, 7. Aug 2005 (CEST)

Das freut mich...Danke. Freut mich wenn wir etwas auf die Beine kriegen. Bist du eigentlich Armenier???--Danyalov 00:56, 7. Aug 2005 (CEST)

Ja und Nein! ;) --Propag 01:13, 7. Aug 2005 (CEST)

Dieser Artikel handelt in erster Linie vom Volk bzw. der Ethnie der Armenier. Ich denke die Sprachzuordnungs-Tabelle wäre deshalb wohl besser im eigenen Artikel Armenische Sprache aufgehoben. Bei allen anderen Volksgruppen ist dies jedenfalls so der Fall. --lorn10 19:36, 23. Okt 2005 (CEST)

Ich bin absolut empört darüber wie propag mit usern umgeht! eine frechheit!

1. du hast nicht das recht einen user als vandalen zu beschimpfen 2. der sog. völkermord an den armeniern ist nicht wissenschaftlich erwiesen sondern genau das gegenteil nämlich wissenschaftlich hoch umstritten. woher hast DU denn deine tollen infos! 3. die welt also die zeitung von altkanzler schmidt hat in de tat genau diesen artikel abgedruckt völkermord an den türken. 4. es ist DEINEaufgabe diese ausgabe zu finden und zu lesen. 5. es ist mehr als arrogant DEINE auffassung als unantastbar und eine konträre als"propaganda" abzustempeln 6. wo sind wir im urwald - ein bisschen benehmen bitte.

danke, ein türke der trotzdessen auf seine meinungsfreiheit besteht

Objektivität des Artikels? Der Artikel ist, so wie er jetzt gestaltet ist, an Subjektivität nicht zu übertreffen. Zunächst einmal sollte es in dem Artikel um die Armenier als Volk gehen.

Der Mittelpunkt des Artikels ist allerdings der "Genozid", der nur Angaben der Armenischen Sicht beinhaltet und die Sicht der türkischen komplett außer acht lässt.

Der Komplette Teil des Genozids sollte aus diesem Artikel entnommen werden. Schließlich gibt es andere Bereiche, die den "Genozid" abhandeln, siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern

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Armenier in der Welt

Da Danyalov so nett war diese Box einzufügen, habe ich dann die Box mit den ZAhlen aus dem Artikel angeglichen, im Artikel steht 10 Mio, das deckt sich mit einer Statistik des Aussenministerium von Armenien und anderen Schätzwerten die ich bisher gehört habe. Da es aber sehr schwer ist verlässliche Zahlen zu bekommen. Verwende ich die Zahlen des Aussenministeriums und der Quelle: "Nouvelles d, Armenie (Frankreich)". Da einige Armenier nicht registriert sind in Kirchenbüchern oder Vereinen oder halt in der Republik Armenien waren sind die Zahlen eher so Minimum- oder Schätzwerte. Auch für Armenien ist es schwer, ich hab nach der Statistik der Republik Armenien gesucht, da stehen 3,8 Mio. Ich hab aber von NGO's gehört, dass es 2,8 Mio sind und 1 Mio in der Welt verstreut. Darum wäre ich dafür dass ich 3,8 schreibe, denn in welchem Verhältnis ich die Armenier(1 Mio) zu Russland Usa usw........ hochrechnen soll ist mir zu unsicher. --Propag 23:59, 1. Sep 2005 (CEST) Hab mich doch umentschieden, nach dem Wiki-Artikel Armenien sinds ~3 Mio Armenier, die 1 Mio anderen sind halt teilweise erfasst und teilweise nicht! aber die irgendwo reinzuhauen wäre unseriös. Achja hab die Länder nach Armenien nach der Anzahl der Armenier geordnet. Oder solls nach dem Alphabet? Vorher war keine Ordnung drin. --Propag 00:13, 2. Sep 2005 (CEST)

Danyalov, wo ist die Begründung, ich habe die Zahlen mit Mühe gestern geändert, habe Quellen angegeben, und du löschst einfach ohne Begründung und ohne Diskussion, manche würden es Vandalismus nennen. --Propag 14:08, 2. Sep 2005 (CEST)

jaja schön für dich...ich war bei der Arbeit und hatte eben keine Zeit. Die Quellen die ich miteinbezogen habe, waren direkt aus anderen Wikipedia-Artikeln entnommen. Bei Länder-Artikel bei denen ich keine Angaben geufnden habe, aber sie als Minderheiten erwähnt wurden habe ich die bereits bei der Versionsbegründung genannte Quelle benutzt. Wenn sie anderer Meinung sind, dann fügen sie die Quellen mit korrektem Link zur Zahlenangabe hier ein und wir schauen weiter!!! Gruß,--Danyalov 14:57, 2. Sep 2005 (CEST)

Meine Quellen sind ausgearbeitete Zahlen anhand von Kirche und Vereinen/Organisationen. Ausserdem habe ich hier extra die Problematik geschildert. Der CIA kann garnicht wissen, wer Armenier(ethnisch) ist und wer nicht.

Wer hier EDIT-Wars macht ist ne andere Frage, ich habe zuviel Achtung vor Wikipedia, daß ich Spiele machen würde. Du hast keine AHNUNG von Armenier und bildest dir hier ein etwas aussagen zu können, deine Begründung für REVERT ist wenn man sich über das Thema auskennt ein Beweis dafür dass du dich nicht mit dem Thema auskennst. Genau wie man mind. ne halbe Mio Türken in Deutschland nicht mehr als Türken in Statistiken findet sondern als Deutsche Staatsbürger. Und bei den Armeniern ist diese Sache sogar komplizierter.

Dein Verhalten ist es nur ein Edit-War anzuzetteln, aber da spiele ich nicht mit, du willst hier nur das Wikipedia-prinzip hintertreiben.--Propag 15:51, 2. Sep 2005 (CEST)

ja dann gib mir mal einige Links und Quellen. Auserdem muss man bei armenischen Quellen vorsichtig sein...--Danyalov 16:24, 2. Sep 2005 (CEST)

• Ich habe mir die Änderungen mal angesehen und finde es gut, daß ihr beide euch die Arbeit macht, die Zahlen zusammenzutragen. Nachdem ich mir die Angaben hier und in anderen Quellen angesehen habe, habe ich einige Anmerkungen dazu:
  • Ich finde es teilweise unklar, worauf sich die Zahlen eigentlich beziehen, also was als Armenier gezählt wird. In Armenien mag das noch halbwegs klar sein, aber schon beim nächsten Land, den USA, wird das wesentlich verwaschener. Ist ein Armenier jemand mit 100% armenischen Vorfahren? 50%? Mehr als 0%? Angesichts der Tatsache, daß viele Armenier vor drei bis vier Generationen nach Amerika ausgewandert sind, bekommt man je nach Definition deutlich wohl deutlich andere Zahlen.
  • Die erhältlichen Gesamtangaben von 7 oder 10 Millionen Armeniern weltweit zeigen, daß das nicht einfach theoretische Überlegungen sind, sondern durchaus praktische Probleme bestehen.
  • Leider hat sich gerade das Joshua-Projekt als definitorisch ausgesprochen opak erwiesen. (Die Zahlen, die sie für Deutschland angeben sind schlicht nicht nachzuvollziehen.) Es taugt deswegen als Quelle in diesem Fall kaum.
  • Weiter ist unklar, welcher Teil der Armenier als echte Armenier angesehen werden kann (die in Armenien leben, dorthiun zurückkehren wollen, oder wenigstens sich in ihrem Aufenthaltsland nicht assimilieren wollen) und welche als nur armenischstämmig (Großeltern o.s.ä. sind aus Armenien gekommen aber die Menschen selbst sehen sich als Bürger ihres jetzigen Aufenthaltslandes).

Angesichts dieser diversen Unklarheiten schlage ich vor, auf eine scheingenaue Aufstellung der Zahlen zu verzichten und die Unklarheiten offen anzusprechen. Das geht wahrscheinlich besser ohne die Box in Prosatext. --Skriptor ✉ 16:39, 2. Sep 2005 (CEST)

Ein Armenier in den USA ist jeder der auch wenn er nur 50% Armenische Vorfahren hatte, wenn er Mitglied der armenischen Kirchen ist, in armenischen Organisationen und Vereinen ist und sich als "Armenian-American" bezeichnet. Ich war in den USA, und sehe da keine Probleme bei deren Identität, die haben selber keine Probleme und sagen stolz das sie Armenische Amerikaner sind.

Klar ist das ein Problem, da wir aber im Artikel 10 Mio haben, und jetzt in der Box eine 6,8 Mio haben, ist das nicht ganz glücklich. Da sich Danyalov auch vorher nicht an den 10 Mio gestört hat, würde ich die 10 Mio drin lassen. Ich glaube das Aussenministerium und die armenischen Organisationen haben da wohl verlässlichere Daten. Und daher gehe ich von 10 Mio aus.

Der Zentralrat der Armenier in Deutschland geht von über 40000 Armenier in Deutschland aus. Der Strom von Armeniern nach USA wurde durch die Zustrom von Armeniern aus GUS ausgeglichen. Das Aussenministerium geht von 42.000 Armenier in Deutschland aus.

Armenier ist wer in Armenien lebt und nicht einer Minderheit angehört, davon gibts ja auch welche, wie Russen und Yeziden. Die Armenier sehen sich als eine Gemeinschaft die nicht ganz leicht zu verstehen ist es ist unlogisch sich obwohl man total integriert ist in dem jeweiligen Land, und da vollste Rechte und Pflichten nachgeht sich dem Armeniertum zugehörig zu fühlen. Es ist eine bewusste irrationale Entscheidung. Die meisten Armenischstämmigen sehen sich nicht als Deutsche, oder als Russen oder als Franzosen, sondern wenn dann als Armenische Deutsche oder Deutsch-armenier bzw. Russland-Armenier oder armenischer Russe. Das spiegelt sich wieder darin, daß sie weiterhin in armenische Gemeinden sich zugehörig fühlen. Und sich armenisch nennen. Die Scheingenaue Aufzählung ist z.b. im Bereich USA sehr gut möglich auch in Frankreich, weil diese Organisationen starke Organisationen sind die verlässliche Zahlen bringen können, anhand ihrer Mitglieder. Dann entfernen wir die Bevölkerungszahlen in der Box. --Propag 17:29, 2. Sep 2005 (CEST)

Ein Armenier in den USA ist jeder der … – Das ist deine Definition. Das Problem ist, daß wir nicht wissen, welche Definitionen den Zahlenangaben zugrunde liegen, die ihr gefunden habt. --Skriptor ✉ 17:24, 2. Sep 2005 (CEST)

Ausserdem ist im Artikel ja erklärt wer ARmenier ist, das ist ein Volk das über die ganze Welt verstreut ist, du kannst da nicht mit den klaren Abgrenzungen arbeiten. Wie ich schon gesagt habe, die indentifizieren sich als Armenier, aber auch als Bürger des LAndes in dem sie leben, und nehmen da die Rechten und Pflichten wie jeder andere Bürger des LAndes wahr. --Propag 17:29, 2. Sep 2005 (CEST)

Die Armenischen Organisationen in den USA definieren das, und das ist dann die Zahl. Ich hab davon gehört, das in Indien, die armenische apostolische Kirche, einigen Armeniern, das Armenischsein abgesprochen haben, weil sie Katholisch wurden. Also ist wohl z.b. in der Zahl für Indien die ich habe nämlich 560 Armenier, das eine Zahl anhand dieser Definition der Kirche. Das das richtig ist oder nicht, ist ne andere Frage. Aber wir gehen von ca 10 Mio Armeniern hier aus. Selbst das Aussenministerium geht von dieser Zahl aus, und auch die armenischen Kirchen(nicht überall sind die so wie in Indien). Da ist die Zahl aus diesem YoshuaProjekt 100% nicht richtig. Wenn alle die die es wissen müssen, eine viel höhere Zahl angeben.

--Propag 17:29, 2. Sep 2005 (CEST)

Man kann heute nur noch die 6,8 Millionen auf die ethnischen Armenier bezeihen, weil sie im Ausland auch assimiliert sind und nur noch aufdrung ihrer zugehörigkeit zur armenischen Kirche ausgemacht werden können. Die in Syrien und Libanon lebenden Ex-Osmanen sprechen nahezu allesamt türkisch als Muttersprache. Schon damals waren sie assimiliert. Man kann sie denifieren in a.) Armenische Muttersprachler b.) Ethnische Armenier c.) nachfahren von Armeniern...Da es auch viele Armenier gibt, die sich als Bürger des Landes, in dem sie leben verstehen und nicht als Armener kann man sie aus den Angaben herausnehmen.--Danyalov 17:40, 2. Sep 2005 (CEST)

Wunschträume, die mir zeigen, dass du keine Ahnung vom Thema hast. Werde nicht näher auf solche Wunschträume eingehen. --Propag 18:43, 2. Sep 2005 (CEST)

Hallo Propag, hör mir doch mal einen Moment zu: Wir haben verschiedene Zahlen, wieviele Armenier es gibt, wissen aber jeweils nicht, was die Leute, von denen die Zahlen stammen, jeweils gezählt haben. Da helfen uns Definitionen von anderen Leuten – armenischen Kirchen, dir oder jemand anders – gar nicht weiter, weil wir nicht wissen, welche Definition die Leute verwendet haben, die gezählt haben.

Hinzu kommt, daß wir Zahlen aus verschiedenen Quellen nicht einfach vergleichen (also zum Beispiel in einer Tabelle untereinander schreiben) können, weil wir nicht wissen, ob die Quellen jeweils das gleiche gezählt haben.

Kurz gesagt: Es gibt keine allgemeingültige Definition dafür, was ein Armenier ist. (Die gibt es zum Beispiel dafür, was ein Deutscher ist, auch nicht, aber bei den Deutschen ergeben die verschiedenen Definitionen Zahlen, die dicht genug zusammenliegen, daß man über die Unschärfe hinwegsehen kann. Bei den Armeniern ist das anders.) --Skriptor ✉ 17:49, 2. Sep 2005 (CEST)

Skriptor ich hab ja zugehört, daher mein Vorschlag die Zahlen in der Box müssen raus. Hab ich auch vorhin schon gesagt. Wie ist das mit den Deutschen in den Staaten, wo sich einige noch als Deutsch bezeichnen, ist derer Definition in den verschiedenen Definitionen miteinbegriffen? Nur so Neugier. :) --Propag 18:43, 2. Sep 2005 (CEST)

Das kommt darauf an. Zum Beispiel ist es ein Streitpunkt, wieviele der sogenannten Rußlanddeutschen, die in den 1980er und 1909er Jahren nach Deutschland gekommen sind, ‚tatsächlich‘ ethnisch deutsch sind.

Bis 1997 durfte auch die angeheiratete Familie von Russlanddeutschen mitkommen das sind dann natürlich keine R.-du kannst dir sicher sein das wer Russlanddeutscher ist auch Deutscher ist-das stand nämlich im Ostblock unter Volkszugehörigkeit im Pass.Und du glaubt doch wohl nicht das ein Nichtdeutscher im Osten nach dem Krieg Deutscher im Pass stehen haben wollte,oder? (nicht signierter Beitrag von 91.54.139.178 (Diskussion) 01:02, 14. Feb. 2016 (CET))

solange sie deutsch als Muttersprache haben, ist es gar kein Problem sie als Deutsche zu bezeichnen. Bei den türkischsprachigen Armeniern da eher schon. Das sind keine Wunschträume sondern die traurige Wahrheit. Woher kommmt die Angabe "10 Millionen" und wo bitteschön sollen sie denn alle leben. Soweit ich bei den Wikipedia-Länder-Artikel entnehmen konnte waren es gerade mal insgesamt 5,6 Millionen. Ich habe 6,8 Mio eingefügt, weil die christliche Quelle dies so beinhaltete, aber bis 10 Millionen fehlen da immernoch 3,2 Millionen und das ist eine ganze Menge ungefähr so wie die Einwohner von Berlin...--Danyalov 19:14, 2. Sep 2005 (CEST)

Nach den Bevölkerungsstatistiken, die in der Universität Utrecht in den Niederlanden zusammen getragen wurden, ergeben diese Zahlen eine ungefähre Darstellung jener Zeit wieder. Man beachte besonders die Zeit zwischen 1890 bis 1920. Hieraus kann man einiges ableiten, wo die Armenier verblieben sind.

Gebiet des gegenwertigen Armenien:

1891:686,700 , 1897:829,600 , 1907:918,800 , 1910:971,200 , 1913:999,000 , 1915:1,034,800 , 1917:2,159,000 , 1925:1,340,000 , 1939:1,281,600 , 1999:3,809,000 ,

Source of figures 1950-1959: "KB". Source of figures 1989-2001: "Armenia: statistical brochure", and: "Statistical yearbook South Caucasus".

Zwischen den Jahren 1915 und 1917 erkennt man einen markanten Sprung des Bevölkerungszuwachses. Durch natürliche Geburtenrate ist dieser Zuwachs innerhalb eines Jahres nicht möglich. --Galopper 08:08, 14. Mai 2007 (CEST)

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Sperre

Da im Artikel ständig undiskutierte bzw. der Diskussion zuwiderlaufende POV-Änderungen gemacht werden, habe ich den Artikel vorübergehend gesperrt. --Skriptor ✉ 17:37, 3. Sep 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 13:58, 26. Nov. 2017 (CET)

Bitte um Änderung

Hallo,

keine Ahnung was hier vor sich geht in der Diskussion, anscheined Türken gegen ; ) Armenier ... egal ... prinzipiell hab ich etwas gefunden das falsch ist am Artikel und zwar:

"Ein Teil von ihnen wurde von den Kurden aufgenommen und versteckt (sogenannte Dönme Kurden). "

Nein, es waren keine Kurden! Die Türken und Kurden haben die Armenier angegriffen... ihre Beschützer waren die Aleviten in Dersim. Dort fanden sie "Unterschlupf" (in ihrem eigenen Land).

Herzliche Grüße

Stimmt, das waren kurdische Aleviten aus Dersim die denn Armenier geholfen haben, also wo ist das problem??Alibaba23 19:47, 17. Jul 2006 (CEST)

Da kann ich nur zustimmen. Kurden haben die Türken beim Völkermord geholfen, also es ist unverschämt sie als Retter darzustellen. --Martiros 14:19, 28. Dez 2005 (CET) 14:18, 28. Dez 2005 (CET)

Hallo

In den Artikel stehet vieles nicht richtig ich bitte um Änderung::::: An den Völkermord an Armenier, haben neben Türkische Nationalisten auch viele Kurden teilgenommen, es wahren überwiegend angehörige der Religion Gemeinschaft (Alevi-Kizilbash) durch den Massaker wurden auch angehörige anderen Kurdische Religion Gemeinschaften getötet z.B Yeziden und Christen, neben bei sollte dieser Information hinzugefügt werden . PS mit voller grüsse…. Anton28 16:15, 4. Apr 2006 (CEST)

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Verbesserungsvorschläge

Es wäre gut, wenn man den Artikel ausbauen würde. Z.B habe ich eine interessante Info gefunden. ich möchte sie selbst nicht einbauen, da die meisten es gleich missverstehen, wenn ein nichtarmenischstämmiger Türke Geschichten über die Armenier erzählt ;-). Aber naja bitteschön:

• 1.Nach Angaben armenischer Historiker sind die Armenier wahrscheinlich zusammen mit den Phrygiern in Kleinasien eingewandert und wurden laut Heredot von ihnen beherrscht. Ende des 8. Jahrhunderts vor unserer Zeitrechnung wanderten sie weiter Richtung Osten und ließen sich in den Gebieten des Ararat nieder (Quelle: Sirarpie Der Nersessian, Armenia and the Byzantine Empire. A Brief Study of Armenian Art and Civilization, Cambridge, Mass., Harvard Univ. Press, 1947, S.5).

• 2.Sie wurden zuerst von den Medern, später von den Persern beherrscht, bis sie am Ende des 2. Jahrhunderts vor unserer Zeitrechnung ein unabhängiges Königreich errichteten. Diese Unabhängigkeit wurde durch die Eroberungen der Römer beendet (Quelle: Sirarpie Der Nersessian, Armenia and the Byzantine Empire. A Brief Study of Armenian Art and Civilization, Cambridge, Mass., Harvard Univ. Press, 1947, S. 6).

• 3.Armenien war ein ständig umkämpftes Grenzgebiet zwischen Rom und dem persischen Reich, bis das Land im Jahre 387 (nach Christus) durch einen Vertrag zwischen dem persischen und dem oströmischen Reich aufgeteilt wurde (Quelle: Vgl. Sirarpie Der Nersessian, Armenia and the Byzantine Empire. A Brief Study of Armenian Art and Civilization, Cambridge, Mass., Harvard Univ. Press, 1947, S. 6).

• 4.Damit ist es klar, daß die kurze Unabhängigkeit des armenischen Königreiches bereits lange vor dem Erscheinen der Türken in Kleinasien zu Ende war. Hovannisian schreibt, daß Armenien ab 886 wieder ein Königreich war. Die Herrschaft der armenischen Könige wurde 1045 durch Ostrom beendet, womit Armenien als souveräner Staat nicht mehr bestand (Quelle: Richard G. Hovannisian, Armenia on the Road to Independence 1918, Berkeley, Los Angeles, London, 1967, S. 4).

• 5.Später (1198) entstand ein armenisches Königreich in Kilikien. Dieser armenische Staat wurde 1375 durch die Mamluken erobert (Quelle: Richard G. Hovannisian, Armenia on the Road to Independence 1918, Berkeley, Los Angeles, London, 1967, S. 4).

• 6.Wegen seiner Lage zwischen zwei großen Imperien jener Zeit, wurde das Heimatland der Armenier zu einem Gebiet, in dem ständig die Schlachten zwischen den Persern und den Römern ausgetragen wurden.(Quelle: Vgl. Sirarpie Der Nersessian, Armenia and the Byzantine Empire. A Brief Study of Armenian Art and Civilization, Cambridge, Mass., Harvard Univ. Press, 1947, S. 5)

• 7.Dieser Umstand führte zu einer Immigration der Armenier in die westlichen Teile des oströmischen Imperiums (Quelle: Vgl. Sirarpie Der Nersessian, Armenia and the Byzantine Empire. A Brief Study of Armenian Art and Civilization, Cambridge, Mass., Harvard Univ. Press, 1947, S. 18-19).

• 8.Zusätzlich zu den erzwungenen Deportationen (im Zusammenhang mit den Verfolgungen der Armenier als “Heretiker” durch die griechisch-orthodoxe Staatskirche) führte diese Immigrationsbewegung zu einer Verteilung der Armenier über das ganze oströmische Reich. Laut Nersessian bildeten die Armenier die größte fremde Bevölkerungsgruppe in dem oströmischen Imperium und spielten eine wichtige Rolle im Verlauf seiner Geschichte. Zahlreiche Armenier dienten als berühmte Generäle der römischen Armeen, nicht wenige oströmische Kaiser waren armenischer Abstammung. Es ist sicher,daß die Kaiser armenischer Abstammung zum griechisch-orthodoxen Glauben übergetreten waren, wir können annehmen, daß dies auch für alle anderen Armenier in hohen Positionen zutrifft(Quelle: Sirarpie Der Nersessian, Armenia and the Byzantine Empire. A Brief Study of Armenian Art and Civilization, Cambridge, Mass., Harvard Univ. Press, 1947, S. 20). Schöne Grüße--Danyalov 16:27, 21. Okt 2005 (CEST)

Dies hat doch nichts mit Armeniern zu tun, das ist Geschichte. Ich glaube wirklich du bist oft fehl am Platz. --Martiros 14:23, 28. Dez 2005 (CET)

KAMEN 1,5 MILLIONEN ARMENIER UMS LEBEN?

Die armenische Propaganda behauptet heute, dass bei den von ihnen als Völkermord bezeichneten Ereignissen 1,5 Millionen Armenier ums Leben gekommen sind.

Die Armenier behaupteten, dass bei diesen Ereignissen zuerst 600 Tausend, später 800 Tausend Armenier ums Leben kamen. Diese Zahl steigerte sich ständig und erreichte 1,5 Millionen. Man sollte sich auch nicht wundern, wenn die Armenier diese Zahl in Zukunft auf 2 oder sogar 3 Millionen steigern.

Aber leider beteiligen sich auch einige Medienorgane an dieser Steigerung, die als seriös bekannt sind. Während zum Beispiel in der Auflage, der Encyclopedia Britannica, aus dem Jahre 1918 die Anzahl der Armenier mit 600 Tausend registriert ist, in der Auflage von 1968 aber ist Anzahl mit 1,5 Millionen angegeben.

Wie groß war tatsächlich der Verlust der Armenier? Um das zu beantworten, muss man die Daten über die armenische Bevölkerungzahl im Osmanischen Staat als Grundlage nehmen.

Nach Angaben in armanischen und ausländischen Quellen ist die Einwohnerzahl der Armenier im Osmanischen Staat wie folgend:

· Dem britischen Jahresbericht von 1917 zufolge, 1.056.000 (1)

· Dem Patriarchen Ormanyan zufolge, 1.579.000 (2)

· Dem Werk "Armenien und Armenier" von Kevork Aslan zufolge lebten in Anatolien 920.000, in Kilikien (Adana, Sis, Maras) 180.000, in anderen osmanischen Gebieten 700.000, also ingesamt 1.800.000 (3)

· Dem deutschen Papst Johannes Lepsius zufolge, 1.600.000 (4)

· Cuinet zufolge, 1.045.018 (5)

· Dem französischen Gelben- Buch zufolge, 1.475.011 (6)

· Basmaciyan zufolge, 2.280.000 (7)

· Dem Patriarchen Nerses Varjabedyan zufolge, 1.150.000 (8)

Den offiziellen Dokumenten des Osmanischen Staates zufolge betrug die armenische Bevölkerungszahl wie unten aufgezählt:

Das Generaldirektorat für Statistiken des Osmanischen Staates wurde im Jahre 1892 gegründet. 1892 war Nuri Bey, von 1892-1897 ein Jude Namens Fethi FRANCO, von 1897-1903 ein Armenier Namens Migirdic SINABYAN, von 1903-1908 ein Amerikaner Namens Robert und von 1908-1914 Mehmet BEHIC Bey Generaldirektor dieser Behörde. (9)

In einer Zeit, in der die Armenier-Frage auf die politische Bühne getragen wurde, leiteten Ausländer diese Behörde. Da bis heute keine Dokumente gefunden werden konnten, die das Gegenteil beweisen, sind die osmanischen Informationen über die Einwohnerzahlen vertrauenswürdig.

· Der Volkszählung von 1893 zufolge lag die armenische Bevölkerungszahl bei 1.001.465.

· Der Volkszählung von 1906 zufolge lag die armenische Bevölkerungszahl bei 1.120.748.

· Den Statistiken von1914 zufolge betrug die armenische Bevölkerungszahl 1.221.850. (10)

Wenn man die Informationen der drei Gruppen bewertet, osmanische als auch armenische und ausländische Statistiken, stellt sich heraus, dass die armenische Bevölkerungszahl während des I. Weltkrieges etwa 1.250.000 betrug.

Während der Umsiedlung wurden 438.758 Armenier in ihre, neue Umsiedlungsgebiete verlegt. Von ihnen erreichten lediglich 382.148 (11) die Zielort. Daraus ist zu Erkennen, dass der Unterschied 56.610 Personen beträgt.

Der Unterschied von 56.610 ereignete sich unter Berufung auf Dokumente wie folgend:

Wie aus den osmanischen Dokumenten weiter hervorgeht, wurden 500 dieser Armenier zwischen Erzurum und Erzincan, 2000 in Meskene zwischen Urfa und Aleppo, 2000 in der Umgebung von Mardin bei Überfällen der Räuberbanden und der arabischen Volkstämme massakriert. Außerdem wurden rund 5 Tausend oder noch mehr bei Angriffen auf Armenier-Konvois im Gebiet Dersim getötet. (12) Nach osmanischen Dokumenten wurden insgesamt 9 bis 10 Tausend Menschen während der Umsiedlung ermordet. Ferner ist aus den Dokumenten zu entnehmen, dass einige auch an Hunger starben. (13)

Etwa 25 bis 30 Tausend starben vermutlich an Infektonskrankheiten wie Typhus oder Dysenterie. (14) Somit kamen rund 40 Tausend Menschen auf dem Weg zu den Ansiedlungsgebieten ums Leben.

Ein weiterer Teil von 10 bis 16 Tausend Armeniern, die schon unterwegs waren, aber die neuen Umsiedlungsgebiete noch nicht erreicht hatten, wurden in den Provinzen, wo sie sich gerade befanden, angesiedelt, weil die Umsiedlung eingestellt worden war. Zum Bespiel wurde am 26. April 1916 die Provinzverwaltung von Konya schriftlich angewiesen, die sich auf dem Weg zu ihren neuen Gebieten befindenden Armenier innerhalb der Provinz anzusiedeln. (16) Außerdem ist ein Teil der umzusiedelnden Armenier höchstwahrscheinlich nach Russland, in die westlichen Länder und nach Amerika geflüchtet. Nach vorliegenden Dokumenten, waren 50 Tausend armenische Soldaten, die in den USA ausgebildet wurden, auf dem Weg nach Kaukasien. Zahlreiche Armenier, die im Osmanischen Staat lebten, verbreiteten sich vor und während des Krieges in Amerika und Russland. Der Armenier Artin Hotomyan, der sich aus kommerziellen Gründen in den USA aufhielt, schrieb in einem Brief vom 19. Januar 1915 an das Polizeipräsidium, dass Tausende von Armenier auf verschieden Weisen nach Amerika flüchteten und dort in bedauernswerten Umständen lebten. (17)

All diese Dokumente legen dar, dass die Zahl der aus Anatolien und dem europäischen Teil der Türkei umgesiedelten Armenier mit der Zahl, der die Ansiedlungesgebiete erreichten übereinstimmen und dass es zu keinem Massaker während der Umsiedlung gekommen ist.

Quellen:

Halacoglu, Yusuf: Tatsachen über die armenische Umsiedlung (1915), Veröffentlichung der TTK, Ankara 2001

1) 1917 Britannica Jahrbuch

2) Uras, Esat: Armenier in der Geschichte und die Armenier-Frage, Istanbul 1987

3) Aslan, Kevork: Armenien und die Armenier, Istanbul 1914

4) Uras, Esat: o.g.W. --Galopper 12:03, 13. Mai 2007 (CEST)

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1915

bitte korrigieren: der Höhepunkt des Genozids war 1915. Deshalb: Die Armenier wurden als Christen im Osmanischen Reich (heute Türkei) schon ab 1894, besonders aber 1915 brutal verfolgt. Gf1961 11:03, 10. Jan 2006 (CET)

Brutal verfolgt? Demnach dürfte es, auch in Istanbul, keine Armenier mehr geben.. mal nachdenken bitte.

@anonym, oder in Deutschland keine Juden. Also bitte mal nachdenken! 62.178.137.216

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ARMENIER

An alle,die diesen Artikel mitverfolgen:

1.Grundsätzlich gehören in Wikipedia-Artikeln Fakten und Tatsachen, keine eigene Meinungen oder phantasievolle Geischichten. 2.Ich finde, dass hier die Objektivität ausser Acht gelassen worden ist. Man liest ausschließlich die armenische Meinung.

Alles in allem ist der Artikel zur Zeit nicht Ernst zu nehmen, was ich schade finde, weil ich lese immer zu erst in Wikipedia nach.Warum die Leute bis jetzt nicht reagiert haben, finde ich komisch.

Mit freundlichen Grüßen

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Völkermord an den Armeniern

Den Völkermord an den Armeniern zu leugnen ist wie den Völkermord an den Juden zu leugnen.

Manouk

WAS BEDEUTET „VÖLKERMORD“?

Dieser Begriff ist die Definition einer Straftat und wurde mit dem Entschluss der Plenarsitzung der Vereinten Nationen vom 9. Dezember 1948 ratifiziert und trat am 11. Januar 1951 mit dem internationalen Abkommen über Vorbeugung und Bestrafung von Völkermord in Kraft. Die Türkei hat diesen Vertrag unterschrieben und ratifiziert.

Dem genannten Vertrag zufolge müssen folgende drei Faktoren verwirklicht worden sein, um von einem Völkermord ausgehen zu können. 1) Vor allem muss eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe vorhanden sein. 2) Diese Gruppe muss von der Tätigkeit, die in dem Vertrag aufgezählten "Tötung der Gruppenmitglieder" bis zur "Die Kinder einer Gruppe gewaltsam in eine andere Gruppe verziehen" und auch "Die physische Existenz der Gruppe beendenden Lebensvoraussetzungen unterwerfen" Tätigkeit beinhaltenden Behandlungen unterworfen werden. 3) Bei dieser erwähnten Gruppe muss "Die Absicht teilweise oder vollkommen zu vernichten" vorhanden sein.

Dieser Schlüsselabschnitt unterscheidet den Völkermord von den anderen "Menschenmorden", die sich auf Kriege und Aufstände etc. stützen. Die Mordtat verwandelt sich erst dann in einen Völkermord, wenn sie beabsichtigt ist, weil die Opfer Mitglied einer bestimmten nationalen, ethnischen oder religiösen Gruppe sind. Die Zahl der Opfer gewinnt nur dann an Bedeutung, wenn eine Absicht gegenüber der Gruppe nachgewiesen werden kann. Wie Sartre bereits im Zusammenhang mit dem Russel Gericht über den Vietnam-Krieg sagte "für die Erbringung eines solchen Beweises muss man die Ereignisse objektiv untersuchen".

QUELLE:

Soysal, Mümtaz: Orly Angriffsprozess 19. Februar - 2. März 1985, Zeugen- und Anwaltserklärungen, Volkswirtschaftliche Fakultät der Universität Ankara, 1985, Seite 8. --Galopper 09:09, 18. Mai 2007 (CEST)

Berühmte Armenier oder Leute mit armenischer Abstammung

Andre Agassi? Also zumindest auf seiner Seite (Deutsch) steht nichts von armenischer Abstammung. Eher schon auf der Englischen Seite. Jedenfalls steht da nichts von Agassian. ;-) ~~----

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Armenier

Man kann über Sinn und Unsinn einer ethnischen Herkunft unterschiedlicher Ansicht sein, aber das einseitige Vereinnahmen einer Person für die eine Ethnie und die Weglassung einer anderen ist nicht hinnehmbar.

Ob es sich um Armenier handelt, dernen türkische Abstammung nachgesagt wird oder umgekehrt.

Bei Cher und Garri Kasparov darf man ebensowenig die nicht-armenische väterliche Seite auslassen: Chers Vater ist indianischer Abstammung und Kasparovs früh verstorbener Vater war jüdischer Abstammung.

DeLaLa

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Bzgl. der Ausweitung des Artikels zu den Armeniern

Es gibt bereits einen seperaten Artikel zur Geschichte des Landes Armenien in der Wikipedia (siehe Geschichte Armeniens) was jedoch nicht heißen darf, dass man diesen Artikel zu den Armeniern selber so kurz hält. Die Kultur (ob nun Sprache, Religion etc) fällt schlichtweg zu kurz. Man könnte meinen Armeniern kamen und gingen mit dem Völkermord wenn man sich diesen Artikel so anschaut.

Ich bitte darum dies zu verbessern und zudem mit Quellen zu belegen. Bausteine wurden diesbezüglich bereits eingebracht! --P223 21:57, 16. Okt. 2008 (CEST)

Im Artikel ist ein Fehler. Die armenische Sprache ist eine indogermanische Sprache. Das steht in der französischen und englischen Wikipediaseite über diesen Artikel. Ausserdem ist das auch ein Logikfehelr. Wie kann armenische am nächsten mit griechich (indogermanische Sprache) verwandt sein, wenn armenisch keine indogermanische Sprache sein sollte? Könnte man das korrigieren, bitte. (nicht signierter Beitrag von 81.62.20.90 (Diskussion | Beiträge) 01:55, 13. Aug. 2009 (CEST))

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Die vierzig Tage des Musa Dagh

Gedenktafel für Franz Werfel in Zizernakaberd

Ich darf den Autor Benutzer:Fröhlicher Türke darum bitten, zu erläutern, weshalb er glaubt, eine sinnvolle und begründete Kürzung drohend als Vandalismus qualififizieren und per Editwar revertieren zu dürfen. Der Völkermord an den Armeniern ist eine einschneidende, aber vergleichsweise kurze Episode in der langen Geschichte des armenischen Volkes. Die literarische Verarbeitung dieser Episode aufzuführen, ist völlig passend im Artikel Völkermord an den Armeniern, aber völlig überflüssig und deplatziert im Unterabschnitt Geschichte des Artikels Armenier. --Gf1961 15:28, 22. Nov. 2011 (CET)

ich halte es ebenfalls nicht sinnvoll ein bestimmtes werk herauszupicken und an vorderster stelle zu präsentieren --Kvnst 15:39, 22. Nov. 2011 (CET)

Franz Werfel hat mit seinem Werk nicht nur in den deutschsprachigen Ländern, sondern weltweit, als erster mit dieser Reichweite auf den Völkermord aufmerksam gemacht. Deshalb ist es nicht falsch, diesen Roman im Zusammenhang mit der Geschichte der Armenier zu erwähnen. Er hat sie nicht nur dargestellt, sondern auch beeinflusst. --Hardenacke 15:47, 22. Nov. 2011 (CET)

hardenacke. danke. ich sehe nicht warum die kurze information [2] in diesem abschnitt des artikels in einem ausführlichen artikel stören sollte oder überflüssig wäre. --Fröhlicher Türke 16:11, 22. Nov. 2011 (CET)

Zustimmung. Der Roman von Franz Werfel ist von überragender Bedeutung für die Armenier. Nicht zuletzt deshalb hat er in Zizernakaberd einen Gedenkstein, --Arabsalam 17:52, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Ihr das a) überschätzt b) selbst wenn nicht, die Nennung fehl am Platz ist. a) Die Rezeption dürfte auf jüdischer Seite nachhaltiger gewesen sein als die auf armenischer Seite. Bezeichnenderweise kommt die armenische wikipedia mit einem kleinen, soweit ich es google-übersetzt erkennen kann, recht nüchternen Abschnitt zum Buch im Werfelartikel aus. Und bezeichnenderweise war es Reich-Ranicki, der eine fast kultische Hochstilisierung des Autors betrieben hat. Zu b) Die identitätsstiftenden Nationalepen Lettlands und Estlands haben auch keinen Eingang in die Volks-Artikel gefunden, der finnische Kalevalaepos hingegen schon. Allerdings ist dessen Bedeutung auch im Artikel erklärt. Vorschlag: Wer die Bedeutung des Werkes für die traumatisierte armenische Nation formulieren und belegen kann, möge dies tun. Die platte Darstellung hat verarbeitet und aufmerksam gemacht genügt mMn im Artikel Armenier nicht. --Gf1961 09:37, 23. Nov. 2011 (CET)

Dass Werfel postum die Ehrenbürgerschaft Armeniens verliehen wurde, reicht Dir das als Nachweis seiner Bedeutung für die Armenier? --Hardenacke 09:45, 23. Nov. 2011 (CET)

Sorry, nein. Nicht für die prägende Rolle für die Geschichte des Volkes, wie postuliert. Du gestattest einen Vergleich: Schau Dir [3] an. Keine der geehrten Personen rechtfertigt einen Platz im Artikel "US-Amerikaner". Und Guus Hiddink, dem Südkorea nach dem Einzug ins Halbfinale bei der WM 2002 die Ehrenbürgerschaft verliehen hat, hat im Artikel "Koreaner" auch nichts verloren . --Gf1961 10:04, 23. Nov. 2011 (CET)

völlig unpassende vergleiche was die bedeutung und zusammenhänge betrifft. kennst du den inhalt und die bedeutung des buches für die armenier überhaupt? siehe auch die antwort von arabsalam 17:52, 22. Nov. 2011. es gibt keinen vernünftigen grund, den kurzen informativen satz aus dem abschnitt geschichte zu entfernen. gf1961, bitte geh woanders artikel stören. deine anhaltende nörgelei ist destruktiv, wie schon deine bearbeitungskommentar „geringfügig beschnitten“ eine frechheit war.--Fröhlicher Türke 12:05, 23. Nov. 2011 (CET)

wenn diese Bedeutung so eindeutig ist, lässt sie sich belegen. Ich fordere hiermit dazu auf. Im übrigen verbitte ich mir Deine arroganten Belehrungen. --Gf1961 07:34, 24. Nov. 2011 (CET)

Siehe Zizernakaberd#Der_Denkmalkomplex und beherzige den Ratschlag von FT, also halt dich einfach bei Themen raus von denen du keine Ahnung hast. Und vor allem schenke dir deine geschmacklosen Vergleiche zwischen Fußballspielen und Genoziden. Dankeschön.--Arabsalam 09:33, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich mach den Vorschlag jetzt nochmals: Nach den traumatisierenden Ereignissen im Zusammenhang mit dem Völkermord hatte der 1933 erschienene Roman Die vierzig Tage des Musa Dagh von Franz Werfel eine identitätsstiftende Bedeutung für Armenien und seine Diaspora. könnte stehen bleiben. Unschön ist, dass das nicht belegt ist und da reicht die Plakette als eine von mehreren und auch die Ehrenbürgerschaft als vermutlich ebenfalls eine von mehreren Ehrungen eigentlich nicht. Auf dem Beleg würde ich aber nicht bestehen. --Gf1961 10:40, 24. Nov. 2011 (CET)

Als Beleg könnte das Vorwort von Peter Sourian in dieser englischen Ausgabe des Romans dienen, dass auf die enorme Bedeutung für die Armenier abhebt.--Arabsalam 10:50, 24. Nov. 2011 (CET)

Gerne. Wenn sich dort eine passende Formulierung findet, könnten wir diese gerne nehmen mit Quellangabe. Oder (s.o.). --Gf1961 11:08, 24. Nov. 2011 (CET)

zur überflüssigen vollsperre des artikels wegen editwar durch gf1961: meinung hier. --Fröhlicher Türke 11:13, 24. Nov. 2011 (CET)

Eine Artikelsperre ist einer Benutzersperre meist vorzuziehen. Bemüht Euch bitte um eine Einigung, schaut doch nicht so unmöglich aus. Dann ist der Artikel gleich wieder offen. --Otberg 11:45, 24. Nov. 2011 (CET)

Wollte gerade einen Vorschlag machen. Aber jetzt, da der Holzhammer zugeschlagen hat, möchte ich mich lieber erfreulicheren Dingen widmen. Viel Spaß noch beim „Diskutieren“. --Hardenacke 11:58, 24. Nov. 2011 (CET)

Die Wirkungsgeschichte Werfels in Armenien wird in einigen obigen Wortbeiträgen m.E. eher unterschätzt, der Impact z.B. Reich-Ranickis dagegen weit überschätzt. Nur zur Illustration:

Norbert Abels: Franz Werfel mit Selbstzeugnissen und Bilddokumenten dargestellt, Rowohlt, Reinbek bei Hamburg 1990, 92: "Die Armenier ... rühmen den Dichter, der das Nationalepos ihres Existenzkampfs geschrieben hat."

Lionel Bradley Steiman: Franz Werfel, the faith of an exile, Wilfrid Laurier University Press, Waterloo 1985, 2: "Of all the national or religious groups to which Werfel belonged... none honoured him so much as did the Armenians... He was mobbed and fêted by Armenians in Paris and New York, where an Armenian priest proclaimed in a sermon that, while his people hat always been a nation, it was Franz Werfel who first gave them a soul. The transfer of Werfel's remains from Hollywood to Vienna thirty years after his death was possible only with the financial assistance of the Armenian community in the United States... The Forty Days of Musa Dagh did more than anything else to publicize the mass murder of the Armenian community..."

Hannes Naderhirn: Entstehung und Gestaltung von Dokumentationen über Länder des Südens im Rahmen des Bildungsauftrags des Österreichischen Fernsehens, GRIN, Norderstedt 2010, 20: "Werfel... der sich in einem, in Armenien noch immer vielbeachteten Roman, mit dem Genozid an den Armeniern auseinandersetzt... Vielen ist es sicherlich unverständlich, warum sich hunderte Armenier jedes Jahr zum Todestag Werfels an dessen Grab begeben..."

usw., relativ beliebig vermehrbar. ca$e 12:06, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich verweise mal auf Wikipedia:Redundanz. Die literarische Aufarbeitung des Völkermords an den Armeniern ist in dem betreffenden Artikel aufgeführt. Eine identitätsstiftende Bedeutung für die Armenier gehört folglich auch in diesen Artikel. In dem kurzen Geschichtsabschnitt ist der Artikel zum Völkermord im Text verlinkt, könnte allerdings unten noch gesondert eingefügt werden (→ Völkermord an den Armeniern). Gruß, --Oltau ^✉ 12:10, 24. Nov. 2011 (CET)

Das Argument kann mich nicht überzeugen, schließlich ist ein großer Teil des Artikels redundant zu Armenien und Geschichte Armeniens. Soll das jetzt alles rausgelöscht werden? Wenn nein, warum dann gerade dies Redundanz beseitigen? Gruß, --Arabsalam 12:19, 24. Nov. 2011 (CET)

Alle erwähnten Artikel sind sehr ausbaufähig; thematische Überschneidungen sollten nicht daran hindern, diesen Ausbau vorzunehmen. Werfels Werk war für Selbst- und Fremdsicht auf die jüngere armenische Geschichte von kaum zu überschätzender Wirkung und sollte in beiden Artikeln Erwähnung finden; dass es im Nachbarartikel nur zitiert wird, belegt nur die auch dortige große Lückenhaftigkeit. Sobald dem weiteres zur Seite gestellt wird, sollte auch eine Verwunderung wie von Gf1961 ob der vordem singulären Erwähnung artikuliert entfallen. ca$e 12:27, 24. Nov. 2011 (CET)

Ähnlich wie in Wikipedia:Formatvorlage Staat#Abschnitte aufgeführt, sollte ein kleiner Abschnitt zur Geschichte des Volkes in diesem Artikel nur eine „kurze Übersicht der wichtigsten Ereignisse in der Geschichte“ wiedergeben. Ausführliches Eingehen auf Teilbereiche, wie Identitätsstiftungen durch Literatur, ist Aufgabe von Hauptartikeln wie Völkermord an den Armeniern oder Geschichte Armeniens (siehe auch: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Länge eines Artikels und Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Hauptartikel). Gruß, --Oltau ^✉ 14:06, 24. Nov. 2011 (CET)

typische dewiki- haarspalterei. allgemeine destruktive regelhuberei, die am konkreten thema vorbeigeht. argumente warum der kurze satz in genau diesen artikel und genau diesen absatz im artikel, der absatz den völkermord behandelt passt, stehen in fülle oben. formulierungsvorschlag:

Seinen Protest gegen den Völkermord hat Franz Werfel in seinem 1933 erschienenen Roman Die vierzig Tage des Musa Dagh literarisch verarbeitet und damit früh auf den Genozid und den armenischen Widerstand aufmerksam gemacht. An Werfel und sein Buch erinnert eine Gedenktafel in der armenischen Gedenkstätte Zizernakaberd. --Fröhlicher Türke 22:42, 24. Nov. 2011 (CET)

Kein Grund hier ausfallend zu werden („dewiki- haarspalterei. allgemeine destruktive regelhuberei“), nur weil auf Regeln hingewiesen wird, die die Gemeinschaft sich selbst gegeben hat und die Mehrheit akzeptiert. --Oltau ^✉ 22:52, 24. Nov. 2011 (CET)

deinen link auf community halte ich für so überflüssig wie deine beiträge zu dieser disk. argumentiere nicht mit allg. links sondern mit themenbezogenen argumenten. eine mitarbeit von dir an den themen armenier, türkei, völkermorde und an diesem artikel konnnte ich nicht feststellen. es gibt imho zu viele laberer, die jede disk. mit allgemeinen und nicht themenbezogenen „argumenten“ und klugscheißenden links sinnlos zuquatschen. es geht um zwei sätze in einem abschnitt in einem langen artikel. geh inhaltlich auf die vielen argumente ein und erspare den lesern weitere merkbefreite links. --Fröhlicher Türke 23:06, 24. Nov. 2011 (CET)

3M: Die Behauptung, dass ein deutsches Buch - so bedeutend es auch sein mag - aus deutscher Sicht bibelmäßig die Kultur der Armenier bestimmt hat halte ich für sehr weit hergeholt. --84.137.79.85 23:42, 24. Nov. 2011 (CET)

arcy. niemand hat dich [4] als unbeschränkt schreibgesperrten ex-autor und dauersoxer mit x hoch gesperrten gesoxkonten um eine 3m gefagt und niemand hat behauptet, dass das werfels buch „bibelmäßig die kultur der armenier bestimmt hat“. --Fröhlicher Türke 23:54, 24. Nov. 2011 (CET)

(BK) Nicht sehr weit hergeholt, sondern gut belegt, wie man nach Lektüre dieser Disk feststellen kann. Von bibelmäßiger Fremdbestimmung der armenischen Kultur durch deutsche Literatur war zudem niemals die Rede, nichts als ein reines Strohmann-Argument, was zur Sache null beiträgt.--Arabsalam 23:56, 24. Nov. 2011 (CET)

Selbst im armenischen Artikel steht nichts darüber, dort wird weder Franz Werfel noch der Völkermord an den Armeniern erwähnt. Kann also nicht weit her sein mit dem Einfluss auf die Identität der Armenier als Volk. Der Verweis auf die Literatur hat folglich hier auch deshalb nichts zu suchen, sondern in den o. g. entsprechenden Artikeln zur Geschichte. Und selbst dort ist Franz Werfel dem armenischen Artikel zum Völkermord keine Erwähnung wert. Nur im armenischen Artikel über ihn selbst ist das Buch Thema eines Absatzes, was ja nicht verwundert. --Oltau ^✉ 04:26, 25. Nov. 2011 (CET)

oltau. die deutsche wikipedia ist nicht verpflichtet sich an anderen wikipedias auszurichten. das sollte dir bekannt sein. es zählen die inhaltlichen argumente auf dieser disk.-seite. sonst nichts. formulierungsvorschlag nach entperrung des artikels, einzelnachweise wurden von ca$e vorgeschlagen:

Seinen Protest gegen den Völkermord hat Franz Werfel in seinem 1933 erschienenen Roman Die vierzig Tage des Musa Dagh literarisch verarbeitet und damit früh auf den Genozid und den armenischen Widerstand aufmerksam gemacht. An Werfel und sein Buch erinnert eine Gedenktafel in der armenischen Gedenkstätte Zizernakaberd. --Fröhlicher Türke 09:09, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich weiss nicht, ob Benutzer:Arabsalam und Benutzer:Fröhlicher Türke differenzierten Bewertungen zugänglich sind (sein können/wollen), bei Arabsalam hatte ich vorübergehend den Eindruck, FT bitte ich darum. Werfel hat Rezeption und Wertschätzung in Armenien und bei den Armeniern, das bezweifelt niemand. Ob diese Bedeutung eine zentrale, prägende ist, ist eine Bewertungsfrage, die man nicht uneingeschränkt beantworten können wird. Mich haben die Argumente Ehrenbürgerschaft und die Ehrenplakette (eine von mindestens elf) als Argument nicht überzeugt (ich habe übrigens das Argument "Ehrenbürgerschaft" bewertet, daraus abzuleiten, ich vergleiche Fussballer und Genozid ist eine substanzlose Infamie). Dass die armenische wikipedia ihm offenbar keine zentrale Rolle beimisst, spricht dagegen, was wir an Zitaten haben, sind bisher ausschliesslich Aussensichten, teilweise punktueller Art (das französische Priesterzitat wird offenbar abgeschrieben). Ich wäre aufgrund der dürftigen Faktenlage eigentlich dagegen und ja, FT, de-typische Rgelhuberei hilft gegen planlose Beliebigkeit. Aber: Wenn es den regulären Autoren wichtig ist, Werfel auch in diesem Zusammenhang zu nennen, kann man es tun. Ideale Form: Wenn Arabsalam die englische Einführung von Sourian vorliegt, aus dieser einen Satz extrahieren, der die Bedeutung darstellt, Quelle angeben, fertig, auf Ausweitung des Artikels hoffen. Zweitbeste Form: Mein Satz von oben, ohne Quelle. Ich habe kein Interesse an einer längeren Sperre des Artikels (was hab'ich davon?, arbeiten wir hier gemeinsam an Texten oder machen wir uns gegenseitig Sandburgen kaputt?) nur die, wie sagte ca$e?, singuläre Erwähnung lehne ich ab. --Gf1961 09:18, 25. Nov. 2011 (CET)

Ca$e hat weitere Belege angegeben. Dass es hier nur das französische Priesterzitat gibt, stimmt also nicht. Mit dem von GF1961 vorgeschlagenen Satz als Kompromiss könnte ich leben. Dann wird sich hier hoffentlich die Lage entspannen, und all die User, die sich für den Bereich Armenien kein Stück interessieren und die man hier ansonsten nie antrifft, können weiterziehen und sich eine neue Spielwiese suchen.--Arabsalam 09:33, 25. Nov. 2011 (CET)

Hallo, Arabsalam. Lass doch bitte die Nebengeräusche. Wenn ich mir z.B. den zusammengestückelten Absatz Diaspora in der Version vom 20. November 2011, 17:52 Uhr anschaue, haben die ach so interessierten Hüters des Artikels keinen besonderen Leistungsausweis erbracht, der die zur Schau gestellte Überheblichkeit rechtfertigen würde. ZUr Sache: Hast Du die Einführung von Peter Sourian vorliegen ? --Gf1961 12:36, 25. Nov. 2011 (CET)

damit der artikel enstperrt werden kann stimmme ich dem vorgeschlagenen satz alternativ zu meinem textvorschlag auch zu.--Fröhlicher Türke 09:45, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich werde die Sperrprüfung anrufen. --Gf1961 12:36, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich habe die Einführung nicht vorliegen, sondern komme darauf, weil sich dies bei en:The_Forty_Days_of_Musa_Dagh#Importance_to_Armenians als Beleg zur Rezeption findet. Auch das habe ich leider nicht, wo sich en.WP zufolge weiteres finden ließe. Übrigens besteht der Bereich Armenien nicht nur aus diesem Artikel, soviel zu deinen Nebengeräuschen.--Arabsalam 12:53, 25. Nov. 2011 (CET)

(BK) Na ja, spielt bei dem dürftigen Artikel eh keine Rolle. Kein Wort über die Sprach- und Stammverwandtschaft mit den Phrygern, mit denen sie wahrscheinlich vom Balkan ins mittlere Kleinasien einwanderten. Kein Wort zur Selbstbenennung der Armenier als Hajer (Haykh) nach Hajaša. Kein Wort über den Weiterzug nach Osten im 7. Jahrhundert v. Chr., wo sie vermutlich mit versprengten Resten der Kimmerer das Bergland von Armenien besetzten. Kein Wort über die Assimilierung der Hurriter nach dem Fall von Urartu. Hauptsache ein österreichischer Autor erscheint im Text ... --Oltau ^✉ 13:06, 25. Nov. 2011 (CET)

Respekt, Oltau, Du solltest unbedingt an der Verbesserung des Artikels mitwirken. --Hardenacke 15:02, 25. Nov. 2011 (CET)

Jo. klingt nach interessanten Ergänzungen. Deswegen muss aber Werfel nicht rausfliegen. --JosFritz 15:59, 25. Nov. 2011 (CET)

@Oltau: "Na ja, spielt bei dem dürftigen Artikel eh keine Rolle" - jupp, meine Rede ("Alle erwähnten Artikel sind sehr ausbaufähig...") ;) Wäre schön, du würdest da mitwirken, was für Gf1961 genauso gilt... Wo und wie Werfel letzten Endes platziert wird, kann dann m.E. in der Tat variabel gehandhabt werden, m.E. kann/sollte Werfel aus den geschilderten Gründen durchaus in einem Abschnitt, der den betreffenden Völkermord beschreibt, mit Erwähnung finden, neben natürlich anderen wichtigen Umständen die Selbst- und Fremdwahrnehmung betreffend, wobei sich in der Tat eher eine Erwähnung dort anbietet, wo diese Zusammenhänge umfassender dargestellt werden (sollten). Aber das sind in der Tat Winzigkeiten relativ zur eben bestehenden "dürftigen" Gesamtsituation - schön, dass sich da hoffentlich demnächst mehr tut... ca$e 16:31, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich halte →diesen unbequellten Kompromiss, der sich auch in keinster Weise in den entsprechenden armenischen Wikipediaartikeln widerspiegelt, für nicht geeignet. Das hat auch nichts damit zu tun, dass sich die deutschsprachige Wikipedia nicht „an anderen wikipedias auszurichten“ hat, sondern einfach mit der fehlenden Wahrnehmung dort und der fehlenden Referenz hier. Ich könnte zwar etwas zur Geschichte des Volkes referenziert einfügen, dies brächte den Artikel aber wohl auch nicht auf ein höheres Niveau, da müsste sich jemand mal in Literatur einlesen (die ich auch nicht habe) und den Artikel grundlegend überarbeiten. Gruß, --Oltau ^✉ 13:43, 26. Nov. 2011 (CET)

Habe dann doch noch etwas ergänzt. Ändert aber nichts an meiner Meinung bezüglich der herausgehobenen Nennung von Franz Werfel im Artikel. --Oltau ^✉ 14:39, 5. Dez. 2011 (CET)

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Liste der Armenier

Auch wenn es manchen Wikifanten enttäuschen mag, aber um als Armenier oder armenischstämmiger für die Diaspora "relevant" zu sein, bedarf es keines Blaulinks in der deutschsprachigen Wikipedia. Mal der Reihe nach: Petros Adamian hat 7 Interwikis, Robert Kardashian 10 davon, Francis Kurkdjian 4, Armen Ohanian 5, Konstantin Orbelian 4.--Arabsalam (Diskussion) 11:35, 28. Jul. 2012 (CEST)

Bei solch allgemein gefassten Listen ohne jede Vollständigkeit als Zielsetzung sollte man lieber aufpassen, dass man nicht allem Tür und Tor öffnet. Es sollte wohl kaum erwünscht sein, dass sich da irgendwann lauter rote Links tummeln, bei denen man nachher womöglich nicht einmal mehr genau weiß, auf welche Person sich der Name bezieht. Vergleiche etwa Liste von Suizidenten. Wie wäre es, für die paar roten Links einfach schnell Stubs anzulegen, wenn es dir so erscheint, dass sie zweifelsohne hierher gehören? --Chricho ¹ ² ³ 12:43, 28. Jul. 2012 (CEST)

Auch wenn Du das als Dritte Meinung nicht hören willst, ich halte diese Liste für redundant, subjektiv, und damit stark zu überarbeiten. Jede relevante, also bekannte Person in der Kategorie:Armenier erfüllt diese Kriterien. Eine Liste mit mehr als 70 Einträgen sprengt hier völlig den Rahmen. Die Zusammenstellung ist stark subjektiv, ich komme auf ca. 500 Artikel für Armenier in der de:WP, Du weist sicher zu recht darauf hin, daß es weitere Personen ohne Artikel gibt. Eine Auswahl muß nach allgemeinen Richtlinien erfolgen. Googlehits national oder international können da ebenso eine Grundlage bilden, wie die Erwähnung in Datenbanken. Aber es kann hier nicht zieführend sein, die Liste weiter auszubauen. Mein Vorschlag als Kompromiss - 25 herausragende Personen nach Googlehits im lateinischen Sprachraum.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:50, 28. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die schnellen 3M. An sich ist die Idee mit den Googlehits nicht schlecht, allerdings sind dadurch diejenigen mit aktueller Prominenz, wie zB Sportler u.ä. bevorteilt und historische Personen von zeitüberdauernder Bedeutung benachteiligt. Ich bezweifel stark, dass sich da lang verstorbene Größen wie Mesrop, Gregor der Erleuchter oder Tigranes II. durchsetzen könnten.--Arabsalam (Diskussion) 13:00, 28. Jul. 2012 (CEST)

Da es in der Tat durch eine Kategorie abgedeckt ist, halte ich eine umfassende Liste hier auch für unnötig. Lieber kürzer. Das mit der Kurzfristigkeit könnte man vllt. durch separate Auswahl nach Epoche beheben? --Chricho ¹ ² ³ 13:06, 28. Jul. 2012 (CEST)

Also es ist immer eine Frage der Filterung: Susianna Kentikian - im Web 39.300 Hits, aber nur 19500 im Deutschsprachigen Web. Ich gebe zu, Deine Beispiele kenne ich nicht, Mesrop allgemein kommt bei mir über 550.000 Hits, dabei sind aber auch diverse andere Namensträger, Mesrop Maschtoz kommt auf 1500 Hits, was wohl seine Stellung in der Welt darstellt. Mag es national immer etwas anders in der Bewertung aussehen, international ist vieles einfach unbedeutend. Und Susis Zahlen relativieren sich ganz schnell, wenn man es mit wirklich Berühmten vergleicht, Charles Aznavour hat mehr als 7 Millionen Hits. Das zeigt auch den Wert solcher Listen, wenn Mäuse mit Elefanten pauschal zusammengefasst werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:16, 28. Jul. 2012 (CEST)

dritte meinung: die von Arabsalam in der liste verlinkten armenier sind von eindeutiger historischer und/oder kultureller relevevanz. unabhängig davon, ob es über sie über einen de.wiki artikel gibt oder nicht. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:24, 28. Jul. 2012 (CEST)

(BK)Mesrop hat die armenische Schrift entwickelt und Gregor der Erleuchter

das armenische Volk christianisiert. Beide sind nationale Ikonen, international kaum bekannt, das stimmt. Es ist wohl eine grundsätzliche Frage, ob in eine solche Liste Prominente aufgenommen werden sollen, oder Personen, die für die armenische Geschichte und Kultur von überragender Bedeutung sind, aber kaum ein Nicht-Armenier kennt. Ich persönlich würde eher zu letzterem tendieren.--Arabsalam (Diskussion) 13:30, 28. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem ist dann aber WP:NPOV und WP:IK. Man sieht sowas natürlich als "Landsmann" immer etwas anders. Genauso die Frage, ob man als Atheist die legendenhafte Verklärung christlicher Heiliger für enz. sachgemäß nachvollziehbar hält. Eine Auswahl ist immer subjektiv, aber hier muß es einfach nachvollziehbare Kriterien geben. Beispiel von Chricho halte ich schon für sinnvoll, also Antike (bis 500), Mittelalter (bis 1500), Neuzeit (bis 1918), Gegenwart (ab 1918) wären für mich die Epochen, in denen man relativ gut die Bedeutung vergleichen kann, und Rücksicht auf die gesteigerte Darstellung in Medien nehmen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:35, 28. Jul. 2012 (CEST)

Der Vorschlag gefällt mir, da ich auch kein Interesse an einer ausufernden Liste habe. Wenn keine Einwände bestehen, werde ich eine nach Zeitepochen gegliederte Liste mit maximal 25 Personen, unabhängig davon ob blau oder rot, hier zur Diskussion stellen. Ich werde mich dabei an den bestehenden Übersichtsartikeln, vor allem der en.WP, orientieren. Bis dahin werde ich auch die Finger von der Liste im Artikel lassen.--Arabsalam (Diskussion) 14:20, 28. Jul. 2012 (CEST)

Das ist eine gute Idee. Der Ruf nach blauen Links geschah, um überhaupt ein Mittel gegen unbegrenzt grosse Listen haben. --Gf1961 (Diskussion) 18:14, 28. Jul. 2012 (CEST)

Na, das hat sich ja schnell und gut gelöst, prima! Ich setze dann den 3M-Fall mal auf erledigt. Gruß, Darian (Diskussion) 20:06, 28. Jul. 2012 (CEST)

Alles schön, alles fein: nur der Begriff "Berühmt" bleibt POV. Als Persönlichkeit (wie in anderen Artikeln der WP:de) ist der Begriff besser gewählt. Die Bezeichnung Personen ist für solche eine Überschrift wohl zu allgemein. Personen die Armenier sind oder unter Einbeziehung der Abstammung → Da gibt es mehrere Millionen. Und ob sie berühmt sind hängt wohl etwas vom Alter und den Hobbys des Lesers bei WP ab.

Das ist aber kein Problem dieses Artikels. Wir wissen doch alle was gemeint ist, es soll bei derartigen Listen eine Auswahl der "führenden Köpfe" dargestellt werden. Es ist Haarspalterei, sich gegen den Begriff "berühmt" zu wehren, aber die diversen subjektiv bestückten Listen, die unter "bedeutend" und Co laufen für neutral zu halten. Hier ist die Bestückung ja erst durch 3M aufgefallen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:37, 29. Jul. 2012 (CEST)

Armenische Persönlichkeiten der Antike

Wie angekündigt stelle ich hier einen Vorschlag zur Kürzung der Liste der Persönlichkeiten zur Diskussion. In einem ersten Schritt die fünf wichtigsten Persönlichkeiten für die Antike:

Artaxias I., Gründer der gleichnamigen armenischen Königs-Dynastie

Tigranes II. der Große, unter ihm erreichte das Königreich Armenien die größte Ausdehnung

Trdat I., Gründer der armenischen Linie der Arsakiden

Gregor der Erleuchter, christianisierte die Armenier und ist der Nationalheilige

Mesrop, entwickelte das armenische Alphabet

--Arabsalam (Diskussion) 18:06, 4. Aug. 2012 (CEST)

Moses von Choren, gilt als Begründer der armenischen Geschichtsschreibung

Nerses I. der Große, Katholikos, Staatsmann, wird als Heiliger verehrt

Armenische Persönlichkeiten des Mittelalters (500 bis 1500)

Philaretos Brachamios, byzantinischer General und Usurpator

Basileios I., byzantinischer Kaiser und Begründer der makedonischen Dynastie

Leo II. der Prächtige, erster König von Kleinarmenien

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 13:58, 26. Nov. 2017 (CET)

Bitte um rausnahme von provokanten Links

ASALA als Link bei Armenier find ich Provokant. Oder steht es bei Deutschen Hitler als Link oder Össterreicher. Daher meine Bitte solche Provokationen von Türken hier nicht zu dulden. --Martiros 14:29, 28. Dez 2005 (CET)

Hab den verweis zu Asala raus genommen, sehen wir wie lange werden die Türken das noch so lassen. Echt Schande was mit armenischen Seiten hier passiert. Kein Wunder, dass es schon in Zeitungen steht und die Seriosität von Wikipedia in Frage gestellt wird. Nix gegen Wiki und Wiki-Mitarbeiter, aber welches Politik hier die Türken treiben, ist wirklich schlimm. Martiros 20:39, 14. Dez. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zellmer (Diskussion) 13:04, 11. Dez. 2017 (CET)

Zeugen des Völkermords an den Armeniern

1913: Die europäischen Besitzungen des Osmanischen Reiches gehen in den beiden Balkan-Kriegen verloren. Die Stadt Thessaloniki wird von den Griechen eingenommen. Zehntausende Menschen türkischer Herkunft fliehen vor den Gewaltexzessen der neuen griechischen Herrscher. Unter Ihnen: ein hochgewachsener junger Mann mit stahlblauen Augen und blondem Haar: mein Großvater. Er flieht in den asiatischen Teil des Osmanischen Reiches. Bei Ausbruch des ersten Weltkriegs 1914 entschließt er sich, in die "relativ" sicheren Gebiete im Osten des Reichs zu gehen. Auf seinen Wanderungen kommt er auch 1915/1916 in die damals von Armeniern bewohnten Gebiete, so auch nach Erzurum (Arzan-ar-rum bzw. Arz-ar-rum = Arzan die römische) und Van. Das, was er dort mit eigenen Augen sieht, hat seine gesamte Einstellung zum Leben verändert.

Soldaten, die Frauen, Kinder und alte Männer nur aufgrund ihrer armenischen Abstammung gnadenlos vor den Augen der restlichen dort befindlichen Bevölkerung, vergewaltigen, in die Sklaverei nach Syrien verkaufen, abschlachten, oder aber auf einen langen und letzten Weg in die syrische Wüste verschleppen. Er sah Flüsse, in denen hunderte Leichen von ermordeten Armeniern schwammen. Er war auch entsetzt darüber, dass große Teile der dortigen türkischen Bevölkerung an den Massakern mitgemacht haben.

Als er gegen Ende seiner Wanderungen sich mit den türkischen Befreiungstruppen gen Westen aufmacht, um gegen die Griechen zu kämpfen, hegt er keinen Groll mehr gegen die, die ihn aus seiner Heimat vertrieben hatten. Denn er hat selbst erlebt, was sein eigenes Volk zu tun imstande war. Nebenbei bemerkt: Er sprach auch darüber, dass es nicht die abziehende griechische Zivilbevölkerung war, die Izmir (Smyrna) in Brand gesteckt hatte, sondern dass es türkische Soldaten waren, die das taten. Den Befehl dazu erhielten sie von Mustafa Kemal Pasa (später Atatürk), denn "er wollte nichts griechisches mehr in der Stadt sehen", so mein Großvater.

Viele Jahre vor seinem Tod sagte er mir einmal, dass die Türken einen Politiker vom Schlage eines Willy Brandt bräuchten, der nach Eriwan fährt und dort vor dem zum Gedenken an die ermordeten Armenier errichteten Denkmal auf die Knie fällt und sich im Namen unserer Vorfahren für dieses Verbrechen entschuldigt. Aber zu der Zeit musste man mit solchen Äußerungen vorsichtig sein, wenn man an seinem Leben hing (man siehe sich das Schicksal von Hrant Dink an).

Bevor mir jemand Dinge vorwirft, die nicht haltbar sind, einige Fakten über mich:

Ja, ich bin ein echter Volkstürke und stolz darauf. Ja, ich bin deutscher Staatsbürger und stolz darauf. Ja, ich bin ein Moslem und stolz darauf. Ja, ich glaube an die Grundwerte der Demokratie. Nein, ich bin weder Rassist noch ein verblendeter Fanatiker.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zellmer (Diskussion) 13:04, 11. Dez. 2017 (CET),

Türkische Propaganda

Langsam aber ganz sicher geht mir die türkische Propaganda gegen den Strich. Nahezu jeder Artikel, der sich auch nur teilweise mit der türkisch/osmanischen Geschichte befasst, wird zugunsten der Türkischen "Scheinheiligkeit" verfremdet. Man könnte fast denken, das damit versucht wird nationale Minderwertigkeitskomplexe zu vertuschen. Auch ich bin kein Gegener von Patriotismus aber die Argumentation der mutmaßlich türkischen Diskussionsteilnehmer grenzt beinahe an Volksverhetzung.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zellmer (Diskussion) 13:04, 11. Dez. 2017 (CET)

Jede Freiheit hat seinen Preis

Hier besteht die Freiheit Geschichte aus einer anderen, nicht europäischen Darstellungsweise zu lesen. Dies ist für Europäer neu und anscheinenen für manche etwas schwer zu ertragen. Plötzlich behagt einigen die Freiheit nicht mehr. Warum wohl?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zellmer (Diskussion) 13:04, 11. Dez. 2017 (CET)

kurden

Es haben viele kurden den Osmamen geholfen,nur sollte man bedenken das die Alvten kurden in Dersim wo sie noch kontrolle hatten sich weigerten christen aus zu lieferen,

darüber hinaus haben auch die yezidischen kurden die kurden bei sich vesteckt dies kam so weit das yezidisch asrits gegen die osman kämpften um die armenier zu beschützen diese kampf hatt in bagok statt gefunden wo navh unterschiedlichen angaben etwa 10000-15000 armeier geretee wurden sinden den kampf verloren die yeidien weil die osmaen stärke resveren hatten es sollen etwa 7 stämme gewesen sein darunter 4 yezidischen 1 chrichtlicher 1 alvitiche stam 2 sunitische stämme

auch der alevitchen und yezidischen kurden wurden in gewissen gebieten verfolgt in wan sollen etwa 30000 yezidichen umgebracht in den gebieten bei dersim wurde versucht die alvieten zu suniten glauben zu.bekeren

es ist fakt das viele kurden den geholfen haben , es gab ein Wiederstand innerhalb der verschieden konfesionen, das sollte man auch betracht ziehen in den text werden die yezidien garnicht erwähnt

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"Leider" mit ein wenig Propaganda

Als ein Türke, der auch zu der Aufklärung der Ereignisse von 1915 steht, hätte ich in diesem Artikel mehr erwartet als -zum grössten Teil- billige Propaganda. Als Beispiel erzählt der Author zunächst, dass die Armenier loyale Staatsdiener sind und wichtige Diensten erledigen, und in dem gleich nachfolgenden Satz erzählt er, dass sie dann alle verfolgt und getötet wurden. So kommt man zu dem Ergebnis, dass Türken wohl die verrücktesten Barbaren der Geschichte sind. Dann frage ich mich, wie das Osmanische Reich 600 Jahre bestehen konnte, oder wie die anderen Kulturen (z.B. Griechen und Bulgaren) nach 400 Jahre unter osmanischer Herschaft überleben konnten.

Zudem noch stelle ich mir die Frage, wieso eigentlich nur Staaten die etwas von Frankreich wollen auf einmal zu diesem Völkermord stehen?

Ist euch eigentlich bekannt, dass 1910 gerade mal 1.200.000 Armenier in dem damaligen osmanischen Reich gelebt haben? Hierzu gibt es Beweise die regelmässig im türkischen Generalkonsulat in Paris/ FRA zugänglich gemacht werden. Ist eine interessante Ausstellung. Woher aber kommen die anderen 1,5 Mio Armenier die damals ermordert wurden, von Soldaten die 1. ihr eigenes Leben vor den ach so loyalen Armeniern schützen mussten und 2. nicht einmal selber etwas zu essen hatten und deshalb den zu deportierenden Menschen nichts geben konnten. Im ersten Weltkrieg hatten osmanische Bürger selbst kaum etwas zu essen. Da gibt man gerade dem Feinde nicht sein letztes Brot. Ich selbst kenne Menschen armenischer Herkunft, welche aber zu damaligen Zeiten zum Islam konvertiert waren und dem Sultan gegenüber treu, die bestätigen konnten, dass ihre Väter und Onkel von christlichen Armeniern ermordet wurden mit der Annahme ihr eigenes Volk zu verraten.

So kann man den Türkenhass weiter prägen.

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Ethnische Gruppe

Indoeuropaer sind die Sprecher bestimmter Sprachen, aber keine ethnische Gruppe! -- yak 20:27, 31. Mär. 2009 (CEST)

Vollkommen korrekt. Es gibt auch noch weitere Religionen der Armenier. Raus mit der nicht zielführenden Tabelle. --Pitichinaccio 23:19, 31. Mär. 2009 (CEST)

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