Diskussion:Armin Hary

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Die BILD hätte diese Artikel wohl auch nicht schöner verfassen können -- fühlt sich evtl. jm. berufen, subjektive Darstellungen, lobhudelnde Beweihräucherungen etc. aus dem Text herauszustreichen und sog. "Zitate" mit Quellen zu belegen? Vielen Dank, --Fbahr 18:19, 5. Sep. 2007 (CEST)

Rekord

Warum ist sein 10,0 - Lauf eigetnlich kein deutscher Rekord? Überall stehen die 10,06 von Frank Emmelmann aus den 80ern. --212.12.55.35 11:55, 15. Dez. 2008 (CET)

Die 10,0 Sekunden von Hary waren handgestoppt, die Zeit von Emmelmann ist elektronisch gestoppt. Allgemein gilt die Faustregel, dass man bei Handstoppung 0,2 bis 0,3 Sekunden wegen der Reaktionszeit der Stoppuhrbediener draufrechnen muss. Seit Mitte der 1970er Jahre sind daher bei allen Stadionwettbewerben nur noch elektronisch gestoppte Zeiten für Rekorde zugelassen. Gruß --Geher 12:06, 15. Dez. 2008 (CET)

Wenn die Reaktionszeit bei Start und bei Stop gleichermaßen 0,2 Sekunden ist, gleicht sich das aber wieder aus. (nicht signierter Beitrag von 92.77.217.76 (Diskussion | Beiträge) 11:23, 16. Aug. 2009 (CEST))

Die Reaktionszeit ist aber nicht gleich, wenn der Start in 100 Meter Entfernung passiert und der Zeitnehmer direkt neben dem Zieleinlauf sitzt. --Geher 17:17, 16. Aug. 2009 (CEST)

In der Liste der 100m Rekorde steht der Rekord als elektronisch gestoppt. --macjena-- (00:46, 17. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Und zwar mit 10,25 Sekunden --Geher 00:50, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das ist alles richtig mit der Handstoppung und der elektronischen Stoppung. Nur lauft mal die 100 m auf einer Aschenbahn, wie Hary 1960, oder einer Tartanbahn. Diese Tartanbahnen gab es erst Mitte der 60iger Jahre und auf einer dieser Tartanbahnen wäre Hary auch elektronisch gestoppt die 10,0 sec gelaufen. Das wird leider heutzutage nicht mehr beachtet. Und "Trainingseinheiten" mit bestimmten Substanzen gab es 1960 auch noch nicht. Bei seinem ersten Lauf in Zürich blieben die Stoppuhren gar bei 9,9 sec stehen,eine inoffziell mitgelaufene elektronische Uhr blieb bei 10,16 sec. stehen. Der Lauf wurde annulliert. Quelle von Knut Teske "Läufer des Jahrhunderts". gez. MiZi (nicht signierter Beitrag von 91.20.12.244 (Diskussion) 19:53, 25. Mai 2013 (CEST))

Verurteilung

Entgegen der Aussage in der ZEIT ist laut netzeitung Hary sehr wohl 'auf Bewährung' verurteilt worden (nicht 'ohne Bewährung' wie die ZEIT schreibt). Ohne Belege dazu gefunden zu haben, kann ich mir vorstellen, dass der Zeit-Artikel kurz nach dem Prozess, aber noch vor einer Revision/Berufung geschrieben wurde. Bitte klärt das. Danke, --Gnu1742 10:14, 9. Nov. 2010 (CET)

Laut 'Handelsblatt-Archiv vom 22. 03.2007' ist er "erst zu zwei Jahren Gefängnis, dann in zweiter Instanz zu eineinhalb Jahren mit Bewährung und 20 000 Mark Geldstrafe " verurteilt worden. Werde es demnächst entsprechend umformuliert wieder einbringen. Sapote 17:58, 15. Nov. 2010 (CET)

@Schlesinger: Ich bitte nochmals zu begründen, weshalb du den Satz mit der Verurteilung komplett gelöscht hast. --Sapote 23:43, 19. Nov. 2010 (CET)

Presserechtlich unproblematisch und daher vereinbar mit WP:Bio. Es gehört demnach in den Artikel wie auch bspw. die Artikel zu Burkhard Driest, Ernst Hannawald, Otto Graf Lambsdorff oder Ingrid van Bergen anschaulich vor Augen führen.--Losdedos 20:58, 16. Okt. 2011 (CEST)

Der Ausdruck "Presserecht" kommt in WP:BLP nicht vor. Bei den beschriebenen Beispielen gibt es ein nachhaltiges öffentliches Interesse an den Straftaten, das die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen überwiegt (z.T. nehmen sie sogar selbst an der Berichterstattung teil, sh. Ingrid van Bergen. Worin manifestiert sich denn hier das öffentliche Interesse? Quantität und Dauer der Berichterstattung, Verbindung Person <-> Straftat in aktuellen Berichten und in Biografien der Person? Schwere der Straftat, öffentlich beachtete Besonderheit im Hergang der Straftat oder im Strafprozess, offensichtliche und öffentlich rezipierte Auswirkungen auf Werdegang und Entwicklung der Person? Bitte erst erklären, dann wieder einfügen, denn die Wikipedia ist kein Strafregister. LG --Superbass 22:09, 16. Okt. 2011 (CEST)

Dir ist nicht entgangen, daß das Handelsblatt(!) 2007 in einem biographischen Rückblick darüber berichtet hat, insbesondere, daß sich Herr Hary dort nachwievor zum Thema äußert?! Der Verweis aufs Straregister ist deplatziert, denn damit vergleicht man Äpfel mit Birnen. Hier geht es um presserechtliche Belange. Im BZR ist diese Strafe längst gelöscht, was aber in keinem Kontext zur Problematik steht. WP:Bio stellt auf den Lebach-Fall, einen sachverhaltstechnisch völlig anders gelagerten Fall, ab.--Losdedos 22:13, 16. Okt. 2011 (CEST)

Wir müssen nicht alles schreiben, was wir rechtlich dürfen. Eine Erwähnung im Jahr 2007 ist ein Argument, aber auch das ist schon 4 Jahre her. Das muss hier nicht in 10 Minuten entschieden werden; ich hätte gern weitere Einschätzungen dazu, ob ein nachhaltiges öffentliches Interesse besteht und ob es diese Verurteilung eine enzyklopädisch-biografisch relevante Information darstellt. Wenn ja, sollte sie in den Artikel, sonst jedoch nicht. --Superbass 22:32, 16. Okt. 2011 (CEST)

Es geht hier um eine Bewährungsstrafe, die 30 (!) Jahre alt ist und die keine Rolle in seinem enzyklopädisch relevanten Wirken gespielt hat. Meiner Meinung nach kommt hier die WP:BIO-Richtlinie https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:BIO#Resozialisierung zum Tragen:

"Die Erwähnung von Straftaten in Personenartikeln bedarf der Einzelfallabwägung unter Beachtung des Resozialisierungsgedankens. In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird, also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht. Weil lebende Personen ein Recht auf Nichterwähnung von Vorstrafen nach Ablauf einer gewissen Zeitspanne haben, müssen Artikel, die solche Informationen bereits seit längerer Zeit enthalten, kritisch auf deren Berechtigung geprüft werden."

Dies gilt unabhängig von einer bestehenden Quelle.

Das Handelsblatt berichtet zwar 2007 in Form eines Interviews noch darüber, wobei das Handelsblatt auch nur den SID (Sport Informations Dienst) kopiert (ganz am Ende steht nämlich "© SID"). Für mich kein Grund, die olle Kamelle weiterhin im Artikel zu halten. — Raymond ^Disk. 22:36, 16. Okt. 2011 (CEST)

Eine 30 Jahre alte Bewährungsstrafe, muss nicht in einem Wikipediaartikel stehen, denn Wikipedia ist kein Vorstrafenregister. Auch wenn Journalisten hin und wieder alte Geschichten ausgraben, um das Leserbedürfnis zu befriedigen, so sind diese alten Vorgänge nicht von Interesse für eine Enzyklopädie, die sich von journalistischen Geschäftsinteressen fernhalten sollte.--Schlesinger ^schreib! 22:41, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich muss der Fairness halber vorausschicken, dass Superbass mich ausdrücklich um meine Meinung gebeten hat, gerade dann, wenn sie anders als seine sei. Persönlich konnte ich mich vor Lesen dieser Diskussion dunkel an den Fall erinnern und vermute, dass das von einem Radiointerview vom 1. Juni 2006 herrührt. Ich will es allerdings nicht beschwören, vielleicht täusche ich mich auch, der Podcast der Sendung ist leider momentan nicht auffindbar.

In rein rechtlicher Hinsicht bin ich mir ziemlich sicher (ganz sicher kann man sich nie sein), dass eine Veröffentlichung zulässig wäre. Die von Raymond zitierte Passage von WP:BIO ist übrigens seit ihrer Änderung im letzten Dezember umstritten, weil sie suggeriert, dass ein "das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse" nur dann vorliegen könne, wenn ein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich vorliege. Es hat aber bisher trotz meiner Kritik noch niemand ein höchstinstanzliches Urteil angeben können, das diese Auffassung auch nur ansatzweise stützen würde.

Da WP:BIO über die nach deutschem Recht verlangten Einschränkungen etwas hinausgeht und auch Erlaubtes irrelevant sein kann, kann man natürlich unabhängig von der juristischen Situation immer noch (erfahrungsgemäß mangels allgemein anerkannter objektiver Maßstäbe endlos;-)) darüber diskutieren, wie hoch die enzyklopädische Relevanz von Tat und Strafe ist. Ich persönlich bin schon der Meinung, dass das im Rahmen der sonstigen Genauigkeit der Wikipedia bei Biographien relevant ist. Der Prozess hat 1981 offensichtlich schon großes lokales Aufsehen erregt (und auch gewisses bundesweites, auch die Zeit sitzt ja in Hamburg und nicht in München und ist noch nicht einmal eine Tageszeitung), was einerseits in der Person von Hary und andererseits in der Beteiligung der Kirche begründet sein dürfte. Nicht umsonst hat selbst das Munzinger-Archiv, das sowohl in Bezug auf Artikellänge (sein Hary-Artikel ist allerdings wohl etwas länger als unserer) als auch in Bezug auf den relativen Anteil von kritischen Abschnitten im Durchschnitt eher hinter der Wikipedia zurückbleibt, die Vorgänge in seiner kompletten Biographie (nicht frei zugänglich) ziemlich detailliert dargestellt: Im Rahmen seiner Tätigkeit als Grundstücksmakler geriet H. 1980 mit dem Gesetz in Konflikt. Wegen Beihilfe zur Untreue an der katholischen Kirche bei Grundstücksgeschäften wurde er zunächst zu zwei Jahren Gefängnis verurteilt. Die Strafe wurde später auf anderthalb Jahre mit Bewährung und eine Geldstrafe von 20.000 DM gemildert. "Wäre ich doch bloß nicht Olympiasieger geworden", stöhnte er damals angesichts des großen Medienrummels. 1986 erhielt er nach einem Vergleich mit dem Freistaat Bayern seine Maklererlaubnis zurück. Deshalb würde ich Losdedos zustimmen. --Grip99 03:37, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ergänzend zu Grips Ausführungen: Der Munzinger-Artikel, aus dem er zitiert, wurde 2005 verfasst und bis 2011 mehrfach aktualisiert. Munzinger sieht also ebenfalls Jahrzehnte nach der Verurteilung ein Interesse an der Darstellung und bezieht sich dabei ausdrücklich auf das Medienecho, das der Prozess hervorgerufen hat. Rechtlich halte auch ich eine Darstellung für vertretbar. Nach meinem Verständnis unserer Richtlinie zum Thema erscheinen mir ebenfalls beide Alternativen möglich. Das Medienecho und Harys Bereitschaft auch noch lange später (2007) in einem Interview darüber zu sprechen, machen eine Darstellung für uns möglich. Ein besonderes Resozialisierungsbedürfnis sehe ich nicht, Hary ist im wohlverdienten Ruhestand, hat finanziell ausgesorgt und soweit bekannt ist sein Leben stabil. Es ist ja nicht so, dass wir hier einem jungen Menschen durch unsere gut sichtbare Darstellung seine Zukunft verbauen. Wir müssen aber nicht alles machen, was wir dürfen - weder nach dem Gesetz noch nach unseren Richtlinien. Daher sind beide Entscheidungen vertretbar, ich tendiere dazu, eine knappe Darstellung ähnlich der bei Munzinger für angemessen zu halten. Insbesondere sehe ich keine Grundlage dafür, dass Einzelne einen Abschnitt entfernen, ohne eine breite Diskussion darüber einzuholen, denn wenn beide Entscheidungen möglich sind, sollte ein konstruktiv gemeinter Beitrag eines Autors nicht einfach gelöscht werden. Grüße --h-stt !? 10:07, 17. Okt. 2011 (CEST)

Wir haben auf der der BLP-Diskussionsseite einen Entwurf zum Abschnitt über Straftaten, der zwar noch im Rohbau steht, aber bislang keine elementaren Widersprüche hervorgerufen hat. Wenn ich die beiden obigen mit Rechercheergebnissen untermauerten Argumentationen lese, sehe ich im Sinne des Entwurfs „Hinweise auf ein dauerhaftes Informationsinteresse der Öffentlichkeit", nämlich:

• (x) Quantität der Berichterstattung - es gibt mehrere zeitgenössische Belege statt weniger, nur regional rezipierter Fundstellen
• (x) Dauer der Berichterstattung - Thema wurde über einen längeren Zeitraum in der Berichterstattung behandelt.
  • (x) Thema wurde auch längere Zeit nach dem Ereignis wiederholt aufgegriffen.
  • ( ) Ereignis wird auch in aktueller Berichterstattung noch mit der Person in Verbindung gebracht.
  • (x) Person bringt Ereignis selbst ein- oder mehrmals in Berichterstattung ein (Talkshowbesuch, Autobiografie etc.) hier: Interview
• (x ) Behandlung in biografischer Literatur über die Person (hier: Munzinger)
• ( )Schwere der Straftat,
• (?) öffentlich beachtete Besonderheit im Hergang der Straftat oder im Strafprozess
• ( ) Offensichtliche und öffentlich rezipierte Auswirkungen auf Werdegang und Entwicklung der Person (z.B. Rücktritt nach Trunkenheitsfahrt)

Ob das Interesse des Betroffenen aufgrund seines Alters automatisch geringer wiegt, als bei einem jungen Menschen, weiß ich nicht - mit einem juristisch längst abgehakten Thema im Alter "in Ruhe gelassen" zu werden, bewerte ich auch ein hohes Gut. Demmoch finde ich die angesammelten Argumente für eine kurze Erwähnung inzwischen so überzeugend, dass ich mich dagegen nicht sperren werde. --Superbass 11:37, 17. Okt. 2011 (CEST)

@all was machen wir jetzt damit? Ich schlage vor, wir nehmen die Information wieder auf - wer trägt das mit, wer nicht? Können wir entsperren lassen? --Superbass 10:07, 18. Okt. 2011 (CEST)

Die Argumente sind ausgetauscht worden, ich habe keine Einwände.--Schlesinger ^schreib! 10:09, 18. Okt. 2011 (CEST)

Was mich an dem Artikel eher als die Erwähnung der Verurteilung stört, ist die fehlende Ausführlichkeit beim restlichen Stoff, z.B. die Nicht-Erwähnung des Engagements für seine Stiftung oder seiner weiteren Auseinandersetzungen mit spießigen Funktionären. Da könnte und sollte man bestimmt noch allerhand, und zwar Positiveres hinzufügen. Ich habe aber keinen Zugriff auf das Teske-Buch, das für die positiven Sachen wohl die beste Quelle wäre. --Grip99 04:25, 25. Okt. 2011 (CEST)

Die Straftat ist verjährt, hat hier nichts mehr zu suchen und wird auch in polizeilichen Führungszeugnissen als nicht vorhanden behandelt. Wikipedia ist kein Strafregister, Richter ist hier keiner und hätte aber auch kein Mandat, Presse ist zeitnah zu dem Fall vorhanden und für Interessierte zugänglich. Wenn es Sinn macht, dann auf einer Seite zu dem Fall selbst, im Zusammenhang mit der Institution und von dort mit Querverweisen. Ich finde solche Wiki-Urteile, die hier auch noch auf wahrscheinlich widersprüchlichen Presseberichten fußen, in den Wiki-Diskussionen nur selbstherrlich und unangebracht, haltet Euch an die Gesetze.-- Benutzer:ChrSteinmetz (01:39, 27. Jul 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Deine Argumente sind in der Wikipedia in den letzten Jahren schon in vielen anderen ähnlichen Diskussionen gebracht worden und daher nicht neu. Sie wurden insbesondere auch von mehreren derer, die sich auf dieser Seite hier geäußert hatten, in allgemeinerer Art auf WD:BIO diskutiert. Es besteht Konsens darin, sich in der Wikipedia an die deutsche Rechtsprechung zum Persönlichkeitsrecht zu halten, und das wurde hier auch durchaus berücksichtigt. Deine Aufforderung "haltet Euch an die Gesetze" rennt also offene Türen ein, ohne aber als Begründung für Deinen Standpunkt dienen zu können. Lies übrigens mal WP:DS und H:Signatur. Neue Beiträge solltest Du nicht ganz oben einfügen (siehe H:Diskussion), und mit 4 Tilden steht auch immer das Datum an Deinen Diskussionsbeiträgen.--Grip99 01:52, 29. Jul. 2012 (CEST)

Das Urteil wurde im Mai 2021 entfernt. --91.20.1.173 04:26, 1. Okt. 2021 (CEST)

Körpermaße

Der Hinweis auf die Körpermaße basieren in dieser Art der Formulierung auf unterschiedlichen Zeiten und haben in 'Größe zu Gewicht' nichts miteinander zu tun. Benutzer:ChrSteinmetz (01:39, 27. Jul 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Laut Handelsball vom 23.03. 2007: Olympiagold gewann er am 1. September 1960 in 10,2 vor dem Amerikaner Dave Sime. "Nach 50 Metern wusste ich, dass ich nicht mehr verlieren konnte", meinte der damals 1,83m große und 78 Kilo schwere Athlet. (Deckt sich nicht mit der Angabe im Artikel) (nicht signierter Beitrag von 83.221.70.139 (Diskussion) 13:54, 12. Aug. 2012 (CEST))

Ich habe es im Artikel geändert, da diesem einfügenden Edit zudem keine Quelle zugrunde gelegt wurde und aus den anderen Artikelreferenzen die bisherige Artikelangabe zu den Körpermaßen ebenfalls nicht zu entnehmen war.--Losdedos (Diskussion) 14:54, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den Satz wieder rausgenommen. Im Vergleich zum Handelsblatt erscheint mir bei Sportthemen die von der IP gegebene Quelle etwas vertrauenswürdiger. Wer es doch wieder einfügen will, soll es dann jedenfalls bitte mit Einzelnachweis in die Infobox schreiben, damit keine Redundanz und keine Widersprüche entstehen. Wobei es ohnehin die Frage ist, ob man beim Gewicht so genaue Angaben machen sollte. Erfahrungsgemäß schwankt es ja, gerade wenn große Muskelmassen antrainiert und wieder verloren werden. --Grip99 01:10, 3. Sep. 2012 (CEST)

Urteile

@Losdedos: Was sollte dieser Versionskommentar bedeuten? Dass ein "Urteil" abgemildert wurde, stand überhaupt nirgends. Und was soll die nun von Dir herbeigeführte Version bedeuten? Das Urteil wurde eben gerade nicht rechtskräftig, sondern es wurde im Gegenteil ein neues, zweites Urteil gefällt, das dann rechtskräftig wurde. Was ist ein Urteil mit einer Freiheitsstrafe? Kommt die aufs Urteil obendrauf? Außerdem steht am Ende eines Relativsatzes immer ein Satzzeichen.

Meine Version mag nicht optimal gewesen sein, aber Deine ist auf jeden Fall in mehrerlei Hinsicht und auch insgesamt eine Verschlimmbesserung. --Grip99 03:47, 4. Okt. 2014 (CEST)

Nach deiner Änderung stand sehr wohl das Wort "abgemildert" im Artikel. Das willst du doch nicht ernsthaft bestreiten? Wenn der Rechtsfolgenausspruch zuvor fehlerhaft war, bedeutet das nicht, dass das Urteil insoweit "abgemildert" wird. Es war allenfalls rechtswidrig und ist nun rechtmäßig, denn ein Gericht ist kein Basar, auf dem man durch Betteln oder Bitten einen besseren Preis (eine mildere Strafe) erhält. Mark als Währungseinheit war unpräzise, daher habe ich in DM abgeändert (oder waren es Ostmark?!). Es gibt keine "Haft mit Bewährung". Vielmehr wird laut § 56 StGB wird die Vollstreckung einer Freiheitsstrafe zur Bewährung ausgesetzt. Meine Änderung ist daher auch keine Verschlimmbesserung sondern die juristisch korrektere Formulierung. Weder taucht im Tenor des Urteils das Wort "Haft" auf noch war die Formulierung ansonsten sauber. Wenn ein Satzzeichen vergessen wurde, ergänze es einfach.--Losdedos (Diskussion) 13:22, 4. Okt. 2014 (CEST)

>Nach deiner Änderung stand sehr wohl das Wort "abgemildert" im Artikel. Das willst du doch nicht ernsthaft bestreiten?

Nein, das will ich nicht bestreiten. Und ich hatte es auch nie bestritten. Das ist vielmehr ein wiederholtes Strohmann-Argument von Dir. Du hattest in Deinem Versionskommentar ein urteil wird nicht "abgemildert" geschrieben, obwohl überhaupt nie drinstand, dass ein "Urteil" abgemildert worden sei. Ein Urteil kann nach seiner Verkündung nicht mehr abgemildert werden, denn es steht fest und seine Wirkung kann nur durch ein weiteres Urteil abgemildert werden. "Abmildern" kann und darf man aber natürlich in der deutschen Sprache als Wort verwenden. Dass Strafen abgemildert werden, ist im alltäglichen Sprachgebrauch (auch unabhängig von Berichterstattung über juristische Fälle) gang und gäbe.

> Wenn der Rechtsfolgenausspruch zuvor fehlerhaft war, bedeutet das nicht, dass das Urteil insoweit "abgemildert" wird. Es war allenfalls rechtswidrig und ist nun rechtmäßig, denn ein Gericht ist kein Basar, auf dem man durch Betteln oder Bitten einen besseren Preis (eine mildere Strafe) erhält.

Was Du in das Wort "abmildern" alles reininterpretierst, ist völlig freihändig. Das Abmildern einer Strafe bedeutet lediglich, dass hinterher eine mildere Strafe als vorher vorliegt. Warum und auf welchem Weg (das kann Berufung oder Revision sein, es kann aber z.B. auch ein Wiederaufnahmeverfahren sein) diese Milderung geschah, ob und in welcher Form der Betroffene oder seine Unterstützer zu diesem Zweck ge- oder verhandelt haben, ist völlig unmaßgeblich für das Vorliegen einer Milderung. Bei dieser geht es nur um das neue Ergebnis im Vergleich zur vorher bestehenden Entscheidung.

Und oben schreibst Du (bzgl. des Urteils in erster Instanz) "Es war allenfalls rechtswidrig", während Du in den Artikel geschrieben hast, es sei durch die Entscheidung in zweiter Instanz rechtskräftig geworden. Das passt ja schonmal überhaupt nicht zusammen und ist gerade mein Hauptkritikpunkt von oben.

>Mark als Währungseinheit war unpräzise, daher habe ich in DM abgeändert (oder waren es Ostmark?!).

Schon wieder so ein Strohmann-Argument. Ich hatte doch die DM überhaupt nicht kritisiert.

>Weder taucht im Tenor des Urteils das Wort "Haft" auf noch war die Formulierung ansonsten sauber.

Ich hatte ja geschrieben, dass die alte Formulierung auch nicht der Weisheit letzter Schluss gewesen sein muss (allerdings bestimmt nicht deshalb, weil korrekterweise davon die Rede war, dass die Strafe abgemildert wurde). Aber insgesamt ist Deine Version bestimmt nicht besser, sondern eher schlechter. --Grip99 03:13, 12. Okt. 2014 (CEST)

Was soll das hier?

Meine Änderung, die sich überhaupt nicht explizit auf deinen Vorgängeredit bezog. Ich habe auch andere Fehler neben dem von dir hinzugefügten Wort "abmildern" in der Formulierung beseitigt, die aus vorhergehenden Versionen stammen. Ich habe ja nicht dich revertiert. Du vermittelst aber nun hier diesen Eindruck.

Ich habe die fachlich falsche Formulierungen "Haft mit Bewährung" entfernt und den ebenfalls fachlich falschen Begriff "abgemildert" entfernt und dafür die fachlich richtigere Formulierung "Freiheitsstafe ...zur Bewährung ausgesetzt" (kann man sicher noch verbessern in: Freiheitsstrafe, deren Vollstreckung zur Bewährung ausgestzt wurde) gemäß § 56 StGB und den einschlägigen Fachbegriff Rechtskraft eingefügt. Zudem habe ich konkretisierende Verbesserungen vorgenommen (DM statt Mark). Das wars. Was willst du jetzt hier von mir? Diskussionsbedarf habe ich keinen, allerdings habe ich auch keine Lust mich hier von dir in dieser Form beschimpfen zu lassen und etwas von Strohmann-Argumenten und sonstigen Unsinn an den Kopf werfen zu lassen. Gerne magst du dir im Portal:Recht erklären lassen, dass meine Formulierung keine Verschlimmbesserung war, wie du behauptest. gerne kannst du dir auch dort bei der Optimierung der Formulierung helfen lassen, wenn du meine Verbesserung anzweifelst. ich habe keine Lust mir hier einen Streit aufzwingen zu lassen. Klär das bitte dort.--Losdedos (Diskussion) 03:52, 12. Okt. 2014 (CEST)

>Meine Änderung, die sich überhaupt nicht explizit auf deinen Vorgängeredit bezog.

Explizit nicht. Aber es war wohl aufgrund der betroffenen Sätze, der zeitlichen Nähe zu meiner vorhergehenden Änderung und insbesondere Deines Versionskommentars uns beiden klar, dass sie sich doch insbesondere auf meine Änderung bezog.

>Ich habe auch andere Fehler neben dem von dir hinzugefügten Wort "abmildern" in der Formulierung beseitigt,

"Abmildern" war kein Fehler. Du kannst die deutsche Sprache hier nicht auf die Sprache der Justiz reduzieren. Die Strafe wurde in zweiter Instanz abgemildert. Das kann man im juristischen Jargon ausdrücken, aber man muss nicht.

>die aus vorhergehenden Versionen stammen. Ich habe ja nicht dich revertiert. Du vermittelst aber nun hier diesen Eindruck.

Wo denn? Du liest wieder was rein, was nicht dasteht, und das jetzt schon mindestens zum dritten Mal. Revertiert hattest Du mich nicht, verändert hattest Du aber natürlich an meinen kleinen Änderungen schon was. Ich hatte mich vor allem geärgert, dass Du mit einem inhaltlich unzutreffenden Versionskommentar etwas umarbeitetest, ohne es selbst insgesamt besser zu machen. Das ist einfach frustrierend. Wenn Du es auf Anhieb gut hinbekommen hättest, dann hätte ich vermutlich gar nichts gesagt, auch wenn ich selbst dann Einwände gegen den Versionskommentar gehabt hätte.

>Ich habe (...) den ebenfalls fachlich falschen Begriff "abgemildert" entfernt

Dazu siehe oben.

>Was willst du jetzt hier von mir?

Na, zum Beispiel die Verbesserung im Artikel sehen, die Du nach Deinem hiesigen Diskussionsbeitrag geschrieben hast.

>Diskussionsbedarf habe ich keinen, allerdings habe ich auch keine Lust mich hier von dir in dieser Form beschimpfen zu lassen

Bitte zitiere, wo ich Dich "beschimpft" haben soll. Oder unterlasse derartige Behauptungen. Ich habe Kritik an Deinen Edits geübt, und zwar begründete Kritik. Das muss mir wohl noch erlaubt sein.

>und etwas von Strohmann-Argumenten und sonstigen Unsinn an den Kopf werfen zu lassen.

Wenn es eben so ist, dann musst Du Dir das auch vorhalten lassen. Einerseits beschwerst Du Dich über Kritik an Deinen Formulierungen. Und dann suchst Du Dir ausgerechnet das raus, was ich überhaupt nicht kritisiert hatte, tust so, als hätte ich was dagegen geschrieben und verstärkst das noch mit der lauten Suggestivfrage "oder waren es Ostmark?!".

>Gerne magst du dir im Portal:Recht erklären lassen, dass meine Formulierung keine Verschlimmbesserung war, wie du behauptest. gerne kannst du dir auch dort bei der Optimierung der Formulierung helfen lassen, wenn du meine Verbesserung anzweifelst.

Siehe oben. Juristen haben keine Amtsgewalt und keine Autorität, in der WP generell umgangssprachliche und verständliche Formulierungen durch juristische zu ersetzen, siehe auch WP:OMA. Aber mir soll es ja recht sein, wenn man beides unter einen Hut bekommt, wie Du es inzwischen anscheinend unter Berücksichtigung meiner im doppelten Sinn begründeten Einwände hinbekommen hast. Dafür danke, aber nur dafür. --Grip99 03:23, 15. Okt. 2014 (CEST)

Grip99, was soll der Unsinn?! Warum steigerst du dich hier in soetwas hinein? Deine Unterstellung, dass es sich meine Änderung auf deinen Edit bezog ist völlig aus der Luft gegriffen. Ich habe diesen Artikel schlicht auf der Beobachtungsseite, er interessiert mich aber nur peripher. Also schaue ich nicht jedes Mal nach, wenn jemand etwas ändert. Dieses mal war ich jedoch in der Beo-Liste drüber gestolpert und über deine Änderung erst auf den insgesamt inhaltlich falschen Satz aufmerksam geworden. Deswegen habe ich ihn komplett im Vorbeigehen verbessert (wenn auch noch nicht in die absolut "wasserdichte" Version, weil es mir nur um die Beseitigung gröbster Unrichtigkeiten ging). das Ganze hat zudem nichts mit Juristen und Amtsgewalt oder sonstigem Unsinn z tun. Das hier ist eine Enzyklopädie und da ist Umgangssprache eben nicht angebracht, wenn es inhaltlich unrichtig ist, ganz egal welchen Fachbereich es betrifft. Eine Enzyklopädie soll gerade nicht unsinnigen Quatsch, der von den Medien regelmäßig verbreitet wird, hier auch noch durch aufrechterhalten solcher Formulierungen verfestigen. Die Presse scchreibt im rechtlichen Bereich beispielsweise auch regelmäßig davon, dass jemand zu "lebenslänglich" verurteilt worden sei. Das mag auch OMA-tauglich sein und man mag ahnen was damit eigentlich gemeint ist. Es gehört aber trotzdem nicht in eine Enzyklopädie, denn "lebenslänglich" gibts in Deutschland nichgt. Es gibt allenfalls eine Verurteilung zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe, was aber inhaltlich etwas völlig anderes ist. Oma mag vielleicht den Unterschied gar nicht erkennen und trotzdem, macht es Sinn hier die Fachsprache zu verwenden. Das als Beispiel, aber auch darin wirst du möglicherweise ein "Strohmann"-Argument vermuten. Nun ja, dann sei es so. Ich halte diese vom Zaun gebrochene Diskussion für die unnötigste, die ich seit langer Zeit geführt habe, weil eigentlich überhaupt kein Anlass dazu bestand und kann mir das eigentlich auch nur so erklären, dass du zum Zeitpunkt der Diskussionseröffnung aufgrund irgend einer anderen sache verärgert warst und dann hier quasi "überreagiert" und edit-kommentare (die lediglich eine grobe erläuterung darstellen) überinterpretiert hast. Also, das nächste mal vielleicht einen Gang zu rückschalten und überlegen, ob das Ganze wirklich ein "Angriff" war.--Losdedos (Diskussion) 19:47, 15. Okt. 2014 (CEST)

>Grip99, was soll der Unsinn?! Warum steigerst du dich hier in soetwas hinein?

Wer sich da in was hineinsteigert, sieht man an der Satzzeichenwahl.

>Deine Unterstellung, dass es sich meine Änderung auf deinen Edit bezog ist völlig aus der Luft gegriffen.

Dein Versionskommentar bezog sich explizit auf das von mir eingefügte "abgemildert".

>Deswegen habe ich ihn komplett im Vorbeigehen verbessert (wenn auch noch nicht in die absolut "wasserdichte" Version, weil es mir nur um die Beseitigung gröbster Unrichtigkeiten ging).

"Gröbste Unrichtigkeiten" standen in der alten Version nicht.

Das hier ist eine Enzyklopädie und da ist Umgangssprache eben nicht angebracht, wenn es inhaltlich unrichtig ist, ganz egal welchen Fachbereich es betrifft.

Es war aber nicht unrichtig. "Umgangssprache" ist ohnehin ein irreführendes Wort für den Sachverhalt hier. Es war ein ganz normaler, nichtjuristischer Sprachgebrauch.

>Eine Enzyklopädie soll gerade nicht unsinnigen Quatsch, der von den Medien regelmäßig verbreitet wird, hier auch noch durch aufrechterhalten solcher Formulierungen verfestigen. Die Presse scchreibt im rechtlichen Bereich beispielsweise auch regelmäßig davon, dass jemand zu "lebenslänglich" verurteilt worden sei. Das mag auch OMA-tauglich sein und man mag ahnen was damit eigentlich gemeint ist. Es gehört aber trotzdem nicht in eine Enzyklopädie, denn "lebenslänglich" gibts in Deutschland nichgt. Es gibt allenfalls eine Verurteilung zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe, was aber inhaltlich etwas völlig anderes ist. Oma mag vielleicht den Unterschied gar nicht erkennen und trotzdem, macht es Sinn hier die Fachsprache zu verwenden.

+1 zu "Oma mag vielleicht den Unterschied gar nicht erkennen". Dass da noch "Freiheitsstrafe" dazukommt, macht die Sache weder für den Laien noch für den Juristen klarer (denn es verbleibt so oder so das Paradoxon, dass eine "lebenslängliche" oder "lebenslange" Strafe im Allgemeinen nicht bis zum Lebensende dauert). Oder glaubt der "Benutzer ohne mindeste Ahnung" in der nichtjuristischen Version, dass es sich bei "lebenslänglich" um die Ehe und bei der Verurteilung um eine Zwangsverheiratung handle?;-)

Aber davon unabhängig hatte ich Dir oben schon mitgeteilt, dass ich gar nichts gegen eine juristische und allgemeinverständliche Formulierung hatte und habe, wie sie jetzt im Artikel steht. Ich hatte nur was gegen Deine erste Version, die eine richtige nichtjuristische Version durch eine irreführende, juristisch klingende ersetzt hatte. Siehe zu der allgemeinen Problematik etwa diesen m.E. zutreffenden Beitrag von Kmhkmh.

>Ich halte diese vom Zaun gebrochene Diskussion für die unnötigste, die ich seit langer Zeit geführt habe,

Das hätte man nach Blick in die Historie Deiner Benutzerdiskussionsseite nicht unbedingt erwartet.

>weil eigentlich überhaupt kein Anlass dazu bestand

Du hast Deine Formulierung nachträglich auf meine Einwände hin verbessert und hast (ihre Mängel verharmlosend) selber zugestanden, dass sie nicht die absolut "wasserdichte" Version war. Da kannst Du doch jetzt nicht hinterher behaupten, dass "überhaupt kein Anlass" bestand. Sie war in manchem besser und in manchem schlechter wie die Vorversion, aber die jetzt von Dir verbesserte ist auf jeden Fall besser.

>Also, das nächste mal vielleicht einen Gang zu rückschalten und überlegen, ob das Ganze wirklich ein "Angriff" war.

Danke gleichfalls. Falls diese Diskussion noch fortgeführt werden muss, wäre es vielleicht besser, sie auf meine Benutzerdiskussionsseite zu verlagern. Im Übrigen möchte ich betonen, dass Dein in Anführungszeichen gesetzter "Angriff" kein Zitat aus meinen Beiträgen darstellt. --Grip99 04:25, 3. Nov. 2014 (CET)

Knapp drei Wochen nach meinem letzten Beitrag fängst du jetzt hier schon wieder an. Was hast du für ein Problem? Inhaltlich ist dein oben stehender Beitrag mit soviel Unsinn befrachtet, dass ich da gar nicht mehr drauf eingehe. Glaub was du willst und fröhne deiner Diskussionfreude. Ich schreibe lieber Artikel. Eventuell solltest du mal an dir und deiner Kritikfähigkeit arbeiten, aber dieser Hinweis, da bin ich mir sicher, löst allenfalls den nächsten Angriff auf mich aus. Naja, wenn's dir hilft, bitte sehr...--Losdedos (Diskussion) 19:43, 3. Nov. 2014 (CET)

Die Urteile wurden im Mai 2021 entfernt. --91.20.1.173 04:26, 1. Okt. 2021 (CEST)

Ein Bild von ihm

müßte doch wohl auch her. Wer kann? (hopman44)