Diskussion:Arminius/Archiv/2012

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[[Diskussion:Arminius/Archiv/2012#Thema 1]]

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Falscher Stammbaum

Der Vater von Arminius hieß Sigimer, und nicht Segimer. So steht es sogar im Artikel. Nur der abgebildete Stammbaum berücksichtigt das nicht. (nicht signierter Beitrag von Hiltibold (Diskussion | Beiträge) 16:01, 7. Aug. 2012 (CEST))

Der Vater von Arminius hieß Segimerus [auch der Name Sigimerus ist überliefert: Vell. 2,118,2] --Armin (Diskussion) 15:27, 16. Aug. 2012 (CEST)

Bei Velleius steht "... nomine Arminius, Sigimeri principis gentis eius filius..." Die Überlieferung von Velleius, vor allem die Namen betreffend, ist die mit Abstand glaubwürdigste, da er ein Zeitgenosse des Arminius war und sogar zeitgleich mit ihm in Pannonien diente. Cassius Dio hingegen, der erst 150 Jahre(!) nach der Varusschlacht geboren wurde, verwechselt Sigimer, den Vater des Arminius, offensichtlich aufgrund der Namensähnlichkeit mit Segimer, den Bruder des Segestes! Cassius Dio behauptet, auch ein Kampfgenosse des Arminius hätte Segimer geheißen. Der konnte aber nicht gleichzeitig der Vater des Arminius gewesen sein, da er in diesem Fall selbst die Cherusker angeführt hätte, und nicht sein Sohn. Cassius Dio bringt schlicht und ergreifend die Namen durcheinander. Ausgerechnet nach seiner unglaubwürdigen Überlieferung den Stammbaum zu zeichnen, ist deshalb eine unkluge Vorgehensweise. Ich habe selbst einen Stammbaum, unter anderem nach Velleius Paterculus angefertigt, wie er auch mittlerweile in einigen zeitgemäßen Werken zur Varusschlacht vorkommt: http://hiltibold.blogspot.co.at/2012/08/der-tatsachliche-stammbaum-des-arminius.html --Hiltibold (Diskussion) 21:57, 25. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Da Cassius Dio seinen Bericht in griechischer Sprache verfasste, ist es auch gut möglich, dass beim Kopieren im Mittelalter Mist gebaut wurde, oder die Sache schlicht und ergreifend einem Missverständnis unterliegt. Dio schreibt Σηγιμερος = Segimeros. Ich bin kein Fachmann für die griechische Sprache, allerdings weiß ich, das der Buchstabe η im Altgriechischen der Antike wie ein "e" ausgesprochen wurde, nicht aber im Neugriechischen des Mittelalters. Dort wird er wie ein "i" Ausgesprochen. Es kann demnach sein, dass Σηγιμερος den mittelalterlichen Kopisten nach durchaus Sigimeros bzw Sigimer heißen soll. Solche punktuellen Veränderungen waren nicht unüblich. --Hiltibold (Diskussion) 08:03, 28. Aug. 2012 (CEST)

Zum Glück besteht zu diesen namenkundlichen Fragen eine reiche Fachliteratur die einen auf- und erklärenden Überblick ermöglicht. Α.L. 09:12, 28. Aug. 2012 (CEST)

Und weil es Fachliteratur gibt, darf im betreffenden Wiki-Artikel ruhig höchst zweifelhaftes Zeug stehen? --Hiltibold (Diskussion) 11:51, 28. Aug. 2012 (CEST)

Was steht denn im Artikel "höchst zweifelhaftes"? Ich habe dir die Namen genannt die man im DNP findet, so what? Wo besteht ein Widerspruch zum Artikel? --Armin (Diskussion) 12:13, 28. Aug. 2012 (CEST)

Nochmals, die Grafik mit dem Stammbaum widerspricht dem Artikeltext. Sie gibt nur eine einzige Variante, nämlich die weniger glaubwürdige mit dem Namen "Segimer" wieder, ignoriert aber die Überlieferung des Velleius mit "Sigimer". Das ist doch eine irreführende Darstellung, oder etwa nicht? Der Unsinn mit der Verwechslung der Namen Segimer und Sigimer zieht sich durch den ganzen Artikel, wie etwa: "Velleius Paterculus nennt Segimer princeps gentis eius". NEIN, gerade Velleius nennt in Sigimeri bzw. Sigimer! Schaut doch bitte endlich in den Originalquellen nach. Sogar im Artikel steht an anderer Stelle (diesmal richtig): "Velleius Paterculus (um 29/30 n. Chr.) überliefert den Namen „Arminius, Sohn des Sigimer,..." Fazit: Da widerspricht sich sehr viel!--Hiltibold (Diskussion) 16:08, 28. Aug. 2012 (CEST)

Gut. Welche Lösung würdest du vorschlagen, und wenn, dann bitte mit nachvollziebarer Literaturangabe? Α.L. 16:33, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mir zwischenzeitlich die Mühe gemacht und das Büchlein "Varus, Varus - Antike Texte zur Schlacht im Teutoburger Wald" (eine sehr gute Literaturquelle aus dem Reclam Verlag), von vorne bis hinten durchgeackert. Folgendes fand ich heraus: Von allen 13 überlieferten antiken Quellen die die Varusschlacht erwähnen, steht einzig und alleine bei Velleius Paterculus (Römische Geschichte II, 118(2))explizit, dass der Vater des Arminius Sigimer hieß. Sonst wird der Name seines Vaters in keiner Quelle erwähnt. Cassius Dio (Römische Geschichte 56, 19(2))erwähnt zwar einen Segimer, der wird allerdings nicht als Vater des Arminius bezeichnet, sondern da steht nur: "Hauptverschwörer und Anführer bei dem Anschlag wie bei dem Krieg, waren neben anderen Arminius und Segimerus, Varus' dauernde Begleiter und wiederholt auch Tischgenossen." Ich würde deshalb die Grafik mit dem Stammbaum entfernen, sowie sämtliche Textstellen, in denen behauptet wird, der Vater des Arminius habe Segimer geheißen. Dafür gibt es keinen Beleg. Ich werde in den kommenden Tagen einen aktualisierte Stammbaum-Grafik hochladen, in der dann richtigerweise Sigimer statt Segimer stehen wird. --Hiltibold (Diskussion) 17:16, 28. Aug. 2012 (CEST)

Bitte nicht so, oder zu voreilig selber Schlüsse ziehen die der Autor nicht zieht oder irgendwie ausführt und weiters belegt! Wenn ich Fachliteratur meinte, dann solche die namenkundlich, bzw. sprachwissenschaftlich verortet ist, die natürlich die Handschriftensituation, die Überlieferung etc. berücksichtig (besonders zu empfehlen ist das Reallexikon der Germanischen Altertumskunde). Ich habe die Zusammenstellung von L. Walther ebenfalls vorliegen, zu diesem speziellen Punkt liefert er nichts (was wohl auch nicht Sinn der Übung sein sollte bei seinen Anmerkungen). Walther gibt seine Quelle für Velleius an, eine Reclam-Ausgabe von Marion Giebel, 1992. Eine ältere aber immer noch im fachlichen Gebrauch befindliche Zusammenstellung von Wilhelm Cappele übersetzt den Namen zu deiner Velleius-Stelle mit dem üblichen Segimer. Das hat seine Gründe die im wesentlichen mit der lateinischen Transliteration der ursprünglich "gehörten" fremden germanischen PN verbunden ist. Moriz Schönfeld schrieb dazu (Wörterbuch der Altgermanischen Personen und Völkernamen S. 205 unter dem Lemma nach Vell. Sigimerus. Alle Segimer-Belege sonst bei Hermann Reichert: Lexikon der altgermanischen Personennamen): Die Form Σεγ- wird durch Σεγέστου gesichert, wie uns einmal richtig überliefert ist.
Stammbaumtafeln: Die sind meines Wissen nach bei Wiki-Commons (alle?) nach Vorlage des RE Artikels zu Arminius entwickelt. Die Stammtafel der Cheruskerfürsten aus dem RGA ist aus bestimmten Gründen vor zu ziehen.Α.L. 19:02, 28. Aug. 2012 (CEST)

Das von mir genannte Werk von Reclam, enthält die entsprechenden Texte in Originalsprache. Genauer geht es nicht. Und wenn Wikipedia nicht zu einer reinen Abschreibübung lexikalischer Einträge verkommen soll (die bekanntlich auch irren können), dann wird es doch sicher möglich sein, sich im Diskussionsbereich seine eigenen Gedanken zu machen, vor allem wenn diese durch Primärquellen belegbar sind, oder? Warum du das RGA nennst, wenn es in der Frage nichts von Substanz enthält, ist mir übrigens schleierhaft. In der von dir angeführten Velleius-Übersetzung von Marion Giebel, steht hingegen eindeutig "Sigimer" (das betreffende Buch liegt hier vor mir). Schönfeld und Reichert sind Sekundärliteratur, die sich nur am Rande mit der Frage beschäftigen. Sie sind dementsprechend nicht zu bevorzugen. Außerdem ist nicht klar, auf welchen (veralteten?) Velleius-Übersetzungen ihre Annahmen eventuell fußen. Wenn außerdem die gegenständliche Stammbaumgrafik mit dem Eintrag "Segimer" auf dem dazugehörigen Wiki-Artikel beruhen soll, wieso steht im Artikel selbst dann einmal Segimer und einmal Sigimer? Was soll der Normalnutzer von dieser Inkonsequenz halten? (nicht signierter Beitrag von Hiltibold (Diskussion | Beiträge) 08:05, 29. Aug. 2012 (CEST))

Es ist völlig egal, was du dir aus den Quellen zusammen gereimt hast. Fachliteratur ist für wp entscheidend und nicht was in den Quellen vermeintlich drin steht oder nicht. Wie obig gesagt: Der DNP gibt Segimerus und auch Sigimerus an. --Armin (Diskussion) 08:07, 29. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Diskussionspunkt zur vermeintlichen korrekten oder inkorrekten Schreibung des Namen von Segimer ist im entsprechenden Lemma zu behandeln. Wikipedia stellt generell keine eigenen Forschungen oder Theorien her und dar, sie bildet das repräsentative Wissen ab, dass in der entsprechenden Literatur zu finden ist. Fachlexikabeiträge sind da besonders nützlich und hilfreich. Α.L. 08:25, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ergänzung zu Armin

Das Werk von Reinhard Wenskus zur Stammesbildung und Verfassung bildet auf S. 24 eine Stammbaumtafel (nach L. Schmidt Die Westgermanen) ab in der wie üblich die Form Segimer verwendet wird. Segi- oder Sigi- sind zur Stammbaumfrage ganz nebensächlich. Fassen wir zusammen: RE, DNP, RGA und weitere spezielle Fachliteraturen geben in den Stammbaumdarstellungen wie im umgebenen Kontext Segimer wieder. Α.L. 08:46, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ich fasse zusammen: Sich auf oft nicht mehr ganz taufrischer Literatur zu berufen, bei der man nicht weiß auf welchen veralteten Übersetzung sie wiederum im Detail beruht, bringt nichts. Was zählt sind möglichst aktuelle Übersetzungen von Primärquellen. Und die aktuelleste mir bekannte, ist jene von Marion Giebel, die "Sigimer" schreibt. Nur unter Berücksichtigung dieser Tatsache kann der neueste Stand der Forschung wiedergegeben werden. Außerdem enthält der Artikel nach wie vor BEIDE Schreibweisen, nämlich Sigimer und Segimer. Ich werde allerdings sicher nicht weiter meine Zeit dafür aufwenden, euch auf diesen inkonsequenten Bogus hinzuweisen. Tschüss. (Wieder einmal Lebenszeit vergeudet.) --Hiltibold (Diskussion) 10:04, 29. Aug. 2012 (CEST)

Das Gefühl zu haben Lebenszeit zu vergeuden ist die Wikipedia natürlich nicht wert! Wie wäre es denn damit diesen Umstand im Artikel Segimer ausführlicher und klar quellenbelegt auszuführen? Offensichtlich beschäftigt dich das Thema und dafür ist die Wikipedia gedacht. Α.L. 13:59, 29. Aug. 2012 (CEST)

Versteh mich nicht falsch, aber ich habe, zumindest im Moment, weder Zeit noch Lust, die Diskussion Neuer Pauly vs. Marion Giebel und Co., im Segimer/Sigimer-Artikel mit einem anderen Gegenpart zu wiederholen. Wikipedia läuft bei mir nur nebenher. --91.119.6.217 15:25, 29. Aug. 2012 (CEST)

Es werden ja auch verschiedene Formen (Segimer und Sigimer) in den Quellen genannt. Daher kommen auch beide im Artikel vor. Segimer und Sigimer für den Vater des Arminius gibt auch Wolters in seinem maßgeblichen Werk zur Varusschlacht an (S. 90). Natürlich ist Wolters auch Asbachuraltliteratur. Ich werde gleich nach draußen gehen und Wolters im Garten verbrennen (das Buch natürlich - nicht die Person). --Armin (Diskussion) 22:41, 29. Aug. 2012 (CEST)

Habe ich jetzt mal geändert - für die Unverbesserlichen. --Armin (Diskussion) 22:49, 29. Aug. 2012 (CEST)

Quellenlinks

Die Links zu den historischen Quellen (in den Anmerkungen) führen oft zum lateinischen Text. Das mag wissenschaftlich sein, ist aber für deutsche Laien (an die sich der Artikel auch richtet) nur bedingt nützlich. Wäre es nicht angemessen, wo möglich auf Übersetzungen zu linken? --Praetor (Diskussion) 02:44, 11. Nov. 2012 (CET)

Ja und nein. Für eine seriöse Beschäftigung ist das Heranziehen des Originaltexts unerlässlich. Aber praktischer wäre für die meisten Nutzer natürlich eine deutsche Übersetzung. Da stellt sich allerdings das praktische Problem, dass zu vielen Autoren im Netz keine deutsche Übersetzung verfügbar ist, die man verlinken könnte. Allenfalls wird man bei Google Books fündig.--Scifius (Diskussion) 03:15, 11. Nov. 2012 (CET)

: Äh - am besten dürfte doch wohl Original und Übersetzung sein. Nur den lateinischen oder griechischen Text zu bringen wird von sehr vielen Leuten als Unverschämtheit empfunden, da sie sich ausgeschlossen fühlen. Jeder Student muß einen Text in seinen Hausarbeiten in Übersetzung bringen. Steht keine Übersetzung zur Verfügung, hat er es selbst zu übersetzen. Diese Praxis kenne ich jedenfalls aus meinem Studium an der Uni Paderborn. Zudem steht ein Lexikon für schnelle Information für den durchschnittlich oder schlechter Gebildeten und nicht für Desinformation und Rätsel von Gelehrten. Was natürlich nichts daran ändert, dass ich mich immer über lateinische Texte freue, zumal Latein oftmals nicht erschöpfend übersetzt werden kann. --Namensknappheit (Diskussion) 18:08, 21. Mai 2013 (CEST)

Servus, mein erster Eintrag in den Diskussionsseiten, ich hoffe ich mache alles korrekt und nachvollziehbar. Bei -Quellenlage- steht "auf der Grundlage der detaillierten Berichte zur Varusschlacht": Welche detaillierten Berichte sind hier gemeint? Autoren, die Jahrzehte später die einseitigen Berichte Anderer zusammengefasst und interpretiert haben und dabei kein Interesse hatten die "Germanen" realistisch darzu stellen? BTW, ich finde es schwierig von der "Caecinaschlacht" zu schreiben, ohne einen Link dafür zu vergeben. Ich vermute (bin kein Historiker, nur kritischer Leser) das es hier um die "Schlacht an den Pontes longi" geht, korrekt? (nicht signierter Beitrag von Chemical agent (Diskussion | Beiträge) 21:14, 11. Feb. 2015 (CET))

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