Diskussion:Arno Schickedanz

"Abgeordneter"

Der jetzige Text legt nahe, Schickedanz wäre schon vor 1933 MdR gewesen. Tatsächlich trifft das aber erst ab 1936 zu, siehe den Eintrag in den Reichstagshandbüchern (dort auch weitere Infos zur Vita). Dementsprechend sollte der Text geändert bzw. ergänzt und auch die Kategorie:Reichstagsabgeordneter (Deutsches Reich 1933–1945) eingefügt werden. --Asthma und Co. 17:34, 12. Nov. 2008 (CET)

Hallo Asthma. Diese beiden Sätze sollten zum Ausdruck bringen, dass Schickedanz vor 1933 nicht MdR gewesen ist: "Rosenberg bedrängte Schickedanz in der Folgezeit, dass er seinen Wohnsitz nach Berlin verlegen solle, um sich einen Platz auf der Kandidatenliste für die Reichstagswahlen zu verschaffen, was ihm allerdings nicht gelang. Die Gründe für seine Ablehnung, nach Berlin zu ziehen, sind bislang unbekannt." Ich werde diesen Sachverhalt noch deutlicher formulieren, damit kein Missverständnis entstehen kann. Danke für die Information. Die Kategorie werde ich hinzufügen. Gruß, --T.M.L.-KuTV 18:23, 12. Nov. 2008 (CET)

Lesefehler meinerseits: Ich habe im Satz „Am 14. September 1930 wurde Rosenberg nicht zuletzt wegen seiner Stellungnahmen zu außenpolitischen Themen als NSDAP-Abgeordneter für den Wahlkreis Hessen-Darmstadt im Außenpolitischen Ausschuss des Reichstages ernannt.“ Rosenberg mit Schickedanz verwechselt. Der Satz ist dennoch Murks: Zum Abgeordneten wird man jedoch gewählt. Wer aber ernannte Rosenberg zu was? --Asthma und Co. 18:27, 12. Nov. 2008 (CET)

Das habe ich wohl aufgrund der zahlreichen "Ernennungen", über die ich in den letzten Tagen geschrieben habe, völlig übersehen. Dieser Satz wird auf jeden Fall ebenfalls geändert. Danke. --T.M.L.-KuTV 18:55, 12. Nov. 2008 (CET)

Sorry, aber das ist immer noch komisch: Er wurde in den Ausschuss gewählt? Oder nicht doch eher berufen? Im Satz kommen schlicht, jedenfalls mir als Leser, Reichstagsmandat und Ausschusstätigkeit Rosenbergs durcheinander. Was das Mandat Schickedanzens angeht: Das sollte noch im Fließtext erwähnt werden. --Asthma und Co. 20:34, 12. Nov. 2008 (CET)

In meinen Notizen steht tatsächlich "ernannt". Kriterium für die Berechtigung des Wortes "gewählt" wäre hier, dass auf den Wahlzetteln der Bürger der Weimarer Republik stand, welche konkreten politischen Positionen die Kandidaten im Falle eines Wahlsieges einnehmen werden. In diesem Fall wäre die Beziehung von Mandat und Ausschusstätigkeit im Fall von Rosenberg so eng, dass auch das Wort "gewählt" benutzt werden könnte. Allerdings halte ich das für eher unwahrscheinlich. Aber Glauben ist eben nicht Wissen. Und wenn lediglich die Mandate bei den Wahlen eine Rolle spielten, dann würde sich - wie von dir schon angedeutet - tatsächlich die Frage stellen: von wem "ernannt"? Hier zum Beispiel hat es der Autor vermieden von "wählen" bzw. "ernennen" im Zusammenhang mit Rosenberg zu schreiben. Wenn wir es nicht herausbekommen können, ob das Wort "gewählt" seine Berechtigung hat, schlage ich vor, dass vorerst - in ähnlicher Weise wie es der beispielhaft verlinkte Autor gemacht hat - der Satz umformuliert wird. --T.M.L.-KuTV 21:19, 12. Nov. 2008 (CET)

Theoriefindung?

Der Artikel ist sehr interesant, wirkt aber nicht wie ein enzyklopädischer Artikel, sondern eher wie ein wissenschaftlicher Aufsatz, der hier erstmals veröffentlicht wird. Ich habe die angegebene Literatur nicht überprüft, ob die dargestellten Inhalte dort tatsächlich in vollem Umfang zu finden sind und im Artikel (indirekt) zitiert werden. Mein Eindruck ist eher, daß der Autor über die Literatur hinausgehende Überlegungen anstellt und sich nicht strikt an der Literatur orientiert. Dafür sprechen häufig die verwendeten Formulierungen. Als Beispiel seien diese Sätze genannt:

• Laut Piper versuchte sich Schickedanz 1939 „dem Dunstkreis“ von Rosenberg zu entziehen, indem er sich für das außenpolitische Referat der Reichskanzlei bewarb. Seine Bewerbung wurde abgelehnt. Piper hatte an dieser Stelle nicht nachgehakt, sondern sich an eine Anmerkung von Rebentisch angelehnt. Das Scheitern der Position des APA gegenüber dem Hitler-Stalin-Pakt könnte ebenso als ein Versuch gedeutet werden, Schickedanz in die Reichskanzlei einzuschleusen, damit sich das APA dort bei strittigen Themen politisch besser durchsetzen konnte. Eine diesbezügliche Forschung gibt es bislang nicht. Am 25. August 1939 notierte Rosenberg: „Ich habe das Gefühl als ob sich dieser Moskau-Pakt irgendwann am Nationalsozialismus rächen wird. [...] Wie können wir noch von der Rettung und Gestaltung Europas sprechen, wenn wir den Zerstörer Europas um Hilfe bitten müssen?“

1. Im ersten Satz wird eine Beurteilung von Piper wiedergegeben ("Laut Piper..."). Hierfür wird als Quelle das 2005 erschienene Buch von Ernst Piper angegeben. Wenn die die Fußnote richtig interpretiere, stützt sich Piper hierbei auf eine Veröffentlichung von Rebetisch, die 1989 erschienen ist.
2. Im zweiten Sazt des Absatzes beginnt das, was in Wikipedia "Theoriefindung" genannt wird: "Piper hatte an dieser Stelle nicht nachgehakt, sondern sich an eine Anmerkung von Rebentisch angelehnt." Das ist ganz offensichtlich eine Beurteilung des WP-Autors T.M.L.-KuTV. In der Fußnote wird wieder das Buch von Rebentisch angegeben. Rebentisch kann in diesem 1989 erschienen Buch sich nicht über das erst 2005 erschiene Buch von Piper geäußert haben. Daß Piper "an dieser Stelle nicht nachgehakt hat" steht also nicht in der angegebenen Literatur. In einer wissenschaftlichen Veröffentlichung wäre eine solche Überlegung völlig korrekt, aber in Wikipedia ist nur bereits vorhandenes Wissen wiederzugeben (wie es im ersten Satz des Absatzes geschehen ist).
3. Auch der folgende Satz teilt nicht das Ergebnis wissenschaftlicher Forschung mit, sondern enthält eine andere mögliche, von Piper abweichende Interpretation des Sachverhalts durch den Autor T.M.L.-KuTV: "Das Scheitern ... könnte ebenso als ... gedeutet werden ... damit...".
4. Der vierte Satz ist ebenfalls eine Feststellung des WP-Autors: "Eine diesbezügliche Forschung gibt es bislang nicht." Wenn es dazu keine Forschung gibt, darf in WP dazu nichts geschrieben werden; auch nicht eine solche Bemerkung, es sei denn, diese Feststellung findet sich bei einem anerkannten Autor in der Fachliteratur (selbst wenn es eine Veröffentlichung des WP-Autors außerhalb WP sein sollte).
5. Der letzte Satz gibt ein Zitat von Rosenberg wieder. Unklar bleibt, welche Funktion dieses Zitat haben soll und warum T.M.L.-KuTV gerade dieses Zitat ausgewählt hat. Auch diese Auswahl eines Zitats ist eine eigenständige Interpretation des WP-Autors und referiert nicht die Sekundärliteratur zu diesem Thema.

Diese Sätze sind nur ein Beispiel. Auch an anderen Stellen des Artikels scheint Theoriefindung auf. Wie bereits erwähnt, finde ich den Artikel interessant und weiterführend, aber letzteres ist er leider zu sehr. Er müßte an anderer Stelle als in der Wikipedia veröffentlicht werden. -- Reinhard Wenig 12:57, 14. Nov. 2008 (CET)

Du hast nicht ganz Unrecht mit deinem Einwand. Der von dir in Frage gestellte Abschnitt hat mich selbst nicht mehr überzeugt, nachdem ich reflektiert habe. Ich habe ihn nun ganz herausgenommen. Die Andeutung von Piper hörte sich für mich schief an, weshalb ich versuchte, seine Aussage, die sich lediglich auf einen Anmerkung von Rebentisch bezog - insbesondere angesichts der allgemein geringen Informationen, die in der Literatur über Schickedanz existieren - irgendwie zu retten. Da sich sämtliche konkreten Aussagen von dir auf diesen kurzen Abschnitt bezogen, hoffe ich, dass sich das Thema damit erledigt hat. Danke für den Hinweis. Für weitere konkrete Verbesserungsvorschläge bin ich selbstverständlich offen. Gruß, --T.M.L.-KuTV 16:44, 14. Nov. 2008 (CET)

Durch diesen Edit ist das Problem glaub ich gelöst, wobei die ersten beiden Sätze durchaus hätten drin bleiben können, das ist ja Teil der Biographie von S. Hinweise, X hätte noch nach Y forschen müssen, passen m.E. nicht zum Stil einer Enzyklopädie. Gruß Hozro 22:02, 14. Nov. 2008 (CET)

Die Information bezüglich seiner Bewerbung werde ich bei Gelegenheit in knapper Form ergänzen. Die zuerst gewählte Form war wirklich daneben, weshalb ich den Abschnitt aufgrund des berechtigten kritischen Hinweis von Reinhard Wenig erst einmal herausgenommen habe. Mal sehen, was noch über Schickedanz in Erfahrung gebracht werden kann. Danke. --T.M.L.-KuTV 22:35, 14. Nov. 2008 (CET)

Kleinkram

Beim - von dir erbetenem - kritischen Durchsehen fiel mir dies auf:

• “Auf die engen Beziehungen dieser Männer untereinander deutet zudem hin,“... Ist diese Deutung so in ref 7 geschrieben oder belegt das ref nur die Tatsache des Besuchs in München Ende 1938? Ggf: "Verbindung nicht abgerissen, denn.."
• Das Göring Zitat 16. Feb. 1930 habe ich durch ISBN 3-492-21412-6 überprüft: Es ist vollständig, aber der Kontext erläutert nichts weiter, so dass „klaren Wein einschenken“ jedenfalls nicht belegen kann: „Das Ressentiment, dass Joseph Goebbels gegen Rosenberg in jener Zeit aufgebaut hatte, schlug sich auch auf dessen Abgesandte nieder.“ Ist diese naheliegende Folgerung anderweitig belegbar?
• Erfolgte die Wahl in den Reichstag belegbar „nicht zuletzt wegen seiner Stellungnahmen zu außenpolitischen Themen“?
• “Ursprünglich war Schickedanz von Rosenberg als „Reichskommissar“ für das Reichskommissariat Ukraine vorgesehen. Warum Schickedanz diesen Posten nicht erhielt, ist bislang unklar.“ – Erster Satz könnte einen Beleg vertragen, zweiter Satz ist ein Kommentar des Autors, der entfallen kann, da der Anschlusssatz die Fakten bringt (letztlich für Koch entschieden)
• “Denkschrift, in der er noch mit erheblichem Optimismus schrieb“ Wertung/überflüssig - Anschluss mit „Darüber hinaus schlug er vor“ ungünstig, denn das vorstehende Zitat war kein „Vorschlag“, sondern eine Einschätzung. Gruß --Holgerjan 19:04, 14. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank für deine stets hilfreichen, kritischen Anmerkungen, Holgerian. Ich werde jeden einzelnen Punkt durchgehen und dann einen kurzen Hinweis hier hinterlassen. Gruß, --T.M.L.-KuTV 19:16, 14. Nov. 2008 (CET)

Nun sind alle von dir angesprochenen Punkte nochmals überarbeitet worden. Danke nochmals. --T.M.L.-KuTV 08:49, 15. Nov. 2008 (CET)

Anmerkung 4: Rosenberg war nicht per Du mit Himmler. Wie Ernst Piper feststellt (Alfred Rosenberg, S. 517), war es Bormann, der mit Himmler per Du war. (nicht signierter Beitrag von Lumet (Diskussion | Beiträge) 10:49, 24. Jul 2009 (CEST))

Danke Lumet. Hab' mir soeben noch einmal die entsprechende Piper-Passage durchgelesen. Deine Korrektur war richtig. Gruß, --T.M.L.-KuTV 16:40, 24. Jul. 2009 (CEST)

In Moskau

Hallo

In diesem Eintrag wurde behauptet, Schickedanz sei nicht mit Rosenberg nach Moskau gegangen. Das stimmt nicht mit der Angabe in Album Rubonorum ein, wonach er im Januar 1918 in Moskau am Rigaer Polytechnicum seinen Abschluss in Chemie machte und sich erst danach als Freiwilliger für das deutsche Heer gemeldete habe. Auch das russische Personenlexikon von 2003 Kto byl kto v Tret’em Rejche (Wer war Wer im Dritten Reich) behauptet, Schickedanz sei erst nach dem Zusammenbruch des Russischen Reiches nach Deutschland gegangen. Zwar schreibt Baur, Schickedanz habe den Krieg als Soldat verbracht, was ja auch zum Teil richtig ist, aber er sagt nichts über das Studium von Schickedanz oder einen Aufenthalt in Moskau aus. Michael Kellogg dagegen behauptet, Schickedanz habe die Revolution in Russland miterlebt. Ernst Piper meint, es sei klar, dass er nicht nach Moskau gegangen sei, gibt aber keine Quelle an und geht nicht auf die Angaben in Album Rubonorum ein. Da die biographischen Quellen, die sich auf Schickedanz beziehen, aussagen, dass er in Moskau gewesen ist und darüber hinaus Einzelheiten nennen, wie z. B. dass er im Januar 1918 seinen Hochschulabschluss gemacht habe, macht die Aussage glaubwürdig. Vor diesem Hintergrund habe ich Änderungen an Studium in Moskau und Revolution vorgenommen sowie andere Angaben eingetragen.

Grüße Claxtorp (14:51, 16. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Heilmann als Quelle

Was mir zuvorderst aufgefallen ist, sind "die besetzten Ostgebiete Norwegens" - was soll das sein? Und nach meiner Erfahrung mit diesem Heilmann-Aufsatz bei Thema Struma (Schiff), musste ich feststellen, dass es nicht nur unsauber recherchiert war, sondern sogar unkritisch Kalte-Krieg-Literatur aus den 1950er aus Ostdeutschland nachgeplappert und als Tatsache verkauft hat. Mit zwei-drei weiteren Büchern konnte man das bei Struma ganz einfach widerlegen. Ich werde mir demnächst auch mal diese Stelle in der Bibo vornehmen und befürchte (aber abwarten) ähnliches. MfG URTh (Diskussion) 14:42, 5. Jul. 2018 (CEST)

„Ihm wurde die Priorität für den Begriff »Gegenrasse« eingeräumt.“

Hallo, Benutzer:T.M.L.-KuTV! Vielen Dank für den informativen Wikipedia-Eintrag über Arno Schickedanz! Ich verstehe jedoch den folgenden Satz nicht ganz:

„Ihm wurde die Priorität für den Begriff „Gegenrasse“ eingeräumt.[2]“

Soll damit gesagt werden: „Schickedanz wird die Prägung des Begriffs »Gegenrasse« zugeschrieben“? Oder: „Schickedanz war maßgeblich an der Durchsetzung (oder: Einführung) des Begriffs »Gegenrasse« beteiligt“? Oder: „Vor allem Schickedanz soll den Begriff »Gegenrasse« geprägt haben“? --MYR67 (Diskussion) 07:04, 30. Mai 2019 (CEST)