Diskussion:Arnold Gehlen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Arnold Gehlen zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Sei mutig im Verbessern dieses Artikels. Wenn du im Bearbeiten der Wikipedia unsicher bist, findest du hier das Wichtigste in Kürze. Schwerwiegende Qualitätsprobleme kannst du der Qualitätssicherung des Projekts Philosophie melden.

Portal Philosophie Projekt Philosophie

Unklarer Bezug mit Habermas

Im Satz „Sein Assistent Jürgen Habermas“ ist nicht ganz klar, auf wen sich sein Bezieht. Auf Gehlen ziemlich sicher nicht. Kann das jemand besser formulieren? Da ich es inhaltlich nicht weiß, kann ich es nicht machen. Danke --LeClochard 17:02, 31. Mai 2011 (CEST)

Soweit ich weiß, war Habermas ein Assistent von Adorno. 93.219.166.233 16:49, 25. Sep. 2011 (CEST)

konservativer Gegenspieler?

War Gehlen wirklich konservativ - gerade gegenüber Adorno, wie in der Einleitung behauptet? Um es mit einem Kalauer zu sagen, A. und Horkheimer waren wenig revolutionär in der Leitung ihre Institution. Gehlen hat sich doch wohl als Revolutionär verstanden, eben u.a. als Teil der nationalen Revolution. Er war auch davon überzeugt, die klassische Philosophie radikal überwunden zu haben.--Radh 09:13, 20. Jul. 2010 (CEST)

Politisch war er stockkonservativ. Die Menschen sollen sich von den Institutionen konsumieren lassen - oder so ähnlich heißt es in seiner Institutionenlehre. Weiter: Die Intellektuellen als Reflexionselite zerstören die hilfreichen Institutionen. FelMol 10:26, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich halte die Nazibewegung, zu der Gehlen ja doch und mMn nicht bloß opportunistisch zählte, für alles andere als "stockkonservativ". Was ja übrigens auch im Klischee von der Adenauer-Restauration zugegeben wird: der angebliche Zustand vor der "nationalen Erhebung" wurde klerikal verbessert restauriert. Ich gebe Dir in den Einzelheiten schon recht, aber Gehlen hat Institution auch sehr weit gefaßt: letztlich sind alle sozialen Formen Institutionen: Sprache, Familie etc. Adorno und Horkheimer waren sicher nicht Anti-Establishment oder gegen alle sozialen Formen. Man kann Gehlen sicher oft mit einem normalen Konservativen verwechseln, aber mMn ist er bis zuletzt wirklich rechtsradikal gewesen, während etwas Schelsky demokratisch-konservativ geworden ist, trotz seiner schlechten Meinung von Intellektuellen. Adorno war mMn in allen ihm existentiell wichtigen Fragen ein Wertekonservativer: Kunst war ihm heilig, George der Gipfel der Dichtkunst, das Ziel die meditative Versenkung in das Gedicht. Aber auch in ihm völlig unwichtigen Fragen: Adorno vergleicht doch tatsächlich in der Ästhetischen Theorie abstrakte Malerei mit Teppichgestaltung. Ganz anders als die sozialistischen und manchmal fast proletkultartigen (Otto Neurath) Positivisten und ganz sicher anders als die Jungnazis 1933.--Radh 11:58, 20. Jul. 2010 (CEST)

Was Adornos Ästhetik, ja "Kunstreligion" (das "ganz Andere") betrifft, kann ich Dir teilweise zustimmen. Sein gesellschaftspolitischer Ausgangspunkt war jedoch die von Hegel und Marx ausgehende kritische Theorie, mit der die bürgerliche Gesellschaft, die "Kulturindustrie" etc. quasi "links" hinterfragt wurden, während Gehlens Institutionenlehre, seine Intellektuellenkritik (Moral und Hypermoral) per se konservativ sind. Da Adorno Gehlen immerhin als ernstzunehmenden Gegenspieler betrachtete und sich die beiden einem Streitgespräch stellten, halte ich es nicht für ganz abwegig, sie als Gegenspieler zu bezeichnen.--HansCastorp 12:10, 20. Jul. 2010 (CEST)

Gegenspieler ganz sicher, aber wer war der Konservative? Ich weiß aber auch nicht, was man sonst sagen soll. Ein durchschnittlicher Nazi oder simpler Naziphilosoph war Gehlen ja sicher auch nicht, selbst bis 45 nicht.--Radh 12:31, 20. Jul. 2010 (CEST)

Adorno war radikal und kompromisslos im Denken, auch und gerade in seiner Ästhetik. Adorno hat den Institutionen generell nicht getraut, sie waren für ihn Einrichtungen der "verwalteten Welt", die das Individuum knechten. Gehlen verteidigte die Institutionen in toto gegen die "zersetzenden" Intellektuellen. (Seine Einstellung zu Frauen sollte mal thematisiert werden.) Die Kennzeichnung "konservativer Gegenspieler" ist in diesem Kontext schon gerechtfertigt. Systemgegner gegen Systemverteidiger wäre möglicherweise adäquater. FelMol 12:35, 20. Jul. 2010 (CEST)

Gehlens Intellektuellenkritik ist schon etwas komplexer und geht über schlichte und kleinbürgerliche Ablehnung von "Zersetzungserscheiungen" etc. hinaus, zumal schon der Begriff "Intellektueller" vielschichtig ist. M.E. sollte dieser Aspekt in diesem noch recht oberflächlichen Artikel breiter dargestellt werden. Aber das ist ein anderes Thema. --HansCastorp 12:43, 20. Jul. 2010 (CEST)

Auf Anfrage von HansCastorp: Ich bin hier nicht wirklich kompetent - von Gehlen kenne ich nur die Anthropologie (und auch die nur flüchtig, aufgrund meines Interesses an Adolf Portmann). Landmarken wie "konservativ" (und auch "progressiv") sind natürlich niemals mehr als das: grobe Einordnungen. Mir scheint zunächst mal evident, dass der Wegweiser "konservativ" im Wesentlichen richtig aufgestellt ist (ebenso wie die Einschätzung, dass er als Gegenspieler der Kritischen Theorie galt). Ich würde dem andererseits nicht allzu viel Bedeutung beimessen. Man braucht solche Verortungsformeln als Schnellorientierung, sie geben aber nicht viel her. Wichtiger wäre es wohl, Gehlens spezifische Variante der Naturalisierung von Gesellschaft/Kultur als eine recht widersprüchliche, vielfach (rechts und links) anschlussfähige Geschichte zu thematisieren. (Die "philosophische Anthropologie" ist ja durch die Bank ein schwer einzuordnendes Gebilde, wie man auch an Portmann sieht.)--Mautpreller 13:20, 20. Jul. 2010 (CEST)

PS: Schwach ist die ganze Argumentation, Gehlens Mängelwesen-Begriff werde "missverstanden". Ich bin gewiss kein NPOV-Fetischist, aber das ist "Point of View" von der schlechten Sorte. Hier könnte man einiges rausschmeißen und dafür den Gehlen von der Rezeption her in seiner Widersprüchlichkeit besser fassen. Berger/Luckmann zB sind gewiss nicht "konservativ", ebenso wenig Blumenberg. Andererseits ist die Naturalisierung "um die Ecke", die Gehlen den Institutionen zuteil werden lässt, durchaus ein ausgesprochen konservatives (und, wie hier von Blumenberg schön zitiert wird, "in der Anlage fragwürdiges" Moment). Könnte man einen netten Artikel draus machen.--Mautpreller 13:38, 20. Jul. 2010 (CEST)

Mir scheint "rechtskonservativer Gegenspieler" nicht unzutreffend. Der Begriff vermeidet eine Verwechslung mit biedermeierlichem und wertkonservsativem Konservativismus und stellt die Verbindung zur "konservativen Revolution" her. Was meint Ihr dazu? FelMol 00:24, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hallo FelMol, nur kurz und aus dem Bauch: Ich habe einiges von Gehlen gelesen und würde es nach meiner Einschätzung momentan noch bei "konservativ" belassen, bevor eine wissenschaftliche Einschätzung fehlt. "Rechtskonservativ" klingt mir für den 1976 Verstorben zu..."politisch", zu sehr nach Lummer, Republikanern etc. Der Konservatismus umfasst ein breites Spektrum von wert- und kulturkonservativen, nationalkonservativen Strömungen. Wenn ich nähere Angaben zu Gehlens Einordnung finde, werde ich den Artikel später ergänzen. Gruß,--HansCastorp 13:47, 21. Jul. 2010 (CEST)

Soweit meine Kompetenz reicht, teile ich Hans Castorps Meinung. "Konservativ" ist im Wesentlichen zutreffend und eh nur eine Groborientierung, und Arnold Gehlen war nun mal kein Politiker (anders als Reinhard Gehlen). Findet man in der Literatur Genaueres und Besseres, mag man das schreiben. Ich wäre eigentlich eher interessiert daran, dass Gehlens Handeln, sein Werk und seine Rezeption besser beschrieben werden (und das kann nur heißen: kritisch beschrieben werden), als an einer hieb- und stichfesten Einsortierung in den passenden Schubkasten.--Mautpreller 15:33, 21. Jul. 2010 (CEST)

"Rechtskonservativ" fände ich schon besser, aber der eine Ankleber ist vielleicht wirklich nicht so wichtig wie der restliche Text. Vielleicht habe ich auch ein zu optimistisches Bild vom normalen Konservatismus. --Radh 16:23, 21. Jul. 2010 (CEST)

Statt in der Einleitung hab ich jetzt mal im Fließtext "(Rechts-)Konservativismus" untergebracht.

Bei der erwähnten Fernsehdiskussion mit Adorno handelte es sich mW um eine Radiodiskussion. Weiß jemand exakter Bescheid? FelMol 16:54, 21. Jul. 2010 (CEST)

http://vimeo.com/5360099 --Mautpreller 17:11, 21. Jul. 2010 (CEST). Also doch Fernsehen, und zwar gesendet vom Sender Freies Berlin am 3. Februar 1965 unter dem Titel: "Ist die Soziologie eine Wissenschaft vom Menschen? Ein Streitgespräch zwischen Theodor W. Adorno und Arnold Gehlen". Verschriftet in: Friedemann Grenz (1974). Adornos Philosophie in Grundbegriffen, Frankfurt: Suhrkamp.--Mautpreller 17:19, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wer war Arnold Gehlen? Oder besser: Was war er? Er war mit Sicherheit ein Antiliberaler, Antidemokrat und ein Feind der "Intellektuellen" als "freischwebender Intelligenz". Warum war er das? Er hielt den Menschen als Gattungswesen mit Herder für ein "Mängelwesen" und mit Nietzsche für das "nicht festgestellte Tier", für ein "riskiertes Wesen", das dringend der Institutionen als Außenhalt bedarf. Nun sind allerdings auch Kleingärtnervereine oder die Cosa Nostra Institutionen, die das Verhalten ihrer Mitglieder regulieren. Gehlen meint aber in erster Linie staatliche Institutionen oder berufsständische oder vergleichbare mit ihren Satzungen, deren Geltung - auf Dauer gestellt - nicht (leichtfertig, siehe "Intellektuelle") infrage gestellt werden soll. Deswegen hat er sowohl im nationalsozialistischen Deutschland als Hochschullehrer Karriere gemacht, als auch 1969 in "Moral und Hypermoral" die UdSSR verteidigt. War er im Geiste ein Nationalsozialist? Ich denke Nein, trotz Mitgliedschaft in NSDAP und NS Dozentenbund und trotz seiner Reverenz an Alfred Rosenberg in den ersten drei und den Nationalsozialismus im allgemeinen in den ersten beiden Auflagen von "Der Mensch". Er war weder Rassist, noch Antisemit, noch ein Befürworter der Eroberung von Lebensraum im Osten. (Vielleicht wäre er ein Stalinist geworden, wenn er die Möglichkeit dazu gehabt hätte.) Aber er war ein Verfechter starker, unanfechtbarer Institutionen, wie sie nur ein starker Staat hervorbringen kann. So gesehen war er wohl ein Faschist, vielleicht im Sinne eines Ständestaates á la Franco in Spanien oder Salazar in Portugal, in dem der "Fortschritt" im Sinne der langfristigen Emanzipation der Menschen stillgestellt ist. Wie soll man all das einschätzen? Einerseits war Gehlen ein eigensinniger und auch luzider Denker, der erkannte, daß der Mensch aufgrund seiner weitgehend fehlenden Instinktausstattung und daraus resultierender fast grenzenloser Freiheit - Menschen sind bekannlich und buchstäblich zu allem fähig - konstitutionell auf Institutionen dringend angewiesen ist (Stichwort Entlastung, Außenhalt), andererseits war er aber weltfremd, wenn er glaubte, daß überhaupt irgend eine Macht der Welt in der Lage ist, den historischen, d. h. politischen, sozialen, ökonomischen, technischen und kulturellen Wandel auf Dauer aufhalten zu können. Hier war er schlicht ein Reaktionär und gewiß ein Gegenspieler Adornos, wenn auch ein intelligenter und gebildeter, sonst hätte sich Adorno nicht wiederholt mit ihm öffentlich auseinandergesetzt. Er war immer ein eigenständiger und scharfsinniger Denker, dessen kann man sich durch die Lektüre seiner Bücher vergewissern. Man kann sich mit Gewinn von Gehlens detaillierten und materialreichen, weit ausholenden Analysen in "Der Mensch" und der Institutionen in "Urmensch und Spätkultur" anregen lassen - was schon (eher) linke Theoretiker gesehen haben - , aber ohne die Dramatisierung der riskierten und gefährdeten Stellung des Menschen mit ihren politischen und gesellschaftlichen Implikationen: Antiliberalismus und Antidemokratismus. War er ein Konservativer? Wenn ja, dann einer sui generis. Noch ein Wort zum Artikel: Ich schlage vor, den Begriff "Mängelwesen" mit einer Fußnote zu versehen, die auf die einschlägige Stelle in "Der Mensch" verweist, wo Gehlen seine Auffassung des Begriffs, nämlich daß er nur ein "transitorischer" sei, gegen Einwände verteidigt bzw. begründet (Seite 20 in der 13. Auflage bei AULA, 1986 und Seite 16/17 in Bd. 3/1 der GA bei Klostermann). wug45 (nicht signierter Beitrag von 84.178.56.123 (Diskussion) 17:20, 15. Aug. 2010 (CEST))

Zu dem angesprochen Streitgespräch zwischen Adorno und Gehlen folgendes: Zeit und Titel stimmen, allerdings wurde es vom SWF (Südwestfunk ) ausgestrahlt, vermutlich als Rundfunksendung. Es existiert dazu eine MP3-CD von "Quartino JOKERSedition BR SWR2"; die gab es bei Jokers unter dem Titel "Frankfurter Schule" u. a. mit drei Diskussionen zwischen Adorno und Gehlen etwa Mitte der 60er-Jahre, darunter die angesprochene. -- 79.192.224.175 18:34, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich schlage vor in die Literaturliste einzufügen: Herbert Schnädelbach, Nachwort zu Arnold Gehlen "Anthropologische und sozialpsychologische Studien", Reinbek 1986, Rowohlt. -- Wugf45 18:16, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die nicht signierten Diskussionsbeiträge vom 15. und 18. Aug. 2010 sind ebenfalls von mir; ich kann also direkt darauf angesprochen werden. (Ich war mit dem Prozedere der Anmeldung nicht ausreichend vertraut.) -- Wugf45 18:23, 19. Aug. 2010 (CEST)

Sei einfach mutig und füge ein, was nach Deiner Sicht den Artikel verbessert. Es gibt hier niemanden, der sich im Moment im besonderen Maße um den Artikel kümmert. Falls jemand mit Deinen Änderungen nicht einverstanden ist, wird er sie zurücknehmen und - falls er höflich ist - die Gründe hier auf der Diskussionsseite nennen. Gruß --Lutz Hartmann 14:48, 26. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Luha! Du bist der erste aktive Wikipedianer, mit dem ich in Berührung komme. Also, da ich erst seit dem 15. Aug. aktiv dabei bin, verhalte ich mich natürlich erstmal eher vorsichtig und zurückhaltend. Aber vielen Dank für Deine freundliche Aufforderung. Werde ihr sobald wie möglich nachkommen. Gruß -- Wugf45 18:27, 27. Aug. 2010 (CEST)

War doch super. Wenn Du die Seitenangaben noch hast und einfügst, wärs sogar perfekt. Wenn Du irgendwelche Fragen hast kannst Du gerne auf meine Diskussionsseite kommen. Zusätzlich möchste ich Dich - wenn es auch eigentlich nicht auf diese Diskussionseite - gehört auf das Portal:Philosophie aufmerksam machen. Da findest Du viele Ansprechpartner, die zumeist auch sehr hilfsbereit sind, und eine Reihe von Anregungen. Gruß --Lutz Hartmann 20:54, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich danke Dir! -- Wugf45 11:48, 28. Aug. 2010 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Mit Hinblick auf sein Eintreten für zwei entgegengesetzte und doch ähnliche Staatsformen bzw. Systeme - Nationalsozialismus und Kommunismus - war Arnold Gehlen ein Vertreter eines autoritären Staates, den Adorno immer bekämpft hat. --Wugf45 17:38, 8. Aug. 2011 (CEST)

Habermas-Bashing

Was hat das Detail, dass Habermas damals als Institutsassistent auf Adornos Geheiß aus der Literatur Belege gegen Gehlen herausgesucht hat, in diesem Lemma zu suchen? Sachliche Gründe dafür sehe ich nicht. Da die "Info" zudem aus einer Quelle stammt, die gegenüber Habermas äußerst voreingenommen ist, habe ich die entsprechende Passage gelöscht. --FelMol 17:17, 30. Jun. 2011 (CEST)

Die erneute Einfügung dieses lächerlichen Details mit einer ebenso lächerlichen Begründung habe ich rückgängig gemacht. Die Quelle ist eine Anti-Habermas-Postille. Dass ein Assistent zu solchen Diensten gebeten wird, ist doch wohl nicht unüblich. --FelMol 17:47, 1. Jul. 2011 (CEST)

Pop(p)ulation vs. Individuum

"dass die Menschen nur lebensfähig seien, wenn sie sich in Ordnungen einfügen," --- Richtig: das Individuum zählt (biologisch gesehen) NICHTS, nur die Pop(p)ulation zählt... (nicht signierter Beitrag von 131.152.209.90 (Diskussion) 14:52, 15. Okt. 2011 (CEST))

Nicht Antisemitisch ?

Im Artikel wird behauptet: "Antisemitisch hat er sich jedoch nie geäußert; insbesondere seine Theorie des Menschen, seine philosophische Anthropologie, ist frei davon." Dafür hätte ich gerne Einen Beleg in Form einer seriösen Quellenangabe. Ansonsten muss diese Behauptung gestrichen werden. 37.5.134.15 11:49, 14. Okt. 2014 (CEST)

Das liegt jetzt zwar etwas zurück und der Artikel ist inzwischen etwas anders formuliert, aber es geht um etwas Grundsätzliches.Wer eine Tatsache behauptet (G. hat sich antisemitische geäußert) muss diese belegen, nicht derjenige,d er die Abwesenheit von solchen Äußerungen betont. Das ist im Leben so, vor Gericht und auch und vor allem in Wikipedia . Wer das nicht begreift, hat hier m-E. nichts zu suchen. --Peewit (Diskussion) 22:15, 14. Nov. 2018 (CET)

Mängelwesen?

Vielleicht könnte einer der hier offenbar mitwirkenden Gehlen-Fachleute die Formulierungen im Zusammenhang mit "Mängelwesen" korrigieren? Bezieht sich Gehlen nun zustimmend auf die Interpretation des Menschen als Mängelwesen oder nicht? --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 16:39, 17. Feb. 2015 (CET)

Schau mal unter dem Stichwort Mängelwesen nach. Dort ist ein wörtliches Zitat von Gehlen wiedergegeben, in dem er klarstellt (ab der 4. Auflage von Der Mensch), wie er den Begriff verstanden wissen will. --Wugf45 (Diskussion) 11:02, 11. Sep. 2015 (CEST)Wugf45

Zitat

Das Zitat braucht unbedingt eine Quelle. Der Verweis fehlt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:1400:64E4:E479:913A:2B86:C70F (Diskussion | Beiträge) 15:37, 26. Nov. 2016 (CET))

Zu Abschnitt "Kritik" im Haupttext

Im Abschnitt "Kritik" des Haupttextes lautet der zweite Satz: "Rehberg kritisiert Gehlens "ahistorischen und institutionalistischen Kurzschluß" und nennt ihn einen "Extremisten der Ordnung"". Das Buch, das in der Quellenangabe 22 genannt wird, habe ich ausliehen - es ist ein Sammelband bzw. eine Festschrift - und den Aufsatz von Rehberg zweimal gründlich gelesen, die beiden zitierten Stellen aber nicht gefunden. Das wirft folgendes Problem auf: einerseits halte ich sie für sachlich zutreffend und würde sie ungern streichen, andererseits stimmt die Quellenangabe nicht. Die Frage ist, woher hat der Autor von "Kritik" die beiden Zitate. Er dürfte kaum noch zu ermitteln sein. Was sollen wir als tun? --Wugf45 (Diskussion) 11:54, 14. Nov. 2018 (CET)

Ich werde den zweiten Satz entfernen, und den ersten erstmal stehen lassen; da stehe ich noch in Kontakt mit Professor Rehberg, denn die Schrift "Zwischenbericht des DFG-Projektes ..." liegt wahrscheinlich nur in der RWTH in Aachen vor, und ist nicht ausleihbar per Fernleihe. --Wugf45 (Diskussion) 10:05, 17. Mär. 2020 (CET)

Hallo Wugf45, helfen Dir vorab folgende Fundstellen?

• Christine Magerski: Theorien der Avantgarde: Gehlen – Bürger – Bourdieu – Luhmann. S. 26 Anm. 59, wo auf S. 5 in Rehbergs Aufsatz verwiesen wird
• Anne Sophie Krossa: Gesellschaft: Betrachtungen eines Kernbegriffs der Soziologie. S. 10 mit Verweis auf Rehberg 1994, S. 257 f., was wohl die zutreffende Seitenzahl wäre (ohne Autopsie!)

Gruß und Dank, --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:02, 17. Mär. 2020 (CET)