Diskussion:Art brut

Begriffklärung

Sollte nicht eine Begriffklärungsseite eingeführt werden? À la
1. "Kunstrichtung"
2. Band aus England (nicht signierter Beitrag von 212.114.170.125 (Diskussion) 01:18, 16. Dez. 2005‎)

• Museum in Lausanne -> psychisch Kranke (der Begriff Geisteskranke ist sowieso antique)
• Definition aus Psychiatrie: "ver-rückte Wahrnehmung" (durch Krankheit oder Drogen.....) (nicht signierter Beitrag von Abonino (Diskussion | Beiträge) 10:40, 18. Jan. 2006‎)

Künstlerverweise

Momentan herrscht meiner Meinung nach Unklarheit bei den verlinkten Künstlern. Wieso ist Alexander Esters als 'Art Brut'-Vertreter aufgeführt? Laut seinem Artikel ist er klassischer Kunstakademie-Absolvent. Weder das Merkmal des Autodidakten noch irgendein anderes der zuvor angegebenen Kriterien stimmt bei dieser Auswahl. Auch bei den anderen Künstlern sollte die Zugehörigkeit genauer überprüft werden. (nicht signierter Beitrag von 88.64.78.139 (Diskussion) 17:56, 2. Dez. 2007‎)

Hallöchen unbekannter Nutzer, mit Alexander Esters hast Du natürlich recht. Als "diplomierter Künstler" ist er kein Vertreter der Art Brut und ich habe ihn aus der Aufzählung entfernt. Nicht bei allen Personen der Aufzählung ist der Fall so eindeutig, deshalb stehen sie noch drin. Eine Bitte noch an Dich. Kennzeichne Deine Beiträge mit ~~~~ Diese findest Du ganz unten auf der Seite, durch anklicken werden diese hinter Deinen Beitrag gesetzt, beim abspeichern werden sie in Deine IP-Adresse bzw. Benutzernamen umgewandelt. Gruß Retzepetzelewski 19:15, 2. Dez. 2007 (CET)

Danke, das mit der Signatur war mir nicht klar. Mir war die Unklarheit bei den verlinkten Personen nur beim weiterlesen über die Künstler aufgefallen und ich dachte ich merke es mal an. 88.64.82.211 12:02, 3. Dez. 2007 (CET)

war schon in Ordnung so, danke für die Anmerkung. Retzepetzelewski 14:15, 3. Dez. 2007 (CET)

Zusammenfassung mit Outsider Art

Siehe Löschkanidaten (Outsider Art)

ich habe die minimale Mehrinformation von Outsider Art hier reingefasst. --Urdar 01:27, 29. Jun 2006 (CEST)

ich habe den Begriff Outsider Art, auch wenn es unüblich sein sollte, auf den entsprechenden Artikel in der englischsprachigen Wikipedia verlinkt, da schon ausdrücklich auf die Verwendung des Begriffs im englischsprachigen Raum verwiesen wird. Retzepetzelewski 21:00, 28. Sep 2006 (CEST)

Begriffs- und Linkänderung

Ich habe den Begriff Geisteskranken in psychisch Gestörten geändert, weil dies der neutralere Begriff ist. Geisteskranker wird von psychisch Gestörten als Abwertung empfunden (von mir übrigens auch). Die Änderung der Verlinkung ergab sich zwangsläufig. Retzepetzelewski 10:58, 29. Sep 2006 (CEST)

Hallo. Ich weiß nicht, wie man seinen Vorschlag zur Linkänderung einbringt, deshalb auf diese Art und Weise innerhalb der "Diskussion". Der Begriff "psychisch gestörte" ist genauso wenig politisch korrekt wie "Geisteskranke" und ist nicht auf der Höhe der Diskussion innerhalb dieses Gebietes, deshalb der Vorschlag "Menschen mit psychischer Störung". [eine Wikipedia-Nutzerin, 17.4.2007]

nunja, mir ist am geläufigsten "Psychisch Kranke" und ich denke, daß ein politisch korrekter Begriff schwer zu finden ist. "Psychisch Gestörte" ist ein von mir gewählter Begriff, der durchaus von "Menschen mit einer psychischen Störung" abgelöst werden kann. -- Retzepetzelewski 20:45, 17. Apr. 2007 (CEST)

ein weiterer Grund war eine bestehende Verlinkung auf Psychische Störung. --Retzepetzelewski 21:42, 17. Apr. 2007 (CEST)

neuer Artikel

hallo da draussen, ich arbeite gerade an der Biografie von Gaston Chaissac. Hat jemand noch Hinweise für mich? --Retzepetzelewski 10:30, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Schlumper - Eine hamburger Künstlergruppe

Ich habe heute einige Fotos mit Bildern Der Schlumper aus Hamburg aufgenommen. Übrigens habe ich auch den Link dahin in die Linkliste gepostet. Hier sind die Fotos:

http://www.flickr.com/photos/cbasman/360440871/ http://www.flickr.com/photos/cbasman/360440881/ http://www.flickr.com/photos/cbasman/360440858/

Interesse an den Fotos für diesen Artikel? Ich kann sie hochladen. Ich selbst habe sie heute bei mir zuhause mit der Handykamera fotografiert. Die Bilder/Gemälde habe ich von den Schlumpern gekauft und sind mein Eigentum.

Siehe auch den Artikel über die Schlumper, die ich für Qype geschrieben habe: http://www.qype.com/place/26171-Freunde-der-Schlumper-e-V--Hamburg

Cem Basman 17:15, 17. Jan. 2007 (CET)

Kunsttherapie: Literaturangaben.

Zur Löschung von Literaturangeben zu Kunsttherapie ist folgendes zu sagen. Natürlich hatten die angegebenen Titel mit Kunsttherapie nichts zu tun. Das was dort beschrieben wird und abgebildet wird, hat aber mit Art Brut zu tun. Falsch war das Aufführen unter der Überschrift Kunsttherapie. Kunst, die in der Kunsttherapie entstanden ist hat eigentlich mit Art Brut nichts zu tun. --Retzepetzelewski 11:47, 4. Mai 2007 (CEST)

Textstelle unklar

"zumeist von psychisch Kranken, Medien, Gefangenen, Außenseitern oder einfach gesellschaftlich Unangepassten."

Ich verstehe den Begriff Medien oder Medium in diesem Zusammenhang nicht. Wie ist das gemeint? --Der funker 15:20, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo Der funker, mit Medium beziehungsweise Medien sind Medium (Person) gemeint. Ich hoffe das hilft Dir beim Verständnis des Artikels weiter. In der Art Brut gibt es mehrere Künstler, die meinen ihre Werke nach medialer Anleitung geschaffen zu haben. Gruß Retzepetzelewski 19:10, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo Retzepetzelewski. Ja, das hilft mir schon weiter. Ich bin der Meinung, dass genau dein letzter Satz im Artikel fehlt, da dort keine Erläuterung zum Medium existiert. Dafür finde ich, dass das Medium zwischen psychisch Kranken, Gefangenen, Außenseitern entfernt werden sollte, da es dort einfach keinen Sinn ergibt. mfg --Der funker 13:06, 16. Jan. 2008 (CET)

Hi der funker, es existiert ein korrekter Wikilink auf den Artikel Medium (Person), der den Begriff erläutert. Ein Löschen des Begriffes im Text sollte damit unötig sein. Gruß Retzepetzelewski 11:04, 17. Jan. 2008 (CET)

Jacques Soisson

Jacques Soisson ist per Definition kein Maler der Art Brut. Daran ändert auch nicht, daß er mit Dubuffet befreundet war, sich in der Société d’Art Brut engagierte, eine Sammlung besaß und das Atelier d’art-thérapie gründete. Die Tatsache, daß er an der École des Beaux-Arts de Toulouse bzw. Montpellier studierte, disqualifizieren ihn. Deshalb habe ich ihn aus der Liste entfernt. Gruß Retzepetzelewski 09:55, 4. Jun. 2010 (CEST)

„Die“ Art brut?

L'art ist im französischen männlich. --Mussklprozz 07:47, 6. Okt. 2011 (CEST)

Kunst ist aber weiblich und Fremdworte übernehmen im Regelfall im Deutschen das Geschlecht des deutschen Gegenstücks. Grüße --h-stt !? 11:26, 7. Okt. 2011 (CEST)

• Was sollen "Fremdworte" sein? Findet man die im Wortebuch oder am Wortesee? (nicht signierter Beitrag von 88.70.117.214 (Diskussion) 20:09, 3. Mai 2014 (CEST))

„Edelherbe“ Kunst

Ich kann mir nicht helfen, diese Übersetzung finde ich in dem Zusammenhang albern. --Mussklprozz 07:47, 6. Okt. 2011 (CEST)

Hallöchen Mussklprozz, schau Dir mal die Entwicklung von hier bis heute an. Nette Sache. Ich nehms mal raus, hört sich nach Schokolade an. Gruß Retzepetzelewski 12:14, 6. Okt. 2011 (CEST)

Danke. :-) Hatte mir schon gedacht, dass da jemand an Schampus gedacht hatte. Eine Sekthändlererfindung, Werbesprech, edelherb verkauft sich teurer als herb. Ich hatte heute morgen im Pons Großwörterbuch nachgeschaut, da steht kein edelherb. Gruß aus Freiberg am Neckar, --Mussklprozz 21:25, 6. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Mussklprozz, ich finds schade, daß das damals nicht belegt wurde. Hätte mich interessiert wie die IP draufgekommen ist. Gruß Retzepetzelewski 21:54, 6. Okt. 2011 (CEST)

Aussprache bryt

ein Schlauberger namens Muskelprotz (no man is o man))meinte, meine Aussprachehilfe [a:r brüt] korrigieren zu müssen. Ich wette einen Karton Roederer Cristal Champagner in extra brut, dass das t von brut IMMER ausgesprochen wird. Also Muskelprotz, nimm an oder revertiere deinen Revert und schäm dich. (nicht signierter Beitrag von 92.76.88.139 (Diskussion) 14:06, 4. Mai 2014 (CEST))

Das t wird mitgesprochen - korrekt. Das kann sich Mussklprozz, wie der Revertierer richtig heißt, auch auf den entsprechenden Seiten (meinetwegen LEO) anhören. Am Umgangston solltest Du aber etwas feilen. Deine "Aussprachehilfe" entsprach aber nicht den IPA-Richtlinien für Lautschrift. Ich habe das mal angepasst. Quelle: Wiktionnaire (= französisches Pendant zu Wiktionary). Gruß. --Blutgretchen (Diskussion) 15:34, 4. Mai 2014 (CEST)

• Wobei eine "umgangssprachliche" Aussprachehilfe - wie in der englische WP nicht unüblich - oft hilfreicher ist. Wer dieses IPA-Zeugs lesen kann, kennt meistens die richtige Aussprache ohnehin. Es ist sinnlos, das Nachschlagen / Anhören bei LEO dadurch ersetzen zu wollen, dass man die weithin unbekannten Buchstaben der Lautschrift und deren exakte Ausprache nachschlagen muss.

Es geht um den sprachlichen Laien, "den man abholen muss" (wie Politiker es so schön formulieren), nicht um den Linguisten oder Romanisten. Im Übrigen: Mein Umgangston ist völlig in Ordnung. Es geht um einen "Umgangs"-Ton, nicht um einen wissenschaftlichen Diskurs. "Schlauberger" ist da sehr milde pejorativ (das ginge sogar im Priesterseminar noch als freundlich durch) - vor allem wenn jemand zuvor besserwisserisch revertiert und im Brustton seiner Ahnungslosigkeit Falsches behauptet. (nicht signierter Beitrag von 92.76.88.139 (Diskussion) 17:18, 4. Mai 2014 (CEST))

Pardon, es stimmt, habe es mir auf Leo angehört, das t wird mitgesprochen. War überzeugt, es in Frankreich anders gehört zu haben. Zum Schämen kein Anlass. Jeder kann sich mal irren. --Mussklprozz (Diskussion) 17:54, 4. Mai 2014 (CEST)

Art brut (k)eine Stilrichtung resp. -bezeichnung - Ja was denn nun?!?

Ganz zuoberst lese ich hier "Dieser Artikel beschäftigt sich mit einer Stilrichtung in der Kunst." Drei Zeilen weiter lese ich "Art brut ist weder eine Kunstrichtung noch eine Stilbezeichnung...".

Ja bitte schön, was stimmt denn nun? (nicht signierter Beitrag von 89.217.102.133 (Diskussion) 17:31, 3. Jul 2014 (CEST))

Ich habe es mal in "Gattung" geändert. Stilrichtung ist nicht sinnvoll, weil das Abgrenzungsmerkmal ja kein Stil ist. Danke für den Hinweis. Viele Grüße --h-stt !? 14:35, 4. Jul. 2014 (CEST)

eine Geisteskrankheit ist keine Behinderung

'"...autodidaktische Kunst von Laien, Kindern und Menschen mit geistiger Behinderung".'

Der Mehrfach im darauf folgenden Text verwendete Hinweis darauf, dass viele der Art Brut Vertreter geisteskrank sind/waren, weckt den Eindruck, dass geistig Behinderte und psychisch Kranke hier in einen Topf geworfen werden.

Eine Behinderung wie Trisomie 21 hat man ein Leben lang, von einer psychischen Krankheit wie Schizophrenie oder einer Depression kann man genesen. Ausserdem zeigen sich da ganz andere Zustandsbilder. Eine geistige Behinderung muss nicht mit Leiden einhergehen, eine psych. Krankheit geht nicht mit Intelligenzminderung einher.

Ja das ist medizinisch natürlich richtig, aber spielt für die Art brut keine Rolle. Vielleicht ist die englische Bezeichunng Outsider Art verständlicher. Art brut sind Kunstwerke von Menschen, die keinen Zugang zur traditionellen Kunstwelt haben, egal aus welchem Grund. Grüße --h-stt !? 18:32, 10. Nov. 2014 (CET)

Jean Dubuffet und Art brut

Im Artikel heißt es:

• Bei Dubuffets eigenen Werken sind zwar stilistische Anlehnungen unübersehbar; oft werden sie aber fälschlicherweise selbst als „Art brut“ charakterisiert.

Im Dumont's Künstlerlexikon (1991; Hrsg. Herbert Read) heißt es:

• Dubuffet, Jean. Franz. Maler, Hauptvertreter der Art brut.

Sollte letzteres nicht eine autoritative Quelle darstellen? Wer befindet über "fälschlicherweise"? --FelMol (Diskussion) 18:15, 25. Jul. 2020 (CEST)

Metzler Lexikon Kultur der Gegenwart: Eintrag "Art brut":

• ...Arbeiten sowohl von Geisteskranken wie von Einzelgängern und Outsidern [...] auch von kreativen Menschen wie er [Jean Dubuffet] selbst, die sich jedem Nachahmungstrieb, jedem kunstgeschichtlich tradierten Formenkanon oder künsterlischen Moderichtungen willentlich verweigern".

So what? --FelMol (Diskussion) 18:45, 25. Jul. 2020 (CEST)

"fälschlicherweise" habe ich gelöscht, da im Artikel unbelegt; die obigen Zitate stehen dagegen. --FelMol (Diskussion) 19:27, 25. Jul. 2020 (CEST)

Sehe den Diskussionsbeitrag von FelMol erst jetzt, nachdem ich seine Änderung revertiert, die beanstandete Aussage jedoch mit einem Beleg versehen habe. Dass Dubuffet selbst öfters als Vertreter der Art brut bezeichnet wird, war mir natürlich bekannt, es war mir aber nicht bewusst, dass dies selbst in verbreiteten Nachschlagewerken geschieht. Dies tut aber letztlich nichts zur Sache. In der spezifischen Literatur zur Art brut wird Dubuffet als Begründer des Konzepts "Art brut" bezeichnet, jedoch keinesfalls als ein Vertreter derselben und entsprechende Auffassungen wird dezidiert entgegegengetreten. Der angefügte Beleg ließe sich leicht vermehren, was ich gerne tue, wenn es verlangt wird. Die Fachliteratur ist hier m.E. eindeutig höher zu gewichten als allgemeine Nachschlagewerke, in denen die einzelnen Artikel nicht unbedingt von Spezialisten auf diesem Gebiet verfasst sind.--Waldauer (Diskussion) 22:44, 25. Jul. 2020 (CEST)

Das seh ich nicht ein, dass die Dissertation eines Nobodys einschlägige Lexika zumal von berühmten Autoren (Herbert Read!) schlagen soll. Daher ändere ich die fragliche Passage. --FelMol (Diskussion) 23:03, 25. Jul. 2020 (CEST)

Wir können ja noch 3M einholen. Oder Du verdeutlichst machst den Dissens in der Lit. --FelMol (Diskussion) 23:18, 25. Jul. 2020 (CEST)

Es geht nicht um den Namen des Autors, sondern um die spezifische Kompetenz. Und mir ist nicht bekannt, dass Read etwas Grundlegendes zu Outsider Art / Art brut veröffentlicht hat. Die Dissertation von A. Wagner ist hingegen auf diesem Gebiet sehr wohl relevant (Oder wäre eine Äußerung von Einstein zu diesem Thema am relevantesten, nur weil er noch weit berühmter ist als Read?). Und warum enthält die von Dubuffet aufgebaute Collection de l'Art brut keine Werke von ihm?. Aber egal: Ich kann mit der mittlerweile von Dir umgesetzten Lösung leben. (Die fragliche Formulierung stammt ohnehin nicht von mir.)--Waldauer (Diskussion) 23:33, 25. Jul. 2020 (CEST)

Danke für Dein Einsehen. Dem Titel nach befasst sich die Diss. von Wagner speziell mit dem musikalischen Werk Dubuffets. Mag auch D. sich selbst nicht als Vertreter der Art brut verstanden haben (deshalb ist er in seiner Sammlung auch nicht vertreten), Kunstexperten sind da anderer Meinung. Für die Kunstgeschichte ist die Selbsteinschätzung von Künstlern über ihr Werk nur von bedingter Relevanz. Sarkastisch dazu Ransmayer: "Das Dümmste, das man über ein dichterischen Werk sagen kann, kam stets von seinem Dichter. Schöne Sonntagsgrüße. --FelMol (Diskussion) 23:45, 25. Jul. 2020 (CEST)--FelMol (Diskussion) 23:45, 25. Jul. 2020 (CEST)

Mir geht es nicht mal um die Selbsteinschätzung von Dubuffet (die war eher diffus), sondern um die Tatsache, dass die wohl bedeutendste Sammlung auf diesem Gebiet kein Werk vom angeblichen Hauptvertreter dieses Kunstsektors enthält. Mir ist auch kein spezialisierter Autor zur Art brut bekannt, der nicht klar zwischen dieser und dem Werk von Dubuffet unterscheidet. Aber manchmal ist es besser, vor der geballten Wucht des gut dokumentierten Unverständnisses zu kapitulieren. Dass Dubuffet sehr häufig als Vertreter der Art brut bezeichnet wird (wenn auch zum Glück nicht im betreffenden WP-Artikel), kann ich ja beim besten Willen nicht bestreiten.--Waldauer (Diskussion) 00:10, 26. Jul. 2020 (CEST)

Wagners Diss. über die musikalischen Experimente Dubuffets und Kurzmeyer über Anton Heinrich Müller - diese zudem von zwei relativ unbekannten Autoren stammenden Monographien als relevante Quellen für die Nicht-Zuordnung Dubuffets zur Art brut anzuführen, scheint mir doch sehr gewagt. Mal hören was die <Kollegen dazu sagen --> 3M [1]. --FelMol (Diskussion) 00:54, 26. Jul. 2020 (CEST)

Sie gehören zur Spezialliteratur zu Dubuffet und die Art brut und sind auf jeden Fall relevant, relevanter jedenfalls als unspezifische Nachschlagewerke. Zudem wird in der im Literaturverzeichnis des Artikels genannten Literatur (ein Großteil ist mir bekannt) nirgends Dubuffet als Art-brut-Künstler bezeichnet. Wenn das nicht als relevant gilt, bin ich bei Wikipedia definitiv am falschen Ort und werde ich meine Mitarbeit ab sofort beenden.--Waldauer (Diskussion) 01:07, 26. Jul. 2020 (CEST) Nachtrag: 1. Heinrich Anton Müller ist nicht irgend ein Künstler, sondern einer derjenigen, an denen Dubuffet sein Konzept der Art brut entwickelte. 2. Ich finde die jetzige Version als Kompromiss akzeptabel und sehe nicht ein, warum FelMol seine auf unspezifischen Aussagen und offenbar nicht auf spezifischer Literaturkenntnis basierende Haltung durchsetzen will.--Waldauer (Diskussion) 01:17, 26. Jul. 2020 (CEST)

Die Zuordnung eines Künstlers erfolgt in der Regel durch Kunsttheoretiker und Kunsthistoriker, wobei dás Selbstverständnis des Künstlers nicht ausschlaggebend ist. Hier eine neue reputable Quelle:

• Jean Dubuffet war ein französischer Maler und Bildhauer, der als Gründer der Art-Brut-Bewegung bekannt wurde. Er war fasziniert von der „rohen“, antiintelektuellen Kunst von Autodidakten, besonders der von Kindern, von Geisteskranken und Menschen, die sich nicht auf etablierte, bildungsbürgerliche Normen stützen. Diese Faszination brachte ihn dazu, die Techniken der gesellschaftlichen Außenseiter nachzuahmen und ihren eigenwilligen Stil in seine Arbeit aufzunehmen. artnet. --FelMol (Diskussion) 11:53, 26. Jul. 2020 (CEST)

• ...gilt als Hauptvertreter der Art brut [2]] e tutti quanti. --FelMol (Diskussion) 12:01, 26. Jul. 2020 (CEST)