Diskussion:Arthur Moeller van den Bruck

Beitrag ist grob verzerrend und inhaltlich defizitär

Der Beitrag liefert ein von A bis Z schiefes Bild Moellers, das offenbar in völliger Unkenntnis - oder in bewußter Verzerrung - der fachwissenschaftlichen Debatten gezeichnet wird. Grundlegendste Literatur (Schwierskott für den deutschen, Goeldel für den französischen Sprachraum) wird nicht zur Kenntnis genommen, Rezeptionen (Fichte, Hegel, Clausewitz, Fechner) nicht thematisiert, jede Chronologie über den Haufen geworfen (wie kann jemand, der sich 1925 das Leben nahm, den NS nach Osten hin ausrichten wollen??? - Das ist zeitgeschichtlich wie inhaltlich kompletter Blödsinn!!!) usw. usf.

Mich persönlich erinnert dieser Artikel mehr an ein antifaschistisches Pamphlet denn an eine Enzyklopädie.

Der Beitrag ist derart schlecht und inhaltlich defizitär, daß eine Überarbeitung überhaupt keinen Sinn hätte. Der Artikel müßte komplett gelöscht und neu konzipiert werden.

Man kann nur jeden Leser eindringlich warnen, das in dem Beitrag Behauptete für bare Münze zu nehmen.

--Flac 13:37, 3. Dez 2005 (CET)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/6. Dezember 2005

Wer kennt die fachwissenschaftlichen Debatten und die Literatur und könnte helfen? Bin gern zu fachlicher Unterstützung bereit, doch fehlt mir selbst im Augenblick die Zeit, den Artikel selbst zu schreiben.

Wichtig m. E. auch (außer den im QS-Vermerk und unter "Diskussion" Genannten): Elisabeth Kleemann, Zwischen symbolischer Rebellion und politischer Revolution. Studien zur deutschen Boheme zwischen Kaiserreich und Weimarer Republik (Würzburger Hochschulschriften zur neueren deutschen Literaturgeschichte 6), Frankfurt am Main 1985.

--Flac 21:31, 6. Dez 2005 (CET)

Antwort: es würden doch ein überarbeitungsbaustein reichen? 1. Quelle wurde angegeben (Diss. Woldemar Fink 1936). Dort wird "Dritte Reich" (DR)als Buchtitelgroß geschrieben. Autor lag die Buchausgabe 1923 vor.(S. 51)

2. "Der geistige Vater der Ostideologie ist MvdB" S(eite) 9. ... entwickelt sich vom "recht der jungen Völker"...zur Aufstellung einer eigenen ostideologischen lehre im "DR" und in der "Rechenschaft über Rußland... Ansicht über polit. Gesamtlage nach dem Weltkrieg.... Folgerungen für Deutschland... grundlegende teilung der völker...in alte und junge... junge sind deutsche, russen, finnen, esten....., italiener... weltkampf führen... dtld sei prädestiniert, die führung zu übernehmen.. sei geistig jung...mission bewußt werden... kampf gegen altes (volk) aufnehmen (alles s 9). 3. ideen mvdb werden fortgeführt von ...wirsing, schinkel,niekisch... 4. drittes reich... sozialismus der jungen völker...deutsche idee im osten...reichsgedanke....vorbild preußen....die gehören nach osten... hat mvdb leider nicht mehr erlebt....raumsinn....die bolschewistische revolution sei eine nationale...nichts gegen die sowjetunion... unsere eigentlichen freunde nur die völker im osten.. dtld muss rußland ..schon deshalb anerkennen, um sich rassisch, wirtschaftlich, politisch und auch geistig zu erneuern. (s 13) ...das verbindet den russischen und den deutschen sozialismus (s. 15)--Eisbaer44 14:25, 7. Dez 2005 (CET)

Antwort: Eine ns. Dissertation, die versucht, MvdB für den NS zu reklamieren, kann doch wohl nicht Grundlage einer Enzyklopädie des Jahres 2005 sein??? Was ist denn das für ein Umgang mit Quellen??? Wenn Du schon aus ns. Quellen zitierst - was nicht per se illegitim ist -, dann doch bitte in kritischem Kontext. Dann könnte man etwa auch den ns. Helmut Rödel (1939) dagegenhalten, der genau umgekehrt meinte: "Nicht 'Seher und Künder des Dritten Reiches' ist MvdB, sondern 'letzter Konservativer'. Von seiner politischen Welt führt kein Weg in die deutsche Zukunft -- weil von ihm kein Weg zum NS führt." (164)

Weitaus wichtiger als ns. Quellen sind natürlich Schwierskott (grundlegend) und die Literatur aus der jüngeren (in- und ausländischen) Forschung zu MvdB, die in den Bereichen Politik-, Kultur- und Literaturwissenschaften Beachtliches zutage gefördert hat. Nein, eine Überarbeitung reicht ganz sicher nicht. Der Artikel basiert auf völlig unzureichenden Quellen, ist bereits im Ansatz falsch konzipiert und führt zwangsläufig zu einem völlig verzerrenden Bild.

--Flac 11:16, 8. Dez 2005 (CET)

Der Artikel hier bewegt sich auf etwas informativerem Niveau, als z.B. der des deutschen historischen museums und vergl. Artikeln im Netz.

Einer der Haupttheoretiker der Konservativen Revolution war Arthur Moeller van den Bruck, dessen Buchtitel "Das dritte Reich" von den Nationalsozialisten als politisches Schlagwort übernommen wurde. Wesentliche Einflüsse gingen auch von der pessimistischen Kulturphilosophie Oswald Spenglers aus, die er in seinem zweibändigen Hauptwerk "Der Untergang des Abendlandes" (1918-1922) entwickelte. In ihren sozialromantischen, antiparlamentarischen und antidemokratischen Tendenzen wurden Gruppen der Konservativen Revolution zu geistigen Wegbereitern des Nationalsozialismus. (Deutsches Historisches Museum [1], dort zur Biographie: :[2])

Folgende Werke fehlen natürlich in der Literatur:

Hans-Joachim Schwierskott: Arthur Moeller van den Bruck und der revolutionäre Nationalismus in der Weimarer Republik. Göttingen: Musterschmidt-Verlag 1962

Michel Grunewald: Moeller van den Brucks Geschichtsphilosophie, Band 1: Ewige Urzeugung, Ewige Anderswerdung, Ewige Weitergabe; Band 2: Rasse und Nation, Meinungen über deutsche Dinge, Der Untergang des Abendlandes, Peter Lang Verlag

An beiden ist nun mal auch schlecht heranzukommen. Wenn du das einarbeiten willst, lass uns an deinem wissen teilhaben.

Aktuelle Untersuchungen - wie die von Weiß - zu moeller und der neuen rechten finden sich ebenfalls in der literatur.

Dass Eisbaer44 eine ns-diss aufgetan hat, finde ich bei dem engen ideologischen bezug zwischen ns und jungkonservativen doch sehr erfreulich.

Ich schlage vor normal auf der DS zu diskutieren. Wäre schön, wenn du trotz deine knappen Zeit detailierte Verbesserungsvorschläge machst. mfg, zikke 19:21, 8. Dez 2005 (CET)

Zu meinen, zwischen Jungkonservativen und NS habe "ein enger ideologischer Bezug" bestanden, hieße, der ns. Vereinnahmung (Fink) auf den Leim zu gehen! Mit dem selben Recht könnte man auf Rödel rekurrieren und die diametralen Gegensätze herausarbeiten (organische Staatslehre - Führerprinzip; christliches Weltbild - heidnisch-esoterisches Weltbild; Klasse - Masse; Einheit der Gegensätze - Totalitarismus; Sittlichkeitsprinzip - Gehorsamsprinzip usw. usf.). Im Kontext anderer Strömungen der Konservativen Revolution (Begriff von Mohler; ebenfalls grundlegend) hat es sicher Affinitäten zum NS gegeben; unter den Jungkonservativen sind mir praktisch nur spätere Opfer des NS bekannt (v. a. Edgar J. Jung).

Die Behauptung, von Spenglers Kulturpessimismus seien "wesentliche Einflüsse" ausgegangen, ist so pauschal, daß sie wahrscheinlich falsch ist. Bekanntlich hat sich MvdB in einer umfassenden Auseinandersetzung sehr kritisch zu Spengler geäußert. Während Spengler den Untergang prophezeite, sah MvdB im geistesgeschichtlich "dritten" bzw. "ewigen Reich" die Gegensätze aufgehoben (Hegel), hatte also eine metapolitische Zukunftsvision. Daß sich beides letztlich ausschließt, haben beide in ihren persönlichen Unterredungen sehr wohl wahrgenommen.

Kulturpessimist war MvdB auch insofern kaum, als er sich in Berlin in den Kreisen des literarischen und künstlerischen Expressionismus bewegt hat, dem bekanntlich am Neuaufbruch gelegen war (vgl. Elisabeth Kleemann). Dieselben Expressionisten waren es übrigens, denen der NS später "entartete Kunst" unterstellt hat. Die Einschätzung MvdBs als "Kulturpessimist" ist auch deshalb mehr als fragwürdig.

Daß Grundlagenliteratur schwer zu bekommen ist, kann ja wohl keine Rechtfertigung sein, Halbwahres und Unausgegorenes ins Netz zu stellen. Dann wartet man eben, bis man sich die Literatur beschaffen und durcharbeiten kann. Immerhin wird hier die Geistesverwandtschaft mit dem NS behauptet, eine Aussage, die man besser nur nach sorgfältigster Prüfung öffentlich machen sollte, zumal sich der Betreffende nicht mehr wehren kann.

Nebenbei: Der Schwierskott wurde in den sechziger Jahren von zahlreichen Stadtbibliotheken angekauft und dürfte relativ gut zu bekommen sein.

Wie gesagt, "verbessern" kann man da nicht viel. Mit demselben oder weniger Aufwand konzipiert man besser etwas völlig Neues.

--Flac 21:24, 8. Dez 2005 (CET)

In punkto Literatur (Schwierskott), Kulturpessimismus und auch in seinem Resumé würde ich Flac ohne weiteres zustimmen. Schwierskott ist wirklich nicht schwer zu bekommen (allein in Berlin in vier Bibliotheken). Die Klärung der Geistesverwandschaft mit dem NS würde allerdings auch eine Diskussion der sog. "Konservativen Revolution" als Konzept erfordern (inkl. Breuers Begriffskritik und ihren Mängeln im Ergebnis). Daß der erwähnte Mohler als in diesbetreffend sehr einflußreicher Autor in seiner Schrift ganz klare Intentionen verfolgte, ist wohl kaum von der Hand zu weisen. Und daß Moeller sich nicht mehr wehren kann, wird wohl kaum ein Argument sein, sich mit diesem Zusammenhang zu beschäftigen und ihn aufgrund sinnvoler Argumente auch in seine Nähe zu rücken - das wäre etwas destruktiv. Ihn als einen geistigen Wegbereiter zu bezeichnen, ist wohl durchaus nicht polemisch, auch wenn er den NS vielleicht nicht gewollt hätte - aber auch das wissen wir nicht. Fraglos sind Gedanken und Vorgehensweise Moellers und anderer Jungkonservativer beliebte Bezugspunkte heutiger Rechtskonservativer (Vgl. z. B. Ostpreußenblatt 2000 und Konferenzberichte des Instituts für Staatspolitik). Ansonsten ist anzumerken, daß die Arbeit von Goeldel wesentlich ergiebiger als die von Schwierskott ist. Nicht zu vernachlässigen ist übrigens auch das Moeller-Kapitel in R. von den Bussches "Konservatismus in der Weimarer Republik" von 1998. etto

@etto: Bin vollkommen einverstanden! Natürlich kann, soll, ja muß man sich mit allem beschäftigen, urteilen doch aber bitte erst aufgrund eines begründeten Ergebnisses. Und nicht aus der Hüfte eine Geistesverwandtschaft mit dem NS unterstellen! Na, dann mal ran, etto! ;-)

NB: Grunewald halte ich persönlich für wenig aussagekräftig; wichtig dagegen MvdBs Dostojewskij-Rezeption, auch dazu gibt es verschiedenes (mal in KVK schauen).

--Flac 09:56, 9. Dez 2005 (CET)

jungkonservativ

Zur Fragen, ob es sich bei dem Begriff jungkonservativ um Begriffsbildung handelt und deswegen nicht Wikipedia-relevant handelt ist, siehe meine Diskussionsseite. M.E. wird dieser Begriff von interessierter Seite hier eingeführt und gespammed. Arofol 10:31, 27. Mai 2006 (CEST)

Vorreden zu Dostojewski

Moeller hat die Werke Dostojewskis nicht nur herausgegeben, sondern auch Vorreden dazu verfasst, zumindest zu einem Teil. Leider kann ich es im Moment nicht klar benennen (Einleitung, Vorrede etc.) und eintragen, da ich die Bände nicht zur Hand habe. Plehn 10:35, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ist das nicht einer der Bände? Er har dort die Vorbemerkung verfaßt. Bogorm 12:41, 21. Feb. 2011 (CET)

Vobermerkung - ja - exakt 10 Sätze.--♥ KarlV 13:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Das ist jedoch nur einer der mehreren Bände. Den ersten konnte ich nicht finden und dort mag sein Beitrag viel ausführlicher gewesen sein. Wurde der erste Band irgendwo im Netz hochgeladen? Bogorm 15:02, 21. Feb. 2011 (CET)

In den anderen dort einsehbaren Büchern ist er mit insgesamt Null Sätzen vertreten.--♥ KarlV 15:16, 21. Feb. 2011 (CET)

"diesen christlich mittelalterlichen Ausdruck"?

Das Dritte Reich wird im Artikel als "christlich mittelalterlicher Ausdruck" bezeichnet. Im Artikel selbst wird das Kaiserreich als zweites Reich erwähnt. Der Artikel führt sich also selbst ad absurdum:

der Ausdruck kann gar nicht mittelalterlich sein, wenn dieser das junge Kaiserreich beinhaltet!

--CharlieParker76 (Diskussion) 15:41, 22. Jan. 2015 (CET)

Die aus dem Mittelalter stammende Bedeutung des Begriffs kann beim Artikel über Joachim von Fiore nachgelesen werden. --178.142.123.220 10:10, 8. Nov. 2021 (CET)

Übernahme des Begriffs „Drittes Reich“ in den Sprachgebrauch der NSDAP

Im Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 liest man unter der Überschrift Drittes Reich:

„Die NS-Propaganda übernahm van den Brucks Buchtitel vor 1933 für den von ihr angestrebten autoritären Führerstaat, ließ den Begriff nach ihrer Machtübernahme aber rasch wieder fallen.“

In diesem Artikel über den Autor steht allerdings gleich am Ende der Einleitung:

„Der Begriff Drittes Reich wurde in den Sprachgebrauch der NSDAP übernommen.“

Beides ist quellenmäßig unbelegt, und ich habe keine Ahnung, wo man eine reputable Bestätigung dazu finden könnte. Fest steht aber, dass die Informationen leicht widersprüchlich sind bzw. so aufgenommen werden könnten. Zumindest ein Hinweis in diesem Artikel wäre gut; zum Beispiel, dass im weiteren Verlauf des Dritten Reiches eben dieser Begriff an Bedeutung und Häufigkeit der Erwähnung verlor. -- Gohnarch^░░░░ 12:57, 15. Nov. 2009 (CET)

Danke für diese Hinweise. Ich werde mich dieser Sache mal annehmen.--KarlV 09:35, 17. Nov. 2009 (CET)

Erscheinungsdatum

1922 oder 1923? --91.66.12.83 03:05, 19. Jan. 2013 (CET)

wird wohl 1922 sein: ginge auch als Weblink--Anidaat (Diskussion) 22:13, 1. Nov. 2015 (CET)