Diskussion:Arvaniten/Archiv

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[[Diskussion:Arvaniten/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Arvaniten/Archiv#Thema_1

Überarbeiten

Das ist eine von nationalistischen Streitereien übel zugerichtete Artikelleiche und ganz gewiss kein Text, aus dem ein Leser sinnvolle Informationen entnehmen könnte. --Decius 02:41, 17. Jul. 2008 (CEST)

Das Thema Geschichte muss noch dringend gefüllt werden. Was haltet ihr davon ein paar bekannte Arvaniten reinzutun. Dürfte ja niemanden schaden, ich erinnere an Personen wie Marko Boçari (gräzisisert: Botsaris) usw. und von vielen anderen "Griechen", die eigentlich Arvaniten sind. [...] --Encous 01:42, 20. Jul. 2008 (CEST

also ich finde den artikel überhaupt nicht unausgeglichen. er sagt einerseits aus, dass die arvaniten albanischer abstammung sind (was griechischen nationalisten und vielen arvaniten selbst nicht passt - aber doch richtig ist) und andererseits, dass die arvaniten (oder heute eher arvanitischstämmige) natürlich ein griechisches selbsverständnis haben (was auch korrekt ist, aber den albanischen nationalisten nicht passt). ich würde also beantragen den neutralitätshinweis herauszunehmen.

lesbar finde ich den artikel eigentlich auch, aber vielleicht auch nur weil ich mich selbst viel mit dem thema beschäftigt habe. --88.67.47.73 20:27, 4. Aug. 2008 (CEST)

Vorsicht!

Dieser Artikel darf nicht, wie bei sehr vielen anderen Artikeln, zum Produkt nationalistischer Angriffe auf Wikipedia werden. Dass die Arvaniten albanischstämmig sind darf keinesfalls entfernt werden, auch wenn manche Nationalisten alles dafür geben würden. Denn Indizien und Beweise für diese albanische Zugehörigkeit liegen vor. Ich darf daran erinnern, dass in anderen Wikipediá bereits schlimme Verseuchungen von Artikeln stattfanden. So schaffte man es in der französischen Wikipedia tatsächlich die Behauptung aufzustellen, Alexander der Große sei ein alter Grieche gewesen, ohne überhaupt die alten Makedonier richtig einordnen zu können!

-> man könnte auch sagen: die heutigen albaner (mit moderner, albanischer nationalstaatsgesinnung) sind (zumindest teilweise) arvanitenstämmig...das nur so nebenbei bemerkt...ich bin auch dafür, dass die griechen sich mit "nationalistischen angriffen" zurückhalten - aber das gleiche gilt (insbesondere!) für die albanische seite mit ihren teils krankhaften und rassistischen vorstellungen von "bluts-zugehörigkeit"...etwa wie "arvaniten sind albaner und deshalb kann kein richtiger arvanit eine griechische identität haben" - eine weitverbreitete ansicht unter albanern, die nun wirklich nichts mit den realitäten zu tun hat.--82.212.5.79 14:36, 16. Nov. 2008 (CET)

Überschrift

die angaben zur herkunft der selbstbezeichung arvaniten ist reine spekulation.

man sollte noch erwähnen, dass eine annerkennung als minderheit völlig unsinnig/unangebracht wäre, da sich die arvaniten nicht als minderheit, sondern vielmehr als 'speerspitze' der griechischen nation verstehen (mir ausnahme der chamen).

einen hinweis auf die albanischsprachigen in italien, arbräsh oder so ähnlich, fände ich ganz gut.

gibt es eigentlich erwähnenswerte arvanitengemeinschaften in der türkei und in ägypten? hab ich mal gehört...

-> Joa, zumindest von den ägyptischen Arvanut, diese haben aber, im Gegensatz zu den Arvaniten in GR ein größeres albanisches Nationalbewusstsein, was sich lediglich dadurch erklären lässt, dass die Ägypter keine Assmiliationsversuche unternahmen. --Encous 21:24, 20. Jul. 2008 (CEST)

- da hat jemand den Begriff "hellenischer Schmelztiegel" in dem Beitrag voellig unsinnig gebraucht. Wo hat der Typ diesen Begriff her?

Arvaniten = ethnische Albaner?

Diese Aussage ist ungenau und irreführend. Ein albanisches Volksbewusstsein hat sich erst viele 100te Jahre nachdem die Arvaniten schon längst Griechenland bevölkerten entwickelt. Arvaniten kann man daher nicht einfach als Albaner bezeichnen, die meisten kennen auch nicht die albanische Selbstbezeichnung Shqiptar (es gibt Ausnahmen in Epiros und Thrake). Die Arvaniten sind und fühlen sich als Griechen - sie hatten ja, wie korrekterweise im Artikel steht, "eine Protagonistenrolle beim Befreiungskampf der Griechen gegen die Osmanen". Man kann von einer verwandten Ethnie sprechen, nicht aber von der gleichen Ethnie. Ich glaube das ist den Arvaniten ziemlich wichtig!

   Welchen Arvaniten dürfte dies wohl wichtig sein?

Den meißten Arvaniten ist ihre eigene Bezeichnung meist total egal. Denjenigen, denen es nicht egal ist, denen erkennt man im Übrigen auch noch ein albanisches Nationalbewusstsein an. Die Behauptung alle Arvaniten fühlen sich als Griechen ist reine Propaganda, einmal nebenbei. Außerdem fordere ich auf, die Assimilierungsdurchführungen Griechenlands mit zu erwähnen. Ihr könnt einem klugen Leser hier nicht klarmachen, die Arvaniten wollten von alleine ihren albanischen Namen "is" oder "os" hinzufügen. Mit welchem Beweis führst du hier: "Zumindest eine verwandte Ethnie" ein, wenn ich fragen darf. Oder handelt man wieder nach dem Prinzip: Wenn man sich nicht einig wird, teilen wir's einfach, jeder kriegt was davon? --Arvaniti 16:18, 4. Dez. 2008 (CET)

Antwort auf Kritik

ethnische albaner heisst nicht, dass die arvaniten über ein albanisches bewusstsein verfügen -ich behaupte auch nicht sowas!- sonstern dass sie aus dem gebiet kommen und einen albanischen dialekt sprechen bzw. sprachen. Ich finde solche emotionale reaktionen auf veröffentlichungen in wikipedia indikativ für bestimmte denkweisen in griechenland. das, mit dem ´schmelztiegel´, was noch gestört hat, gilt, meiner ansicht nach, nicht nur für die arvaniten sondern für sämtliche völker des modernen griechenlands, denen gegenüber der griechische staat und die griechische intelligenzia aus unwissen und engsinnigkeit intolerant waren und sind (siehe griechischen tv). ähnliche emotionale reaktionen sind nur der beweis dafür und dienen weder der wissenschaftlichen objektivität noch der völker selber...ganz rictig

Die Arvaniten sind ethnische Albaner, Merkmale wie die Sprache und Kultur bestätigen dies ja auch zu genüge, aber das problem liegt in Griechenland und nicht bei den Arvaniten, ich kenne persöhnlich einige Arvaniten und die sagen offen dass sie Arvaniten und stehen auch dazu, das bestätigen auch die arvanitischen Zeitschriften und Organisationen die sich auch mit den Arbreshen aus Italien jährlich treffen.--84.75.20.66 19:46, 11. Jun. 2010 (CEST)

Kritik an der Kontrolle in Wikipedia

Aus diesem Artikel wurden z.T. wichtige Passagen entfernt oder falsch umgeschrieben. Ein Beispiel: Ursprünglich stand mal: "Die Arvaniten werden von der griechischen Regierung nicht als Minderheit anerkannt." Ob sich die Arvaniten als Minderheit sehen, das kann ich nicht beurteilen, aber eine Sprachminderheit sind oder waren sie auf jeden Fall und diese wurde und wird vom griechischen Staat in keinster weise unterstützt. Auch das mit der Schmelztiegelnation stimmt natürlich, auch wenn der griechische Staat möglichst alles unter eine orthodox griechischen Einheitsstaat verbergen wollte und will.

Tatsächlich, scheint mir, kann hier jeder unqualifizierte, mit welchen Motivationen auch immer, Artikel verfäschen. Wenn das allgemein so läuft, kann man Wikipedia rauchen...

Das ist so, Griechenland ist das einzige EU Land das bis heute die europäischen Minderheitenrechte nicht ratifiziert hat.--84.75.20.66 16:36, 30. Mai 2010 (CEST)

Das wiederum ist leider falsch! Je länger man bei dem Laden ist, desto mehr kann man sich offenbar auch herausnehmen an Sonderweg und Nichtanerkennung der "allgemein gültigen Regeln": Frankreich ist eigentlich das Land, das in Europa am deutlichsten herausfällt (aus der Umsetzung dieser Regeln und aus der eigenen Rolle als "Land der (Erklärung der) Menschenrechte"). Dort ist die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen ebenfalls nicht ratifiziert und von "Minderheiten" braucht man in der Nation Nr.1 gar nicht erst zu reden! Égalité (in der Fraternité) ist schließlich Staatsprinzip, da darf es etwas, was die Ungleichheit von Menschen von ihrer Anlage her nach sich zieht erst gar nicht geben!--Stephele 10:11, 21. Jun. 2010 (CEST)

Europäische Minderheitenrechte und blabla ist echt daneben, immerhin sind die Arvaniten schon vor einigen Jahrhunderten nach Griechenland eingewandert und natürlich vollständig assimiliert. Wieso fordert eigentlich keiner Minderheitenrechte für die Hugenotten in Deutschland??--94.218.209.72 23:05, 26. Sep. 2010 (CEST)

Hätten sie den Artikel gelesen dann wüssten sie dass die Arvaniten noch heute nicht vollständig assimiliert sind, und ihr "blabla" zeugt nicht besonders von Interesse und Respekt.

Kann ich bestätigen weil ich selbst einiges mal vor Jahren eingefügt habe,mir scheint man könne sich hier noch so sehr Mühe geben, irgendwie bringen es einige dennoch fertig alles wider zu ändern. Ich vermisse einige Passagen wie die gräzisierung unter Druck, sowohl ihr noch heute bestehendes eigenständigkeitsgefühl, der Artikel ist noch weiter ausbaubar, nicht zu vergessen zu erwähnen ist dass das heutige Griechentum wesentlich von der arvanitischen Kultur beeinflusst wurde, sei es in den Trachten (Fustan, Fustanella) so wie auch in der Musik, Tanz und Essen, sowohl auch in der Kultur-Geschichte. Das sind wesentliche Punkte die hier nicht fehlen dürften, was sie aber tun. Daher kann ich nur schlussfolgern dass kein Kenner am Werk war, keiner der sich mit der osmanischen Zeit auskennt, weder noch einer der sich mit der griechischen Geschichte auskennt oder mit der albanischen. Eher völkische Laien. --84.226.226.218 12:44, 5. Jan. 2011 (CET)

Du bist herzlich willkommen deinen Teil dazu beizutragen. Einfach Quellenangabe nicht vergessen. Ok? Sei mutig!--MK-CH1 13:42, 5. Jan. 2011 (CET)

Schliesse mich meinem Vorredner an. Mit sei mutig ist es aber noch nicht ganz getan. Gerade bei Themen wie diesem, die etwas umstritten sind, ist die Anforderung an Änderungen schon beträchtlich. Die Qualitätsanforderungen beginnen natürlich bei der Sprache (korrekte Rechtschreibung, Verständlichkeit), gehen über die allgemeinen Regeln der Wikipedia aber weiter bis zu den erwähnten geforderten Quellenangaben. Bei IP-Autoren ist man vielleicht sogar noch etwas kritischer als bei bekannten angemeldeten langjährigen Benutzern.

Und am Schluss muss man auch damit leben, dass in einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia die eigenen Texte immer wieder geändert werden. Niemand hat Anspruch darauf, dass sein Text unbelassen für die Ewigkeit hier erhalten bleibt. Wobei hingegen auch unbegründete Löschungen nicht einfach hingenommen werden.

Also, lass uns an deinem unvölkischen Nichtlaienwissen teilhaben. --Lars 14:04, 5. Jan. 2011 (CET)

Überarbeiten?

Laut Archiv steht der Baustein schon seit drei Jahren hier. Es hat sich sehr viel verbessert. Gravierende Mängel sehe ich keine. Ich entferne ihn mal. Falls noch jemand kommen sollte, dann kann er es ja rückgängig machen.--Alboholic 20:49, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ich persönlich finde den Artikel sehr gut und nicht unbedingt groß zu Überarbeiten.

Alles ist sehr gut zusammengefasst und sehr gut geschrieben. Gravierende Mängel sehe ich auch keine.

Liebe Grüße--Albanianp (Diskussion) 19:03, 4. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel wurde nun von mir auf den neuesten Stand betreffend Formatierungsregeln, Vorlagen, Weblinks usw. gebracht. Ich habe deswegen den Baustein entfernt.--Alboholic (Diskussion) 22:44, 4. Jan. 2013 (CET)

Super, alles klar. Der Artikel ist wirklich sehr gut. --Albanianp (Diskussion) 23:53, 4. Jan. 2013 (CET)

2 Millionen Arvaniten/(arvanitschstämmige)

Diese Zahl scheint komplet Unsinn, im Vergleich zu den übrigen Artikel (max. 200.000), eine Quelle gibt es auch dafür nicht [[1]].Alexikoua (Diskussion) 23:34, 28. Apr. 2013 (CEST)

Dumm ist nur, dass da gar nichts belegt ist. Besser als einfach basierend auf eigenen Vermutungen (ob berechtigt oder nicht) hinzuzufügen oder zu löschen, wäre, nach Quellen zu suchen und das entsprechend in den Artikel einzubinden. --Lars 00:01, 29. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht kann jemand erzählen warum iliria.npage.de als zuverlässige Quelle hier betrachtet wird [[2]] (siehe wp:belege).Alexikoua (Diskussion) 17:13, 5. Sep. 2013 (CEST)

Diese Quele [[3]] The Ethnoarchaeology of a “Passive” Ethnicity, (hier [[4]]) ist ok, aber kein Wunder... kein Wort über die 2 millionen Arvaniten.

Es scheint klar das diese 2 mil. Behauptung bis jetzt von keine zuverlässige Quelle unterstützt ist... Alexikoua (Diskussion) 21:48, 5. Sep. 2013 (CEST)

Kannst glauben, denken und machen was du willst. Die Quelle ist angegeben und es reicht. Es hat kein Sinn mit dir zu diskusitieren.--Skipetari (Diskussion) 22:31, 5. Sep. 2013 (CEST)

Kein Wunder Seite und Titel sind auch falsch geschrieben. Es scheint dass die Quelle nie von dir gelesen ist... Alexikoua (Diskussion) 17:07, 6. Sep. 2013 (CEST)

Hör auf zu nerven. Du hast überhaupt keine Ahnung und musst dir immer was ausdenken.--Skipetari (Diskussion) 03:37, 8. Sep. 2013 (CEST)

[[5]] Was soll diesse zurücksetzung? Die Quelle ist hier [[6]] (Under den Titel.... The Arvanites of Central Greece... about two million (?), kein Wunder kein einziges Wort über was du sagst.Alexikoua (Diskussion) 10:45, 8. Sep. 2013 (CEST)

Leider der jenige der nerven hat bist du alleine.Alexikoua (Diskussion) 10:45, 8. Sep. 2013 (CEST)

Weil du dir immer was ausdenkst und immer alles falsch ändern willst und jetzt hör auf zu nerven. <Ist ja schlimmer als im Kindergarten.> Ganz ehrlich, hast du nichts besseres zu tun in deinem Leben ? Außer bei Wikipedia dein Nationalbewusstsein rauszulassen ?--Skipetari (Diskussion) 11:49, 9. Sep. 2013 (CEST)

Kann mich hier bitte jemand von euch beiden über den Grund eures Streites aufklären? Was ist überhaupt los? Was ist so wichtig, dass ihr seit einem halben Jahr endlos disputiert, wer Recht hat und wer nicht?--Alboholic (Diskussion) 17:50, 9. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt überhaupt keine Seite 147 in dem zitierten Text, er hört bei S. 144 auf. Holiday (Diskussion) 23:11, 9. Sep. 2013 (CEST)

Genau, wie also die Zahl über die 2Millionen Arvaniten ist nie zu finden in keine Quelle... Skipi hat keine Erklärung darüber (nur persönliche Angriffe).Alexikoua (Diskussion) (01:03, 10. Sep. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

1.6 Mio Griechen sollen arvanitische Vorfahren haben, aber höchstens noch 200.000 sprechen die Sprache [7] --MBq ^Disk 06:14, 12. Sep. 2013 (CEST)

Viellen Dank MBq. Es ist deutlich geschrieben in der Quelle dass vielleicht bis zu 1.6 Mio arvanitische Vorfahren haben.

Ich hoffe dass die von Skipi grundlose Zurücksetzungen und personliche Angriffe endlich aufhören.Alexikoua (Diskussion) 11:56, 12. Sep. 2013 (CEST)

Alles Klar- Laut der Bücherquelle haben 1.6 Millionen Griechen also rund zwei Millionen Griechen albanische Vorfahren- Laut dessen bin ich dafür, dass wir es bei der Wikipedia mit einführen, weil es der tatsächlichen Wahrheit entspricht. Aber laut anderer Aussagen sollen es sogar bis zu 3.5 Millionen Arvanitschstämmige in Griechenland geben. Ich werde weitere Quellen für die Anzahl der Albanischstämmige in Griechenland suchen. Ich persönlich würde denken, die Griechen die ziemlich europäisch aussehen bzw. hell sind, albanischstämmige sind.

Vielen Dank für die hilfreiche Bücherquelle MBq. Sollen weitere gute Quellen über die Wahrheit der albanischstämmige in Griechenland folgen.

--Skipetari (Diskussion) 15:40, 12. Sep. 2013 (CEST)Mit freundlichen Grüßen

Es sollen sogar 25.000 Arvaniten angeblich laut des Sprachgebrauchs geben. Ich habe aber es in der Bücherquelle nicht gefunden. Habt ihr es gefunden ? Wenn ja, dann fügt das hier bitte mit ein. Ansonsten muss das von Alexikoa revertiert werden.--Skipetari (Diskussion) 15:56, 12. Sep. 2013 (CEST)

Habe die Diskussion eine Weile verfolgt und denke, dass ich mich als Ethnologe jetzt doch mal zu Wort melden muss. Zunächst einmal sollten alle MBq dankbar sein für den Verweis auf diese seriöse Quelle und selbstverständlich sollte das inhaltlich in den Artikel eingearbeitet werden (also dass es ca. 1,6 Mio. Griechen gibt, deren Vorfahren Arvaniten waren). Ich persönlich würde dringend anraten, alle Wörter, in denen "-stämmig" vorkommt zu meiden. In der Ethnologie (wenn wir die mal als die hier "zuständige" Wissenschaft akzeptieren wollen) meiden wir es auch. Warum? Da komme ich gleich zu meinem wichtigsten Punkt: Skipetari spekuliert oben über "europäisch aussehen" und "hell sind". Abgesehen davon, dass körperliche Merkmale nichts, aber auch gar nichts über ethnische Zugehörigkeiten aussagen (die werden nämlich nicht durch "Abstammung", sondern durch Kultur und Sprache definiert) ist schon der Versuch "Albaner" und "Griechen" physisch-anthropologisch, d.h. letztlich "rassisch" voneinander zu unterscheiden nur noch lächerlich und peinlich. Das gehört vielleicht an manche Stammtische, ganz sicher aber nicht in die Wikipedia. Die 1,6 Mio. Griechen, deren Vorfahren höchstwahrscheinlich Arvaniten waren sind deshalb (Kultur und Sprache) heute eben Griechen und keine Arvaniten mehr. Darum ist die Zahl von knapp 200.000 Arvaniten heute nach wie vor richtig. Schönen Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 16:25, 12. Sep. 2013 (CEST)

Die 1,6 Mio. Arvaniten werden nur hypothetisch genannt. Und so toll ist die Quelle eigentlich auch nicht, da sie selbst nicht angibt, woher sie diese Angaben hat. 80.135.171.50 02:15, 13. Sep. 2013 (CEST)

Doch, Carl Waldmans und Catherine Masons Encyclopedia of European peoples ist ein Standardwerk (Waldmans Indianer-Handbücher und Atlanten sind es ebenso)! Da es sich um ein Lexikon handelt, nicht um eine Monographie, wird auch nicht jede einzelne Aussage mit Fußnote belegt, dafür aber "further reading" angegeben. In den vier Titeln, die dort beim Lemma Arvaniten stehen, findet sich auch die Information über die 1,6 Mio. Arvaniten. Die Protagonisten des Streits hier sind also aufgefordert, die vier Bücher zu lesen. Das hilft bestimmt! --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 06:53, 13. Sep. 2013 (CEST)

der begriff neu griechen

"Heute sind sie integraler Bestandteil der (neu-)griechischen Bevölkerung"

Dieser absatz ist eine Provokation seitens Albanischer Nationalisten. es gibt keine neu- griechen sondern nur griechen.

DNA Studien belegen dies:

Early anthropologists commonly believed that the Hellenes belonged principally to the Mediterranean race. This was the view shared by Sergi and Ripley. In a more recent study of the problem of Race, John R. Baker in says that later studies “do not appear to have disproved” these views. Buxton in shares this general view, although he observes that brachycephals were a part of the Greek population from the beginning and that the Greeks were a mix of Alpine and Mediterranean people from a “comparatively early date.” The American anthropologist Coon in agrees when he asserts that the Greeks are an Alpine/Mediterranean mix, with a weak Nordic component, being “remarkably similar” to their ancient ancestors.

The most complete study of Greek skeletal material from Neolithic to modern times was carried out by American anthropologist J. Lawrence Angel who found that in the early age racial variability in Greece was 7% above average, indicating that the Greeks had multiple origins within the Europid racial family. Angel noted that from the earliest times to the present “racial continuity in Greece is striking.” Buxton who had earlier studied Greek skeletal material and measured modern Greeks, especially in Cyprus and Sicily, finds that the modern Greeks “possess physical characteristics not differing essentially from those of the former [ancient Greeks} (nicht signierter Beitrag von Bishopgee (Diskussion | Beiträge) 11:17, 4. Jan. 2014 (CET))

Das vorstehende ist rassistischer Unsinn! Der kann uns hier gestohlen bleiben. Ethnien werden nie durch DNA-Studien definiert难得糊涂 13:00, 4. Jan. 2014 (CET)

Stimme Ingochina nur zu. Das ist POV.--Alboholic (Diskussion) 13:30, 4. Jan. 2014 (CET)

Trotzdem finde ich den Satz nicht sehr glücklich. Kann man nicht sagen, dass sie heute in der griechischen Gesellschaft aufgegangen oder integriert sind oder so was ähnliches? --Lars 14:32, 4. Jan. 2014 (CET)

es ist eine unverschämtheit!!! das dort neu-griechen steht! das wort neugrieche versucht dem griechen seine identität abzusprechen. eine frechheit das der text hier in albanischer nationalisten hand ist. lars hat volkommen recht!!! --Bishopgee (14:47, 4. Jan. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hm. Arvaniten sind eine eigene Volksgruppe, zählen sich aber zum Griechentum. Dann kann man sehr gut sagen, dass sie in der modernen griechischen Gesellschaft integriert sind.

Zu Bishopgee: Die modernen Griechen sind keineswegs die „gleichen“ Menschen wie in der Antike. Es sind Neugriechen. Durch die Jahrhunderte wanderten verschiedene Volksgruppen in Griechenland ein (Slawen, Albaner, Aromunen, Roma und viele andere) und bilden heute zusammen die Neugriechen. Verstehe nicht, was daran so schlimm sein kann.--Alboholic (Diskussion) 16:59, 4. Jan. 2014 (CET)

@Alboholic, nach der griechischen Verfassung gibt es keine Neugriechen. Der strittige Satz ist so einfach missglückt. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 17:51, 4. Jan. 2014 (CET)

Der strittige Satz ist so wie er ist genau richtig. Was ist ein Grieche nach griechischer Verfassung? Das ist ein Mensch mit griechischem Pass! Und da ist es gut, dass nicht zwischen alt-, neu- und sonstwas-Griechen unterschieden wird, denn nach Verfassung sind natürlich alle Griechen gleich, egal ob ihre Hautfarbe weiß oder schwarz, ihre Augen Mandel- oder rund- und ihre Vorfahren Albaner oder Hellenen sind. Alle sind völlig gleiche Griechen. Das bestreitet hier aber auch niemand. Hier geht es um eine Ethnie und nicht um die griechische Verfassung. Und da die Arvaniten albanischen ethnischen Ursprungs sind, sich jetzt aber zum Griechentum bekennen, sind sie Neugriechen. Das ist gut formuliert so. Damit bestreitet niemand, dass sie "Vollgriechen" im Sinne der griechischen Verfassung sind. --Ingochina - 难得糊涂 19:07, 4. Jan. 2014 (CET)

Mir erscheint in diesem Zusammenhang die Verwendung des Begriffs „Neugrieche“ ganz einfach missverständlich, er ist mehrdeutig. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 19:38, 4. Jan. 2014 (CET)

Gerade im Kontext im Abschnitt ist er unmissverständlich. Der Umstand wird präzisiert, dass die Arvaniten heute Bestandteil der (neu-)griechischen Bevölkerung sind. Was soll an diesem Begriff mehrdeutig sein?--Alboholic (Diskussion) 20:20, 4. Jan. 2014 (CET)

Naja, Waldviertler hat schon ein wenig Recht mit seinem Einwand. Alle "modernen Griechen" sind "Neugriechen" - verglichen mit den Griechen der Antike -, nicht nur die Arvaniten. Damit ist der Begriff tatsächlich mehrdeutig. Andererseits ist er an der hier zur Diskussion stehenden Stelle ausreichend unmissverständlich. Trotzdem könnte man überlegen, wenn der Begriff "Neugriechen" in der Literatur vorwiegend oder ausschließlich zur Unterscheidung der heutigen griechischen Bevölkerung von den antiken Griechen gebraucht wird, ob es nicht sinnvoll ist, statt den Begriff zu verwenden mit ein paar Wörtern auszuführen, was gemeint ist. --Ingochina - 难得糊涂 21:05, 4. Jan. 2014 (CET)

Danke Ingochina, tatsächlich musste ich den Satz und die Disk-Beiträge mehrmals lesen um zu verstehen. Also, einige ergänzende Worte können nicht schaden. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 21:17, 4. Jan. 2014 (CET)

Nachdem Bishopgee erneut zurückgesetzt hat, sollte die strittige Stelle besser ausformuliert werden. Als Quelle dazu vielleicht der in der Literaturliste angeführte Hans-Jürgen Sasse „…, während die letzteren ethnisch und dem Selbstverständnis nach heute als Griechen zu betrachten sind.“ Sasse, Seite 3 und „Ihrem ethnischen Zugehörigkeitsverständnis als Griechen entsprechend bemühen sich die Arvaniten auch weiterhin nicht um Konservierung von Sprache und Volkstum, …“ Sasse, Seite 5 Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 09:04, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich habe "(neu-)griechischen" jetzt mal in "modernen griechischen" umgewandelt. Der Sprachgebrauch, auch in der deutschsprachigen Wikipedia, zeigt eindeutig, dass Neugriechen ein feststehender Begriff ist, der die "modernen" Griechen im Gegensatz zu den antiken Griechen bezeichnet. Dabei wird grob nach der Grenze zwischen Neugriechisch und Altgriechisch unterschieden, die je nach Standpunkt zwischen 11. Jahrhundert und 1453 liegt. Dass "Neugriechen" in diesem Zusammenhang ein völlig normaler, valider Begriff ist, kann nicht bezweifelt werden (Albert Thumb, von Stackelberg, Herztberg, Sanders), genauso wie, dass die Arvaniten natürlich dazugehören. Nur ist die griechische Bevölkerung durch die Integration der Arvaniten nicht "neuer" geworden, die Neugriechen sind nicht wegen der Arvaniten Neugriechen. Da es vor allem ja "Altgriechen" nur in unseren Schulbüchern gibt, ist es auch nicht unbedingt nötig, hier das Adjektiv "(neu-)griechisch" zu verwenden. Mit dem da oben verzapften rassistischen Unsinn hat das allerdings überhaupt nichts zu tun. --Ingochina - 难得糊涂 09:22, 5. Jan. 2014 (CET)

Damit sollten alle leben können. Kleine Anmerkung noch zum validen Begriff Neugriechen, die angeführten Herren veröffentlichen im 19. allenfalls noch im frühesten 20. Jahrhundert. Damit ist die heutige Verwendung nicht zu Belegen. Ich denke in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts findet er nur noch bei Sprachwissenschaftlern (als Neugriechisch zur Unterscheidung vom Altgriechischen) Anwendung, für die Bevölkerung aber kaum. Danke und viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 14:11, 5. Jan. 2014 (CET)

So ist es. Da denke ich doch an meine Anfänge im GR-Bereich, vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/7._Januar_2006. Da gings um die "Neugriechen". -- Pitichinaccio (Diskussion) 13:54, 6. Jan. 2014 (CET)

Noch was: Wie sollte man "heute" Bestandteil einer anderen als der "modernen" griechischen Bevölkerung sein? Ein Teil der unmodernen? Der antiken? -- Pitichinaccio (Diskussion) 13:56, 6. Jan. 2014 (CET)