Diskussion:Arzneimittelwechselwirkung

Ist das Konzept dessen was man in der Physik unter einer Wechselwirkung versteht absichtlich so kurz? Manchmal gibt es da ja Missverständnisse wenn einige anfangen über die "Unzulänglichkeit eines materialistischen Weltbildes" zu fabulieren und da wäre es schon schön eine auch für Geisteswissenschaftler nachvollziehbare Schilderung verlinken zu können, in der steht, was eine Wechselwirkung in der Physik ist, was dazu notwenig ist und was eben keine physikalische Wechselwirkung darstellt und welche Folgen es aus Sicht der Naturwissenschaften hat wenn diese nicht vorliegt. --Saperaud [ @] 17:22, 31. Mär 2005 (CEST)

Die Einordnung unter "Physik" allein langt wohl jetzt nicht mehr ganz.82.82.233.7 21:10, 17. Apr 2005 (CEST)

Müsste man vielleicht in einer Begriffklärung umwandeln und die einzelnen Punkte in eigenen Artikeln unterbringen. --Saperaud [ @] 22:02, 17. Apr 2005 (CEST)

Löschung "neuen Gestaltpsychologie"

Die Begründung liefert der Erfinder selbst:

Nach ihrem Druck im Eigenverlag Anfang 2001 habe ich die "Empiristic theory of visual gestalt perception" 20 auf Seite 0-50f namentlich genannten international bekannten Wissenschaftlern zugesandt, die auf dem Gebiet der visuellen Wahrnehmung arbeiteten, und sie um ein paar Worte der Beurteilung gebeten. Ich bekam zunächst von niemandem eine Antwort, nach einer zweiten Bitte antwortete mir etwa die Hälfte - mit ein paar verhalten-wohlwollenden Worten. Keiner von ihnen äußerte sich negativ, wenn ich mal von zwei aggressiven Zuschriften absehe, deren Autoren mit der Außersinnlichen Wahrnehmung Probleme hatten, die ich auf den ersten Seiten erwähnt hatte. Konkret zur Sache selbst hat sich jedoch nicht ein einziger geäußert. Und in den nachfolgenden 4 ½ Jahren fand ich in keinem Buch oder Zeitschriftenartikel von ihnen auch nur die Erwähnung meiner Theorie.

Da kann einem schon der Gedanke kommen: die Wissenschaft wäre sicher viel weiter, gäb's die Wissenschaftler nicht.

Als private Theorie gelöscht. --Markus Mueller 15:25, 23. Aug 2005 (CEST)

Verstehe ich nicht...

Irgendwie finde ich macht dieser Satz (grammatikalisch) keinen Sinn: "Aus den oben genannten Gründen resultieren viele Grundeinstellungen der Physik in erkenntnistheoretischer Sicht und besonders gegenüber sprituellen, das heißt nicht materialistischen Wechselwirkungen." Kann mich jemand aufklären? --Lode 23:03, 11. Apr 2006 (CEST)

Zum Grammatikalischen: mit "materialistisch" ist wohl "materiell" gemeint.

Im Übrigen ist das wohl der Standpunkt, der traditionell Positivismus heißt. Davon scheint es 2 Arten zu geben: (1) "Was nicht messbar/physikalisch beobachtbar ist, existiert überhaupt nicht." Das ist simpler Materialismus. -- (2) "Was nicht messbar/physikalisch beobachtbar ist, ist nicht Gegenstand der Physik." Das heißt z.B., religiöse Annahmen werden nicht als Argumente oder Begründungen für physikalische Lehren anerkannt. Dies ist keine Behauptung über die Welt, sondern nur eine Definition, was man Physik nennen will und was nicht. - Welche der beiden Varianten der Autor des Abschnitts meint, geht für mich nicht klar aus seinem Text hervor. Und warum das unter Wechselwirkungen stehen muss, auch nicht. UvM 19:52, 21. Mai 2006 (CEST)

Physik und Kausalität (erledigt)

Zitat: "Nur Körper, die miteinander wechselwirken, können eine Kausalkette ausbilden." Besteht eine Kausalkette nicht eher aus Vorgängen (Ursachen und Wirkungen) als aus Körpern? Könnte der Autor mal erklären, was er meint, oder könnte jemand den Satz (und anderes im Physikabschnitt) klarer formulieren? Grüße UvM 19:30, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich bin zwar nicht der Autor, aber ich versuch's trotzdem mal: Ursache und Wirkung ist genau das Stichwort. Reaktion und Aktion können nicht unabhängig voneinander existieren. Deshalb die Wechselwirkung. Beispiele aus der Welt des Hokuspokus: Ein Unsichtbarer könnte nicht sehen, ohne dass zumindest seine Netzhäute eben doch sichtbar wären. Denn wenn ein Photon mit einer Sinneszelle in seinem Auge wechselwirkt und einen Nervenimpuls stimuliert, ist es danach weg. Wenn man also dahinter stünde, wäre die Netzhaut dunkler oder schwarz. Anderes Beispiel: Handauflegen kann nicht mit Neutrinos funktionieren, weil Neutrinos so gut wie nicht mit normaler Materie wechselwirken. Und wenn sie nicht wechselwirken, wirken sie eben auch nicht. Also in keinster Weise. Generell muss jede Wirkung in unserer Welt auch physikalisch messbar sein, so sehr viele Leute das Wort "messbar" verachten, sonst wäre es eben keine Wirkung in unserer Welt. Ein Leben nach dem Tod ist demnach nicht Gegenstand der Physik, weil es keinen Einfluss auf unsere Welt hat. Jede Art von Wunderheilung, übersinnlicher Wahrnehmung oder sonstiger Zauberei allerdings ist sehr wohl Gegenstand der Physik, ob es den Leuten, die das proklamieren, passt oder nicht.

Oh und grade noch zu der Sache mit den Vorgängen und den Körpern: Was ist denn eine Kausalkette, die aus Vorgängen, aber nicht aus Dingen besteht? Ein Vorgang ist nach meinem Verständnis etwas, das mit einem Ding/Objekt/Körper passiert.-- Mudd1 22:07, 12. Jun 2006 (CEST)

Ja, eben, ein Vorgang passiert mit Objekten. Im Ofen verbrennt Holz: ein Vorgang. Die dabei freiwerdende Wärme geht durch Wärmeleitung, -strahlung und -konvektion (Vorgänge) auf die Luft und die Wände des Zimmers über, und als Folge dieser Ursachen steigt die Lufttemperatur im Zimmer an (Vorgang). Nicht die Dinge (hier Holz und Luft) selbst sind Ursachen oder Wirkungen; wenn Holz im Zimmer liegt, wird es deshalb nicht warm. --UvM 11:39, 19. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: was soll eigentlich Kausal*kette* genau bedeuten? 1 Ursache-Folge-Paar ist ja noch keine Kette. Von Kette könnte man sprechen, wenn die Folge wieder Ursache einer weiteren Folge ist, usw. Dann muss man aber doch mitbedenken, dass es Folgen einer einzigen Ursache (= Monokausalität) gar nicht gibt; es sind immer mindestens zwei Ursachen zusammen nötig (im Beispiel oben die exotherme Verbrennungsreaktion *und* die Existenz von Wärmeleitung und -strahlung), und nur die vereinfachende Beschränkung auf die gerade zuletzt eingetretene Ursache, oder auf diejenige, die man willentlich steuern kann (Anzünden des Feuers), lässt uns von "der" statt von "den" Ursachen sprechen. Eine Kausal"kette" wäre dann eher eine Art Baumstruktur, so wie ein Familienstammbaum? --UvM 17:39, 19. Nov. 2006 (CET)

Einfluss oder Beeinflussung (erledigt)

Im Artikel steht: Eine Wechselwirkung ist 1. ein gegenseitiger Einfluss oder 2. das sich gegenseitige Beeinflussen zwischen zwei oder mehreren, ursprünglich unabhängigen Dingen oder Ereignissen. Was soll denn nun der Unterschied sein zwischen "1" und "2", gegenseitigem Einfluss und gegenseitigem Beeinflussen? --UvM 11:23, 19. Nov. 2006 (CET)

Soziologie

Zur Soziologie steht im Artikel nur: Seit Georg Simmel spielt der Begriff "Wechselwirkung" auch in der Soziologie eine bedeutende Rolle. Das ist recht dünn. Eine Definition, was W. in der Soziologie *bedeutet*, sollte schon sein... UvM 23:34, 24. Apr. 2007 (CEST)

Improvisation (Musik)

Dazu steht im Artikel nur der Satz In der Improvisation ist die Wechselwirkung der wesentliche Aspekt. Wechselwirkung wozwischen? Vermutlich zwischen den verschiedenen Mitwirkenden, oder was? Ein bisschen ausführlicher muss man schon schreiben, sonst hat der Eintrag doch keinen Sinn. -- Wenn die WW zwischen mehreren Spielern gemeint ist, ist sie nicht "der", sondern höchstens "ein" wichtiger Aspekt, denn man kann auch ganz alleine improvisieren. --UvM 10:03, 23. Jun. 2007 (CEST)

Was die Ausführlichkeit angeht gebe ich dir recht. Aber auch wenn man alleine improvisiert entsteht eine Wechselwirkung mit einem "imagineren Zuhörer", der das eigene Spiel beinflusst. Es findet im Prinzip dort ein Vorgang statt, den man in der Physik Heisenbergsche Unschärferelation nennt: vereinfacht ausgedrückt; das was ich beobachte verändert sich und verändert damit gleichzeitig den Beobachter. Gruß---Aktiver Arbeiter 11:16, 23. Jun. 2007 (CEST)

Überarbeiten, August 2008

Interaktionsmechanismen müssen sauber dargestellt werden, die ganze Struktur des Artikels bedarf einer Überarbeitung. --Rapober 19:59, 12. Aug. 2008 (CEST)

Weblink

Benutzer Wettig möchte gerne einen Link zur Arzneimittelumschau in den Artikel aufgenommen haben. diff. In der verlinkten Seite sehe ich keinerlei Erklärung zum Lemma "Arzneimittelwechselwirkung" sondern nur eine Liste von Beispielen. Ist das, was WP:WEB unter "weiterführende Informationen" versteht? --P.C. ✉ 12:50, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe gerade diverse, von Benutzer:Wetig eingefügte Weblinks wieder entfernt. --P.C. ✉ 18:44, 1. Nov. 2010 (CET)

Und bei der Gelegenheit hätte ich auch gerne eine Quellenangabe für die "einzige Möglichkeit". Es wäre hilfreich, wenn der fragliche Benutzer auch mal antworten würde, aber EWs helfen vermutlich besser den Standpunkt zu klären. --P.C. ✉ 13:11, 2. Nov. 2010 (CET)

Erklär mir doch mal, Dr. Wettig, warum Du so ein gesteigertes Interesse daran hast, dass die Arzneimittelumschau als Weblink hier auftaucht? --P.C. ✉ 16:29, 22. Dez. 2010 (CET)

So... anscheinend kommt von Dir nur noch EditWar ohne begründung... Schön... --P.C. ✉ 08:31, 30. Dez. 2010 (CET)

Wie kann man als Laie negative Arzneimittel-Wechselwirkungen prüfen ?

Um Wechselwirkungen zu prüfen kann man die Packungsbeilage aller Medikamente nehmen und in jedem unter der Rubrik "Wechselwirkungen" nachlesen. Da aber für viele Laien schon die einfache Lektüre eines Beipackzettels Vertändnisprobleme aufwirft, dürfte das Nachvollziehen von Wechselwirkungen nur mit Hilfe des Textes eines Beipackzettels für die Mehrheit eine Überforderung darstellen.

Auch Arztpraxen oder Apotheken können Auskunft geben, man muss sie in der Regel ausdrücklich ansprechen und um eine Prüfung bitten. Viele von ihnen verfügen über Software, die nach Eingabe der Medikamante eine Analyse automatisch durchführt, z. B. der MMI-Pharmindex oder IFAP. Für Kliniken, Medizinischer Dienst der Krankenkassen, Krankenversicherungen, Alten-/ Pflegeheime und Behörden gibt es den MMI PHARMINDEX PLUS. Weitere Systeme - für Kliniken -, die Wechselwirkungen prüfen können sind AID , AMeLi , eMedication , Meona und rpdoc

Auch im Krankenhaus gilt: Ärzte ansprechen und explizit um eine Arzneimittelprüfung bitten. Hilfreich kann auch die Frage sein, ob auf Station überhaupt die entsprechende Software zur Verfügung steht. Wenn nicht, muß man woanders Hilfe suchen, denn kein Arzt, weder in der Klinik, noch niedergelassen, hat alle Arzneimittelinformationen im Kopf.

Unter US-Bürgern, die älter als 55 Jahre sind, beträgt der Anteil derjenigen, die negativen Wechselwirkungen ausgesetzt sind 4 Prozent.

Im Brigham and Women`s Hospital (Boston, USA) wird die Medikamentenverordnung seit Mitte der 1990-er Jahre EDV-unterstützt durchgeführt, Verordnungsfehler sanken so um etwa 80 %.

Ein umfassender Einsatz des elektronischen Verordnens könnte alleine in den USA die Kosten um etwa 27 Milliarden Euro pro Jahr senken und die Krankenhausweinweisungen durch unerwünschte Medikamenten- und Wechselwirkungen reduzieren. in 2005 wurden in den USA etwa 6 Prozent aller Krankenhauseinweisungen durch unerwünschte Medikamentenwirkungen bedingt.

In Deutschland misst man dem Problem unerwünschter Arzneimittel- oder Wechselwirkungen seit Ausrufen des Aktionsplanes für Patientensicherheit durch das Bundesministerium für Gesundheit 2007 große Bedeutung bei, es wurden 49 Hauptmaßnahmen vereinbart .

Die meisten Arzneimittelverzeichnisse im Internet bieten für Laien Informationen zu Medikamenten, aber keine interaktive Prüfung auf Wechselwirkungen. Zudem sind manche Arzneiverzeichnisse nur mit Benutzerkennungen zugänglich, die Laien nicht erteilt werden. Zur Zeit die einzige Möglichkeit für Laien im Internet auf Deutsch interaktiv Wechselwirkungen zu prüfen ist die Seite Medikamenten-Check. Diese Seite ist deswegen die einzige interaktive Seite, weil es eben keine andere gibt. Alle deutschen Medikamentenverzeichnisse, die in Wikipedia gelistet sind und die für Laien offen sind, können das nicht. Selbst die "Rote Liste" oder die "Fachinformationen", die online zugänglich sind, sofern man ein Paßwort hat, können nicht interaktiv prüfen und sind für diese Zwecke wenig nützlich. Man kann auf der genannten Seite (Wechselwirkunsgprüfung) bis zu 10 verschiedene Medikamente eingeben und dann auf Wechselwirkungen prüfen. Dabei wird nach Buchstabenfolgen gesucht: Die Eingabe von "preter" findet sowohl das Blutdruckmittel "BiPreterax" als auch "Preterax". Anschließend kann man Krankheiten eingeben und sich Kontraindikationen, kumulierte Nebenwirkungen und Anderes anzeigen lassen. Das System gibt auch Informationen vergleichbar denen eines Beipackzettels zu jeder einzelnen Arznei und kennt alle deutschen Arzneimittel. Wichtig ist in jedem Fall wirklich alle eingenommenen Mittel zu berücksichtigen und nicht nur die verschreibungspflichtigen. Es kommen also auch im Supermarkt oder in der Drogerie gekaufte Mittel in Betracht.

Die Seite Drug Digest checkt auch interaktiv Wechselwirkungen, kennt aber deutsche Medikamentennamen nicht und ist nur auf englisch verfügbar. Sie listet etwa 5.000 chemische Bezeichungen von Arzneien (auch pflanzliche) und 11.000 mögliche Wechselwirkungen.

Eine weitere interaktive Seite, die frei zugänglich, aber auf Englisch ist, findet man unter Drugs.com. Dr. med. Wettig 11:53, 21. Nov. 2010 (CET)

Einzelnachweise

Hallo Wettig, Ist Dir eigentlich der Unterschied zwischen einer Diskussionsseite und einem Forum bekannt? Welche Änderung am Artikel schlägst Du mit deinem Essay vor? Sollte es hier nicht um konkrete Änderungen gehen, werde ich den Text wieder löschen. --P.C. ✉ 10:02, 21. Nov. 2010 (CET)

Es geht um die Aufnahme der Informationen und Quellen, die ich auf der Diskussionsseite hier zur Diskussion stelle. Lies mal die Vorgeschichte. Dort findest Du die Gegenargumente, die ich alle nicht stichhaltig finde: Die Aufnahme der Seite Wechselwirkungsprüfung wurde bezeichnet als "Spam" und "Unpassend". Dann kamst Du und meintest diese Seite sei "Unschön", weil sie Java benötigt. Und Du hast ja Recht: Wer benutzt schon Java ? Dann meintest Du diese Seite trage nichts zum Thema bei.... Vor so viel versammeltem Sachverstand muss ich passen: Bitte lösche das alles wieder, Du hast ja so Recht.... Sollen die Leute doch weiter in der Roten Liste nachschlagen, sofern Sie denn Zugriff darauf haben. Oder halt ins Gras beissen. Der Hauptartikel dient nur der akademischen Information, Praktisches darf er nicht bieten! Dr. med. Dieter Wettig 11:53, 21. Nov. 2010 (CET)

Daraus folgere ich mal ein "Nein". Dann die nächste Frage: Ist Dir der Unterschied zwischen einem Howto und einer Enzyklopädie geläufig, und weist Du, dass wir eine Richtlinie dazu haben? --P.C. ✉ 14:05, 21. Nov. 2010 (CET)

Meine Angaben oben sind wichtige Informationen und nachprüfbare Quellen, die in eine Enzyklopädie gehören. Insbesondere auch der Verweis auf die einzige deutschsprachige interaktive Seite, auf der auch Laien Wechselwirkungen selbst prüfen können. Wenn im Hauptartikel andere Arzneimittel-Verzeichnisse genannt werden, dient das ja auch genau diesem Zweck: Dem Leser zu ermöglichen Wechselwirkungen prüfen zu können, sofern er Zugang zur Datenbank erhält. User "PC" blockiert mit immer neuen Argumenten, die er an den Haaren herbeizieht, die sinnvolle Ergänzung des Hauptartikels. Unklar bleibt auch seine fachliche Qualifiktion ("Personal Computer" ?) und wer er eigentlich ist (Klarname ?). Man könnte befürchten: Vielleicht ein U-Boot der Pharmaindustrie ? Wettig 06:39, 28. Nov. 2010 (CET)

Was hat mein Name mit den Argumenten zu tun? Nichts. Und welche Information über das Lemma "Arzneimittelwechselwirkung" bekomme ich beim Lesen deines Links? Nichts. Beispiele sind nämlich keine Erklärung. Wenn du unbedingt etwas zu, Thema beitragen willst, schreib doch mal dadrüber, seit wann diese Information in den Beipackzetteln vorhanden ist, oder erkläre WP:OMA warum es überhaupt immer zu diesen Wechselwirkungen kommt. Bei der Hartnäckigkeit mit der Du das Einstellen dieses Links hier forcierst, könnte man ja schon fast vermuten, dass du von denen gesponsort wirst. --P.C. ✉ 09:46, 28. Nov. 2010 (CET)

Dritte Meinung

Die Regeln sind klar. In Wikipedia:Weblinks steht: „In vielen Fällen lässt sich der Inhalt externer Seiten mit eigenen Worten in den Artikeltext einarbeiten.“ Wer meint, dass in diesem Artikel enzyklopädisch relevante Informationen fehlen, sollte diese einfügen. Eine interaktive Seite über Nebenwirkungen mag für jemanden nützlich sein, der den Beipackzettel zu früh weggeworfen hat, fällt aber unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 7.3. und ist deshalb hier fehl am Platze. --Weniger=Mehr 09:34, 30. Dez. 2010 (CET)

Bitte zu diesem Thema auch mal einen Blick in WP:RMLL werfen! WP ist mit Sicherheit kein Gesundheitsratgeber, daher gehören solche Laienratgeberseiten auch nicht in den Artikel. Gerade die WW-Seite der Apotheken-Umschau halte ich, trotzt des halbseitenlangen, allerdings kleingedruckten Disclaimers, für äußerst problematisch, und zwar in 2 Richtungen: Laien könnten wg. Wechselwirkungen, die der verordnende Arzt sehr wohl bedacht und bewertet hat, auf eine notwendige Medikation "verzichten", Laien könnten aber auch, da sie ja "keine ernsten Wechselwirkungen gefunden" haben, ihre per Doctor-hopping oder Selbstmedikation zusammengestellte Arzneimittelliste für fälschlich unbedenklich halten. Enzyklopädisch sinnvolle Informationen enthalten diese Seiten nicht. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:08, 1. Jan. 2011 (CET)

Offensichtlich ignoriert Benutzer Wettig auch dritte Meinungen... Was wäre der nächste schritt? --P.C. ✉ 11:18, 2. Jan. 2011 (CET)

Überarbeiten die 2.

Hallo, ich habe gestern einiges verändert, umgestellt und zusammengefasst. Mit der Bitte um eure Meinung, --Blogotron /d 04:36, 11. Jan. 2011 (CET)

Sehr gut gelungen. --Georg Hügler (Diskussion) 17:33, 13. Aug. 2019 (CEST)