Diskussion:Aschkenasim

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Material zu Herkunftshypothesen

Dieser Thread ist eine reine Materialsammlung für Hypothesen zur Herkunft der Aschkenasim. Er ermöglicht die Prüfung der bisherigen Belege durch Vergleich mit neueren. Unsachliche Kommentare werden abgeräumt.

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• Georg Herlitz, Bruno Krischner (Hrsg.): Jüdisches Lexikon. Ein enzyklopädisches Handbuch des jüdischen Wissens in vier Bänden. Nachdruck der 1. Auflage. Athenäum Verlag, Frankfurt/M. 1987, ISBN 3-610-00400-2 (Bd. 1: „A–C“), S. 497
• Eran Elthaik: The Missing Link of Jewish European Ancestry: Contrasting the Rhineland and the Khazarian Hypotheses. In: Genome Biology and Evolution 119 (2012), doi:10.1093/gbe/evs119
• Uta Klein: Die Machtbalance zwischen Aschkenasen und Sepharden in Israel. Eine rekonstruktive Prozessanalyse anhand des Etablierten-Außenseiter-Modells von Norbert Elias. In: Dietrich Thränhardt, Uwe Hunger (Hrsg.): Einwanderer-Netzwerke und ihre Integrationsqualität in Deutschland und Israel LIT, München 2001, ISBN 3-8258-5062-5, S. 53–82

Weitere:

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• [18] (prüft genetische Studien von 1950-2012)
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... Kopilot (Diskussion) 14:52, 16. Aug. 2014 (CEST)

Kategorie:Jüdische Sprache

… ist absurd. Aschkenasim sind keine Sprache, sie haben aber eine andere Aussprache als sephardische Juden (was im Artikel nicht erwähnt wird). --132.187.85.182 16:53, 17. Apr. 2015 (CEST)

Hab ich rausgenommen, ist nat. falsch, bei Jiddisch gehört sie rein, nicht hier, aber da ist sie auch schon. Sowas ist bei Kategorien nicht verwunderlich. Zur aschkenasischen Aussprache des Hebräischen, die ja dem heutigen Ivrit zugrunde liegt (z.B. Abschleifung v. /ħ/ und /ʕ/) kannst du ja nach 28. 4. (Auslauf der Artikelsperre) vllt. etwas ergänzen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:16, 20. Apr. 2015 (CEST)

Danke. Beim Artikel zur hebräischen Sprache besteht das gleiche Problem, da wird weder das aschkenasische Hebräisch erwähnt, noch die sephardische und die jemenitische Aussprache oder das Samaritanische (oder zumindest die samaritanische Version der Tora), und was es sonst noch alles gibt. Mal sehen, ob und wann ich dazu komme, da etwas zu ergänzen. --132.187.85.182 17:44, 30. Apr. 2015 (CEST)

Aschkenasisches Hebräisch

@Kopilot: Und nun? Eigener Artikel?--WajWohu (Diskussion) 08:28, 23. Mai 2015 (CEST)

Nein. Ich sehe zur Zeit keine Belege, dass "Aschkenasisch" als eigene Sprache durchgehend von Jiddisch abgegrenzt wird. Ich finde weder ein eigenes Fachbuch für "Aschkenasisch" noch eine sinngemäße Definition "Aschkenasisch ist eine eigene, andere Sprache als Jiddisch" in anderen Fachbüchern. Sicher gibt es regionale dialektische und sonstige Eigenheiten innerhalb des Jiddischen bzw. Hebräischen, [22], aber das kann man in deren Sprachartikeln darstellen. Das wäre eine Aufgabe für dich, zumal du dort sicher auch Experten unter den Wikipedianern finden könntest. (Kontaktier zB mal Shmuel Halshan). MfG, Kopilot (Diskussion) 08:41, 23. Mai 2015 (CEST)

Naja, nicht "Aschkenasisch", auch nicht "Jiddisch", sondern "aschkenasisches Hebräisch", bzw. die aschkenasische Aussprache des Hebräischen. Benutzer:Shmuel haBalshan ist schon lange nicht mehr aktiv. Wenn nicht hier, wäre ich am ehesten für e. eig. Artikel, denn der Art. "Hebräische Sprache" würde vllt. auch unter allen Aussprachetraditionen etwas "un-rund"... Warten wir mal, wie es die IP sieht. --WajWohu (Diskussion) 09:21, 23. Mai 2015 (CEST)

Ich hätte nichts gegen einen eigenen Artikel zu aschkenasischem Hebräisch (siehe Diskussion weiter oben), aber erstmal sollte es hier und im Artikel zum Hebräischen an sich (neben dem sephardischen, samaritanischen und anderen, auch hier: siehe oben) erwähnt werden; wenn es in den genannten Artikeln Überhand nimmt, kann es in einem Hauptartikel ausführlich beschrieben und in den anderen gekürzt werden.

Es steht meines Wissens auch nirgendwo, Aschkenasisch sei eine eigene Sprache; deshalb ja auch die Erwähnung von Subdialekten. Daß aschkenasisches Hebräisch nicht dasselbe ist wie Jiddisch, versteht sich auch von selbst, und das hatte ich auch nicht mißverständlich formuliert. --132.187.85.182 16:52, 23. Mai 2015 (CEST)

Eben. Dies ist der Artikel zu "AschkenasIM", nicht zu "AschkenasISCH", auch nicht zu Hebräisch, Jiddisch und Dialekten von beidem. Eine bloße Selbstaffirmation ("muss hier rein weil ich das finde") reicht hier nie und nirgends als Begründung. Und ob die übrigen Änderungen verbessernd und nötig sind, kann im Einzelfall entschieden werden. Ich setze also zurück. Kopilot (Diskussion) 23:28, 23. Mai 2015 (CEST)

Ich habe weder die völlig überflüssige Angabe, welcher Artikel dies ist, noch die impertinente Unterstellung einer „bloße[n] Selbstaffirmation (‚muss hier rein weil ich das finde‘)“ nötig, schon gar nicht von Dir, der Du vor dem ersten Zurücksetzen offenbar nichtmal einen nennenswerten Blick auf meine Änderung geworfen hattest. Aschkenasisches Hebräisch ist entgegen Deiner Behauptung nicht „offtopic“: Sprachen sind im Zusammenhang mit Artikeln zu Orten, Volksgruppen und dergleichen durchaus relevant: Aachen#Aachener Platt erwähnt das Öcher Platt, Köln#Mundart (Kölsch) die Mundart Kölsch, näher an diesem Artikel wären die Beispiele Chasaren#Ursprünge und Vorgeschichte, Kurdische Juden#Sprache und Israel#Amtssprachen. Es ist unglaublich, daß ich Dir das allen Ernstes erklären muß. Außerdem verweisen zahlreiche Artikel, wenn sie die aschkenasische Aussprache anführen, hierher (zum Beispiel שַׁבָּת‎ und ‏ראֹשׁ הַשָּׁנָה‎), wo nichts dazu steht; ist das etwa kein weiterer Grund, die aschkenasische Aussprache hier zu erwähnen? --132.187.85.182 18:38, 26. Mai 2015 (CEST)

Falsche Verweislinks sind natürlich überhaupt kein sachliches Argument, nur dafür, die Links beizeiten auf den richtigen Artikel umzubiegen.

Und da dies kein Orts- und Regionenartikel ist, hast du den Unterschied zu "Kölsch" etc. ja selber sehr klar begründet. Danke also für den überzeugenden Nachweis, dass hier keine Dialekte des Hebräischen und/oder Jiddischen hineingehören.

Du solltest aufhören, deine Energie am falschen Fleck zu verschwenden, denn niemand hat was gegen Ergänzungen deiner Passagen im richtigen Kontext. Konzentrier dich bitte darauf. Hier EOD. Kopilot (Diskussion) 19:52, 26. Mai 2015 (CEST)

Entweder hapert es bei Dir mit dem Lesen und Verstehen gewaltig (und wohl auch beim Schreiben, wenn ich so etwas wie „Verweislinks“ lese), Du hast nichtmal einen nennenswerten Blick auf meinen Beitrag geworfen, oder Du nimmst nur wahr, was Du wahrnehmen willst (bezieht sich alles nicht „nur“ auf den letzten Beitrag). Neben Kölsch (was auch immer die Anführungszeichen an der Stelle in Deinem Beitrag zu suchen haben) und Öcher Platt hatte ich auch Chasaren und kurdische Juden genannt und auf die Artikel verwiesen, mithin nicht nur für „Orts- und Regionenartikel“ (wie Du verkürzend und damit verfälschend schriebst) Beispiele genannt, sondern (wie ich schon vorher geschrieben hatte) Artikel „zu Orten, Volksgruppen und dergleichen“; daß das nicht dasselbe ist, versteht sich von selbst. Hältst Du das wirklich für den von Dir herbeiphantasierten „Nachweis, dass hier keine Dialekte des Hebräischen und/oder Jiddischen hineingehören“? Oder willst Du mir jetzt erzählen, daß das jetzt auch aus den Artikeln zu Chasaren und kurdischen Juden gestrichen gehöre?

Was ich vielleicht falsch angegangen bin, ist die Überschrift des Abschnitts im Artikel; ich hätte sie eher entsprechend dem Artikel über kurdische Juden wählen und dann schreiben sollen, daß die Aschkenasen Jiddisch als Sprache deutschen Ursprungs als auch ein in seiner Aussprache vom sephardischen abweichendes Hebräisch sprechen, zu diesem kurz und knapp das, was ich schon dazu geschrieben hatte (von mir aus auch noch kürzer). --132.187.85.182 14:39, 30. Mai 2015 (CEST)

Neue Studie zur Herkunft

Eran Elthaik hat seine genetische Forschung mithilfe des Geographic Population Structure-Tools fortgesetzt und dieses Monat einen Artikel publiziert, der die Vorfahren heute lebender Aschkenasi in die Nordosttürkei verortet: http://gbe.oxfordjournals.org/content/8/4/1132.full.pdf+html . Vermutlich sollte man die im Artikel getroffenen Aussagen über die Herkunft des Jiddischen getrennt sehen, da keinerlei Beleg für diese Hypothese geliefert wird – aber was meinen die Experten hier zum Rest des Artikels? Änderungsbedarf im Artikel oder nicht? --Nicthurne (Diskussion) 18:58, 21. Apr. 2016 (CEST)

Eher nicht. Wikipedia referiert etabliertes Wissen. Dazu gehört diese neue Studie, die anscheinend bislang auch von niemand Seriösem rezipiert wurde, gewiss nicht, siehe WP:TF#Was ist Theorieetablierung?. Allenfalls könnte man sie in EN 7 aufnehmen. --Φ (Diskussion) 21:16, 21. Apr. 2016 (CEST)

+1. --Hardenacke (Diskussion) 21:20, 21. Apr. 2016 (CEST)

1349 gab es das vereinigte Polen-Litauen noch nicht.

hier unter hohes Mittelalter heißt es: "Viele Überlebende flohen, vor allem nach Polen-Litauen, wo sie willkommen waren und beim Aufbau der Wirtschaft mitwirkten." 1349 gab es das vereinigte Polen-Litauen noch nicht. so sollte es besser heißen: "nach Böhmen, Polen, Ungarn und Litauen." --TumtraH-PumA (Diskussion) 01:32, 10. Jul. 2016 (CEST)

Erweiterung des Namensteils

@BlaueMauritius1848: Du bist gerade dabei, in dem Abschnitt zu den Namen viele Ergänzungen vorzunehmen, die m.M.n. überflüssig sind und den Artikel ohne Erkenntnisgewinn nur aufblähen. Es ist dort weder Vollständigkeit der Namen, noch gar der verschiedenen Schreibweisen, erforderlich, es sollen hinreichend Beispiele genannt werden. Auch die genaue Herkunft und der Bezug sollte eher in den Linkzielen, wie z.B. bei Spira, erklärt werden, und nicht ausführlich hier. Falls tatsächlich etwas derart ausgeweitetes gewünscht wäre, sollte es besser in einen eigenen Artikel Aschkenasische Namen oder Liste der aschkenasischen Namen ausgelagert werden. Der Artikel enthält aktuell genügend Beispiele und braucht weder mehr noch besser erklärte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:31, 26. Apr. 2018 (CEST)
Ach ja: Einen Link auf einen speziellen Namensinhaber, noch dazu in Doppelung zum schon vorhandenen Oppenheim (Familienname), halte ich für gar nicht sinnvoll. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:42, 26. Apr. 2018 (CEST)

Vermutlich ist schon die Erstanlage dieses Teils fragwürdig. Das begann wohl hier im Zuge eines Änderungsflashs einer wenig Vertrauen erweckenden IP, die latent rassistische Herkunftsthesen einpflegte.

Diese wurden dann, soweit ich das auf die Schnelle an der History nachvollziehen kann, nur zum Teil revidiert / korrigiert.

Der ganze Abschnitt hat nur einen Beleg, der noch dazu hoffnungslos veraltet ist. Ob Details zu Familiennamen hier überhaupt ausgeführt werden sollten, wurde wohl gar nicht wirklich geklärt. Da bietet sich doch eigentlich eher das Lemma Jüdischer Name an, oder? Benutzer:Kopilot 19:57, 1. Mai 2018 (CEST)

Vermutlich hast Du mit letzterem recht. Zur Editgeschichte weißt Du mehr, denn anschließend an den von Dir aufgeführten IP-Kram hast Du ja ordentlich was geschrieben. Mal nebenbei: Der Artikel dort geht ja gem. Einleitung auch nur über die Ashkenazim, unterscheiden sich die Sephardim etc. so eklatant, dass das da nicht mit reinpasst? Oder hatte da schliche bislang niemand Ahnung von? Ich sowieso nicht, mir war hier nur das oben genannte aufgefallen.) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:11, 1. Mai 2018 (CEST)

Perushim

Die Vorgeschichte der Aschkenasim scheint im engl. Artikel en:Perushim behandelt zu werden, den es leider in der WP:de noch nicht gibt. Vielleicht mag den ja jemand importieren. Ich würde dann bei der Übersetzung mithelfen, wenn gewünscht. --2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5 06:14, 21. Mai 2018 (CEST)

Verwendung von Palästina als Herkunftsgebiet

Die Bezeichnungen "palästinensische Juden" ist im Kontext der Gründung der jüdischen Gemeinde in Rom irreführend, da die Region zu diesem Zeitpunkt nicht als Palästina bezeichnet wurde. Dies geschah erst mehre 100 Jahre danach (Bar-Kochba-Aufstand). Auch die Bezeichnung des Gebiets um Jerusalem als Palästina zu Zeiten der islamischen Expansion ist irreführend, da das Gebiet wieder umbenannt wurde in „Dschund Urdunn“ (Jordanien) und „Dschund Dimaschq“ (Damaskus). Zudem denke ich, dass Jerusalem als geographische Verortung ausreicht. Neben diesen Gründen, ist die Gebietsbezeichnung ideologisch aufgeladen. Deshalb würde ich vorschlagen, auf solche Bezeichnungen zu verzichten, um eine möglichst wertfreie Darstellung der historischen Ereignisse sicherzustellen.

Gerade im Verschweigen der heute allgemein bekannten Begrifflichkeit "Palästina" würde ich wiederum eine ideologische Aufladung des Artikels und einen Versuch der Geschichtsklitterung sehen, denn Geschichte ist ein Kontinuum und keine bloße summarische Abfolge unterschiedlicher Zustände. Der Begriff "Jerusalem" gewährleistet dabei zwar eine (von mehreren) Orientierungen und Bezugnahmen in Geschichte und Gegenwart, ist aber allein für die Charakterisierung der dieses Gebiet kennzeichnenden ehtnischen, kulturellen und historischen Vielfalt und zu bedenkenden Sachverhalte nicht ausreichend, weil dafür gerade vor dem Hintergrunde des modernen Jerusalem-Verständnisses, wie man es beim heutigen Leser voraussetzen muß, historisch zu einseitig. Methodisch konsequenterweise müßte man nämlich sonst auch den Begriff der "deutschen Juden" vermeiden, denn auch "Deutschland" existierte noch nicht, als sich Juden im Gebiete des späteren Deutschland niederließen. Dies aber würde enzyklopädisch eher zu mehr Unübersichtlichkeit führen, als zu Klarheit. Eine Enzyklopädie verliert ihre Glaub- und Vertrauenswürdigkeit, wenn sie bei ähnlichen, aber politisch verschieden aufgeladenen Themen methodisch mit verschiedenen Maßstäben arbeitet. Objektivität und Gegenwartsbezogenheit schließen einander ja nicht aus und so sehe ich die Lösung der völlig zu Recht aufgeworfenen Fragestellung darin, Hinweise im Artikel einzufügen, daß je nach kulturell, religiös und/oder historisch unterschiedlichem Blickwinkel einerseits sehr wohl von "palästinensischen Juden" gesprochen werden kann, aus einem anderen Blickwinkel aber wiederum nicht. dialektische Verhältnisse sollten nicht einer falschverstandenen "leichteren Verständlichkeit" aufgeopfert werden. Fakt ist: Der Begriff "Palästina" leitet sich von dem Begriffe ab, der im heutigen Europa mit dem ethnischen Begriffe der "Philister" umschrieben wird und diese Kultur hatte zur Römerzeit zwar ihren Zenit längst überschritten, man kann aber nicht historisch seriös behaupten, es hätte sie zur Römerzeit nicht mehr gegeben, denn ausnahmslos ALLE Kulturen hinterlassen Spuren unter ihren historischen Nachfolgern. Und so ist der Begriff "Palästina" ein durchaus historisch und kulturell schon in der frühen Antike belegter und gesicherter - auch wenn dies bestimmten politischen Strömungen der Gegenwart im Augenblick gerade mal aus überaus kurzsichtigem Kalkül ein Dorn im Auge ist. Auch diese wird die Geschihcte eines Tages zu weiserer Einsicht bringen - aus einfachsten 8und deshalb früher, oder später zwingenden) logischen Gründen. Eine Enzyklopädie aber sollte um Objektivität bemüht sein, statt überflüssiger- weil ALLSEITS(!) langfristig schadenstiftenderweise - hirnlose politische Ressentiments der Gegenwartsmode zu befeuern. Die aus der Zeit des Faschismus in Deutschland überlieferten, ideologisch und faktisch hochmanipulativen "Enzyklopädien" seien allen seriösen Enzyklopädisten ein warnendes Beispiel, wie man es NICHT machen sollte! Das gebe ich zu bedenken. (Über Göbbels haben wir damals gespöttelt: "Die Lüge hat ein kurzes Bein." - Mögen alle Lügen kurze Beine haben! acuh in den Enzyklopädien!) (nicht signierter Beitrag von 109.41.128.0 (Diskussion) 22:46, 9. Jun. 2020 (CEST))

Fragwürdige Wortwahl

"... In anthropologischer Hinsicht unterscheiden sich die Aschkenasim im Gegensatz zu allen anderen jüdischen Gruppen durch etwa 10 Prozent sog. „hellfarbiger“ (blond, blauäugig) Elemente.[24] ..." Wäre es nicht besser, in diesem Satze das Wort "Elemente" durch das wort "Personen", oder "Menschen" zu ersetzen? Schließlich handelt es sich ja um individuelle Menschen und nicht um dingliche Warenproben! (nicht signierter Beitrag von 109.41.128.0 (Diskussion) 19:48, 9. Jun. 2020 (CEST))

Ich habe das gelöscht, weil es übernommen wurde aus einer Quelle der 1920er. Es stand da auch noch: „Langschädlige Typen, die bei den Sefardim vielfach vertreten sind, sind bei den A. selten; sie sind überwiegend mesocephal oder brachycephal (mittel- bzw. kurzköpfig); vgl. die Art. Anthropologie und Rasse“. --= (Diskussion) 19:24, 29. Mai 2021 (CEST)

Aschkenasim und Sephardim

dieser Beitrag

12:22
Israel: Sderot, das zweite Israel | ARTE Reportage
ARTEde
https://www.youtube.com/watch?v=5vnoErqXnq4

hat mich dazu ermuntert, mir die Kategorien-Ordnung zu beiden Strömungen anzusehen

während es zu Sephardim eine Oberkategorie gibt, fehlt sie zu Aschkenasim bisher

hat jemand Lust, Zeit und das Wissen um diese zu erstellen?

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 06:49, 9. Mär. 2023 (CET)

Karte

Bei der Karte fehlt die Farblegende. Ich selbst habe eine Rot-Grün-Schwäche und kann die daher nicht ergänzen. Wer vielleicht sonst jemand so nett? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 22:45, 18. Jul. 2023 (CEST)