Diskussion:Assyrer im Irak

Assyrer - Irak

Dieser Irak-Krieg droht damit zu einem weiteren Aderlaß für die irakische Christenheit zu führen. Diese ist fast 2.000 Jahre alt und hat bis heute in Bibel, Gottesdienst und teilweise sogar noch als Umgangssprache die Muttersprache von Jesus Christus bewahrt. 1972 war das Aramäische sogar neben dem Arabischen und Kurdischen als offizielle Sprache des modernen Irak anerkannt worden. Im Mittelalter hatten die mesopotamischen Christen – sowohl die ostsyrischen „Nestorianer” (heute „Assyrer”) wie die westsyrischen „Jakobiten” eine großartige Asienmission bis Indien, China und sogar Japan aufgebaut. Das alles brach im Ansturm der Mongolen vor rund 800 Jahren zusammen. Das aramäische Christentum wurde auf Mesopotamien, Kurdistan und einige angrenzende Gebiete reduziert. Aber immerhin war der heutige Irak vor 150 Jahren noch ein zu wenigstens 25 Prozent christliches Land. Vor dem ersten Golfkrieg lag dieser Anteil nur mehr bei vier Prozent, in den neunziger Jahren dürfte er sich weiter halbiert haben. Insgesamt waren unter Saddam im Irak 14 christliche Kirchen vom Staat anerkannt. Von den ältesten Gemeinschaften gab es um 1995 noch an die 100.000 Assyrer (Nestorianer, Ost-Aramäer) und 40.000 Syrisch-Orthodoxe (Jakobiten, West-Aramäer). Von ihnen hatten sich Teile ab dem 17. Jahrhundert der katholischen Kirche angeschlossen. Es handelt sich dabei um die heute stärkste Gruppe: die Chaldäer mit 400 000 (heute wahrscheinlich nur mehr 250.000) und die Syrisch-Katholischen mit etwa 60.000 Anhängern. Bei den Armeniern stehen 30.000 Orthodoxen rund 8.000 Katholiken und um die 2.000 armenisch-evangelische Christen gegenüber, den 4.000 Griechisch-Orthodoxen entsprechen an die 1.000 griechisch-katholische Melkiten.

Mandäer

Was noch in diesem Artikel fehlt sind die aramäischen Mandäer. Das sind Aramäer mit mandäischen Glaube deren zahl im Irak sinkt. Auch die Mandäer sind Opfer im Irak und dies alles sollte in diesem ArtikelBeitrag von IP 89.56.243.215, nach oben verschoben von Frado^DISKU 19:51, 15. Feb. 2007 (CET)

Diese Information sollte möglichst in den Artikel eingebaut werden GrussCHOR 21:38, 8. Feb. 2007 (CET)

NOBODY in Iraq calls themselves Aramean. This is so silly. Can somebody please delete this page? 24.192.186.133 06:21, 9. Feb. 2007 (CET)

The christian people in Iraq calls themselve Syriac and ArameanIP 89.56.243.215 nachgertragen von Frado^DISKU 19:51, 15. Feb. 2007 (CET)

Sorry, but today we have extreme ethnospamming here. I moved the article to "Syrische Christen", that is Syriac Christians in German. -Frado^DISKU 19:49, 13. Feb. 2007 (CET)

Frado:Sorry, aber hier bist Du selber nicht konsequent, einmal verwendest Du Suryoyo und hier nun Syrische Christen. Unter syrische Christen versteht man zunächst Christen mit syrischer Nationalität. Die findet man aber nicht im Irak. Man findet eher Irakische Christen in Syrien oder im Libanon. Ich finde die Art und Weise wie Du hier Verschiebungen durchführst höchst eigenwillig, sehr undemokratisch und unwissenschaftlich. Da helfen auch keine Sprüche wie 'extreme ethnospamming' nicht als Rechtfertigung. Was bewegt Dich eigentlich an dem Thema Suryoyo? Was ist Deine Vorbildung in Bezug auf Suryoyo? CHOR 02:40, 14. Feb. 2007 (CET)

CHOR: Von dem Völkermord 1915-17 waren Christen in Hakkari, Urmia, Tur Abdin und Syrien betroffen, deren gemeinsame Eigenbezeichnung "Suryoye" lautet. Die meisten Christen im Irak sind Chaldäer, die die syrische Liturgie verwenden, aber oft arabisch sprechen und sich nur selten "Aramäer" nennen (siehe obige Beiträge). Als Oberbegriff bietet sich da "syrische Christen" an, er wird auch von der Stiftung"pro oriente" verwendet: 2.
Über die aramäisch/assyrischen Christen bzw. das Suryoye-Volk ist nur wenig bekannt, die Wikipedia könnte hier eine gute Informationsquelle sein, auch für weiterführende Literatur. Das wird sie aber nicht dadurch, dass man an jede passende und unpassende Stelle die Worte "Aramäer" oder "Assyrer" in die Artikel klebt und zu diesem Zweck sogar Buchtitel "kreativ weiterentwickelt" (im Artikel Völkermord an den Suryoye das Buch von Gabriele Yonan). Dieses Verhalten ist weder demokratisch noch wissenschaftlich, sondern infantil und blockiert die Artikelarbeit. Und deshalb nehme ich es nicht hin. Gruss -Frado^DISKU 22:01, 14. Feb. 2007 (CET)

Frado: Sorry, aber Deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Wenn eine Bezeichnung im einem Buchtitel nicht korrekt ist, dann kann diese Tatsache doch nicht rechtfertigen ein Lemma in WP zu ändern. Was Pro Oriente betrifft, dies ist ein Verein wie andere Vereine z.B. ICO [1] oder Mar Gabriel auch. Ich erkenne keine wissenschaftliche oder enzyklopädische Relevanz bei deren (Eigen-)bezeichnungen. Zur Information: Es gibt im deutschsprachigen Raum auch Vereine, die Eigenbezeichnungen wie Teutonen oder Germania, Preussen etc. im Titel tragen. Deshalb bezeichnen sich schon längst nicht alle Deutschem als Germanen etc.

Diesen Eigenbezeichnungsstreit bzw. den Begriffsstreit in WP finde ich weder konstruktiv noch zielführend. Destruktiv finde ich es, wenn eigenmächtig Lemmata verschoben werden oder Bezeichnungen im Artikel durch andere ersetzt werden, ohne vorher einen Konsens zu suchen und zu finden. Hingegen sollte es möglich sein auf den Diskussionsseiten eine konstruktive Lösung und einen Konsens zu finden. Ich persönlich versuche zunächst einmal zu verstehen, welche Eigenbezeichungen existieren, wie sie sich unterscheiden und welche Bedeutung sie beinhalten.

Als Oberbegriff für alle Gruppen würde ich zunächst einmal die Bezeichnung: nichtarabische Christen im Orient (Assyrer, Aramäer, Chaldäer, Phönizier, Kopten etc.) verwenden. Eine Gemeinsamkeit ist, dass alle diese Gruppen keine Araber sein möchten. Es geht somit um die Frage der kulturellen (bzw. sprachlichen), politischen, historischen und religiösen Identität. Diese Identitäten der einzelen Gruppen zu differenzieren, finde ich spannend sowohl als Thema als auch als Aufgabe. Und hier wünsche ich mir innerhalb Wikipedia konstruktive Zusammenarbeit das Thema anzugehen.

Soweit ich die Differenzierung in Gesprächen mit Personen aus diesen Gruppen verstanden habe, verstehen sich die Aramäer eher als Christen während die Assyrer sich eher als politische Gruppe verstehen, die aber mehrheitlich Christen sind. Ferner bezeichnen sich Christen im westlichen Orient und im Norden (Tur Abdin) als Aramäer und die Christen im Osten als Assyrer. Wobei ich nicht vermag eine geographische Grenze zwischen beiden Gruppen ziehen. Eine weitere Unterscheidung ist der Dialekt, d.h. eine sprachliche Differenzierung. Ein Assyrer erkennt einen Aramäer an seinem Dialekt und umgekehrt. Die Tatsache, dass die Dialekte ähnlich sind, führt meist zur Vereinnahmung der Aramäer durch die Assyrer. Als Motivationsgrund für die Vereinnahmung ist es eine größere Gruppe gegenüber Dritten darzustellen, aber untereinander unterscheidet man sich schon.

Die Bezeichnung syrische Christen stammt aus der Spätantike/dem Mittelalter, als die Mehrheit der Bewohner in der Region noch nicht arabisiert waren (z.B. Ephräm der Syrer, Michael der Syrer, etc.). Heute ist Syrien ein arabisches Land und der Begriff Syrien wird in der Öffentlichkeit fast immer mit dem Staat Syrien unter Assad´s Herrschaft assoziiert. Syrien weckt keine positiven Assoziationen (z.B. Achse des Bösen, der (negative) Einfluss auf Nachbarstaaten, Minderheitenrechte etc.). Deshalb ist die Bezeichnung syrisch für Minderheiten nicht vorteilhaft und wird deshalb meist abgelehnt. In der englischen Sprache kann man zwischen 'syriac' und 'syrian' unterscheiden.

Über Suryoyo habe ich vorher schon Bemerkungen gemacht. Zur historischen Identität kann ich noch wenig sagen.

Mein Vorschlag: Diese Diskussion sollte an einer zentralen Stelle fortgeführt und andere WP-Benutzer miteinbezogen werden. Im Artikel Orientchristen gibt es einen Abschnitt über die Identität. Zwischen den verschiedenen Aspekten der Identität sollte noch mehr in allen relevanten WP-Artikeln differenziert werden.

Übrigens gibt es in Europa ähnliche Fragestellungen zur Identität. So bezeichnen sich manche als Bayer, protestantischer Preusse oder als orientalischer Schwabe andere als Europäer. Gruss CHOR 14:32, 15. Feb. 2007 (CET)

Für „Christen im Irak“

Matürlich ist "Syrische Christen im Irak" völlig korrekt. Nur: die Betroffenen wollen eben lieber nicht (mehr) Syrer genannt werden, streiten sich jeder darum, ob man Aramäer (Gegenwart) oder Assyrer (Gegenwart) sagen soll oder darf oder gar unbedingt muss. Bei Anlage des Artikels "Aramäer im Irak" ging es offenbar zunächst darum, einer Partei im Namensstreit einen Feldvorteil zu verschaffen. Über die Gegenwartslage der syrischen Christen im Irak gibt es zwar schon einen eigenen Abschnitt im Artikel Assyrer (Gegenwart). Aber angesichts der aktuellen Problematik scheint mit ein gesonderter Artikel zur Lage der Christen im Irak nicht unsinnig zu sein. Unter zwei Voraussetzungen: (a) alle dort beheimateten Kirchen werden betrachtet, also z.B. auch die Armenier, (b) die Darstellung bemüht sich um konfessionelle und politische Objektivität, auch (und vielleicht gerade) hinsichtlich der Situation unter Saddam. --Brakmann 16:01, 15. Feb. 2007 (CET)

Teilweise muss ich widersprechen. Die (prozentuell wenigen) Christen aus dem Irak, die nach Europa flüchten konnten, verstehen sich zum Teil durchaus als "syrische Christen" - siehe z.B. die syrisch-orthodoxe Pfarrgemeinde in Lainz (Wien XIII). Geof 16:41, 1. Apr. 2007 (CEST)

Antwort an CHOR und Brakmann

@Brakmann: Gegen eine Verschiebung des Artikels auf Christen im Irak habe ich keine Einwände. Natürlich wäre es gut, wenn er entsprechend ergänzt wird, das kann ich aber nicht leisten. (Ich bin eigentlich erst durch die WP auf dieses Thema gekommen, besonders durch die Kirchenartikel).
@Chor: Du schreibst, Aramäer verstünden sich eher als Christen, Assyrer hingegen als mehrheitlich aus Christen bestehende politische Gruppe. Das kann nicht ganz stimmen: Es gibt eine Assyrische Kirche des Ostens, eine Kirche, die sich "aramäisch" nennt, ist mir nicht bekannt. Das ständige Ersetzen von Begriffen durch IPs, gerade wieder im Artikel Maroniten, finde ich auch destruktiv: Deshalb mein Versuch, Lemmata zu finden, die allen Beteiligten gerecht werden. Weil die Christen aus dem Tur Abdin sich offensichtlich lieber "Aramäer" nennen, habe ich den Artikel Aramäer in der Türkei z.B. nicht angerührt. Einen zentralen Ort, an dem man die Problematik ausdiskutieren kann, gibt es in der WP leider nicht. Man kann zu diesem Zweck aber Unterseiten im Benutzernamensraum einrichten. Eine andere und bessere Möglichkeit ist die Einrichtung eines eigenen WikiProjekts:Aramäer/Assyrer. Ich selbst werde demnächst etwas kürzer treten, weil bei mir technische Veränderungen anstehen, bin aber im Rahmen meiner Möglichkeiten gerne bereit, mitzuarbeiten. Gruss --Frado^DISKU 20:50, 15. Feb. 2007 (CET)

Hallo, ich hatte entweder an eine Verlagerung der Diskussion auf die Diskussionsseite von Orientchristen oder die Diskussionsseite des Portals Portal:Christlicher Orient gedacht. Dabei macht es Sinn andere Diskussionsbeiträge aus verschiedenen Artikel über Assyrer/Aramäer zu verlinken oder zu kopieren und alle Beteiligten Stefan Hense, RToma, pjacobi et al.. mit in die Diskussion einzubinden. Es gibt schon einige Artikel auf den frz.- bzw. englischsprachigen Schwesterportalen zu Christen im Irak [2] bzw. Christentum im Iran [3] Gruss CHOR 13:27, 16. Feb. 2007 (CET)

Kann man machen, dabei sollte aber berücksichtigt werden, dass Diskussionsseiten ausschliesslich zur Diskussion des dazugehörigen Artikels dienen. Der Artikel "Orientchristen" sollte dann kräftig ausgebaut werden. Ausserdem hat das Thema "Aramäer/Assyrer" nach meinem Eindruck nicht nur religiöse, sondern auch historisch-politische Dimensionen. Grüsse --Frado^DISKU 23:58, 16. Feb. 2007 (CET)

Frado:Ok möchtest Du die Diskussionen verschieben oder verlinken? Es gibt etwa 10 Artikel auf deren Diskussionsseiten über die Begriffe Aramäer bzw. Assyrer gestritten wird. (s.a.unten). Mit Deiner Bemerkung bzgl. Orientchristen bin ich einverstanden, vielleicht kann man dort die verschiedenen Identitäten voneinander abgrenzen und eine saubere Namenskonvention erarbeiten.--CHOR 00:17, 19. Feb. 2007 (CET)

WICHTIG: Artikel nicht Umändern

Dieser Artikel handelt sich um die Aramäer im Irak bzw. um die Syrische Christen im Irak. Im Irak leben auch aramäische (syrische) Christen die ein eigenständiges Volk sind. Die Aramäer sind weder Araber, Kurden oder Türken und schon gar nicht haben die Aramäer mit dem Begriff "Assyrer" oder "Chaldäer" zu tun, den auch diese sind ethnische Aramäer die der katholischen bzw. der nestorianischen kirche angehören aber trotzdem Aramäer sind. Dieser Artikel handelt sich nur um die Aramäer, das heißt in diesem Artikel darf nichts über "Chaldäer" oder "Assyrer" stehen den die Aramäer sind absolut gegen diese Bezeichnung und wollen nicht mit diesen Begriff gemischt werden den die Aramäer und die Christen im Irak haben mit den ausgestorbenen antiken Chaldäer und Assyrer nichts zu tun.

Wenn ihr unbediengt über die "Chaldäer" oder "Assyrer" im Irak berichten wollt dann BITTE einen neuen Artikel anlegen (zb. assyro-chaldäer im Irak) um die Aramäer in diesem Artikel nicht zu beleidigen. Die Aramäer sehen sich und sind die Nahchfahren der antiken Aramäer von Syrien und Mesopotamien.

Ich hoffe ihr habt für diese Lage verständnis.

Danke ---Bernd

Bernd Kannst Du bitte den Begriff Aramäer von denen der Assyrer und Chaldäer abgrenzen? Es ist sinnvoll zunächst einen Artikel über Christen im Irak (Vorschlag von Brakmann) anzulegen, bevor man einen Artikel über eine einzelne Gruppe anlegt. Wenn ein Artikel perfekt und vollständig ist, dann erhöhen sich die Chancen, dass der Artikel nicht mehr verändert werden muss. Aber dieser Artikel ist weder vollständig noch perfekt. Bitte beteilige Dich an der Diskussion über Aramäer und Assyrer (s.o.). Danke,--CHOR 00:17, 19. Feb. 2007 (CET)

Neutralität

Wenn dieser Artikel derartig parteilich ausfallen soll, dass den historisch im heutigen Irak entstandenen syrischen Kirchen und deren Angehörigen die Namen vorenthalten werden müssen, mit dem sie sich heute selbst benennen, nämlich Assyrer und Chaldäer, gehört ein solcher einseitiger Beitrag m.E. nicht in diese Enzyklopädie. Beim jetzt vorliegenden Text handelt es sich im Übrigen weithin um ein politisches Statement, nicht um einen in Gehalt und Stil einem Lexikon entsprechenden Artikel. Ich bin für seine baldige Löschung und Erarbeitung eines neuen Artikels "Christen im Irak". --Brakmann 21:32, 19. Feb. 2007 (CET)

Unter Saddam Hussein waren die Christen nicht all ihrer Rechte beraubt und wurden nicht systematisch unterdrückt. Ihre Situation war vielmehr vorteilhafter als in vielen anderen islamischen Staaten. Das rechtfertigt nicht seine Diktatur. Aber das Gegenteil zu behaupten beschädigt die Wahrheit und ist Propaganda, wenn auch wohl eine gut gemeinte. --Abou-Boulos 23:05, 7. Mär. 2007 (CET)

aktuelle Situation der Christen im Irak

Zur aktuellen Situation der Christen im Irak. Ich denke, daß der gegenwärtigen Situation der Christen im Irak im vorliegenden Artikel etwas mehr Raum gewürdigt werden sollte. 2000 Jahre christliche Kultur sind dabei zu verschwinden - aber leider nimmt das hierzulande keiner wahr ! Hierzu auch [ http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/03/24/la-tragedie-des-chretiens-d-irak_1026755_3232.html La tragédie des chrétiens d'Irak] Christophe Neff 23:49, 24. Mär. 2008 (CET) Christophe Neff 23:55, 24. Mär. 2008 (CET)

Artikel komplett unbelegt

Im Artikel findet sich nicht ein einziger Beleg über irgendwas. Nur ein (etwas fragwürdiger und nicht UNBEDINGT neutraler) Weblink ist unten anzufinden. Der Artikel scheint anscheinend komplett aus dem Ärmel geschüttelt worden zu sein. Quellenangaben wären nicht schlecht.--88.65.132.222 10:45, 26. Aug. 2010 (CEST)