Diskussion:Atheismus/Archiv/002

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POV gelöscht

Zu "Atheismus und Moral": "Dem ist jedoch nicht so. Vielmehr zeigen alle wissenschaftlichen Studien zu dieser Thematik das Gegenteil. Die Untersuchungen von Franzblau (1934) beispielsweise belegen, dass Atheisten ehrlicher sind als gottesgläubige Menschen. Oder die Forschungen von Ross (1950) zeigten, dass Atheisten mehr dazu neigen, armen Menschen zu helfen."

1. Die Formulierung "alle wissenschaftlichen Studien" erfordert, dass a.) man alle diese Studien kennt und b.) man sie hier auch nennt. Ich wage zu bezweifeln, dass der Autor auch nur annähernd alle Studien zu dieser Thematik kennt. 2. Studien dieser Art sind ausgesprochen fragwürdig, da Eigenschaften wie ehrlich oder hilfsbereit sein kaum messbar sind. Man KANN solchen Studien/Statistiken Zustimmung schenken, man kann sie aufgrund der schwammigen Definition und der unmöglichkeit, verlässliche Metriken für derartige Eigenschaften, sowie den vielfältigen Manitpulationsmöglichkeiten jedoch auch ANZWEIFELN. Sie in der Wikipedia als Fakten zu verkaufen, ist jedenfalls eindeutig POV.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 137.226.140.113 15:30, 20. Jan. 2007 (CET) Nachtrag 2007-03-12 12:59 ← ← In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. ←

Toter Weblink

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• http://dbk.de/schriften/DBK5.Arbeitshilfen/ah193.pdf
  • In Atheismus on 2007-01-14 19:14:09, 404 Not Found
  • In Atheismus on 2007-01-26 23:19:49, 404 Not Found

--Zwobot 00:20, 27. Jan. 2007 (CET)

Link ist korrigiert. -- Irene1949 17:36, 27. Jan. 2007 (CET)

Statistisches

Ich habe die zwei Absätze im Kapitel Stastisches weggelöscht. Sie sind entbehrlich. Schließlich geht es im Atheismus um eine Einstellung, die sich jeder Gottesvorstellung verwehrt, es geht nicht um die Teilnehmerzahlen an (katholischen) Gottesdiensten. Jemand, der Christ ist und nicht den Gottesdienst besucht, ist nicht zwangsläufig Atheist! ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 80.109.244.102 14:10, 14:16, 20. Mär. 2007 (CET) Nachtrag 2007-03-21 10:10 ←

Außerdem wendet sich Atheismus nicht nur gegen das Christentum sondern gegen JEDE Form der Religion.

Sicher ist Kirchgang nicht gleich Religiosität und Nicht-Kirchgang nicht gleich Atheismus. Aber jetzt steht nur was zu denen drin, die sich selbst als überzeugter "Atheist" bezeichnen. Damit ist die Definizion wieder zu eng, denn es gibt auch noch eine recht große Anzahl von Menschen, die schlicht religiös indifferent sind bzw. bei denen "Gott" im Alltag keine Rolle spielt (praktischer Atheismus). Es sollten also auch Indikatoren für diese religiöse Indifferenz aufgenommen werden. Kirchgang ist da sicher nur einer, aber eben einer, der oft genannt wird. --Klaus 14:49, 20. Mär. 2007 (CET)

Da stimme ich zu - dass jemand nicht in die Kirche geht, heißt aber auch nicht zwangsläufig, dass er praktischer Atheist ist. Man müsste - um wirklich objektiv zu bleiben - die praktischen Atheismen ALLER Religionen erheben und dann die Zahlen präsentieren. Sonst ist die Botschaft: Christentum ablehnen = Atheismus. ← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 80.109.244.102 09:47, 21. Mär. 2007 (CET) Nachtrag 2007-03-21 10:10 ←

„Sonst ist die Botschaft: Christentum ablehnen = Atheismus.“ Nein, sonst ist Botschaft: Kirche ablehnen = Atheismus. Der wichtigste Indikator ist meiner Meinung nach, wie viele Menschen sagen, dass sie nicht an Gott glauben. --Mac ON 13:11, 21. Mär. 2007 (CET)

Genau. Und um das darzustellen ist die Statistik, wie viele Leute in die Kirche gehen, wohl nicht geeignet. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.109.244.102 (Diskussion • Beiträge) 15:35, 21. Mar 2007) --Mac ON 15:58, 21. Mär. 2007 (CET)

Die gelöschten Informationen sollten hier erhalten bleiben. Sie passen in den Abschnitt "Praktischer Atheismus" Beafeater 20:16, 25. Mär. 2007 (CEST)

Bildwarnung

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-- DuesenBot 16:59, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wissen weit hergeholt?

Hallo Danogo, wenn die Verkürzung an nicht hinnehmbarem Präzisionsmangel leidet, kann man versuchen, es eine Spur ausführlicher zu machen:

Als Atheismus wird die weltanschauliche Haltung bezeichnet, nach der das Subjekt aus seinem Wissen über die Welt keinen Grund erkennt, an die Existenz von Göttern (oder auch nur eines Gottes) zu glauben.

Und: Was am "Wissen über die Welt" weit hergeholt sein soll, habe ich nicht verstanden; ist es nicht gerade ganz genau das, was derjenige über die Welt weiß, was ihn atheistisch sein lässt? (pardon, Signatur vergessen:) -- Lukian 19:47, 27. Mär. 2007 (CEST)
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.61.78.121 13:25, 27. Mär. 2007 (CEST) Nachtrag 2007-03-27 17:35 ← ← In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. ←

Die alte Definition ist m.E. besser, weil allgemeiner und unkomplizierter. Wenn man in die allgemeine Definition einen Terminus wie "Wissen über die Welt" einführt, dann müsste man gleich im zweiten Satz erklären, was mit "Wissen" (Ist dann beispielsweise jemand, der aus persönlicher, emotionaler Leidenserfahrung nicht (mehr) an Gott glaubt kein Atheist?) gemeint ist und im dritten, was man mit "Welt" meint. Die Mühe kann man sich sparen, wenn man in der allgemeinen Definition die Gründe für das Atheist-sein offen lässt. --Klaus 15:17, 27. Mär. 2007 (CEST)

Die alte (also wieder jetzige Definition) ist m.E. insoweit missverstehbar, als vom Glaubensbegriff ausgehend nicht auszuschließen ist, dass es sich möglicherweise um Nichtglauben wider besseren Wissens handelt: Das ist ja gerade charakteristisch am Glauben, dass er sich nicht unbedingt am Wissen festmacht. Der Atheist ersieht aber aus all seinem Wissen keine Hinweise auf die Existenz von Göttern. ("über die Welt" kann man wirklich weglassen). Deshalb entsteht für ihn gar nicht erst die Frage von Glauben oder Nichtglauben. Oder sehe ich das falsch? -- Lukian 20:18, 27. Mär. 2007 (CEST)

Mit "weit hergeholt" habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Die Definition war einfach zu weit von dem entfernt, was ich bisher gelesen/gehört habe. Alle Definitionen für Atheismus, die ich kenne, beinhalten nur die Haltung der Verneinung der Existenz von Göttern, nicht aber die Motivation dafür. Von daher dachte ich, im Zweifelsfall bis zur Klärung besser die einfachere Definition, die (denke ich) sicher richtig ist, wiederherzustellen. Ich denke, in vielen Fällen trifft das mit dem Wissen über die Welt im Prinzip auch zu. Allerdings weiß ich nicht, ob man das im allgemeinen Fall wirklich so sagen kann. --Danogo 20:55, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich halte die aktuelle, allgemeinere Version für besser. Der erste Satz sollte eine kurze aber korrekte Erklärung bieten, was er auch tut. Weitere Erläuterungen finden dann in Folgesätzen Platz. Da würde dann auch reingehören, dass nicht schon immer nur Menschen, die den Glauben an einen Gott abgelehnt hatten als Atheisten bezeichnet wurden, sondern (wohl seit dem 2.Jhd. fassbar) Menschen, die nicht an den vorherschenden, bzw. einen tolerierten Glauben hatten. Ein entsprechender Abschnitt über die historische Entwicklung und Bedeutungsänderung des Begriffes fehlt hier ganz. -- McTucker 21:12, 27. Mär. 2007 (CEST)

"...Haltung des Nichtglaubens an einen Gott..." ist zwar kurz, aber nur aus Sicht des Theisten korrekt, weil der implizit unterstellt davon ausgeht, dass hier Glaube und Nichtglaube gleichermaßen möglich wären, der Atheist aber (aus irgendwelchen Gründen) nicht zum Glauben findet und deshalb im "Nichtglauben" verharrt. Das ist nicht neutral. Korrekt wäre dagegen, von Anfang an klar zu machen, dass sich die Frage von Nichtglauben/Glauben für den Atheisten gar nicht erst ergibt, weil er aus seinem Wissen keinen Hinweis auf die Existenz einer Teekanne zwischen Erde und Mars oder auf die Existenz von Göttern ersieht. Die jetzige Definition aber stellt den Atheisten wegen seines Nichtglaubens in die Exztrentriker-Ecke, wie Russel anhand der Teekanne vorführt. -- Lukian 09:35, 28. Mär. 2007 (CEST)

Diese implizite Abwertung kann ich da nicht rauslesen. Genauso kann man "Nichtglauben" als positiv sehen, wenn man "glauben" als "nicht auf Wissen basierendes für wahr halten" interpretiert. Die Silbe Nicht- ist nicht immer negativ, siehe Nichtraucher. Die jetzige Formulierung hat sich auch nach längeren Diskussionen (siehe Archiv) als Konsens herausgeschält. Sie gibt m. E. auch genau die Wortbedeutung von a - theos wieder. --Klaus 09:54, 28. Mär. 2007 (CEST)

Oh pardon, von "Abwertung" ist hier nicht die Rede, das wäre ein Missverständnis, und "unterstellt" ist hier völlig neutral verwendet (ich ändere das mal nachträglich auf "davon ausgeht"). Ich werte ja auch nicht, sondern stelle die beiden unterschiedlichen Sichtweisen fest, dass der Theist den Atheisten natürlicherweise über dessen Nichtglauben definiert, der Atheist sich selbst aber mit einer Glaubensfrage gar nicht konfrontiert sieht, weil er keine Hinweise auf die Existenz von Russelschen Teekannen oder Göttern erkennt. Auffällig bleibt, dass der Atheismus ausgerechnet aus der theistischen Sicht definiert wird, nicht aber aus seiner eigenen. -- Lukian 10:35, 28. Mär. 2007 (CEST)

Atheismus und Kinder

Bene16 hat auch diesen Artikel nicht mit aus kath.net zitierten Weisheiten verschont. Jetzt steht drin: Das Institut der deutschen Wirtschaft hat einen Zusammenhang zwischen Kinderreichtum und Atheismus festgestellt. Je religiöser Menschen sind, desto mehr Kinder haben sie.“ Im weltweiten Durchschnitt haben Gläubige 2,1 und Nichtreligiöse 1,6 Kinder. Überzeugte Atheisten begnügen sich mit 1,5 Kindern. Am gebärfreudigsten sind Muslime. Sie bekommen im Schnitt 2,3 Kinder. Katholiken, Protestanten und Buddhisten folgen mit je zwei Kindern. Konfessionslose haben 1,5 Kinder. Schaut man sich die Originalquelle an, so sieht man, dass

• für Deutschland nur der Zusammenhang zwischen Kirchgangshäufigkeit und Geburtenrate ausgewertet wurde - Kirchgangshäufigkeit wurde aber ja weiter oben als Indikator für Religiosität kritisiert
• bei den restlichen Angaben anscheinend der weltweite Schnitt genommen wurden.

Bei letzterem weiß man, dass die religiösesten Länder nun aber tendenziell auch die ärmeren (Afrika, Südamerika, muslimische Länder...) und die tendenziell atheistischstere die reichsteren (Europa) Länder sind. Inwiefern Religiosität bei der Geburtenrate eine Rolle spielt, kann man also durch solche Vergleiche nicht erklären, weil z.B. das Wohlstandsgefälle und der Entwicklungsstand nicht beachtet wird: Vor der Industrialisierung hatte Deutschland auch die Großfamilie...

Nichtsdestotrotz dürfte es schon einen Zusammenhang zwischen Religiosität und Geburtenzahl geben, und zwar im Sinne eines Zusammenhangs zwischen A-religiosität und Wertewandel hin zur Selbstentfaltung. Gerade dazu sagt die zitierte Quelle aber nichts. --Klaus 17:17, 29. Mär. 2007 (CEST)

Habe jetzt zumindest mal ordentliche Quellen eingefügt. --Klaus 23:58, 29. Mär. 2007 (CEST)

Help to improve en:Atheism

I noticed that the German Wikipedia article Atheismus is considered an Excellent Article. I want to improve the English Wikipedia article to Featured also. Can anyone comment on how to improve en:Atheism, or make the improvements yourself? Thanks. --Brian0918 22:43, 29. Mär. 2007 (CEST)

Frage zum Atheismus

hallo,

ich kenne mich hier bei wikipdia, eigentlich "nur im lesen" gut aus... aber ich kenne einen Athisten, der mir sagte dass Atheisten grundsätzlich nicht ausschließen das es einen Gott gibt, die aber genauso sagen das es keinen Gott gibt. Es ist also recht widersprüchlich was in diesen ersten Sätzen dieses Artikels gesagt wird. Mit freunldichem Gruss cassius

Ich glaub dein Freund meint Agnostiker… --Mac ON 20:52, 3. Apr. 2007 (CEST)

Es kann auch gut sein, dass er Menschen mit der Auffassung meint, die "schwacher Atheismus" genannt wird. Solche Menschen meinen zwar, dass sie nicht ausschließen können, dass es einen Gott geben könnte. Aber wenn sie gefragt werden, ob sie an Gott glauben, antworten sie mit einem klaren Nein; und wenn sie gefragt werden, warum nicht, dann antworten sie etwa so: "Warum sollte ich? Ich wüsste nichts, was dafür sprechen würde, an Gott zu glauben."

Diese Auffassung könnte man auch als eine Art von Agnostizismus ansehen. Manchmal bezeichnen sich Menschen mit dieser Auffassung als "Agnostiker mit atheistischer Lebenspraxis". -- Irene1949 21:33, 3. Apr. 2007 (CEST)

Kann man die Existenz einer Russelschen Teekanne mit allerletzter Sicherheit ausschließen? Vermutlich nicht. Heißt das, dass diese "Unsicherheit" jemanden veranlasst, mit ihrer Existenz zu rechnen. Vermutlich auch nicht. Kann man diesen Zustand als "recht widersprüchlich" ansehen? Wohl eher nicht. -- Lukian 13:33, 4. Apr. 2007 (CEST)

Man kann durchaus ohne Widerspruch glauben, dass es de facto keinen Gott gibt, ohne zugleich zu glauben, dass es keinen Gott geben kann, d.h. dass Gottes Existenz bzw. die Existenz von Göttern logisch unmöglich ist.—Editorius 22:01, 11. Apr. 2007 (CEST)

Bezeichnung gesucht!

Häufig wird unter 'Atheismus' die prinzipielle Ablehnung aller Religionen verstanden. Doch dies gehört nicht zu seinem eigentlichen Inhalt, weil er nicht grundsätzlich alle Formen des Religiösen verwirft. Um hier Klarheit zu schaffen, wäre es hilfreich, wenn es extra eine Bezeichnung gäbe, die Letzteres beinhaltet. Es gibt die Adjektive "areligiös" und "irreligiös", und dazu ließe sich einfach die Bezeichnung "Areligionismus" bzw. "Irreligionismus" bilden. So könnte man klipp und klar zum Ausdruck bringen: "Atheismus ist nicht gleich Areligionismus!" (Alle Areligionisten sind Atheisten, aber nicht alle Atheisten sind Areligionisten.) —Editorius 14:12, 18. Apr. 2007 (CEST)

In manchen Zusammenhängen könnte Naturalismus passen. -- Irene1949 19:16, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ganz recht, denn während der Atheismus nicht per se die Existenz aller erdenklichen übernatürlichen Nichtgötter leugnet, tut der Naturalismus genau dies. Letzterer leugnet als Antisupernaturalismus natürlich auch die Existenz aller übernatürlichen Götter. Der Atheismus ist nicht per se naturalistisch, wohingegen der Naturalismus per se atheistisch ist. Wenn man will, kann man allgemein zwischen dem Kernatheismus (d.i. der Atheismus im eigentlichen Sinn) und seiner weltanschaulich erweiterten Form, dem naturalistischen Atheismus oder schlicht Naturalismus, unterscheiden.—Editorius 19:36, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hundertprozentig passt „Naturalismus“ allerdings nicht überall. Religionen bestehen ja oft nicht nur aus Behauptungen über übernatürliche Wesen oder Vorgänge (z. B. Reinkarnation), sondern auch aus ethischen und kultischen Verhaltensnormen, die für verbindlich erklärt werden. -- Irene1949 21:48, 18. Apr. 2007 (CEST)

Man muss ja als Atheist und/oder Naturalist nicht sofort areligiös sein, man könnte ja auch die weltlichen Bräuche unterstützen (aus welchen Gründen auch immer) - so wie es christliche Atheisten gibt. Allerdings glaube ich persönlich nicht, dass der Atheismus so klar definiert und bezeichnet ist, wie man es sich vielleicht wünschen könne (jedenfalls wüsste ich nicht wo das sei). Das Problem ist eben, dass sich die Definition des Atheismus wirklich NUR auf den Glauben an die Nichtexistenz Gottes äussert und in allem anderen gibt es nun einmal ein breites Spektrum an Meinungen bzw. Glauben.

Ausserdem stellt sich auch die Frage, was überhaupt als Religion gezählt wird (so z.B. der Buddhismus), wenn man aussagen will, dass ein Atheist nicht alles religiöse verwerfen muss. Gruss --hroest 23:14, 18. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht braucht man gar nicht ein Wort, das beides umfasst: die Ablehnung des Glaubens an die Existenz von Übernatürlichem und die Ablehnung von religiös begründeten Verhaltensnormen. Für Ersteres hatte ich „Naturalismus“ vorgeschlagen, Letzteres könnte man vielleicht mit Ausdrücken wie „säkulare Ethik und Lebensgestaltung“ beschreiben. -- Irene1949 00:34, 19. Apr. 2007 (CEST)

@Irene: Wenn man zum Ausdruck bringen möchte, dass man nicht nur den die jeweiligen Glaubensannahmen betreffenden theoretischen Teil der Religionen zurückweist, sondern auch den praktischen Teil der liturgischen Rituale u.Ä., dann wäre eine Bezeichnung wie "Areligionismus" wohl am passendsten, wobei damit freilich nicht gemeint sein soll, dass ein "Areligionist" kein einziges ethisches Gebot befürworten darf, das auch von einer Religion befürwortet wird.—Editorius 00:56, 19. Apr. 2007 (CEST)

@hroest: Weltliche Bräuche sind, wie der Ausdruck ja schon besagt, nicht zu den religiösen Bräuchen zu zählen. (Ein Atheist mag freilich jeden Sonntag zur Kirche gehen, nur weil er die Orgelmusik und die Gesänge so schön findet.) Solange es um den eigentlichen Atheismus, den 'Kernatheismus' geht, dann lässt sich dieser durchaus in befriedigender Weise charakterisieren, weil er im Grunde eine ziemlich einfache Sache ist. Schwieriger wird es allerdings in der Tat, wenn es um die weltanschauliche Aufblähung des Kernatheismus hin zu einem generellen "Areligionismus" geht, was hauptsächlich daran liegt, dass der Begriff der Religion vage ist. —Editorius 00:56, 19. Apr. 2007 (CEST)

@Irene: Es ist zu unterscheiden zwischen der religiösen Metaethik, d.h. der spezifisch theologischen Begründung der Moral (Stichwort: Gottesbefehlsethik) und den Normen selbst. So unterscheiden sich z.B. die jüdisch-christlich-islamische Metaethik und die Metaethik des säkularen Humanismus wesentlich voneinander, was aber nicht bedeutet, dass sie sich keine Normen (wie das Nichttötungsgebot) teilen können. Die althergebrachte Unterstellung vonseiten der Religiösen, die Atheisten wären Immoralisten, rührt vor allem daher, dass sie die atheistische Verwerfung der religiösen Metaethik fälschlicher- und oft böswilligerweise mit einer Verwerfung sämtlicher von den Religionen vertretener ethischer Gebote gleichsetzen. Dass ein bestimmtes Gebot von einer Religion vertreten wird, macht dieses natürlich nicht zu einem exklusiv religiösen Gebot, das ohne die Religionen keinerlei Bestand haben kann. Doch genau Letzteres wollen uns die Theologen weismachen, die meinen, sie hätten ein Grundrecht auf eine Monopolstellung in Sachen Ethik.—Editorius

@ Editorius: Selbstverständlich „ist zu unterscheiden zwischen der religiösen Metaethik, d.h. der spezifisch theologischen Begründung der Moral (Stichwort: Gottesbefehlsethik) und den Normen selbst“. Selbstverständlich wäre es unsinnig, aus der atheistischen Ablehnung der religiösen Begründung einer Norm zu schließen, dass damit automatisch auch die Norm selbst abgelehnt würde. Selbstverständlich gibt es Normen, die sowohl religiös als auch säkular begründet werden können. „Säkulare Ethik“ bedeutet nicht, dass alle religiös begründeten Normen abgelehnt werden müssten – es bedeutet, dass alle religiös begründeten Normen auf den Prüfstand gehören. Einige werden akzeptiert werden (z. B. Verbot der Verleumdung), einige werden abgelehnt werden (z. B. Verbot homosexueller Beziehungen). Und in einigen Fällen wird man anders formulierte Normen an ihre Stelle setzen (z. B. Menschenrecht auf Leben an die Stelle von Du sollst nicht morden (Ex 20,13 )), wobei die säkularen Normen sowohl wichtige Gemeinsamkeiten mit den religiösen aufweisen können als auch wichtige Unterschiede zu ihnen. -- Irene1949 21:23, 20. Apr. 2007 (CEST)

Einleitungssatz

Können wir erst mal eine Änderung der Formulierung diskutieren, bevor sie gemacht wird. Ich finde die Formulierung mit dem "weiteren" und "engeren" Sinn ist nicht besser, eher schlechter als die Vorgängerversion. -- McTucker 07:34, 16. Apr. 2007 (CEST)

Da es bekanntlich unterschiedliche Definitionen der Bezeichnung "Atheismus" gibt, führt wohl kein Weg daran vorbei, sowohl die weite als auch die enge ausdrücklich zu erwähnen, damit sich weder die schwachen noch die starken Atheisten gleich am Anfang benachteiligt fühlen:

Der Atheismus besteht im weiten Sinn im bloßen Nichtglauben an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten, und im engen Sinn in der ausdrücklichen Leugnung der Existenz / Behauptung der Nichtexistenz Gottes oder anderer Gottheiten.

Dass der enge Sinn vom weiten umfasst wird, aber nicht umgekehrt, versteht sich von selbst. Es ist auf jeden Fall besser, wenn beide Sinne gleichberechtigt in einem Satz erwähnt werden. Dass obige Formulierung inhaltlich 'koscher' ist, kann nicht in Abrede gestellt werden. Über stilistische Aspekte kann man freilich geteilter Meinung sein, doch die aktuelle Formulierung erscheint im Vergleich damit erkennbar uneleganter:

Als Atheismus wird die weltanschauliche Haltung des Nichtglaubens an einen Gott bezeichnet. Atheismus kann mit der ausdrücklichen Verneinung der Existenz einer Gottheit (oder mehrerer Götter) und transzendenter Wesen allgemein einhergehen.

Das mit den "transzendenten Wesen" ist völlig überflüssig.

Editorius 12:25, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die alte Version eigentlich sowohl sprachlich als auch inhaltlich sehr präzise und ausgewogen. Sprachlich finde ich "..wird bezeichnet" besser, als "besteht aus". Das mit starkem und schwachem Atheismus wird ja etwas weiter unten explizit ausgeführt. --Klaus 19:47, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe geschrieben "besteht in", nicht "besteht aus".

Dass der Atheismus eine weltanschauliche Haltung ist, dürfte jedem klar sein; und von daher ist es überflüssig, dies zu erwähnen. Statt von "transzendenten Wesen allgemein" kann man besser von "Gottheiten" sprechen.—Editorius 22:30, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde es völlig unnötig von "Leugnen" zu sprechen in diesem Zusammenhang und befürworte eigentlich den ursprünglichen Satz mit der Verneinung - ausserdem kann man wohl sagen, dass Atheismus auch mit dem Nichtglauben an transzendente Wesen (die ja nicht Gottheiten sein müssen, so z.B. Feen und Kobolde etc) einhergehen kann. Für mich ist die vorgeschlagene Formulierung eine Verwässerung und drückt eine negative Haltung dem Atheismus gegenüber aus. Ich habe mir erlaubt, die Änderung von Benutzer Editorius vorläufig rückgängig zu machen und hoffe, dass er die Diskussion abwarten wird, besonders da auch Benutzer Klaus für die alte Version ist (an der übrigens schon einiges geschraubt und verbessert wurde). --hroest 23:19, 16. Apr. 2007 (CEST)

(1) Der sogenannte starke oder positive Atheismus besteht nun einmal genau darin, dass die Existenz Gottes geleugnet wird. Die Leugnung einer Aussage A entspricht der Behauptung der Negation von A. Ob man nun schreibt "Die Leugnung der Existenz ..." oder "Die Behauptung der Nichtexistenz ...", macht keinerlei Bedeutungsunterschied. Aber vielleicht mag Letzteres ja etwas "positiver" anmuten.

(2) Der Atheismus beinhaltet nicht per se den Nichtglauben an alle erdenklichen nichtgöttlichen Wesen übernatürlicher Art. Freilich kann er damit einhergehen; doch der Atheismus kann mit einer Reihe weiterer Überzeugungen einhergehen, welcher Umstand jedoch nicht schon im Eingangssatz erwähnt werden muss, da es zunächst hauptsächlich darum geht, den wesentlichen Kern des Atheismus darzulegen. Außerdem ist "transzendente Wesen" eine schlecht gewählte, unklare Phrase, weil Gestalten wie Feen und Kobolde nicht transzendent sind, und schon gar nicht im Sinne der Transzendenz Gottes, d.h. im Sinne eines Seins jenseits von Raum und Zeit, eines überweltlichen Seins. Des Weiteren sind Geister und andere "Ungeheuer" nicht prinzipiell erfahrungstranszendent, da man sie ja gelegentlich wahrnehmen kann (so die Sage). Statt von "transzendenten Wesen" sollte besser von "Gottheiten" gesprochen werden; und das ist ja auch die Kernthese des (starken) Atheismus: Es gibt weder Gott (als den einen herausragenden Gott des Monotheismus) noch sonst irgendwelche Gottheiten. Der Atheismus richtet sich also im Wesentlichen sowohl gegen den Monotheismus als auch den Polytheismus.

(3) Die Behauptung, mein Formulierungsvorschlag sei eine "Verwässerung" und "drücke eine negative Haltung dem Atheismus gegenüber aus", ist völlig aus der Luft gegriffen, jeglicher Grundlage entbehrend. Bitte zeige mit explizit, was daran angeblich verwässernd und negativ sein soll:

Der Atheismus besteht im weiten Sinn im bloßen Nichtglauben an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten, und im engen Sinn in der ausdrücklichen Leugnung der Existenz Gottes oder anderer Gottheiten.

Diese Formulierung ist sachlich vollkommen einwandfrei, und inwieweit darin Ressentiments dem Atheismus gegenüber impliziert sein sollen, ist mir, der ich selbst Atheist bin, absolut schleierhaft.

(4) Die Neuformulierung in einem Satz ist prägnanter und stilistisch ansprechender als die vorherige.

(5) Die Phrase "weltanschauliche Haltung" kann man getrost weglassen, da sich das von selbst versteht.

Editorius 12:38, 17. Apr. 2007 (CEST)

Auch ich bin dafür, diesen Vorschlag (gemäß Ziffer 3) als ersten Satz zu verwenden. Insbesondere ist "...Nichtglauben an die Existenz Gottes..." schlicht richtiger als das jetzige "...Nichtglaubens an einen Gott...", denn es geht (für den Atheisten!) wirklich zuallererst um die Existenzfrage und eben nicht um eine Glaubensfrage bezüglich dieser "höheren Wesen". Allerdings würde ich doch lieber "Verneinung" anstatt "Leugnung" sagen. -- Lukian 13:43, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann sowohl mit "Leugnung der Existenz", "Behauptung der Nichtexistenz", "Verneinung der Existenz", als auch mit "Bejahung der Nichtexistenz" leben, da diese Phrasen ja bedeutungsgleich sind und es damit nur um stilistische Feinheiten geht:

(a) Der Atheismus besteht im weiten Sinn im bloßen Nichtglauben an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten, und im engen Sinn in der ausdrücklichen Leugnung der Existenz Gottes oder anderer Gottheiten.

(b) Der Atheismus besteht im weiten Sinn im bloßen Nichtglauben an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten, und im engen Sinn in der ausdrücklichen Behauptung der Nichtexistenz Gottes oder anderer Gottheiten.

(c) Der Atheismus besteht im weiten Sinn im bloßen Nichtglauben an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten, und im engen Sinn in der ausdrücklichen Verneinung der Existenz Gottes oder anderer Gottheiten.

(d) Der Atheismus besteht im weiten Sinn im bloßen Nichtglauben an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten, und im engen Sinn in der ausdrücklichen Bejahung der Nichtexistenz Gottes oder anderer Gottheiten.

Editorius 14:21, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die Bezeichnungen "weiten Sinn" und "engen Sinn" irgendwie unpassend.

Der Atheismus bezeichnet den Nichtglauben an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten, in manchen Fällen auch eine ausdrückliche Verneinung der Existenz Gottes oder anderer Gottheiten.

Nur mal so ein Einfall von mir.--Möcks 16:35, 17. Apr. 2007 (CEST)

„Der Atheismus bezeichnet den Nichtglauben“ – nein, der Atheismus bezeichnet nicht den Nichtglauben, er besteht im Nichtglauben.

Ich möchte folgenden Vorschlag beisteuern:

Als Atheismus wird die weltanschauliche Haltung des Nichtglaubens an einen Gott bezeichnet. Atheismus kann die feste Überzeugung einschließen, dass weder ein Gott noch irgendeine Gottheit oder irgendein transzendentes Wesen existiere (siehe Atheologie). Teilweise wird das Wort „Atheismus“ in diesem engeren Sinne verwendet.

-- Irene1949 18:50, 17. Apr. 2007 (CEST)

@Möcks: Die Rede von einem weiten/weiteren Sinn und einem engen/engeren Sinn passt bestens, da sie die bedeutsame Unterscheidung zwischen dem schwachen und dem starken Atheismus widerspiegelt, der bereits im Eingangssatz Rechnung zu tragen ist; denn sonst fühlen sich die schwachen oder die starken Atheisten benachteiligt.—Editorius 21:37, 17. Apr. 2007 (CEST)

Gut ihr habt mich überzeugt. Die Formulierung von mir ist wirklich nicht exakt genug bzw. falsch. Es ist klingt halt ziemlich ungewöhnlich wenn man ihn liest. Ist aber wohl nicht zu ändern. Version von Irene würde ich aber bevorzugen--Möcks 15:23, 18. Apr. 2007 (CEST)

Es ist unerheblich, ob sich irgendwelche Gruppen benachteiligt fühlen. Hier geht es allein um die enzyklopädische Betrachtung des Begriffs Atheismus. Es wurde bereits der starken und schwachen Formen des Atheismus Rechnung getragen, ohne ein Formulierung mit "engerem" und "weiterem" Sinn. Ich finde diese Formulierung ("... besteht im weiteren Sinn im bloßen Nichtglauben ... , und im engeren Sinn in der ausdrücklichen Verneinung ...") sprachlich deutlich schwächer, als die vorhergehende ("Atheismus kann mit der ausdrücklichen Verneinung der Existenz einer Gottheit ..."). -- McTucker 17:47, 18. Apr. 2007 (CEST)

(a) Dass es verschiedene Gruppen gibt, die den Atheismus unterschiedlich auffassen, ist alles andere als unerheblich. Der Leser sollte gleich am Anfang erfahren, dass es nicht den einen monolithischen Sinn gibt, sondern eben einen weiteren und einen engeren. Diese differenzierende Ausdrucksweise ist gang und gäbe sowie stilistisch einwandfrei. (Dass der engere Sinn mit dem weiteren einhergeht, versteht sich von selbst.)

(b) Dass "meine" Formulierung sprachlich deutlich schwächer wäre, ist eine haltlose Behauptung. Ich weiß beim besten Willen nicht, wie Du darauf kommst.

Editorius 18:46, 18. Apr. 2007 (CEST)

Es ist bereits weiter unten im Text von einem engeren und einem weiteren Sinn die Rede (http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Unterscheidung_nach_dem_Religionsverst.C3.A4ndnis), was zu einem sprachlichen Problem führt. Mit den Phrasen "im engeren S." und "im weiteren S." wird meines Erachtens in erster Linie auf einen Unterschied innerhalb des Atheismus Bezug genommen, und nicht auf einen Unterschied zwischen dem eigentlichen Atheismus und einer darüber hinausgreifenden, weltanschaulichen Erweiterung desselben. Es ist von daher wohl besser, wenn zwischen dem Atheismus im weiteren Sinn (=schwacher Ath.), dem Atheismus im engeren Sinn (= starker Ath.), dem eigentlichen Atheismus (= 'Kernatheismus'), sowie dem weltanschaulich erweiterten Atheismus (= Naturalismus / "Areligionismus") unterschieden wird.—Editorius 20:00, 18. Apr. 2007 (CEST)

Auch ich finde Irene's Formulierung gelungen, ausser das sie ev. suggeriert, dass nur an einen Gott nicht geglaubt wird (ist aber schwer zu verbesser), allerdings halte ich "Gottheit" für klarer und umfassender als "Gott". Ausserdem finde ich die Formulierung mit "feste Überzeugung" besser als "Verneinung" (was sehr negativ wirken kann), wie sie von Irene vorgeschlagen wure. Den letzten Satz mit "Teilweise wird das Wort „Atheismus“ in diesem engeren Sinne verwendet" scheint mir auch unnötig, dann müsste man das ja auch beim ersten Teil schreiben, oder?:

Als Atheismus wird die weltanschauliche Haltung des Nichtglaubens an eine Gottheit bezeichnet. Atheismus kann die feste Überzeugung einschließen, dass weder ein Gott noch irgendeine Gottheit oder idrgendein transzendentes Wesen existiere (siehe Atheologie).

Gruss --hroest 23:08, 18. Apr. 2007 (CEST)

(a) Die Phrase "transzendente Wesen" ist viel zu unklar. Was genau ist damit gemeint? Gottheiten allgemein? Nichtgöttliche Geister oder Gespenster?

(b) Ich verstehe wirklich nicht, wieso manche hier meinen, Ausdrücke wie "Leugnung" oder "Verneinung" sollten in Bezug auf den starken Atheismus vermieden werden. Tatsache ist nun einmal , dass dieser in genau einem besteht: der Leugnung/Verneinung der Existenz Gottes. Wir müssen das Kind auf jeden Fall beim Namen nennen! — Editorius 00:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das Wort „Leugnung“ hat den Beigeschmack von „Lüge“ (kommt auch vom selben Wortstamm her) – und ein solches Wort auf die Existenz Gottes anzuwenden, das wäre POV und gehört auf keinen Fall in den Artikel!

„Verneinung“ wäre aus meiner Sicht akzeptabel; allerdings finde ich, dass es bessere Formulierungen gibt. -- Irene1949 00:50, 19. Apr. 2007 (CEST)

Irene1949s Formulierung gefällt mir auch gut. Zusammen mit den Vorschlägen von hroest fände ich den Satz sehr geeignet. Ich empfehle auch das gelegentliche stöbern in Wiktionary, das hilft Bedeutungen von Worten zu verstehen, so z.B Leugnung [[1]]. Der Begriff hat in diesem Zusammenhang nichts verloren, weil er wertend ist.

@Irene: Die Etymologie von "Leugnung" ist für dessen aktive Gegenwartsbedeutung nicht von maßgeblicher Bedeutung. Dass "Leugnung" den Beigeschmack von "Lüge" habe, ist eine tendenziöse subjektive Lesart Deinerseits, die ich nicht nachvollziehen kann, und die, was wichtiger ist, nichts mit der tatsächlichen Bedeutung zu tun hat: "leugnen, dass A" bedeutet wertfrei "behaupten, dass nicht-A". Wer z.B. vor Gericht, leugnet, der Täter zu sein, der behauptet, nicht der Täter zu sein. Völlig absurd wird es, wenn Du ernsthaft behauptest, die Verwendung von "Leugnung" stelle einen Verstoß gegen die POV-Regel dar. Das ist Quatsch! (Referenzwerke wie der Brockhaus oder Meyers Lexikon (http://lexikon.meyers.de/meyers/Atheismus) sowie unzählige andere verwenden diesen Ausdruck.) — Editorius 01:36, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich betone erneut: Die Behauptung, der Ausdruck "Leugnung" bzw."leugnen" wäre wertend und daher ein Fall von "POV", ist völliger Quatsch!

Der von Irene behauptete etymologische Zusammenhang zwischen "leugnen" und "lügen" erschließt sich mir überdies nicht. Seht selbst nach:

"leugnen": http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/selectarticle?lemid=GL02330

"lügen": http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/selectarticle?lemid=GL07363

Doch selbst wenn er bestehen sollte, würde dies allein nichts über die maßgebliche aktive Gegenwartsbedeutung aussagen:

"leugnen =def behaupten, dass etwas von anderen Gesagtes nicht wahr sei / die Existenz Gottes leugnen, ..." (DUDEN: Das Bedeutungswörterbuch, 2. Aufl.)

Schon die Grimms geben als Grundbedeutung "verneinen / in Abrede stellen" an.

Kurzum, der POV-Einwand ist völlig aus der Luft gegriffen!

Editorius 02:22, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Euch "Behauptung der Nichtexistenz ..." besser gefällt als das synonyme "Leugnung der Existenz ...", dann dürft Ihr das meinetwegen gerne alternativ verwenden.—Editorius 02:24, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich könnte mit folgender Formulierung leben:

Der Atheismus besteht allgemein im Nichtglauben an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten. Er kann mit der ausdrücklichen Behauptung der Nichtexistenz göttlicher Wesen einhergehen.

Editorius 02:34, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das ist eine Verbesserung gegenüber dem jetzigen Stand, deshalb stimme ich für die Veränderung. Gleichzeitig fehlt immer noch die wesentliche Aussage, dass es sich hier um "evidenzbasierten Nichtglauben" handelt, denn der Atheist hat eben gar nicht erst die Wahlfreiheit, zu glauben oder auch nicht, sondern er hat vorher nach Existenzbelegen gefragt, und da die für Götter von der gleichen Qualität sind wie für eine Russelsche Teekanne, fehlt dem Atheisten schon von vornherein jeder Grund, einen Glauben auch nur zu erwägen – es sei denn, er erwägt gleichzeitig an Russelsche Teekannen zu glauben. -- Lukian 08:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

Dann schreiben wir halt in Gottes Namen (;-)):

Der Atheismus besteht allgemein im Nichtglauben an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten. Dieser kann die Überzeugung einschließen, dass weder Gott noch andere Gottheiten existieren.

Die Gründe für jemandes Nichtglauben spielen hier zunächst keine Rolle. Es mag sein, dass jemand dafür überhaupt keine Gründe vorweisen kann, weil er nie bewusst darüber nachgedacht hat, warum genau er nicht an Gott glaubt. Ein philosophisch gesinnter Atheist wird sicher angeben, dass der Grund für seinen Nichtglauben das Fehlen von vernünftigen Gründen ist, die für den Theismus sprechen, oder, dass es sogar vernünftige Gründe gibt, die ausdrücklich gegen den Theismus sprechen.—Editorius 11:13, 19. Apr. 2007 (CEST)

@ Editorius: Komm mal runter von deinem hohen Ross! Bevor du meine Äußerungen von oben herab als „Quatsch“ bezeichnen kannst, hast du noch eine Menge dazuzulernen, wenn dieser Vorwurf nicht auf dich zurückfallen soll.

• Editorius schrieb: „Der von Irene behauptete etymologische Zusammenhang zwischen "leugnen" und "lügen" erschließt sich mir überdies nicht.“ Bevor ich einen solchen Zusammenhang behauptet habe, habe ich selbstverständlich nachgeschlagen. Im DUDEN Herkunftswörterbuch“ steht unter dem Stichwort leugnen: Das gemeingerm. Verb [...] ist abgeleitet von einem im Dt. ausgestorbenen germ. Substantiv *laugna- „Verborgenheit, Verheimlichung, Lüge“ [...]. Das Substantiv gehört zu der Wortgruppe von → lügen. [...]
• Editorius schrieb: „Die Etymologie von "Leugnung" ist für dessen aktive Gegenwartsbedeutung nicht von maßgeblicher Bedeutung.“ Stimmt. Meine Bemerkung über die Herkunft des Wortes sollte auch kein Beweis sein, lediglich ein Hinweis auf ein Indiz. Ein weiteres Indiz wäre die deutliche klangliche Ähnlichkeit von „leugnen“ und „lügen“. Dass auf Indizien dieser Art kein Verlass ist, da hast du recht. Ich habe mich auch nicht darauf verlassen, sondern bin von meinen Kenntnissen in meiner Muttersprache ausgegangen; und diese haben sich in diesem Fall als durchaus zuverlässig erwiesen, siehe nächsten Punkt.
• Editorius schrieb: „"leugnen =def behaupten, dass etwas von anderen Gesagtes nicht wahr sei / die Existenz Gottes leugnen, ..." (DUDEN: Das Bedeutungswörterbuch, 2. Aufl.)“ – Tja, Editorius, das „Bedeutungswörterbuch“ ist eines der schwächsten aus der DUDEN-Reihe. Ausführlichere Informationen findet man im „DUDEN: Deutsches Universalwörterbuch A-Z“. Da steht unter leugnen unter anderem auch: „etwas Offenkundiges wider besseres Wissen für unwahr oder nicht vorhanden erklären; etwas, was allgemein anerkannt ist, für nicht bestehend erklären, z. B. das Dasein Gottes leugnen.“

Die Behauptung, Gottes Existenz wäre „offenkundig“ und ein Atheist würde das „wider besseres Wissen“ für unwahr erklären, wäre ein eindeutiger Fall von POV.

• Editorius schrieb: „Völlig absurd wird es, wenn Du ernsthaft behauptest, die Verwendung von "Leugnung" stelle einen Verstoß gegen die POV-Regel dar. Das ist Quatsch! (Referenzwerke wie der Brockhaus oder Meyers Lexikon (http://lexikon.meyers.de/meyers/Atheismus) sowie unzählige andere verwenden diesen Ausdruck.)“ – Du scheinst im Ernst zu glauben, dass die Autoren solcher Werke stets gewissenhaft um den NPOV bemüht seien, inklusive NPOV gegenüber Atheisten, und dass sie niemals gedankenlos von anderen abschreiben würden und auch stets mit höchster Sensibilität auf die Feinheiten und Konnotationen der deutschen Sprache achten würden. Ich sehe den Beweis des Gegenteils, wo in „Referenzwerken wie dem Brockhaus oder Meyers Lexikon“ zur Beschreibung des Atheismus der Ausdruck „Leugnung der Existenz Gottes“ verwendet wird.

Wie dem auch sei, das Wort „Leugnung“ ist entbehrlich. Es kann einfach weggelassen werden, ohne dass wir uns lange darüber zu streiten brauchen. -- Irene1949 20:01, 20. Apr. 2007 (CEST)

@Irene: Ich räume ein, dass die Lesart von "leugnen, dass ..." als "lügnerisch behaupten, dass ... nicht ..." eine mögliche Konnotation darstellt. Ich bestreite jedoch, dass diese ein dominanter Aspekt der Denotation von "leugnen" ist. Als dessen Kernbedeutung ist im Grimm'schen Wörterbuch "verneinen", "in Abrede stellen" angegeben. Man kann also nicht grundsätzlich unterstellen: Wer leugnet, der lügt! Anders verhält es sich bei dem Verb "verleugnen", bei dem der Aspekt des Lügnerischen tatsächlich zur Denotation zu gehören scheint: "durch Lüge verbergen", "verneinen" (Grimms). — Editorius 00:30, 22. Apr. 2007 (CEST)

Enger und Weiter

Betrifft: http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Unterscheidung_nach_dem_Religionsverst.C3.A4ndnis

ad (1): In Klammern sollte statt "Atheismus im engeren Sinn" "Atheismus im eigentlichen Sinn" oder "eigentlicher Atheismus" stehen, da mit Ersterem eher der schwache Ath. im Gegensatz zum starken gemeint ist.

ad (2) "Atheismus als Ablehnung aller Religionen bzw. Glaubenssysteme" — Das ist schlecht formuliert, da sich auch der weltanschaulich erweiterte Ath. keineswegs gegen alle Glaubenssysteme richtet. Bessere Formulierung: "Atheismus als Ablehnung aller religiösen Glaubenssysteme". In Klammern sollte dann auch nicht stehen "Atheismus im weiteren Sinn", sondern "weltanschaulich erweiterter Atheismus, 'Areligionismus'". — Editorius 11:28, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Änderung von "enger-weiter" in "eigentlich-erweiterter" gefällt mir gar nicht. Wenn man (1) als "eigentlicher" Atheismus bezeichnet, dann impliziert das, dass die andere Begriffsbedeutung sekundär ist, nämlich ein "uneigentlicher" Atheismus. Der Begriff "Atheismus" kann aber beide Dimensionen umfassen. Eine der Arten des Atheismus als "eigentlich" zu definieren, wäre eine Theoriefindung. PS: gibt es den Begriff "Areligionismus" irgendwo in der Literatur? Mir ist er noch nicht untergekommen, aber das muss ja nichts heißen. --Klaus 12:05, 21. Apr. 2007 (CEST)

Der Atheismus beinhaltet primär die Ablehnung des Glaubens an Götter und Gottheiten. Die Ablehnung des Glaubens an sonstige übernatürliche Wesen oder an Übernatürliches schlechthin beinhaltet er nicht primär. Man kann also mit Recht sagen, dass sich der Atheismus eigentlich nur auf Ersteres erstreckt. Alles Weitere gehört nicht zum Atheismus in seiner eigentlichen Bedeutung. Denn es ist nicht von vornherein ausgeschlossen, dass jemand sowohl Atheist als auch Supernaturalist ist. Vom Atheismus zum Naturalismus ist es zwar nur ein kleiner Schritt, aber Atheismus ist nicht per se Naturalismus; und deshalb ist es legitim, von einem "eigentlichen Atheismus", d.h. von einem "Atheismus im eigentlichen Sinn" zu sprechen. Darüber hinaus gehört auch die Ablehnung aller Religionen und alles Religiösen schlechthin nicht zum eigentlichen Atheismus. Und was die Bezeichnung "Areligionismus" anbelangt, die scheint in der Tat neu zu sein; und deswegen habe ich sie auch bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Ungeachtet dessen ist sie nützlich und prägnant. Mann kann nun klipp und klar zum Ausdruck bringen, dass Atheismus nicht gleich Antisupernaturalismus und auch nicht gleich Areligionismus ist. — Editorius

Wikipedia:Theoriefindung: „Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.“ „Areligionismus“ ist ein eindeutiger Fall von Wortschöpfung. Wird von Google nur ein einziges Mal gefunden, und zwar im hier diskutierten Wikipedia-Artikel. Sorry, aber das gehört gelöscht; und wenn’s noch so schön ist. -- Irene1949 17:10, 21. Apr. 2007 (CEST)

Es stellt sich die Frage, ob eine bloße Erwähnung eines Neuwortes in Anführungszeichen bereits eine unzulässige Verwendung im Sinne der besagten Wiki-Regel ist. — Editorius 17:53, 21. Apr. 2007 (CEST)

"Areligionismus" lassen wir hier nach der Wiki-Regel lieber wirklich draußen. Zu der Frage, was der Atheismus nun "eigentlich" umfasst, müsste man vielleicht auch noch einmal andere Lexika konsultieren. Auffällig ist, dass in der erweiterten Definition nicht davon die Rede ist, dass Magie bzw. "magisches Denken" abgelehnt wird. Nach Minois - imho das beste Buch zum Atheismus - ist die Ablehnung von magischem Denken der Ausgangspunkt des Atheismus. --Klaus 18:29, 21. Apr. 2007 (CEST)

Klaus, danke für die Unterstützung. Ich sehe da keine Frage. Der Wortlaut ist eindeutig: Solche Wörter sollen nicht verwendet werden. Das entspricht auch ganz allgemein dem Sinn einer Enzyklopädie: Sie ist dazu da, über etablierte Begriffe zu informieren, und nicht dazu, neue Begriffe einzuführen.

Ich weiß, dass es einen manchmal in den Fingern juckt, eine eigene Schöpfung in einen Artikel hineinzuschreiben, wenn sie einem besonders gut gefällt. Mir ist das auch schon so gegangen: Da hatte ich den Begriff differenzierender Atheismus definiert als die Auffassung, dass es auf das Gottesbild ankomme, was man über die Existenz denke; dass es Götter gebe, deren Nichtexistenz bewiesen sei (z. B. die Nichtexistenz eines allmächtigen und gütigen Gottes, s. Theodizeeproblem), während man bei anderen Gottesbildern nicht so sicher sein könne. Ich hielt und halte das für eine sehr sinnvolle Begriffsbildung. Trotzdem habe ich es nicht in den Artikel hineingeschrieben, weil ich die Wikipedia-Regel, die solche nicht-etablierten Begriffsbildungen für unerwünscht erklärt, für sinnvoll halte und respektiert habe. -- Irene1949 18:33, 21. Apr. 2007 (CEST)

Der Ausdruck „eigentlicher Atheismus“ hat – im Gegensatz zu Zusammensetzungen wie „starker Atheismus“ und „schwacher Atheismus“ – keine bestimmte etablierte Bedeutung. Er wird auch sehr selten verwendet (Google ergab 3 Treffer für "eigentlicher Atheismus", 9 für "eigentliche Atheismus" und 10 für "eigentlichen Atheismus", insgesamt höchstens 22 (Summe); im Gegensatz dazu: 433 für "starker Atheismus", 21 (? da scheint Google zu spinnen) für "starke Atheismus" und 529 für "starken Atheismus" (Summe wäre 983), sowie 364 für "schwacher Atheismus", 166 für "schwache Atheismus" und 390 für "schwachen Atheismus" (Summe wäre 920)).

Ich bin dafür, auf den Ausdruck „eigentlicher Atheismus“ völlig zu verzichten. Meiner Meinung nach kann man in der Zeile „1. Atheismus als Ablehnung des Theismus (= eigentlicher Atheismus):“ die gesamte Klammer „(= eigentlicher Atheismus)“ ersatzlos weglassen.

Und in der Zeile „2. Atheismus als Ablehnung aller religiösen Glaubenssysteme (= erweiterter Atheismus, naturalistischer Atheismus):“ kann m. E. ebenfalls die gesamte Klammer das „= erweiterter Atheismus“ ebenfalls ersatzlos weggelassen werden: „erweiterter Atheismus“ hat, wie „eigentlicher Atheismus“, keine bestimmte etablierte Bedeutung; und es wird von Google noch seltener gefunden als "eigentlicher Atheismus"; und auf „naturalistischer Atheismus“ kann man m. E. an dieser Stelle verzichten, weil der philosophische Naturalismus später noch erwähnt wird. -- Irene1949 20:37, 21. Apr. 2007 (CEST)

Anmerkung am Rande: Ungeachtet der unbestrittenen Nützlichkeit von Google-Recherchen darf nicht nicht vergessen werden, dass Google kein Orakel ist, das man gedankenlos befragen und dessen Erwiderungen man kritiklos vertrauen sollte. — Editorius 00:44, 22. Apr. 2007 (CEST)

Es wäre aberwitzig, wenn es eine Wikipedia-Regel gäbe, die einem untersagt, Sprachgebilde (Phrasen, Sätze) zu verwenden, die (noch) nicht "googelisiert" sind. — Editorius 00:48, 22. Apr. 2007 (CEST)

Statt "eigentlicher Ath." können wir meinetwegen auch "Ath. im eigentlichen Sinn" schreiben, und statt "erweiterter Ath." "Ath. im weltanschaulich erweiterten Sinn". — Editorius 00:53, 22. Apr. 2007 (CEST)

Vergleichsweise wäre mir "Ath. im eigentlichen Sinn" jedenfalls lieber als "eigentlicher Ath.". -- Irene1949 01:22, 22. Apr. 2007 (CEST)

Finden wir passendere Überschriften?

Unter Atheismus/Archiv/002#Systematik des Begriffs gibt es einige Unter-Überschriften, die m. E. nicht zu dem passen, was darunter steht.

• Unter „Unterscheidung nach dem Religionsverständnis“ steht die Unterscheidung, ob nur der Theismus abgelehnt wird oder alle religiösen Glaubenssysteme. Das ist eine Unterscheidung nach dem Gegenstand der Ablehnung. Mit dem Religionsverständnis hat das wenig zu tun. Wer Atheismus als Ablehnung des Theismus versteht, braucht deswegen keineswegs Religion und Theismus gleichzusetzen.

• Unter „Unterscheidung nach dem Gottesverständnis“ steht zunächst eine ausführliche Beschreibung der Begriffe schwacher Atheismus und starker Atheismus – dabei handelt es sich um unterschiedliche Einordnungen des Nichtglaubens auf der Skala zwischen „Ich glaube nicht, aber ich weiß nicht“ und „Ich glaube nicht, ich bin davon überzeugt, dass nicht“. Um das Gottesverständnis geht es dabei gar nicht. Darum geht es lediglich in dem Absatz „Weitere Formen“, der auf die beiden Absätze „Schwacher Atheismus“ und „Starker Atheismus“ folgt.

Was meint ihr – sollte an den Überschriften etwas geändert werden?

Meine Vorschläge – vielleicht hat jemand bessere – wären:

• „Unterscheidung nach dem Religionsverständnis“ → „Unterscheidung nach dem Gegenstand der Verneinung“
• „Unterscheidung nach dem Gottesverständnis“ → „Unterscheidung nach dem Grad der subjektiven Gewissheit“ (hoffentlich fällt jemandem etwas Besseres ein)
• „==== Weitere Formen ====“ → „=== Unterscheidung nach dem Gottesverständnis ===“ (Die Überschrift dieses Absatzes würde also nicht nur umbenannt, sie würde außerdem in der Hierarchie um eine Ebene nach oben rutschen)

Was meint ihr? Gruß -- Irene1949 23:35, 22. Apr. 2007 (CEST)

Eine Umformulierung ist durchaus angebracht. — Editorius 01:30, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die Überschriften geändert, im Wesentlichen so, wie ich vorgeschlagen habe. Meine Formulierungen müssen nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber wenigstens passen sie jetzt einigermaßen zu dem, was darunter steht. -- Irene1949 02:15, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wie verschiedene Lexika „Atheismus“ definieren

Klaus fragte danach – ich will mal ein paar Versionen beisteuern:

Das Metzler Philosophie Lexikon nennt zuerst „in einem weiten Sinne die Verneinung der Existenz transzendenter, der Sinneserfahrung oder Vernunfteinsicht nicht zugänglicher Mächte ...“ und danach „in einem engeren Sinn die Leugnung eines persönlichen Gottes ...“ – es wird also keine der beiden Bedeutungen als „die eigentliche“ hervorgehoben (können wir so zur Kenntnis nehmen, auch wenn die Autoren m. E. den weiten und den engeren Sinn vertauscht haben mögen (nobody is perfect)).

Mein Brockhaus bringt im Einleitungsabschnitt nur „die Leugnung der Existenz eines persönlichen Gottes oder persönlicher Götter jenseits der erfahrbaren Welt“. (c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2001

Das DUDEN Fremdwörterbuch bringt nur „Gottesleugnung, Verneinung der Existenz Gottes oder seiner Erkennbarkeit“. -- Irene1949 23:27, 21. Apr. 2007 (CEST)

@Irene: engerer Sinn = nur persönlicher Gott, weiterer Sinn = alle transzendenten Mächte (was persönliche Götter einschließt), daher sehe ich hier keinerlei Vertauschung durch die Autoren des Metzler. Man sollte übrigens meiner Meinung nach gerade im Einleitungssatz die Sache so simpel wie möglich halten, eben auch für Laien, die diesen Begriff nachschlagen. "Atheismus ist die Abwesenheit eines Glaubens an Götter bzw. das Fürwahrhalten der Aussage, daß es keine Götter gibt." --Kajjo 00:13, 22. Apr. 2007 (CEST)

@ Kajjo: Widerspruch. Der engere Sinn ist das, was auf einen engeren Kreis von Gegenständen zutrifft, der weitere Sinn ist das, was auf einen weiteren Kreis von Gegenständen zutrifft.

Verneinung der Existenz Gottes trifft auf einen weiteren Kreis von Auffassungen zu als Verneinung der Existenz aller transzendenten Mächte einschließlich persönlicher Götter. Es gibt Auffassungen, in denen die Existenz Gottes verneint wird, nicht aber die Existenz von anderen transzendenten Mächten. Diese Auffassungen gehören zum weiteren Kreis der Auffassungen, in denen die Existenz Gottes verneint wird, nicht jedoch zum engeren Kreis der Auffassungen, in denen die Existenz aller transzendenten Mächte einschließlich persönlicher Götter verneint wird. -- Irene1949 00:46, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die Ablehnung eines persönlichen Gottes ist der "engere Kreis", da nur ein Objekt abgelehnt wird (eben jede Art von personalisiertem Gott), und die Ablehnung transzendenter Mächte ist natürlich der weitere Kreis, denn dabei werden neben einem personalisiertem Gott auch zahlreiche andere übernatürliche Phänomene abgelehnt. Außerdem scheinen wir offensichtlich völlig verschiedene Auffassungen von Atheisten zu haben. Meines Erachtens lehnen die meisten Atheisten nicht nur den chrsitlichen Gott, sondern auch die meisten anderen esoterischen, transzendenten Konzepte ab. --Kajjo 20:57, 22. Apr. 2007 (CEST)

@ Kajjo: Je weiter der Kreis der Objekte, deren Ablehnung (und zwar die Ablehnung aller zusammen) zur Definition des Begriffs „Atheismus“ herangezogen wird, um so enger der Kreis derjenigen Auffassungen, die nach dieser Definition als „Atheismus“ gelten. So entsteht der engere Sinn.

Deiner anderen Aussage – „Meines Erachtens lehnen die meisten Atheisten nicht nur den chrsitlichen Gott, sondern auch die meisten anderen esoterischen, transzendenten Konzepte ab“ – widerspreche ich hingegen nicht. Ich kenne keine empirischen Daten dazu, aber ich tendiere zu der Vermutung, dass zumindest ein überdurchschnittlicher Anteil der Atheisten auch die meisten anderen esoterischen, transzendenten Konzepte ablehnt. -- Irene1949 22:39, 22. Apr. 2007 (CEST)

Vom Atheismus zum "vollblütigen" (metaphysischen) Naturalimus ist es nicht weit. Wer die Existenz von Göttern bestreitet, der wird dem Glauben an Geistwesen, Gespenster oder sonstigen übernatürlich-übersinnlichen Hokuspokus wahrscheinlich ebenfalls abgeneigt sein. — Editorius 00:19, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wie schreibt Feuerbach so schön: "Theologie ist Gespensterglaube."

Die Theisten scheinen selbst oft zu vergessen, dass sie an einen körperlosen Geist glauben. — Editorius 00:35, 23. Apr. 2007 (CEST)

@ Editorius: Du hast geschrieben: „Wer die Existenz von Göttern bestreitet, der wird dem Glauben an Geistwesen, Gespenster oder sonstigen übernatürlich-übersinnlichen Hokuspokus wahrscheinlich ebenfalls abgeneigt sein.“ – ja, das ist plausibel. Es ist geeignet, eine Vermutung zu begründen; und zu Recht hast du es hier als eine Vermutung formuliert. Ob die Vermutung zutrifft, das ist eine zweite Frage; das kann nur durch empirische Untersuchungen festgestellt werden. -- Irene1949 03:07, 24. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich kann nur eine wissenschaftlich durchgeführte statistische Erhebung eine objektive Antwort liefern. — Editorius 12:43, 24. Apr. 2007 (CEST)

Einleitungssatz (II)

Sehr gut ist, dass der Brockhaus betont, dass der Atheismus sich vor allem gegen persönliche Götter oder Gottheiten richtet; denn dieser entscheidende Punkt kommt meistens zu kurz. Wenn man unter "Gott" keine Person versteht, dann wird dieser Name zu einer x-beliebigen, völlig vagen Bezeichnung für alles Mögliche: z.B. Gott = Natur, Gott = Energie, Gott = Liebe etc. Der maßgebliche Unterschied zwischen einem Theisten und einem Atheisten ist, dass Ersterer den "Urgrund des Seins" für eine Person (ohne Körper) hält und Letzterer nicht. Das Gottesbild des Theismus ist personalistisch, und genau dem widerspricht der Atheismus. — Editorius 01:15, 22. Apr. 2007 (CEST)

Apropos, ich sehe gerade, dass jemand Folgendes an die Stelle des Eingangssatzes gesetzt hat:

"Atheismus bezeichnet alle philosophischen oder weltanschaulichen Annahmen, welche die Existenz eines Gottes oder mehrerer Götter und allgemein transzendentaler Wesen verneinen (siehe Atheologie)."

Das ist so nicht akzeptabel:

(1) Dieser Satz ist schlechter formuliert als der vorherige.

(2) Er stellt nur die starke Definition des Ath. dar.

(3) Der Atheismus (in seinem eigentlichen Sinn) umfasst keine komplexe Menge von "philosophischen und weltanschaulichen Annahmen", sondern ist im Grunde ganz einfach.

(4) Aus "transzendenten Wesen" wurden "tranzendentale Wesen", was an der Vagheit dieser Phrase nichts ändert. Auf sie sollte verzichtet werden, da auch dem Wiki-Eintrag, auf den verwiesen wird, nicht zu entnehmen ist, was damit genau gemeint ist. Außerdem ist die Ablehnung allen Geister- und Gespensterglaubens nicht per se Teil des Atheismus (im eigentlichen Sinn), wie dieser Satz unterstellt.

Fazit: Ich erlaube mir, die Änderung zum Schlechteren rückgängig zu machen. — Editorius 13:30, 22. Apr. 2007 (CEST)

Der jemand war ich. Die o.g. Formulierung finde ich erheblich besser als die jetzige, da die Definition derzeit auf dem Begriff "Glauben" beruht. Atheismus sollte streng vom Agnostizismus, ebenso wie vom Theismus abgegrenzt werden. Daher die vorgeschlagene Fassung. Der Verweis auf "Transzendenz" würde genügen, "transzendental" ist wirklich umständlich und schlecht ausgedrückt. Schöne Grüße --Anima 20:26, 22. Apr. 2007 (CEST)

@ Editorius, du hast geschrieben: „Sehr gut ist, dass der Brockhaus betont, dass der Atheismus sich vor allem gegen persönliche Götter oder Gottheiten richtet; denn dieser entscheidende Punkt kommt meistens zu kurz. Wenn man unter "Gott" keine Person versteht, dann wird dieser Name zu einer x-beliebigen, völlig vagen Bezeichnung für alles Mögliche: z.B. Gott = Natur, Gott = Energie, Gott = Liebe etc.“ – Das sehe ich etwas anders. Meiner Meinung nach gibt es neben der Möglichkeit, Gott als Person aufzufassen, und der Möglichkeit, Gott nach Art des Pantheismus mit der Welt oder Teilen oder Aspekten der Welt gleichzusetzen (z. B. mit Energie oder mit Liebe), noch eine dritte Möglichkeit: Gott als etwas Übernatürliches und trotzdem Unpersönliches aufzufassen. Ich denke, dass Atheisten ihren Atheismus gewöhnlich so verstehen, dass sie auch nicht an die Existenz von Gottheiten der dritten Art glauben – während sie auf die Gleichsetzung von Gott mit Natur, Welt, Energie, Liebe und dergleichen ganz anders reagieren (wenn sie überhaupt reagieren und so etwas nicht einfach ignorieren), nämlich mit Kritik daran, dass das Wort „Gott“ ganz anders gebraucht werde als im traditionellen Sinne, dass dieser Sprachgebrauch zu einer Begriffsverwirrung führe, zu Kommunikationsschwierigkeiten und zu Missverständnissen. -- Irene1949 20:31, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme Irene zu, daß Atheisten i. allg. eben gerade nicht zwischen verschiedenen Ausprägungen des Gottesglauben unterscheiden, sondern generell glauben, daß es keinen Gott gibt (starker Atheismus) oder keinen Glauben an einen transzendenten Gott haben (schwacher Atheismus). Ich stimme auch zu, daß die Gleichsetzung von Gott mit Liebe, Kraft, Welt oder ähnlichem einfach völlig am Ziel der Kommunikation vorbeigeht. Gott steht im Deutschen für ein klar definiertes Konzept, daß sich an den großen Weltreligionen orientiert. Neue Definitionen erfordern bei so klar belegten Wörten einfach neue Begriffe. Die Mehrheit der Atheisten dürfte aber ohnehin naturwissenschaftlich-logisch orientiert sein und somit jede Art von transzendenten, übernatürlichen Erscheinungen ablehnen. --Kajjo 21:01, 22. Apr. 2007 (CEST)

@Irene: Dass Atheisten den Mono- und den Polytheismus ablehnen, ist klar. Und den die Natur oder die Welt vergöttlichenden Pantheismus lehnen sie indirekt ab, weil dieser den eigentlichen Gottesbegriff völlig entleere und die Rede von der Göttlichkeit der Welt keinen rechten Sinn ergebe. Worin genau ein weiterer "Theismus der dritten (bzw. vierten) Art" bestehen könnte, ist mir ebenso wenig klar. Was hat man sich unter einem Gott vorzustellen, der übernatürlich, d.h. nicht Teil der Natur, nicht damit identisch, und zugleich unpersönlich ist? Ehrlich gesagt, ich habe keine Ahnung. — Editorius 00:07, 23. Apr. 2007 (CEST)

Anmerkung: Der Atheismus richtet sich nicht nur gegen den Mono- und den Polytheismus, sondern auch gegen den Deismus. Das heißt, der Atheismus ist zugleich ein Adeismus. — Editorius 14:31, 23. Apr. 2007 (CEST)

@ Editorius: Du hast gefragt: „Was hat man sich unter einem Gott vorzustellen, der übernatürlich, d.h. nicht Teil der Natur, nicht damit identisch, und zugleich unpersönlich ist?“ – Ich könnte mir Verschiedenes darunter vorstellen.

Im Metzler Philosophie Lexikon finde ich unter „Gott“ u. a. „das erste und eigentlichste Prinzip“.

Es könnte etwas sein, was insofern übernatürlich ist, als es da war, bevor die natürliche Welt da war, etwas, was diese natürliche Welt erst zur Entstehung gebracht hat, und zwar vielleicht nicht nur die Energie und was sonst noch in der Welt vorkommt, sondern auch die Naturgesetze. Etwas, was in diesem Sinne die Welt zur Entstehung gebracht hätte, müsste nicht unbedingt ein personales Wesen sein. Es müsste aber übernatürlich sein, denn ein natürliches Wesen kann nur dadurch etwas bewirken, dass es sich die Gegenstände und die Gesetze der natürlichen Welt zunutze macht, und dazu müsste all das erst einmal vorhanden sein.

Eine weitere Idee, was man sich unter einem übernatürlichen unpersönlichen Gott vorstellen könnte, wäre: etwas, was Reinkarnationen bewirken könnte. Auf natürliche Weise ginge das nicht, also müsste dies Etwas auf übernatürliche Weise wirken können. Ein persönliches Wesen müsste dies Etwas jedoch nicht sein.

Sicherlich kann man sich noch mehr einfallen lassen, was unpersönlich und zugleich übernatürlich und wirkungsmächtig genug wäre, dass Menschen seine Bezeichnung als „Gott“ für angemessen halten können. -- Irene1949 03:37, 24. Apr. 2007 (CEST)

Alexander Vilenkin, einer der bedeutendsten Physiker der Gegenwart, nimmt in seinem kosmologischen Modell der Entstehung des Universums an, dass die natürliche Welt das Ergebnis einer "Quantentunnelung ex nihilo" ist. Der Zustand "des Nichts" vor diesem Vorgang ist einer, bei dem sowohl die Raumzeit als auch alle Materie und Energie abwesend sind. Er betont jedoch:

"And yet, the state of 'nothing' cannot be identified with absolute nothingness. The tunneling is described by the laws of quantum mechanics, and thus 'nothing' should be subjected to these laws. The laws of physics must have existed, even though there was no universe."

"Und dennoch kann jener Zustand 'des Nichts' nicht mit dem absoluten Nichts gleichgesetzt werden. Die Tunnelung wird von den Gesetzen der Quantenmechanik beschrieben, und somit sollte 'das Nichts' diesen Gesetzen unterworfen sein. Die Gesetze der Physik müssen existiert haben, obgleich es kein Universum gab."

(Meine Übers. aus d. Engl.)

(Vilenkin, Alex(ander). Many Worlds in One: The Search For Other Universes. New York: Hill and Wang, 2006. p. 181)

Man könnte also die Naturgesetze gewissermaßen als "vornatürlich" betrachten, da sie (Vilenkins Modell zufolge) weniger als Gesetze der Natur denn als Gesetze für die Natur bereits vor dem natürlichen Universum existiert haben. Freilich drängt sich dann sofort die nächste Frage auf: Woher kommen jene präkosmischen Naturgesetze, was hat sie wiederum festgelegt? Die Angelegenheit ist so schon mysteriös genug; doch wenn man nun noch irgendeinen gesetzgeberischen "Urgrund" hinter den Naturgesetzen annimmt, dann entgleitet uns det Janze endgültig, zumal man ja immer weiter fragen könnte: Und was hat das Wesen jenes "Urgrundes" bestimmt, und warum hat jener die tatsächlich herrschenden Naturgesetze "ausgewählt" und keine anderen?

Man mag die Vorstellung eines solchen, für uns buchstäblich absolut unergründlichen Urgrundes akzeptieren oder nicht. Ich lehne es auf jeden entschieden ab, einen unpersönlichen Urgrund oder Uranfang des Seins einen Gott zu nennen; denn das stellt einfach nur eine weitere Begriffsverdrehung, ja gar einen Missbrauch dar. Ein solcher "Gott" hätte mit den traditionellen Gottesbegriff des Theismus nichts zu tun. Ich gebe Dir allerdings insofern recht, als man einen nichtgöttlichen, d.i. nichtpersönlichen Uranfang in einem gewissen Sinn als "übernatürlich" bezeichnen könnte, da er ja als "die Mutter von Mutter Natur" sozusagen über und vor der Natur existiert. Aber irgendeine eigentlich ungöttliche "Urmacht" oder "Urkraft" als "Gott" zu bezeichnen, ist unsinnig. — Editorius 16:45, 24. Apr. 2007 (CEST)

@ Editorius: Es war nicht meine Absicht, derlei Vorstellungen zu propagieren, und auch nicht meine Absicht, den Gebrauch des Wortes „Gott“ für den Inhalt dieser Vorstellungen zu propagieren. Ich wollte lediglich deine Frage beantworten, indem ich Vorstellungen und Sprachgebrauch anderer Leute beschrieben habe. Ob diese Vorstellungen und dieser Sprachgebrauch vernünftig oder unsinnig sind, das braucht für die Zwecke von Wikipedia nicht diskutiert zu werden. -- Irene1949 23:13, 24. Apr. 2007 (CEST)

@Irene: Ich habe schon verstanden, dass Du die oben erwähnte Ansicht nicht selbst propagierst. — Editorius 01:10, 25. Apr. 2007 (CEST)

Schwacher Atheismus versus Agnostizismus

@Amina: Was mich seit langem beschäftigt, ist das Problem, dass der schwache Atheismus und der Agnostizismus (Ich meine hier den Glaubensagnostizismus, d.i. die bewusste Glaubensenthaltung, und nicht den reinen Wissensagnostizismus, d.i. die Annahme, dass nicht mit absoluter Sicherheit gewusst werden kann, ob Gott existiert oder nicht) in eins zu fallen scheinen:

(a) Der schwache Atheist glaubt nicht, dass Gott existiert, und er glaubt nicht, dass Gott nicht existiert (denn falls er Letzteres glaubt, dann ist er ein starker Atheist).

(b) Der Agnostiker glaubt nicht, dass Gott existiert, und er glaubt nicht, dass Gott nicht existiert.

Wo ist also der Unterschied? Ein möglicher Ausweg ist, nicht einfach nur zwischen "Dass Götter existieren, ist 100%ig wahr" und "Dass keine Götter existieren, ist 100%ig wahr" zu unterscheiden, sondern feinere Wahrscheinlichkeitszuordnungen zuzulassen. So verfährt beispielsweise Richard Dawkins in seinem Buch "The God Delusion":

"(1) Starker Theist. Die Wahrscheinlichkeit Gottes beträgt 100 Prozent. Mit den Worten C. G. Jungs, 'Ich glaube nicht, ich weiß.'

(2) Sehr hohe Wahrscheinlichkeit, aber nicht 100 Prozent. De-facto-Theist. 'Ich kann es nicht mit Sicherheit wissen, aber ich glaube fest an Gott und lebe mein Leben in der Annahme, dass es ihn gibt.'

(3) Höher als 50 Prozent, aber nicht sehr hoch. Strenggenommen Agnostiker, aber mit Hang zum Theismus. 'Ich bin mir sehr unsicher, aber ich neige dazu, an Gott zu glauben.'

(4) Exakt 50 Prozent. Völlig unparteiischer Agnostiker. 'Gottes Existenz und Nichtexistenz sind genau gleichwahrscheinlich.'

(5) Niedriger als 50 Prozent, aber nicht sehr niedrig. Strenggenommen Agnostiker, aber mit Hang zum Atheismus. 'Ich weiß nicht, ob Gott existiert, aber ich neige dazu, skeptisch zu sein.'

(6) Sehr geringe Wahrscheinlichkeit, aber nicht 0 Prozent. De-facto-Atheist. 'Ich kann es nicht mit Sicherheit wissen, aber ich denke, Gott ist sehr unwahrscheinlich, und lebe mein Leben in der Annahme, dass es ihn nicht gibt.'

(7) Starker Atheist. 'Ich weiß, dass es keinen Gott gibt, mit derselben Überzeugung wie Jung 'weiß', dass es einen gibt.'"

(meine Übers. aus d. Engl.)

(Dakwins, Richard. The God Delusion. Amherst, NY: Prometheus, 2006. p. 50+)

Man könnte nun die unter (3) und (5) Fallenden als "quasitheistische Agnostiker", kurz "Quasitheisten" bzw. als "quasiatheistische Agnostiker", kurz "Quasiatheisten" bezeichnen. Der schwache Atheist ließe sich dann als Quasiatheist vom Totalagnostiker unterscheiden. Das Verfahren, die Leute jeweils nach der Wahrscheinlichkeit zu klassifizieren, die sie der Aussage "Gott existiert"/"Götter existieren" zuerkennen, halte ich auf jeden Fall für vielversprechend. — Editorius 23:54, 22. Apr. 2007 (CEST)

Eine solche Einteilung nach Wahrscheinlichkeiten dürfte bei einigen Atheisten auf heftigen Widerspruch stoßen. Sie würden dagegen einwenden, dass die Wahrscheinlichkeit für sie völlig unterschiedlich wäre, je nachdem, um welche Art von Gott es geht. Ich könnte mir einen Atheisten vorstellen, der z. B. meint:

• 100,00000000000 % Wahrscheinlichkeit, dass ein allmächtiger und sehr gütiger Gott nicht existiert (Beweis: Theodizeeproblem)
• 100,00000000000 % Wahrscheinlichkeit, dass der Gott der Bibel nicht existiert
• 99,99999 % Wahrscheinlichkeit, dass ein allmächtiger Gott nicht existiert
• 99,99 % Wahrscheinlichkeit, dass kein Gott existiert, der mächtig genug gewesen wäre, diese Welt zu erschaffen
• 99,0 % Wahrscheinlichkeit, dass kein Gott existiert, der Gebete erhört
• 95 % Wahrscheinlichkeit, dass kein Gott existiert, der unseren Gebeten zuhört und mit uns fühlt
• 100,00000000000 % Wahrscheinlichkeit, dass ein Gott existiert, der die Energie ist, oder die Liebe, oder die ganze Welt oder irgendein Teil davon

Im Übrigen bringt es wenig, sich hier in Wikipedia immer neue Bezeichnungen auszudenken. Wortschöpfungen und Begriffsbildungen sind in Wikipedia nun mal unerwünscht, und wenn sie noch so schön sind. -- Irene1949 04:12, 24. Apr. 2007 (CEST)

Streng genommen ist "Gott existiert" nicht eine einzige, inhaltlich eindeutig bestimmte Aussage, sondern, den Begriff <Gott> betreffend, ein inhaltlich unterschiedlich füllbares Aussagenschema:

"Gott _i existiert"

Dazu gibt es eine Menge von homonymen Begriffen:

{Gott ₁, Gott ₂, Gott ₃, ..., Gott _n}

Editorius 21:24, 24. Apr. 2007 (CEST)

Verbesserungsvorschlag

Ich schlage vor,

"Der Atheismus besteht allgemein im Nichtglauben an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten. Dieser kann die Überzeugung einschließen, dass weder Gott noch andere Gottheiten existieren."

durch

"Der Atheismus besteht allgemein in der Ablehnung des Glaubens an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten. Diese kann mit der (festen) Überzeugung einhergehen, dass weder Gott noch andere Gottheiten existieren."

zu ersetzen.

Grund:

Das Problem mit "Nichtglaube(n)" besteht darin, dass es selbst Affen, Babys und geistig Schwerbehinderte zu Atheisten macht. Denn weder Affen, Babys noch geistig Schwerbehinderte glauben an die Existenz von Göttern. Dagegen impliziert "Ablehnung" ein Mindestmaß an ausdrücklicher Bewusstheit bezüglich der eigenen geistigen Einstellungen. Affen und Babys (et al.) sind weder Theisten noch Atheisten; sie sind ideologisch absolut indifferent. Der weitere Vorteil ist, dass die Ablehnung der Wahrheit von "Gott existiert"/"Götter existieren" nicht gleich der Annehmung der Wahrheit von "Gott existiert nicht"/"Götter existieren nicht" ist. Kurzum: Ablehnung ist nicht gleich Annehmung der Verneinung [*. Das bedeutet, dass sowohl die schwachen als auch die starken Atheisten den Theismus ablehnen. Dass diese Ablehnung nicht per se den starken Atheismus darstellt, macht der zweite Satz deutlich, welcher besagt, dass die Ablehnung des Theismus mit der (positiven) Überzeugung von Gottes Nichtexistenz einhergehen kann — aber eben nicht muss.

[* Der Logiker Graham Priest schreibt:

"To reject something is not to accept its negation. One can reject something without accepting its negation."

"Etwas abzulehnen (zu verwerfen) heißt nicht, dessen Verneinung anzunehmen. Man kann etwas ablehnen, ohne dessen Verneinung anzunehmen."

(Priest, Graham. In Contradiction: A Study of the Transconsistent. 2nd ed. Oxford: Oxford UP, 2006. p. 98)]

Editorius 15:44, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage ist, ob Atheismus religiöse Indifferenz mit einschließt oder nicht. Ich würde das bejahen sehe daher eigentlich kein Problem darin, dass Affen und Babys in der alten Version als Atheisten zählen. Sie sind ja tatsächlich "ohne gott/gottlos" im Sinne des Begriffs atheos. Die Formulierung "Nichtglauben" war bewusst so gewählt, auch um religiöse Indifferenz mit einzuschließen: Das beste Argument dafür, dass "Atheismus" auch religiöse Indifferenz einschließt, ist die Existenz des Begriffes des "praktischen Atheismus": Dieser besteht im Grunde in nichts anderem als dieser Indifferenz. --Klaus 19:56, 23. Apr. 2007 (CEST)

@Klaus: Es erscheint mir sehr zweifelhaft, jemanden, der auf die Frage "Glauben Sie, dass es einen Gott gibt?" nichts erwidert als "Weiß ich nicht, interessiert mich auch nicht; dazu habe ich keine Meinung.", als Atheisten zu bezeichnen. In meinen Augen sind solche Leute weder Theisten noch Atheisten, da sowohl der Theismus als auch der Atheismus als konträre Standpunkte nichts Indifferentes darstellen, wohingegen Indifferenz ja gerade Standpunktlosigkeit bedeutet. (Der Spruch "Kein Standpunkt ist auch ein Standpunkt!" ist albern.) Natürlich ist jemand, der religiös indifferent ist, de facto kein Theist. Doch dabei wird gerne übersehen, dass er noch etwas anderes nicht ist: Atheist. Die Formel "Jeder, der kein Theist ist, ist ein Atheist!" ist zu simpel, um adäquat zu sein. Denn nicht jeder Nichttheist ist mit Recht zu den Atheisten zu zählen. So sind z.B. die Agnostiker zwar Nichttheisten, weil sie keine Theisten sind, aber es würde ihnen wohl kaum zusagen, unter die Atheisten subsumiert zu werden. Auch erscheint es mir absurd, Babys oder Affen als Atheisten zu bezeichnen, die nicht einmal die Frage nach Gottes Existenz verstehen. Jeder der nicht raucht, ist ein Nichtraucher; und entsprechend ist jeder, der kein Theist ist, ein Nichttheist. Daraus folgt aber nicht, dass jeder Nichttheist ein Nichtnichtatheist, d.i. ein Atheist ist. Das Nichttheistsein schließt das Nichtatheistsein nicht grundsätzlich aus. Denn jemand kann durchaus sowohl Nichttheist als auch Nichtatheist sein, wie es bei den indifferenten Erwachsenen der Fall ist. Wer ein atheistischer Nichttheist ist, der ist damit eben nicht mehr indifferent. Nichttheist zu sein ist zwar eine notwendige Bedingung dafür, Atheist zu sein, aber keine hinreichende. — Editorius 22:40, 23. Apr. 2007 (CEST)

Und was den sogenannten "praktischen Atheismus" betrifft, so scheint sich dahinter in der Tat schlichte religiöse Indifferenz und noch etwas zu verbergen: nicht praktizierter Theismus. Es wäre also angemessener von "praktischem Nichttheismus" zu sprechen als von "praktischem Atheismus". Religiöse Indifferenz sollte sinnvollerweise weder in theoretischer noch in praktischer Hinsicht für eine Form von Atheismus erachtet werden. — Editorius 22:47, 23. Apr. 2007 (CEST)

Andererseits muss "praktischer Atheismus" nicht unbedingt Ausdruck von bloßer Indifferenz sein; denn ein theoretischer Atheist wird höchstwahrscheinlich auch ein praktischer Atheist sein, d.h jemand, der ein "gottloses" Leben führt. So betrachtet, erscheint mir die Phrase "praktischer Atheismus" wenig fruchtbar. Wenn man damit einfach religiöse Indifferenz meint, dann sollte man das Kind besser auch bei diesem Namen nennen. — Editorius 22:55, 23. Apr. 2007 (CEST)

Und wenn damit "nicht praktizierter Theismus" gemeint ist, dann sollte man das Kind ebenfalls beim eigentlichen Namen nennen. Denn man kann ja ein Theist sein, ohne seinen theistischen Glauben zu praktizieren. — Editorius 00:44, 24. Apr. 2007 (CEST)

Noch ein Wort zur Etymologie von "Atheismus": Die ursprüngliche Bedeutung eines Wortes ist für dessen aktuellen Gebrauch nicht ausschlaggebend. Doch wenn man schon damit argumentieren will, dann könnte man die etymologische Übersetzung von "atheos" als "ohne Gott"/"gottlos" auch so interpretieren, dass ein Gottloser einer ist, der Gott los ist, weil er sich von ihm losgesagt hat. Ein Gottloser ist demnach einer, der sich von Gott losgesagt hat. Bewusste, aktive Lossagung von Gott ist mehr als bloß unbewusstes, passives Nichtglauben an Gott. Ich will nicht behaupten, dass dies die einzig richtige Deutung von "atheos" ist; aber sie ist zumindest nicht unpassender als die Deutung von "Gottloser" als "Einer, dem der Glaube an Gott fehlt". — Editorius 00:38, 24. Apr. 2007 (CEST)

Was auch immer das griechische Wort "atheos" bedeutet haben mag, unter "Atheismus" sollte man m. E. nur ein bewusstes Nein zum Glauben an Gott verstehen (bzw. zum Glauben an Übernatürliches). "Praktischer Atheismus" wäre dann das Verhalten eines Menschen, der sich in der Praxis so verhält wie jemand, der nicht an Gott glaubt, obwohl er weiß, dass es die Möglichkeit gibt, an Gott zu glauben und sich dementsprechend zu verhalten. Dies Wissen würde den "praktischen Atheisten" unterscheiden von Affen oder Säuglingen, die einfach nur deshalb nicht glauben, weil sie die Möglichkeit zu glauben gar nicht kennen. -- Irene1949 02:32, 24. Apr. 2007 (CEST)

Im Übrigen muss ein "praktischer Atheist" keineswegs gleichgültig gegenüber der Religion sein. Eine Meinung wie „Ich weiß nicht, ob es (einen) Gott gibt; meine Lebenspraxis gestalte ich so wie jemand, der davon ausgeht, dass es keinen gibt“ kann durchaus das Resultat einer intensiven geistigen Auseinandersetzung mit religiösen Fragen sein, einer von großem Interesse an religiösen Fragen bestimmten geistigen Auseinandersetzung. -- Irene1949 02:40, 24. Apr. 2007 (CEST)

Das Fehlen, die Abwesenheit des Glaubens ist zwar eine notwendige Bedingung fürs Atheistsein, aber keine hinreichende, da sich sonst kaum akzeptable Konsequenzen ergäben, nämlich, dass u.a. Computer, Affen, Babys, geistig Schwerbehinderte allesamt Atheisten wären. Erst mit einer bewussten Ablehnung des Theismus ist eine sowohl notwendige als auch hinreichende Bedingung gegeben. Der bloße Nichtglaube mag einen höchstens zum Nichttheisten machen, aber noch nicht zum Atheisten. Und was den Unterschied zwischen Atheismus und religiöser Indifferenz betrifft, so bin ich dazu auf folgende Aussage gestoßen:

"Die religionssoziologische Beschäftigung mit Atheismus und religiöser Indifferenz wird einer begrifflichen Bestimmung nicht ausweichen dürfen: Zunächst ist klar, dass beide Phänomene zu unterscheiden sind. Atheismus meint die Bestreitung der Existenz Gottes und bezieht damit eine Position, die den Theismus verneint. Insofern bleibt der Atheist, indem er negativ auf den Gottesglauben bezogen ist, seinem Gegenstand doch noch verhaftet, wie sich insbesondere an der Figur des 'religiösen Atheismus' zeigt. Überdies kann ein atheistischer Standpunkt selbst den Rang einer Glaubenswahrheit annehmen. Mit dem Terminus 'religiöse Indifferenz' ist dem gegenüber eine Haltung der Unentschiedenheit und Gleichgültigkeit gegenüber der Gottesfrage und religiösen Fragen im Allgemeinen bezeichnet."

(Gärtner, Christel, Detlef Pollack, und Monika Wohlrab-Sahr, Hgg. Atheismus und religiöse Indifferenz. Opladen: Leske + Budrich, 2003. S. 12)

Editorius 15:48, 24. Apr. 2007 (CEST)

Gut, die Argumentation, dass der 'Atheist' im Gegensatz zum religiös Indifferenten Gott als Bezugspunkt braucht, kann ich nachvollziehen. Aber aus diesem Abschnitt ist schon erkennbar, dass die Unterscheidung von Atheismus und religiöser Indifferenz von der Wissenschaft noch nicht geleistet ist. Pollack e.a. plädieren ja erst dafür, eine solche Unterscheidung zu schaffen - etabliert ist sie noch nicht. Wie die Definition des 'praktischen Atheismus' (die aus der Literatur stammt) zeigt, sind zumindest für andere Autoren die Grenzen zwischen Atheismus und rel. Indifferenz fließend. Das könnte man ja auch im entsprechenden Abschnitt erwähnen. Ich würde diese Literatur und die darin vorgenommene Abgrenzung aber auf jeden Fall in den Artikel aufnehmen. Ganz allgemein bin ich dafür dass wir 1. im Artikel auch abbilden müssen, dass es 'die' 100% klare Definition von Atheismus (noch) nicht gibt. Der Artikel kann daher ruhig auch verschiedene Konzepte darstellen 2. Sollten wir wie oben schon angemerkt die ohnehin unübersichtliche Situation (siehe ziemlich seltsame Begriffe wie "Apathischer Agnostizismus")) nicht mit eigenen Wortschöpfungen weiter verkomplizieren. --Klaus 19:52, 24. Apr. 2007 (CEST)

Der atheistische Standpunkt ist keine "Haltung der Unentschiedenheit und Gleichgültigkeit gegenüber der Gottesfrage und religiösen Fragen im Allgemeinen"; und deswegen ist religiöse Indifferenz nicht als eine Erscheinungsform des Atheismus zu betrachten. Religiös Indifferente sind keine Atheisten, sondern eher "Ignostiker". — Editorius 16:29, 24. Apr. 2007 (CEST)

Anmerkung: Mancher mag gegen meine Unterscheidung von "Nichttheist" und "Atheist" einwenden, dass "nicht-" und "a-" doch genau dasselbe bedeuteten und somit gar kein Unterschied bestünde. Darauf erwidere ich, dass die Etymologie allein eben nicht entscheidend ist. Zwischen den Adjektiven "nichtästhetisch" und "anästhetisch" besteht ja auch ein faktischer Bedeutungsunterschied. (Ein nichtästhetisches, d.i. ein unschönes/stil-/geschmackloses Gemälde ist kein anästhetisches, d.i. kein schmerzunterdrückendes/empfindungsausschaltendes Gemälde.) — Editorius 17:22, 24. Apr. 2007 (CEST)

@Klaus: Es mag ja sein, dass es keine scharfe natürliche Grenze zwischen Atheismus und religiöser Indifferenz gibt. Nichtsdestoweniger halte ich es nicht für gerechtfertigt, alle religiös Indifferenten generell zu den Atheisten zu zählen.

Was den terminologischen Zoo voller Pseudo-Atheismen anbelangt, so wäre in der Tat ein Großreinemachen vonnöten: "Pragmatischer Atheismus", "Szientistischer Atheismus", "Postulatorischer Atheismus", "Rationalistischer Atheismus", "Theodizee-Atheismus", "Logischer Atheismus", "anthropozentrischen Atheismus", ...

(Angesichts dessen müsste ich mich wegen meines "Areligionismus" eigentlich nicht tadeln lassen.)

Editorius 23:27, 24. Apr. 2007 (CEST)

Editorius schrieb: „Was den terminologischen Zoo voller Pseudo-Atheismen anbelangt, so wäre in der Tat ein Großreinemachen vonnöten: "Pragmatischer Atheismus", "Szientistischer Atheismus", "Postulatorischer Atheismus", "Rationalistischer Atheismus", "Theodizee-Atheismus", "Logischer Atheismus", "anthropozentrischen Atheismus", ...“ – Meine volle Zustimmung! Dies Großreinemachen wäre wirklich höchst wünschenswert!

Zum Thema Ignostizismus: Auch er braucht in einem gewissen Sinn noch „Gott zum Bezugspunkt“. Der Artikel Ignostizismus beginnt mit dem Satz: „Als Ignostizismus bezeichnet man die Ansicht, dass die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes (oder Götter) bedeutungslos ist [...].“ Um eine solche Ansicht zu haben, muss man erst einmal wissen, was man sich ungefähr unter einem „Gott“ vorzustellen hat. Das heißt, dass Affen und Säuglinge auch keine Ignostiker sind. -- Irene1949 23:44, 24. Apr. 2007 (CEST)

Gut, um religiös indifferent zu sein, muss man nicht unbedingt einen Begriff von Gott haben, geschweige denn, diesen auch noch ausreichend verstehen. Lebewesen wie Tiere und menschliche Säuglinge, die überhaupt (noch) keinen Sinn fürs Weltanschauliche, fürs metaphysische "Große und Ganze" haben, kann man vernünftigerweise nur in folgende Kategorie einordnen: ideologische Indifferenz — Editorius 01:21, 25. Apr. 2007 (CEST)

Indifferenz mag man so interpretieren können. Ignostizismus hingegen ist eine Ansicht, und eine Ansicht kann man nur zu etwas haben, wovon man einen Begriff hat (zumindest ungefähr). -- Irene1949 02:54, 25. Apr. 2007 (CEST)

@Editorius: Deine Ansichten sind bestimmt gut durchdacht, aber mir kommt es so vor, als ob Du Dir Deine eigene Terminologie und Philosophie aufbaust. Wenn man auf dem Boden der Tatsachen bleibt und das Thema nicht unnötig verkompliziert -- und ein Einleitungssatz soll präzise und prägnant sein --, dann ist meines Erachtens die Essenz von Atheismus schon ganz einfach die "Abwesenheit eines Glaubens an Gott". Ich finde es völlig verfehlt, jedem Atheisten die "Ablehnung eines Glaubens" zu unterstellen, so als ob der Glaube an Gott eine normale, typische Sache sei, die Atheisten eben ablehnen oder gar leugnen (noch schlimmer!). Der Vergleich mit Affen und Computern ist völlig absurd, denn natürlich muß man solche Begriffe auf die korrekte Zielgruppe beziehen: Niemand denkt ernsthaft darüber nach, ob meine Schreibtischlampe Vegetarier ist. Manche Kulturen können monotheistisch, manche polytheistisch und manche eben atheistisch sein. Das gleich trifft auf Individuen zu, wobei bei erhöhter Exposition gegenüber theistischen Glaubenskonzepten, eigentlich nur ein starker Atheistmus übrig bleibt, denn man muß ja innerlich selbst entscheiden können, ob man nun an einen Gott glaubt oder nicht. Der schwache Atheismus wäre nach Deinen Argumenten ja gar kein "richtiger Atheismus". --Kajjo 14:53, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ein Einleitungssatz sollte in der Tat präzise und prägnant sein — aber auch adäquat.

Dass die weitestmögliche Definition per se die adäquateste ist, ist mitnichten selbstverständlich.

Bei einer Definition muss im definiens eine genügende Zahl von Bedingungen ausdrücklich aufgeführt werden, die sowohl notwendig als auch hinreichend sind. Das heißt, ein Bezug auf eine bestimmte Zielgruppe muss darin streng genommen expressis verbis auftauchen.

Beispiel:

"x ist ein Atheist" = _def "x ist ein geistig nicht behinderter, reifer Mensch, dem der Glaube an die Existenz von Göttern fehlt"

Damit würden Computer, Affen, Babys und geistig Schwerbehinderte in der Tat nicht zu den Atheisten zählen.

Dass es eine notwendige Bedingung fürs Atheistsein ist, ein geistig gesunder und geistig reifer Mensch zu sein, dem der Glaube an die Existenz von Göttern fehlt, steht außer Frage. Was dagegen infrage zu stellen ist, ist die Behauptung, damit wäre zugleich eine hinreichende Bedingung gegeben. — Das bestreite ich, und deshalb erachte ich obige Fomulierung für unzureichend.

Was den sog. schwachen/negativen Atheismus anbelangt, so besteht das große Problem darin, dass er mit dem Agnostizismus in eins zu fallen scheint:

Der schwache Atheist glaubt nicht an Gottes Existenz; aber er glaubt auch nicht an Gottes Nichtexistenz, da er ja sonst kein schwacher, sondern ein starker Atheist wäre. Doch genau das Gleiche trifft auf den Agnostiker (ich meine hier 'Glaubensagnostiker') zu!

Es wäre wünschenswert, dass "Atheismus" und "Agnostizismus" so definiert sind, dass sie sich wechselseitig ausschließen, und nicht, dass sie praktisch nicht verschieden sind.

Nehmen wir mal eine typische Begründung für eine agnostizistische Haltung:

"Ich enthalte mich eines Urteils hinsichtlich der Frage nach Gottes Existenz, weil für mich die Annahme, das Gott existiert, und die Annahme, das Gott nicht existiert, gleichwahrscheinlich sind."

Kann man nun jemanden sinnvollerweise einen Atheisten nennen, der derselben Meinung ist wie der Agnostiker?! — Ich denke nicht.

Ein (schwacher) Atheist unterscheidet sich nur dann wirklich von einem Agnostiker, wenn er die Annahme, dass Gott existiert, für unwahrscheinlicher (P(<Gott existiert>) < 50%) hält als die Annahme, das Gott nicht existiert (P(<Gott existiert nicht>) > 50%).

Um Atheist zu sein, genügt es also nicht einfach, nicht an Gottes Existenz zu glauben, sondern man muss zusätzlich wenigstens an die Unwahrscheinlichkeit der Existenz Gottes, und damit an die Wahrscheinlichkeit der Nichtexistenz Gottes glauben.

Es erscheint mir fast absurd, wenn sich jemand selbst als Atheist bezeichnet, aber sich weigert, die Aussage "Gott existiert wahrscheinlich nicht" zu bejahen.

Streng genommen ist selbst die folgende Formulierung noch unzureichend:

"Der Atheismus besteht allgemein in der Ablehnung des Glaubens an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten. Diese kann mit der Überzeugung einhergehen, dass weder Gott noch andere Gottheiten existieren."

Denn mit mindestens einer bestimmten Überzeugung muss die Ablehnung einhergehen, da sonst kein wirklicher Unterschied zum Agnostizismus besteht, der ja auch u.a. in der Ablehnung des Theismus besteht:

"Der Atheismus besteht allgemein in der Ablehnung des Glaubens an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten. Diese kann mit der starken Überzeugung einhergehen, dass weder Gott noch andere Gottheiten existieren, muss aber zumindest mit der schwächeren Überzeugung einhergehen, dass die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten unwahrscheinlich ist."

Erst diese Charakterisierung des Atheismus erscheint völlig adäquat.

Der negative geistige Zustand der bloßen Abwesenheit des theistischen Glaubens ist erheblich angemessener als "Nichttheismus" zu bezeichnen denn als "Atheismus". Jeder Atheist ist ein Nichttheist, aber nicht jeder Nichttheist (z.B. ein Agnostiker) ist ein Atheist. Die Rede von "nichtatheistischen Nichttheisten" ist keineswegs ein Widerspruch in sich.

Zum Schluss lasse ich einen gewissen Theodore Drange zu Wort kommen:

"In place of the expression "negative atheist," I shall use the term "nontheist." That seems to be a better term (than "atheist") for capturing the more general concept of "one who is without belief in God," for several reasons:

(1) Almost everyone who employs the term "nontheist" already uses it in the given way.

(2) As indicated in dictionaries, most native speakers of English use the term "atheist" for the more definite concept of "one who denies that God exists." It is desirable that we abide by common usage and it is foolish (and probably futile) to try to reform people's usage of terms.

(3) It would be more natural to call infants and fetuses "nontheists" than to call them "atheists."

(4) It is desirable to have a system in which the familiar three classes, theists, atheists, and agnostics, are mutually exclusive, and that would not be possible if the term "atheist" were instead used for the more general concept."

(http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/definition.html)

Die Bezeichnung "schwacher/negativer Atheist" sollte besser aufgelöst werden in die Oberbezeichnung "Nichttheist" (darunter fällt dann allgemein alles und jeder, dem der theistische Glaube fehlt, inkl. Atheisten, Agnostiker, religiös Indifferente) und die Bezeichnung "Agnostiker".

Wer als selbsternannter Atheist derart 'glaubensschwach' ist, dass er sich nicht einmal zur Bejahung der Wahrscheinlichkeit von Gottes Nichtexistenz durchringen kann, trägt diese Bezeichnung nicht wirklich zu Recht. So jemand ist in meinen Augen eher ein Pseudoatheist.

Wer schon nicht fest glaubt, dass Götter gewiss nicht existieren, der muss als Atheist, der diesen Namen verdient, wenigstens glauben, dass Götter wahrscheinlich nicht existieren (*. Das heißt, sie/er muss der Aussage "Götter existieren" eine Wahrscheinlichkeit < 50% zubilligen.

(Das lässt sich natürlich steigern: "Götter existieren mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht", "Götter existieren mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht", "Götter existieren mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht".)

Was mich persönlich betrifft, ich würde es nicht wagen zu behaupten, dass ich zweifelsfrei wüsste, dass keine Götter existieren (in dieser Hinsicht bin ich ein wissensagnostischer Atheist), sondern "nur", dass mit höchster Wahrscheinlichkeit keine Götter existieren.

Editorius 17:03, 25. Apr. 2007 (CEST)

@Editorius: Ich kann zwar Deiner Argumentation grob folgen, daß Agnostizismus und schwacher Atheismus nahe beieinanderliegen, aber ich möchte dich noch einmal ausdrücklich auffordern zu erkenne, daß Wikipedia keine neuen Theorien und Terminologien einführen soll, sondern vorhandenes Wissen sammelt. Es ist daher unangemessen, den Begriff anders zu definieren als er allgemein anerkannt definiert wird. Punkt. Zweitens bist Du nicht auf den Grundgedanken eingegangen, daß "Ablehnung" oder "Leugnung" negativ besetzt sind. Das Wort "A-theismus" definiert sich ohnehin schon nur über eine Verneinung, daher sollte diese nicht auch noch negativ konnotiert werden. Was macht einen Atheisten aus? Daß er nicht an Gott glaubt. So einfach kann die Welt sein. Alles weitere kann man dann im Artikel genau erklären. -- Abgesehen davon gebe ich Dir aber recht, daß "schwacher Atheismus" in einer aufgeklärten Welt fast unmöglich ist. Man kann bezüglich der Frage "Gibt es unsichtbare lila Einhörner?" völlig neutral sein, aber nur solange, wie man die Frage nie gehört hat. Ab dann hat man einen "Glauben": Man hält die Behauptung für wahr oder unwahr, nur sehr wenige Behauptungen werden es schaffen, daß man wirklich hin- und hergerissen ist. Das, was wir Agnostizismus nennen, ist in Wahrheit häufig nur die banale Erkenntnis, daß man die Existenz oder Nichtexistenz Gottes nicht beweisen kann und daher eben nicht weiß, ob es Gott gibt und keine sichere Aussage treffen kann. Einen solchen Agnostizismus sollte man heute von jedem Gläubigen und Ungläubigen erwarten können. Glauben ist eben nicht wissen. Ich traue aber kaum einen Menschen, der behauptet, agnostisch zu sein. Tief im Innern muß man doch wissen, ob man nun glaubt oder nicht -- oder ob man zweifelt. Das wiederum ist kein Agnostizismus, sondern eben Zweifel. (PS: Warum mußt Du Deine Antworten immer so aufteilen, das ist wirklich super lästig!) --Kajjo 22:09, 25. Apr. 2007 (CEST)

@ Kajjo: Es ist etwas dran an den Worten, die du an Editorius gerichtet hast: „Deine Ansichten sind bestimmt gut durchdacht, aber mir kommt es so vor, als ob Du Dir Deine eigene Terminologie und Philosophie aufbaust. Wenn man auf dem Boden der Tatsachen bleibt [...]“. Ja, der tatsächliche Gebrauch des Wortes „Atheismus“ ist es, der für Wikipedia relevant ist, und nicht, welchen Gebrauch dieses Wortes wir für wünschenswert halten, oder für sinnvoll, oder für vernünftig, oder dergleichen mehr.

@ Editorius: Du hast Theodore Drange zitiert: “It is desirable to have a system in which the familiar three classes, theists, atheists, and agnostics, are mutually exclusive, and that would not be possible if the term "atheist" were instead used for the more general concept.” Das kann Herr Drange ja für wünschenswert halten. Andere Menschen halten etwas anderes für wünschenswert: die Gemeinsamkeiten zu betonen, die viele nichtgläubige Menschen miteinander verbinden, von starken Atheisten bis hin zu Agnostikern mit nichtreligiöser Lebenspraxis. Sie haben deshalb den verständlichen und keineswegs unvernünftigen Wunsch, ein Wort zur gemeinsamen Bezeichnung für alle diese Menschen zu haben – und zwar ein Wort, das allgemein bekannt und für viele verständlich sein sollte, wie das auf das Wort „Atheist“ weit eher zutrifft als auf ein so unbekanntes Wort wie „Nontheist“.

Wie auch immer – es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, da Schiedsrichter zu sein. Für Wikipedia geht es nicht darum, welcher Gebrauch des Wortes „Atheismus“ wünschenswert wäre, und auch nicht darum, welcher Gebrauch vernünftig wäre; es geht darum, wie das Wort tatsächlich gebraucht wird. Und deshalb sind die Diskussionsseiten von Wikipedia nicht dazu da, zu diskutieren, welcher Gebrauch vernünftig wäre, sondern dazu, zu diskutieren, wie wir den tatsächlichen Gebrauch des Wortes am besten beschreiben. -- Irene1949 23:32, 25. Apr. 2007 (CEST)

@Kajjo:

(0) (Was meinst Du mit "so aufteilen"? Wie teile ich meine Beiträge denn auf?) — Editorius

Alle Deine Beiträge sind in der History-Liste in sehr viele Teile aufgeteilt, so als ob Du jedesmal speichern würdest, anstatt ab und zu die Vorschau zu nutzen. Es wäre wesentlich einfacher für alle anderen, wenn Du eine Antwort in genau einer Änderung geben würdest.--Kajjo 19:00, 27. Apr. 2007 (CEST)

(1) Was die Definition von "Atheist" betrifft, so können wir kein vorhandenes Wissen sammeln, sondern bestenfalls die vorhandenen Meinungen. Unser Problem besteht ja gerade darin, dass es keine allgemein, d.h. von fast allen anerkannte Definition zu geben scheint. — Editorius

Das ist so nicht ganz richtig. Wenn man die Definitionen der Lexika nimmt, so stimmen sie alle ziemlich genau überein. Wir sind uns wohl bezüglich Wortwahl (Leugnung, Ablehnung) nicht einig, aber ansonsten siehst nur Du den Bedarf, neue Wörter zu erfinden oder bestehende Definitionen zu verändern.--Kajjo 19:00, 27. Apr. 2007 (CEST)

(2) Ich bin sehr wohl auf die angebliche negative Besetzung von "leugnen" eingegangen. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Atheismus#Einleitungssatz

Dass jetzt auch noch "ablehnen" negativ besetzt sein soll, hast Du eben erst behauptet. Ich kann das nicht nachvollziehen. Klar, in den Augen der Theisten ist die Ablehnung des Theismus etwas Negatives; aber das bedeutet keineswegs, dass in linguistischer Hinsicht "Ablehnung" und "Leugnung" de facto eine generell negative Konnotation besitzen (so wie "Neger"). — Editorius

Abgesehen davon, daß Neger an sich auch neutral ist und nur durch historische Handlungen negativ belegt scheint, geht es mir nicht darum, daß "Ablehnung" per se negativ ist, sondern darum, daß die Handlung des Ablehnens eine aktive Rolle hat, nämlich etwas als existent Vorausgesetztes abzulehnen. Dies ist nicht der Fall. Atheismus charakterisiert sich durch Nichtglauben, durch Nichtfürwahrhalten, nicht durch Ablehnung.---Kajjo 19:00, 27. Apr. 2007 (CEST)

(3) Du behauptest, es sei der Nichtglaube an Gott, der den Atheisten ausmache. Im DUDEN ist als die hier relevante Bedeutung von "ausmachen" angegeben: "das eigentliche Wesen von etwas darstellen". Tja, was das eigentliche Wesen des Atheismus darstellt, ist ja gerade die Streitfrage, deren Antwort keineswegs selbstverständlich "Der Nichtglaube!" zu lauten hat. Denn Leute wie ich halten dem entgegen, dass zum Wesen des Atheismus mehr gehört als der bloße Nichtglaube, nämlich, wenigstens der Glaube an die Unwahrscheinlichkeit des Daseins von Göttern. So einfach, wie Du meinst, lässt sich der Disput leider nicht beilegen. — Editorius

Dann verstehe ich nicht, wie Du schwachen und starken Atheismus unterscheiden willst. Starker Atheismus ist aktiver Glaube, daß etwas nicht existiert, und schwacher Atheismus ist die bloße Abwesenheit des Glauben ans Gott.--Kajjo 19:00, 27. Apr. 2007 (CEST)

(4) Wenn man vollkommen unparteiisch sein will, dann bleibt einem nur eines übrig: sämtliche bekannten Definitionen nacheinander aufzulisten und keine der anderen vorzuziehen, wobei man allerdings schon in der Reihenfolge eine bewusste Wertung wittern könnte. — Editorius

Das halt ich nicht für nötig. Eigentlich sollte es doch möglich sein, eine klare Definition zu finden. Sei pragmatisch und prägnant!--Kajjo 19:00, 27. Apr. 2007 (CEST)

(Anmerkung: Dass die weitestmögliche Definition (Stichwort: "Abwesenheit") per se die neutralste sei, ist ein Irrglaube.)

Editorius 23:58, 25. Apr. 2007 (CEST)

@Irene:

(1) Apropos "Boden der Tatsachen", Tatsache ist (leider), dass der tatsächliche Gebrauch von "Atheismus" und "Atheist/-in" uneinheitlich ist.

(2) Dass "Atheist" gegenwärtig sehr viel gebräuchlicher ist als "Nontheist"/"Nichttheist", ist ebenfalls eine Tatsache. Doch was genau man unter einem Atheisten zu verstehen hat, ist, wie die anhaltende Debatte (nicht nur in Wikipedia) um eine adäquate Definition zeigt, weniger offensichtlich, als es scheint. Ich wage sogar zu behaupten, dass "Nichttheist" für jemanden, der dieses Wort zum ersten Mal hört oder liest, leichter zu verstehen ist als "Atheist": Jeder, der kein, d.i. nicht ein Theist ist, ist ein Nichttheist (so wie jeder, der kein, d.i. nicht ein Raucher ist, ein Nichtraucher ist). Einfacher geht's wirklich nicht. Von daher eignet sich "Nichttheisten" eher als Oberbezeichnung für all diejenigen, die nicht den theistischen Glauben vertreten (ob bewusst oder unbewusst).

Editorius 01:19, 26. Apr. 2007 (CEST)

@ Editorius: Relevant für Wikipedia ist nicht, welcher Ausdruck sich nach deiner oder meiner Meinung am besten eignet, sondern welcher in welchem Maße tatsächlich gebraucht wird.

Es stimmt, dass der Gebrauch von "Atheismus" uneinheitlich ist. Dann müssen wir eben die wichtigsten Bedeutungen beschreiben. Und welche Bedeutungen wichtig sind, das geht für Wikipedia nicht danach, was wir gut finden, sondern nach dem tatsächlichen Wortgebrauch. -- Irene1949 01:30, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ja, und der tatsächliche, verbreitete Wortgebrauch setzt Atheisten im allgemeinen mit Ungläubigen gleich. ("Sind sie katholisch oder protestantisch? Nein,ich bin Atheist.")--Kajjo 19:00, 27. Apr. 2007 (CEST)

Unglaube, das wäre nur der schwache Atheismus. Ich stoße aber auch nicht selten auf einen Wortgebrauch, der Atheismus mit starkem Atheismus gleichsetzt. -- Irene1949 21:22, 27. Apr. 2007 (CEST)

Unglaube ist meines Erachtens völlig neutral. Wenn man ungläubig ist, so glaubt man nicht an Gott. Dies kann sowohl schwache wie auch starke Atheisten umfassen. "Die Missionare waren erstaunt über das Vertrauen der Ungläubigen." ; "Die alte Frau sagte, diesen ungläubigen Städtern traue sie nicht." -- In Europa halte ich schwachen Atheismus eigentloich für unmöglich, da man sich ja aufgrund der hohen Exposition eine Meinung gebildet haben muß. Naturvölker können dagegen einfach völlig frei sein von Gottesglauben. "Glauben Sie an unsichtbare Einhörner?" Sobald man die Frage kennt, kann man eigentlich nicht mehr neutral sein, oder? --Kajjo 21:59, 27. Apr. 2007 (CEST)

@Kajjo: Du schreibst oben: "Dann verstehe ich nicht, wie Du schwachen und starken Atheismus unterscheiden willst. Starker Atheismus ist aktiver Glaube, daß etwas nicht existiert, und schwacher Atheismus ist die bloße Abwesenheit des Glauben ans Gott.

(...) Eigentlich sollte es doch möglich sein, eine klare Definition zu finden. Sei pragmatisch und prägnant!"

Ein "schwacher" Atheist ist für mich eher einer, der die Nichtexistenz Gottes für wahrscheinlich, aber nicht für sehr wahrscheinlich hält.

Im Übrigen ist es durchaus möglich, eine klare Definition zu finden. Es stehen sogar fünf klare Definitionen zur Auswahl, von denen ich die Zusammenfassung von zweien als die Kerndefinition erachte:

"x ist ein/-e Atheist/-in" = _def "x glaubt, dass Götter nicht oder wahrscheinlich nicht existieren"

Das entspricht der Definition von Theodore Drange:

"An atheist is someone who allows that the sentence ['God exists'] expresses a proposition and who classifies the proposition as false or probably false."

(http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/definition.html)

Editorius 22:12, 27. Apr. 2007 (CEST)

Definitionen über Definitionen

Im Kern geht es um die folgenden vier Definitionen:

(1) "x ist ein/-e Atheist/-in" = _def "x glaubt nicht, dass Götter existieren" / "x fehlt der Glaube an die Existenz von Göttern"

(2) "x ist ein/-e Atheist/-in" = _def "x glaubt, dass Götter wahrscheinlich nicht existieren"

(3) "x ist ein/-e Atheist/-in" = _def "x glaubt, dass Götter (gewiss) nicht existieren"

(4) "x ist ein/-e Atheist/-in" = _def "x glaubt, dass Götter unmöglich existieren"

(4) impliziert (1)-(3), (3) impliziert (1)+(2), und (2) impliziert (1).

Editorius 00:42, 26. Apr. 2007 (CEST)

Man könnte (und sollte wohl) eine fünfte Auffassung hinzufügen:

(5) "x ist ein/-e Atheist/-in" = _def "x glaubt, dass 'Gott existiert' und 'Götter existieren' (kognitiv) bedeutungslos sind"

Diese Auffassung nennt sich "theologischer Nonkognitivismus". Drange definiert sie kurz wie folgt:

"A noncognitivist is someone who declares that the sentence ['God exists'] does not express any proposition at all."

(http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/definition.html)

Editorius 01:37, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wenn wir wirklich neutral bleiben wollen, dann bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als zu einer komplexen Formulierung wie der folgenden zu greifen:

"Der weitesten Definition nach ist Atheismus der Nichtglaube an die Existenz von Göttern. In anderen, weniger weiten Definitionen ist das Fehlen des Glaubens an die Existenz von Göttern mit dem Glauben an die Unwahrscheinlichkeit der Existenz von Göttern, an die Gewissheit der Nichtexistenz von Göttern, oder sogar an die Gewissheit der Unmöglichkeit der Existenz von Göttern verbunden. Es gibt noch eine Definition, der zufolge sich der Nichtglaube aus dem Glauben an die Bedeutungslosigkeit der Sätze 'Gott existiert' und 'Götter existieren' ergibt."

Editorius 12:29, 26. Apr. 2007 (CEST)

Mit Verlaub, so ein ein Unfug. Der erste Satz ist korrekt, danach wird es absurd.--Kajjo 19:00, 27. Apr. 2007 (CEST)

Die hier genannte "weiteste Definition" wäre m. E. eine falsche Definition. Der Nichtglaube eines Säuglings oder eines Lampenschirms ist kein Atheismus.

Und der Glaube eines Lampenschirm wird auch genau Null Leser der Wikipedia interessieren. Solche Argumente sind doch hoffentlich nicht ernst gemeint. Es gibt eben einfach Gegenstände und sogar Menschen, die sich solcher Kategorien entziehen -- das schränkt doch aber nicht die Verwendbarkeit der grundlegenden Definition aus!--Kajjo 19:00, 27. Apr. 2007 (CEST)

In diesem Zusammenhang von "Wahrscheinlichkeiten" zu sprechen, das wirft übrigens äußerst schwierige erkenntnistheoretische Fragen auf. Es gibt Menschen, die der Auffassung sind, es wäre völlig verfehlt, in diesem Zusammenhang überhaupt von Wahrscheinlichkeiten zu sprechen. Dass es auf der anderen Seite auch Menschen gibt, die das für durchaus angemessen halten, die z. B. die Existenz Gottes für "sehr unwahrscheinlich" halten, das kann irgendwo weiter unten im Artikel angeführt werden. In den Einleitungssatz gehört es m. E. jedoch auf keinen Fall. -- Irene1949 21:47, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wahrscheinlichkeiten haben mit der Definition von Atheismus überhaupt nichts zu tun. Das ist doch regelrechte Verdummung! Ein gläubiger Katholik, der einen zweifelnden Augenblick erlebt, ist doch nicht weniger Christ als der allzeit Überzeugte. Ein Atheist glaubt nicht an Gott. Punkt. --Kajjo 19:00, 27. Apr. 2007 (CEST)

Als allgemeine linguistische Bedeutung von "wahrscheinlich" wird "in hohem Grade möglich, mit ziemlicher Sicherheit anzunehmen" (http://www.dwds.de/?woerterbuch=1&qu=wahrscheinlich) angegeben; doch das ist freilich in philosophischer Hinsicht noch nicht befriedigend.

Zum Beispiel fasst Kant die Wahrscheinlichkeit als "eine Annäherung zur Gewissheit auf" ("Logik", 1800), was der Sache schon näher kommt.

(Siehe auch "wahrscheinlich" im Grimm'schen Wörterbuch:

http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/selectarticle?lemid=GW02991)

Wenn das hier ein reines Philosophieforum wäre, könnten wir natürlich lang und breit darüber diskutieren, wie genau Aussagen der Form "Es ist wahrscheinlich/unwahrscheinlich, dass A" zu interpretieren sind. Kurz möchte ich anmerken, dass in Bezug auf die Aussage "Ich glaube, dass es wahrscheinlich ist, dass Götter nicht existieren" / "Ich glaube, dass Götter wahrscheinlich nicht existieren" in mehr logisch-mathematischer Hinsicht eine subjektivistische oder objektivistische Lesart möglich ist:

(a) Wahrscheinlichkeit als objektiver Bestätigungsgrad (oder Unterstützungsgrad) einer Hypothese:

"[T]he logical interpretation, in its various guises, seeks to encapsulate in full generality the degree of support or confirmation that a piece of evidence E confers upon a given hypothesis H, which we may write as c(H, E)."

(b) Wahrscheinlichkeit als subjektiver Glaubensgrad (oder Überzeugungsgrad):

"We may characterize subjectivism (also known as personalism and subjective Bayesianism) with the slogan: 'Probability is degree of belief'. We identify probabilities with degrees of confidence, or credences, or 'partial' beliefs of suitable agents."

(Quelle: http://plato.stanford.edu/entries/probability-interpret)

Die Vertreter beider Auffassungen sind sich darin einig, dass Aussagen (Hypothesen) bestimmte (numerisch ausdrückbare) Wahrscheinlichkeiten zugesprochen werden können. Aber, da hast Du ganz recht, es gibt ja auch die Agnostiker, von denen ein Teil bestreitet, dass dies auf sinnvolle Weise machbar ist. Die betreffenden zwei Gruppen von Agnostikern nennt Theodore Drange (1) "Unwissbarkeits-Agnostiker" ("unknowability agnostics") und (2) "Null-Daten-Agnostiker" ("zero-data agnostics") (http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/definition.html).

Ich umreiße deren Positionen wie folgt:

(1) Es ist grundsätzlich unmöglich zu entscheiden, ob die Aussage, dass Gott existiert, wahr oder wahrscheinlich ist, weil es niemals irgendwelche Beweise oder Indizien geben könnte, die dafür bzw. dagegen sprechen. Aus diesem Grund enthalte ich mich des Urteils, d.h. ich behaupte weder, dass sie wahr oder wahrscheinlich ist, noch, dass sie unwahr oder unwahrscheinlich ist.

(2) "Es ist nicht grundsätzlich unmöglich zu entscheiden, ob die Aussage, dass Gott existiert, wahr oder wahrscheinlich ist; aber es liegen derzeit (noch) keinerlei relevante Beweise oder Indizien vor, die ein Urteil erlauben würden. Aus diesem Grund enthalte ich mich des Urteils, d.h. ich behaupte weder, dass sie wahr oder wahrscheinlich ist, noch, dass sie unwahr oder unwahrscheinlich ist.

Die anderen beiden Typen von Agnostikern (nach Drange) sprechen der Annahme, dass Gott existiert, eine Wahrscheinlichkeit zu. Die einen erachten diese und die gegenteilige Annahme für vollkommen gleichwahrscheinlich, und die anderen erachten diese für nicht wahrscheinlich genug, um den Glauben an Gottes Existenz zu rechtfertigen.

So viel dazu. Deiner Meinung, die Sichtweise derjenigen Atheisten, die glauben, dass Götter wahrscheinlich nicht existieren, gehöre nicht im Eingangsabschnitt erwähnt, widerspreche ich nachdrücklich. Denn entweder wollen wir völlig neutral bleiben oder nicht. Wenn ja, dann können wir diese Charakterisierung des Atheismus nicht einfach als nebensächlich nach unten verschieben! Dann müssen wir alle fünf, von mir oben aufgeführten Definitionen als gleichberechtigt behandeln.

Editorius 15:19, 27. Apr. 2007 (CEST)

@Kajjo: Der Punkt ist, dass es strenggenommen keine objektiv richtigen oder objektiv falschen Definitionen gibt. Man kann und darf Definitionen z.B. als sinnvoll/sinnlos, vernünftig/unvernünftig, angemessen/unangemessen, brauchbar/unbrauchbar bewerten, aber um echte Tatsachenfeststellungen geht es dabei nicht.

Es ist freilich eine Tatsache, dass alle fünf oben aufgeführten Definitionen "x glaubt nicht an die Existenz von Göttern" implizieren , aber Du irrst Dich in der Annahme, dass die zweifellos wahre Aussage "Alle Atheisten glauben nicht an die Existenz von Göttern" die grundlegende Definition wäre. Denn erstens ist diese so formuliert gar keine Definition, und zweitens, wenn sie einer Definition (d.i. einer Äquivalenzrelation) entspräche (in der Formulierung "Jeder ist genau dann ein Atheist, wenn er nicht an Gott glaubt"), dann stellte sich nach wie vor die Frage, ob sie die grundlegende ist oder nicht, was in meinen Augen nicht der Fall ist. — Editorius 20:24, 27. Apr. 2007 (CEST)

@Kajjo: Du schreibst oben: "Wahrscheinlichkeiten haben mit der Definition von Atheismus überhaupt nichts zu tun. Das ist doch regelrechte Verdummung! Ein gläubiger Katholik, der einen zweifelnden Augenblick erlebt, ist doch nicht weniger Christ als der allzeit Überzeugte. Ein Atheist glaubt nicht an Gott. Punkt."

Zwischen dem Schwarz&Weiß der absoluten subjektiven Gewissheit und der absoluten subjektiven Ungewissheit ist Raum für eine ganze Reihe von unterschiedlichen Glaubensgraden, die ein Maß für die Intensität eines Glaubens an etwas darstellen. (Ein Rationalist setzt seine Glaubensgrade ins rechte Verhältnis zu den die geglaubte Annahme stützenden objektiven Indizien und Beweisen. Das heißt, je weniger objektiv für eine Annahme spricht, desto geringer ist die Intensität, mit der er subjektiv daran glaubt. Und falls gar nichts Objektives dafür spricht oder alles Objektive dagegen, dann glaubt der Rationalist gar nicht daran, d.h. dann ist sein Glaubensgrad gleich 0.)

Niemand bezweifelt, dass keiner, der ein Atheist ist, an Gott glaubt. Aber etliche, darunter ich, bezweifeln, dass keiner, der nicht an Gott glaubt, kein Atheist ist! — Editorius 20:41, 27. Apr. 2007 (CEST)

@ Editorius: Manchmal scheinst du zu vergessen, wozu die Wikipedia:Diskussionsseiten da sind. Wenn ich schreibe, dass es irgendwo, z. B. im Zusammenhang mit Wahrscheinlichkeiten, ein Problem gibt, dann antwortest du mit Lösungsvorschlägen. Wenn ich schreibe, dass es zu bestimmten Fragen unterschiedliche Meinungen gibt, dann fängst du an zu erklären, welche Meinung (deiner Meinung nach) „die richtige“ sei. Zu all dem sind die Wikipedia-Diskussionsseiten nicht da.

Wenn du so etwas diskutieren willst, dann gibt es andere Möglichkeiten, z. B. Internet-Foren; da sind solche Diskussionen völlig okay. Und da sind auch Theoriefindung, Begriffsbildungen und Wortschöpfungen im Prinzip okay (ob sie den anderen gefallen, ist eine zweite Frage).

Auf den Wikipedia-Diskussionsseiten aber soll es um den Artikel gehen. Und da ist es für andere Wikipedianer nicht besonders angenehm, wenn du dich immer wieder ausführlich über Fragen verbreitest, die für den Artikel irrelevant sind.

Im Übrigen hat Kajjo völlig recht mit seiner Kritik: „(PS: Warum mußt Du Deine Antworten immer so aufteilen, das ist wirklich super lästig!)“ Es wäre wirklich wünschenswert, wenn du das, was du zu einem bestimmten Thema schreiben willst, mit einem Edit auf die Diskussionsseite stellst und nicht mit einer ganzen Serie von Edits! Das würde die Versionen-Seite viel übersichtlicher machen, andere Benutzer könnten viel schneller überblicken, wo es etwas Neues gibt. Und auch auf der Diskussionsseite selbst trägt es zur Übersichtlichkeit bei, wenn die Signaturen zugleich Trennzeichen zwischen den Beiträgen verschiedener Benutzer sind.

Mehrere Edits nacheinander zum gleichen Thema sind zwar manchmal nicht zu vermeiden – dass einem nachträglich noch etwas einfällt oder dass man einen Fehler bemerkt, dass kann jedem mal passieren, und dann ist gegen Nachträge bzw. Korrekturen nichts einzuwenden – aber deine Art, regelmäßig mehrere Edits nacheinander zum gleichen Thema vorzunehmen, das muss nicht sein. -- Irene1949 22:15, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ja Irene, is' ja gut. — Editorius 22:40, 27. Apr. 2007 (CEST)

Zu Kant

Dort heisst es im Lemma: Kant sei Agnostiker, Stimmt das wirklich?

Man kann sagen, dass Kant den "konstitutiven" Aspekt betreffend Agnostiker und den "regulativen" Aspekt betreffend (moralischer) Theist ist. (Siehe dazu: http://www.textlog.de/32377.html)

Editorius 18:49, 29. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag einer neuen Überschrift: „=== Unterscheidung nach der Begründung ===“

Ich habe mir einmal angesehen, was da alles unter „Schwacher Atheismus“ und „Starker Atheismus“ steht. So bin ich zu dem Schluss gekommen, dass diese Einordnung in mehreren Fällen fragwürdig ist.

Ich würde vorschlagen, diese beiden Unter-Überschriften entfallen zu lassen und stattdessen eine neue Überschrift einzuführen, die „=== Unterscheidung nach der Begründung ===“ lauten könnte.

Im Einzelnen würde ich vorschlagen, dass unter dieser Überschrift als erster Punkt der Agnostizismus stehen könnte, dann ein neuer Punkt mit Aussagen über die geringe Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes, und danach all die übrigen Punkte, die bislang unter „Schwacher Atheismus“ und „Starker Atheismus“ stehen. -- Irene1949 23:42, 4. Mai 2007 (CEST)

Dein Vorschlag erscheint mir sinnvoll. Wir sollten "Ablehnung" wohl am besten beibehalten und in einem Abschnitt darunter die möglichen (vernünftigen) Gründe für die Ablehnung des Theismus auflisten:

(1) x lehnt den Th. ab, weil x glaubt, dass es unwahrscheinlich ist, dass Gott oder andere Gottheiten existieren.

(2) x lehnt den Th. ab, weil x glaubt, dass es (gewiss) nicht der Fall ist, dass Gott oder andere Gottheiten existieren.

(3) x lehnt den Th. ab, weil x glaubt, dass es unmöglich der Fall ist, dass Gott oder andere Gottheiten existieren.

(4) x lehnt den Th. ab, weil x glaubt, dass ein Satz wie "Gott existiert" in verstandesmäßiger Hinsicht bedeutungslos ist.

(5) x lehnt den Th. ab, weil x glaubt, dass der Glaube an Gott oder andere Gottheiten ohne Nutzen und lebensweltlich unwichtig ist.

Ob auch der Agnostizismus hier mit unterzubringen ist, ist eine heikle Frage. Freilich lehnen auch die Agnostiker den Glauben an Götter ab, doch es ist zweifelhaft, ob man sie allein deshalb unter die Atheisten subsumieren darf. Mir erscheint es passender, im Artikel über den Atheismus lediglich auf denjenigen über den Agnostizismus zu verweisen, ohne näher darauf einzugehen. — Editorius 13:07, 5. Mai 2007 (CEST)

Anmerkung zu (1): Ich bin in einem klassischen Text der Philosophie des 20. Jh.s auf Folgendes gestoßen:

"[I]t is characteristic of an atheist to hold that it is at least probable that no god exists."

Ayer, Alfred Jules. Language, Truth and Logic. 1946 (2nd ed.). New York: Dover, 1952. p. 115]

(Ayer selbst ist kein Atheist, sondern ein theol. Nonkognitivist, für den die Aussage "Gott existiert/nicht" unsinnig ist.)

Editorius 23:10, 6. Mai 2007 (CEST)

Prima Link. Ich mache mich mal ans Werk. In mehreren Schritten: zuerst die Umordnung, dann die Ergänzungen. -- Irene1949 23:51, 6. Mai 2007 (CEST)

Erledigt.

Habe das Dawkins-Zitat und das Ayes-Zitat unter "Systematik des Begriffs" eingearbeitet.

Was noch hinzukommen könnte, wäre die Sache mit der Beweislast, die Dawkins in Anlehnung an Russell ab S. 51 unten anführt. Vielleicht wäre aber ein Zitat von Russell noch "enzyklopädischer". Editorius, hast du zufällig die von Dawkins angegebene Quelle, "Is there a God?" von Russell? Oder irgendeine sonstige Fundstelle für die Argumentation mit der Beweislast (the celestial teapot)?

Ansonsten gibt es noch eine Reihe von Einzelheiten zu bearbeiten. Für diese Nacht mache ich jedoch Schluss. -- Irene1949 02:40, 7. Mai 2007 (CEST)

@Irene: Russells "Is there are God?" findest Du z.B. hier: http://www.positiveatheism.org/hist/rusisgod.htm

Editorius 23:17, 7. Mai 2007 (CEST)

@ Editorius: Danke für den Link. Inzwischen habe ich festgestellt, dass wir in Wikipedia einen Artikel Russells Teekanne haben, wo es noch einen weiteren Link zu dem Text auf einer anderen Website gibt. Und gleich noch eine Übersetzung dazu. (Hätte ich ja gleich finden können, wenn ich mich nicht so darauf kapriziert hätte, eine gedruckte Quelle haben zu wollen (* oops *)) -- Irene1949 00:42, 8. Mai 2007 (CEST)

Meine Überarbeitung dieses Abschnitts habe ich nunmehr im Wesentlichen abgeschlossen.

@ Editorius, ich denke, dass damit deinem Anliegen Rechnung getragen ist, deutlich zu machen, dass Atheismus keineswegs gleichzusetzen ist mit der Meinung: "Ich bin mir absolut sicher, dass Gott nicht existiert."

Außerdem habe ich die Passagen zum Theodizee-Problem überarbeitet.

Die Abschnitte, in denen Wörter wie "Pragmatismus", "postulatorisch" oder "szientistisch" vorkommen, würde ich gern Leuten überlassen, denen solche Wörter besser vertraut sind als mir. Ich möchte nur an meinen Vorschlag erinnern, Veränderungen vorzunehmen in der Art von "pragmatischer Atheismus" --> "Atheismus auf der Basis des Pragmatismus"; damit würde der Eindruck von Begriffsbildung vermieden. Gruß -- Irene1949 02:03, 11. Mai 2007 (CEST)

„Ablehnung des Glaubens“ – ein geglückter Ausdruck?

Den Ausdruck „Ablehnung des Glaubens an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten“ finde ich nicht besonders geglückt. „Ablehnung des Glaubens“ klingt nach etwas, was in einer bestimmten Richtung über ein bloßes „Ich glaube nicht“ hinausgeht: Es klingt nach Gegnerschaft zum Glauben. Ich befürchte, dieser Ausdruck könnte so interpretiert werden, als habe der Atheist etwas gegen jeden Glauben dieser Art, also auch dagegen, wenn andere Menschen an die Existenz Gottes etc. glauben.

Diese Einstellung kommt bei Atheisten zwar vor, wird aber längst nicht von allen Atheisten geteilt. Ich nehme an, dass es nicht wenige Atheisten gibt, die so etwas weit von sich weisen und vielleicht sogar scharf kritisieren würden.

Ich finde, wir sollten einen Ausdruck wählen, der neutraler klingt und nicht nach Gegnerschaft. Ich weiß, dass es schwierig ist, einen geeigneten Ausdruck zu finden. Atheismus ist ja nicht einfach das Nichtvorhandensein von Glauben an Gott etc., es ist vielmehr ein bewusstes Nicht-Glauben an Gott etc. in Kenntnis der Tatsache, dass auch Glauben möglich wäre.

„Verneinung der Existenz Gottes oder anderer Gottheiten“ klingt zwar für mein Gefühl nicht besonders schön, hätte aber den Vorteil, frei zu sein von falschen Konnotationen. Ich wäre dafür, vorläufig diesen Ausdruck zu benutzen; jedenfalls solange wir keinen besseren finden. -- Irene1949 01:33, 26. Apr. 2007 (CEST)

Du hast zweifellos recht in der Annahme, dass das Ablehnen eines Glaubens über das bloße Nichtglauben daran hinausgeht:

"[R]ejecting something is not the same as not believing it: it is much stronger."

(Priest, Graham. In Contradiction: A Study of the Transconsistent. 2nd ed. Oxford: Oxford UP, 2006. p. 98)

Zum Beispiel glaubt ein Baby nicht an Gott, aber es lehnt den Glauben an Gott natürlich nicht ab.

Wenn man den Atheismus mit dem bloßen (unbewussten) Nichtglauben/Fehlen des Glaubens beginnen lässt, dann ist der Gebrauch von "Ablehnung" ("Verwerfung") in der Tat eher unangemessen.

Allerdings ist in "Ablehnung des Theismus" das Merkmal "Bekämpfung des Theismus" nicht mit inbegriffen. Mit "Ablehnung" ist ganz einfach "Nichtannahme" gemeint. Und dass kein Atheist den Theismus annimmt — auch kein schwacher —, sollte einleuchten. Darüber hinaus kann, denke ich, davon ausgegangen werden, dass auch ein schwacher Atheist eher ein Gegner als ein Freund des Theismus ist. Das hat aber, wie gesagt, noch nichts mit einem politisch intoleranten Antitheismus zu tun, der allen Menschen den religiösen Glauben notfalls mit Gesetz und Gewalt austreiben will.

Ich gebe aber zu, dass die mögliche Lesart von "Ablehnung" nicht als "Nichtannahme", sondern als "Verweigerung der Annahme" stärker ist als erstere. Das Ganze ist aber teilweise ein Spiel mit der Negation; denn wenngleich man nicht sagen kann, dass sich ein Baby bewusst weigert, den Theismus anzunehmen, so nimmt es ihn nichtsdestotrotz de facto auch nicht an. Und mal Hand aufs Herz, fändest Du es nicht auch komisch, wenn jemand zu Dir sagte: "Ich glaube zwar nicht an Gott, aber ich lehne es nicht ab, an Gott zu glauben/weigere mich nicht, an Gott zu glauben."?!

Dein Vorschlag, stattdessen "Verneinung" zu verwenden, ist dann jedoch noch unangemessener, da die Verneinung der Existenz Gottes gleichbedeutend ist mit der Bejahung der Nichtexistenz Gottes, was einen starken Atheismus darstellt.

Editorius 02:06, 26. Apr. 2007 (CEST)

Anmerkung: Die lexikalische Kernbedeutung eines Wortes muss vorrangig sein, da wir wohl kaum auch noch auf die marginalste mögliche Konnotation Rücksicht nehmen können. Und was erstere angeht, so erscheint mir die Formulierung mit "Ablehnung" durchaus geglückt. Zwei bekannte atheistische Philosophen, Kai Nielsen und Antony Flew (der laut Gerüchten dem Atheismus mittlerweile entsagt haben soll), verwenden den entsprechenden englischen Begriff "rejection" bzw. "reject":

"[T]o be an atheist is to be someone who rejects belief in God (...)."

[Kai Nielsen. "Atheism." Encyclopaedia Britannica, from Encyclopaedia Britannica Ultimate Reference Suite 2005 DVD. Copyright © 1994-2004 Encyclopaedia Britannica, Inc.]

"[Atheism]. The rejection of belief in God, whether on the grounds that it is meaningful but false to say that God exists, or, as the logical positivists held, that it is meaningless and hence neither true nor false."

["Atheism" in: Flew, Antony, ed. A Dictionary of Philosophy. 2nd ed. New York: Gramercy, 1999.]

Editorius 03:36, 26. Apr. 2007 (CEST)

@ Editorius, du hast geschrieben: „Dein Vorschlag, stattdessen "Verneinung" zu verwenden, ist dann jedoch noch unangemessener, da die Verneinung der Existenz Gottes gleichbedeutend ist mit der Bejahung der Nichtexistenz Gottes, was einen starken Atheismus darstellt.“ – Da hast du völlig recht, das muss ich zugeben. Den Vorschlag „Verneinung“ können wir also vergessen.

Bei meinen Bedenken gegen das Wort „Ablehnung“ habe ich weniger an einen „politisch intoleranten Antitheismus“ gedacht, „der allen Menschen den religiösen Glauben notfalls mit Gesetz und Gewalt austreiben will“. Ich habe eher an Menschen gedacht, die aktiv Religionskritik üben, um andere Menschen zu überzeugen, dass es eine gute Idee wäre, dem religiösen Glauben den Rücken zu kehren. Ich gehe davon aus, dass es Atheisten gibt, die schon das kritisieren, die darin vielleicht „Besserwisserei“ sehen, „Anmaßung“, „Einmischung in die Angelegenheiten anderer Leute“ oder gar – obwohl das Quatsch ist − „Intoleranz“.

Eine wirklich gute Idee, was man anstelle von „Ablehnung“ schreiben könnte, habe ich noch nicht gefunden. Ein englisches Wort hilft uns auch nicht weiter. Selbst wenn seine Konnotationen sich möglicherweise positiv von denen aller deutschen Wörter unterscheiden würden – was ich in einer Fremdsprache nicht so gut beurteilen kann – wir müssen es irgendwie in deutscher Sprache ausdrücken. Ich will noch weiter daran herumüberlegen. -- Irene1949 21:35, 26. Apr. 2007 (CEST)

Bitte erklärt mir doch einmal, was an der Aussage "Atheisten glauben nicht an Gott." falsch ist. Ich halte das für pragmatisch und korrekt. Starke Atheisten stimmen darüber hinaus auch der Aussage "Atheisten glauben, daß es keinen Gott gibt." zu. Bei der Frage nach Gott geht es in erster Linie um Glauben, nicht um Annahme oder Ablehnung. Atheisten und Monotheisten unterscheiden sich einzig dadurch, woran sie glauben. Ihr macht Euch das Lebens wirklich zu schwer! --Kajjo 18:42, 27. Apr. 2007 (CEST)

Selbstverständlich ist es der Fall, dass alle Atheisten nicht an Gott glauben. Aber es ist eben nicht so, dass man alle, die nicht an Gott glauben, sinnvollerweise als Atheisten bezeichnen kann (Stichwort: notwendige+hinreichende Bedingung). Wenn jemand ein Atheist ist, dann glaubt er nicht an Gott. Daraus folgt aber nicht, dass jeder, der nicht an Gott glaubt, ein Atheist ist! So kann man Roboter, Babys und vor allem Agnostiker sicher nicht mit gutem Recht als Atheisten bezeichnen, obgleich sie alle de facto nicht an Gott glauben. Atheist ist man meines Erachtens erst dann, wenn man die Frage "Glauben Sie, dass Gottes Existenz unwahrscheinlich ist?" versteht und bejaht. Denn die Aussage eines selbsterklärten Atheisten "Ich glaube zwar nicht an Gottes Existenz, aber ich halte seine Existenz nicht für unwahrscheinlich." erscheint mir in sich unstimmig. Denn wer nicht an Gottes Existenz glaubt und seine Existenz weder für wahrscheinlich noch für unwahrscheinlich hält, darf sich gerne und mit Recht als Agnostiker bezeichnen, aber eben nicht als Atheist. Wessen Glaubensgrad bezüglich "Gott existiert" nicht (deutlich) kleiner als 50% ist, der sollte sich nicht Atheist nennen. ("Ich bin mir absolut sicher, dass Gott existiert" ist Ausdruck 100%iger Glaubensgewissheit.) — Editorius 19:24, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nicht immer muß eine Definition umkehrbar sein. "Ein Atheist glaubt nicht an Gott." ist gute Beschreibung dessen, was einen Atheisten von einem Gläubigen unterscheidet. Der Umkehrschluß "Alles, was nicht an Gott glaubt, ist ein Atheist" gilt natürlich nicht, aber das muß es auch gar nicht. "Vegetarier essen kein Fleisch." macht auch keine Aussage über Roboter, Lampenschirme, Babys und so weiter. Ich bin überzeugt, daß Du Dir das Leben hier selbst schwer machst. Wikipedia ist keine philosophische Abhandlung, sondern ein Lexikon. Ein Einleitungssatz muß die Kernaussage rüberbringen, nicht in alle Richtungen wasserdicht sein. Dazu gibt es dann ja den ausführlichen Artikel. --Kajjo 20:42, 27. Apr. 2007 (CEST)

Doch, eine Definition entspricht einer Äquivalenzaussage. Wenn z.B. "Schimmel" als "weißes Pferd" definiert ist, dann gibt es kein weißes Pferd, das kein Schimmel ist. Mir scheint, Du verwechselst Definitionen und Deskriptionen. Natürlich lässt sich ein Atheist zutreffend beschreiben als jemand, der nicht an Gott glaubt. Aber auch Agnostiker, religiös Indifferente (darunter Babys und geistig Schwerbehinderte) lassen sich so zutreffend beschreiben. Der Leser erfährt durch diese Beschreibung zwar etwas darüber, was sowohl Atheisten, Agnostiker und religiös Indifferente gemeinsam haben, aber er erfährt nichts darüber, worin sie sich unterscheiden. Wenn ich einen Atheisten dagegen mittels einer Definition beschreibe, dann erfahre ich etwas über ihn und zugleich etwas darüber, was ihn von allen anderen unterscheidet. — Editorius 22:28, 27. Apr. 2007 (CEST)

Im Prinzip muss ich Editorius hier recht geben. Wikipedia ist zwar keine „philosophische Abhandlung“, aber trotzdem sollte das, was in Wikipedia steht, schon korrekt sein. Insbesondere soll die Beschreibung des Begriffs im Einleitungssatz zutreffend sein und nicht in irreführender Weise ungenau. Der Einleitungssatz sollte nicht den Eindruck erwecken, dass jeder Nichtglaube als „Atheismus“ bezeichnet werden könnte; vielmehr kann Nichtglaube nur dann als „Atheismus“ bezeichnet werden, wenn jemand die Frage „Glauben Sie an Gott?“ versteht und verneint. Wenn also der Nichtglaube nicht auf Unkenntnis beruht, sondern auf Meinungsbildung (und sei es Meinungsbildung im weitesten Sinne, also auch die unkritische Übernahme der Meinung von anderen).

Im Einzelnen muss ich jedoch zu Editorius’ Formulierung „Glauben Sie, dass Gottes Existenz unwahrscheinlich ist?“ bemerken: Darüber, dass zum Atheismus ein Ja zu dieser Frage gehören müsste, besteht kein allgemeiner Konsens. So etwas kann als eine Meinung von vielen weiter unten aufgeführt werden. Aber der Einleitungssatz ist nicht der richtige Ort für die Privatmeinung von Editorius oder von wem auch immer. -- Irene1949 23:02, 27. Apr. 2007 (CEST)

@ Editorius speziell: Du schreibst hier über „geistig Schwerbehinderte“, aber du scheinst nicht viel über diese Menschen zu wissen. Mein jüngerer Sohn ist geistig behindert, MdE 100 % – aber er ist durchaus in der Lage, die Frage „Meinst du, dass es einen allmächtigen Gott gibt?“ zu verstehen und mit Nein zu beantworten. Sogar den Grundgedanken des Theodizeeproblems ist er durchaus in der Lage zu begreifen. -- Irene1949 23:17, 27. Apr. 2007 (CEST)

(1) Bezüglich welcher Frage, die ein Atheist mit Ja bzw. Nein beantworten muss, um "wirklich" einer zu sein, herrscht denn dann ein allgemeiner Konsens?!

(2) Du: "[V]ielmehr kann Nichtglaube nur dann als 'Atheismus' bezeichnet werden, wenn jemand die Frage 'Glauben Sie an Gott? versteht und verneint."

Das Kriterium Verständnis bzw. bewusster Nichtglaube schließt Affen, Babys und andere von den Atheisten aus. Doch dieses plus das Kriterium Verneinung reicht noch nicht aus, um Agnostiker und religiös Indifferente davon auszuschließen, da diese ja auch bewusst mit Nein antworten.

(3) Vielleicht sollte ich statt "geistig Schwerbehinderte" "geistig Schwerstbehinderte" schreiben, da ich mich damit auf Leute mit schwerster Intelligenzminderung beziehe, zu denen Dein Sohn nicht zu gehören scheint.

(Laut der Internationalen Klassifikation Psychischer Störungen, ICD-10, gilt schon für schwer intelligenzgeminderte Erwachsene ein mentales Alter von 3-6 Jahren, und für schwerst intelligenzgeminderte Erwachsene von unter 3 Jahren.)

Editorius 23:47, 27. Apr. 2007 (CEST)

zu (1): Einen weitgehend allgemeinen Konsens gibt es, soweit ich sehe, nur insoweit, dass jemand, um Atheist zu sein, die Frage „Glauben Sie an Gott oder Götter?“ verstehen und mit Nein beantworten muss (zumindest für sich selbst, Outing ist nicht erforderlich). Ansonsten gehen die Meinungen auseinander: Am einen Ende der Skala wird dafür plädiert, das Wort „Atheismus“ so zu verstehen, dass jeder Mensch, der die Frage mit Nein beantwortet, damit als Atheist anzusehen sei. Am anderen Ende der Skala wird dafür plädiert, nur solche Menschen als Atheisten zu bezeichnen, die fest davon überzeugt sind, dass es weder Gott noch Götter gibt. Das sind die beiden Positionen, die ich für wichtig genug halte, um in irgendeiner Form im Einleitungsabsatz erwähnt zu werden. Zwischenpositionen gibt es massenweise, aber deren Beschreibung gehört m. E. weiter nach unten. Des weiteren gibt es Meinungsverschiedenheiten darüber, ob zum Atheismus nur der Nichtglaube an Gott bzw. Götter gehört, oder außerdem der Nichtglaube an sonstige übernatürliche Wesen oder Mächte. Wenn man auch nur die Enden dieser beiden Skalen in den Einleitungsabsatz packen will, hat man mehr als genug zu grübeln. Dann auch noch Zwischenpositionen dort unterbringen zu wollen – und dabei ist dein Ansatz mit der Wahrscheinlichkeit nur eine Möglichkeit von einer ganzen Reihe, eine Zwischenposition zum Ausdruck zu bringen – das wäre m. E. einfach zu viel.

zu (2): Wer sagt denn, dass Agnostiker u. ä. ausgeschlossen werden sollen? Sicher, es gibt Menschen, die für einen solchen Sprachgebrauch plädieren. Aber es gibt auch Menschen, die dafür plädieren, Agnostiker u. ä. eben nicht auszuschließen. Hier stehen wir vor der schwierigen Aufgabe, beiden Seiten gerecht zu werden. -- Irene1949 01:32, 28. Apr. 2007 (CEST)

• (1) Mithilfe der Frage "Glauben Sie an Gott oder Götter?" kann man nur herausfinden, wer kein Theist, d.i. ein Nichttheist ist. Da das nichttheistische Spektrum jedoch mehr Leute umfasst als nur die Atheisten, ist die Frage noch zu unspezifisch formuliert, als dass man damit die Atheisten herausfiltern kann. — Wenn man mit Wahrscheinlichkeitszuordnungen operiert, dann gibt es theoretisch schon massenhaft Zwischenpositionen, aber es ergibt praktisch natürlich keinen Sinn, bis in den Dezimalbereich hinabzusteigen, da z.B. den numerischen Glaubensgraden 80% und 80,1% wohl kaum ein real fassbarer Unterschied entsprechen kann. In der Alltagssprache wird der Begriff der Wahrscheinlichkeit eh in einem ziemlich vagen Sinn gebraucht. Diesen zu präzisieren, ist freilich Aufgabe der Wahrscheinlichkeitstheorie (insbesondere der subjektivistischen). So vage die Aussage "Götter existieren wahrscheinlich nicht" (oder noch subjektiver formuliert: "Götter existierend scheinbar/anscheinend nicht") sein mag, jeder normale Mensch begreift den Unterschied zwischen dieser und "Götter existieren gewiss/mit Sicherheit nicht". Viele, die eigentlich Atheisten sind, würden die letztere Aussage verneinen, weil sie ihnen irgendwie zu dogmatisch, zu absolut erscheint, aber sie wären bereit, die erstere, moderater wirkende Aussage zu bejahen. Anstatt im Lager der Agnostiker zu wildern und zu versuchen, diese in Atheisten zu verwandeln, sollten wir lieber durch das Angebot einer moderat anmutenden probabilistischen Formulierung diejenigen dazu bringen, sich zum Atheismus zu bekennen, die eigentlich auch Atheisten und keine Agnostiker sind.
• (2) Die selbsterklärten Agnostiker, die ich kenne, lehnen es ab, unter die Atheisten subsumiert zu werden. — Editorius 13:53, 28. Apr. 2007 (CEST)

@ Editorius, es wird langsam ermüdend, mit dir zu diskutieren. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, irgendjemanden zu irgendetwas zu bringen. Es ist die Aufgabe von Wikipedia, zu beschreiben, was die Leute tatsächlich tun.

Ja, es ist eine Tatsache, dass verschiedene Menschen das Wort „Atheismus“ unterschiedlich verwenden. Auch ich kenne Agnostiker, die es ablehnen, als „Atheisten“ bezeichnet zu werden. Die unterschiedliche Verwendung macht es für uns schwierig, im Einleitungsabsatz allen Möglichkeiten gerecht zu werden.

Aber dein Vorschlag, stattdessen dorthin zu schreiben, wie das Wort „Atheismus“ nach Meinung des Benutzers Editorius verwendet werden soll, kann nicht die Lösung sein. So etwas gehört nicht in einen Artikel von Wikipedia! -- Irene1949 01:32, 29. Apr. 2007 (CEST)

Eine gewisse Irene hat oben geschrieben:

"[U]nter 'Atheismus' sollte man m. E. nur ein bewusstes Nein zum Glauben an Gott verstehen (bzw. zum Glauben an Übernatürliches)." [Irene1949 02:32, 24. Apr. 2007 (CEST)]

Siehst du das Wörtchen "sollte" in Deiner Äußerung?! Etwa eine "Privatmeinung" hier in Wikipedia...?!

Zum Thema:

Lies doch noch einmal Folgendes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Atheismus#Definitionen_.C3.BCber_Definitionen

Dann wirst Du nämlich feststellen, dass ich dort die de facto vorherrschenden Auffassungen ohne Wertung meinerseits aufliste. Komischerweise passt es Dir aber auch nicht, wenn ich mich neutral verhalte.

Ich mache hiermit einen weiteren Vorschlag, den Einleitungssatz betreffend:

Nach den beiden vorherrschenden Auffassungen besteht der Atheismus im Wesentlichen entweder im Glauben, dass Götter nicht oder wahrscheinlich nicht existieren, oder schon im bloßen Fehlen des Glaubens, dass Götter existieren.

Aternativ:

Nach den beiden vorherrschenden Auffassungen besteht der Atheismus im Wesentlichen entweder im Glauben an die (wahrscheinliche) Nichtexistenz von Göttern oder schon im bloßen Fehlen des Glaubens an die Existenz von Göttern.

Editorius 16:34, 29. Apr. 2007 (CEST)

Diese Formulierungen entsprechen praktisch derjenigen im Oxford Dictionary of Philosophy (OUP, 2nd ed., 2005):

"[Atheism:] Either the lack of belief that there exists a god, or the belief that there exists none."

Lediglich den Aspekt der Wahrscheinlichkeit habe ich (in Klammern) hinzugefügt, da dieser von großer Bedeutung und somit unerlässlich ist. Nun gibt es am Einleitungssatz wohl nichts Nennenswertes mehr auszusetzen!

Editorius 18:23, 29. Apr. 2007 (CEST)

Stilistisch sind folgende Formulierungen etwas besser:

Nach den beiden vorherrschenden Auffassungen besteht der Atheismus im Wesentlichen im Glauben, dass Götter nicht oder wahrscheinlich nicht existieren, beziehungsweise schon im bloßen Fehlen des Glaubens, dass Götter existieren.

Aternativ:

Nach den beiden vorherrschenden Auffassungen besteht der Atheismus im Wesentlichen im Glauben an die (wahrscheinliche) Nichtexistenz von Göttern, beziehungsweise schon im bloßen Fehlen des Glaubens an die Existenz von Göttern.

Editorius 00:18, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Editiorius, Deine Feststellung "Lediglich den Aspekt der Wahrscheinlichkeit habe ich (in Klammern) hinzugefügt, da dieser von großer Bedeutung und somit unerlässlich ist. Nun gibt es am Einleitungssatz wohl nichts Nennenswertes mehr auszusetzen!" grenzt schon an Arroganz. Der einzige, der das Wahrtscheinlichkeitsargument hier in dieser Diskussion für wichtig hält, bist Du. Ich halte dieses Konzept für völlig überflüssig. Versuche bitte nicht, uns Deine Meinung aufzuzwingen! Unerläßlich ist der von Dir ins speil gebrachte Wahrscheinlichkeitsgedanke überhaupt nicht, ganz im Gegenteil! -- Warum ausgerechnet ein Einleitungssatz gleich mit zwei Konzepten verwirren soll, ist mir völlig fraglich. Von Klarheit, Prägnanz und Präzision keine Spur! --Kajjo 13:32, 30. Apr. 2007 (CEST)

Mit einseitiger "Meinungsdiktatur" hat meine Formulierung herzlich wenig zu tun.

Der Punkt, dass es für einen Atheisten auch genügt zu glauben, dass Götter wahrscheinlich nicht existieren, ist bedeutsam. Er muss nicht 100%ig von der Nichtexistenz von Göttern überzeugt sein, um sich mit Recht als Atheist bezeichnen zu dürfen. Du solltest imstande sein, dies einzusehen.

Kannst Du irgendeinen vernünftig begründeten Einwand dagegen formulieren?

Deine Behauptung, meiner Formulierung mangele es an "Klarheit, Prägnanz und Präzision" ist völlig lächerlich. Sie ist für jedermann ganz leicht verständlich. Jeder, der Deutsch kann, erfasst den Unterschied zwischen Sätzen wie "Morgen wird's regnen" und "Morgen wird's wahrscheinlich regnen" ohne Probleme; dazu muss man nicht an der Uni Wahrscheinlichkeitstheorie studiert haben.

(Kam eigentlich von Deiner Seite schon mal ein konstruktiver Vorschlag?!)

Editorius 18:07, 30. Apr. 2007 (CEST)

Zur Information: Es gibt einen ganzen Monographen mit Beiträgen von akademischen Philosophen mit dem Titel "Die Unwahrscheinlichkeit Gottes":

"There are basically two kinds of arguments for the nonexistence of God: arguments for the improbability of God and arguments for the impossibility of God. Briefly, an argument for the improbability of God assumes that God can exist but argues that the weight of the evidence is against God’s actual existence; an argument for the impossibility of God argues that the concept of God is logically contradictory and therefore God, like a square circle, cannot exist."

(Martin, Michael, and Ricki Monnier, eds. The Improbability of God. Amherst, NY: Prometheus, 2006. p. 13)

Wer sich von den in diesem Buch präsentierten Argumenten überzeugen lässt, ist jemand, der glaubt, dass Gott wahrscheinlich nicht existiert. Und ebendieser Glaube qualifiziert ihn als Atheisten.

Einer der Autoren, Prof. Theodore Drange, definiert "Atheist" entsprechend auf vollkommen angemessene Weise:

"An atheist is someone who allows that the sentence ['God exists'] expresses a proposition and who classifies the proposition as false or probably false."

(http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/definition.html)

Und auch Richard Dawkins versteht unter einem "De-facto-Atheisten" Folgendes:

"Very low probability [of God's existence], but short of zero. De facto atheist. 'I cannot know for certain but I think that God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is no there.'"

(Dawkins, Richard. The God Delusion. New York: Houghton Mifflin, 2006. p. 51)

So, jetzt kannst Du Deine Quellen anführen, die dagegen sprechen, dass es sich bei Obigem um eine völlig akzeptable Definition handelt, insbesondere gegen die Berücksichtigung des Wahrscheinlichkeitsaspekts!

Editorius 18:27, 30. Apr. 2007 (CEST)

In keinem Lexikon wird Atheismus mit Wahrscheinlichkeiten in Verbindung gebracht. Du zitierst hier wahllos unbekannte Wissenschaftler -- Einzelmeinungen machen noch keine Definition aus. Was in Fachkreisen diskutiert wird, kann für ein allgemeines Lexikon völlig ungeeignet sein. Es geht hier um GLAUBEN, der ist grundsätzlich von WISSEN zu unterscheiden. Es geht darum, ob ein Atheist an Gott glaubt -- nein, tut er nicht. Niemand glaubt in Wahrscheinlichkeiten. --Kajjo

Ich finde, dass wir uns wirklich zu sehr in den Einleitungssatz verhaken. Wirklich viel gewinnen kann der Artikel dadurch am Ende nicht. Editorius, Du scheinst ja viele Definitionen von Atheismus parat zu haben. Warum schreibst Du nicht einen eigenen kleinen Abschnitt dazu? Den Einleitungssatz würde ich (auch sprachlich) einfach und verständlich lassen - lieber zu unspezifisch als zu spezifisch, so dass der Satz als Konsens tragbar ist - und alles weitere kann man dann im Artikel spezifizieren. PS: Der Einleitungssatz in seiner ursprünglichen Form war übrigens auch schon Ergebnis eines langen Editieren und Revertierens... Schönen Abend noch! --Klaus 20:19, 30. Apr. 2007 (CEST)

@Kajjo:

(1) Auch ich habe (leider) noch kein Wörterbuch oder Lexikon gefunden, in dem der Wahrscheinlichkeitsaspekt expressis verbis erwähnt wird. Du kannst also argumentieren, dass dieser Umstand nicht für meinen Vorschlag spricht, während ich argumentieren kann, dass er nicht unbedingt dagegen spricht. Ein Grund, der dafür spricht, ist , dass die bewusste oder unbewusste Weglassung des Wahrscheinichkeitsaspekts maßgeblich dazu beigetragen hat, dass Atheisten von der öffentlichen Mehrheit für Dogmatiker gehalten werden ("Diese Atheisten bilden sich doch tatsächlich ein, sie wüssten mit Sicherheit, dass Gott nicht existiert!"), was auf die große Mehrheit der Atheisten sicher nicht zutrifft. Im von G. Schischkoff herausgegebenen philosophischen Wörterbuch (Kröner) wird die "Gottesverneinung, die die Wirklichkeit des mit dem Wort 'Gott' Gemeinten [.] grundsätzlich abstreitet" als "radikaler Atheismus" bezeichnet. Genau diesem falschen Eindruck, dass Atheisten Dogmatiker und Radikale sind, gilt es wenigstens hier in Wikipedia entgegenzuwirken, weil es es nicht angehen kann, dass die Mehrheit der Atheisten in jene Ecke gestellt wird!

(2) Ja, ich zitiere Philosophen&Wissenschaftler — aber keineswegs wahllos. Und Unbekanntheit ist relativ: was der eine kennt, ist dem anderen unbekannt. (Richard Dawkins dürfte übrigens der derzeit bekannteste Atheist weltweit sein, auch wenn sein Bekanntheitsgrad weit unter dem des Papstes liegt). Außerdem vertrete ich nicht nur eine Einzelmeinung, sondern wenigstens eine "Dreiermeinung": Drange, Dawkins, moi. ;-)

(3) Glauben ist keineswegs grundsätzlich von Wissen zu unterscheiden, da Wissen eine Form des Glaubens ist: gewiss wahrer, gerechtfertigter, nichtzufälliger Glaube. Am unteren Ende des Glaubensspektrums steht das willkürliche Meinen und am andere Ende das (wissenschaftliche) Wissen.

(4) Natürlich glaubt kein Atheist an Gott; aber das ist, wie ich schon mehrmals betont habe, noch keine hinreichende Bedingung fürs Atheistsein.

(5) Wir alle schwimmen in unserer Lebenswelt in einem Meer von Wahrscheinlichkeiten. Es ist mitnichten so, dass wie etwas entweder mit absoluter Gewissheit glauben oder gar nicht. (Wenn ich z.B. eine Gartenparty veranstalten will und mir sicher bin, dass es am Wochenende regnen wird, dann werde ich die Party verschieben. Wenn ich dagegen (unter Berufung auf die Wettervorhersage) glaube, dass es am Wochenende nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 10% regnen wird, dann gehe ich das Risiko ein und verschiebe die Party nicht. Oder nimm einen Nichtraucher, der glaubt, dass Raucher mit großer Wahrscheinlichkeit im Alter schwer krank werden, und aus Angst davor keinen Glimmstengel anrührt.)

Praktisch jede Entscheidung, jede Vermutung in unserem Leben ist mit einem bestimmten Maß an Unsicherheit und Ungewissheit behaftet. Wie sagt Joseph Butler so schön (in "The Analogy of Religion, Natural and Revealed" [1736], Introd.): "Probability is the very guide of life." ("Die Wahrscheinlichkeit ist die Führerin des Lebens.")

Editorius 14:24, 1. Mai 2007 (CEST)

@Klaus: Wir können den Einleitungssatz meinetwegen gerne so einfach sein lassen wie den folgenden:

"Der Atheismus besteht im Wesentlichen in der Auffassung, dass es nicht oder wahrscheinlich nicht der Fall ist, dass Götter existieren."

Editorius 14:31, 1. Mai 2007 (CEST)

@ Editorius: Eine gewisse Bedeutung hat der Wahrscheinlichkeitsbegriff für den Atheismus – dass Dawkins diesen Begriff in diesem Zusammenhang benutzt, das kann m. E. durchaus ein Grund sein, dies im Artikel zu erwähnen. Tatsächlich kommt der Begriff im Artikel schon vor, unter Atheismus#Analytische Philosophie heißt es: „So griff beispielsweise J. L. Mackie das Theodizee-Problem im Rahmen der Analytischen Philosophie auf und schlussfolgerte, dass die Existenz eines Gottes zwar nicht ganz auszuschließen, aber doch wenigstens sehr unwahrscheinlich sei.“ Leider fehlt an der Stelle jedoch eine exakte Quellenangabe; und als ich in „Das Wunder des Theismus“ von Mackie das Ende des Kapitels über das Theodizeeproblem nachgelesen habe, habe ich keine Äußerung dieser Art gefunden. Bei Dawkins erinnere ich mich immerhin, dass er in diesem Zusammenhang mit dem Begriff der Wahrscheinlichkeit gearbeitet hat.

Die Frage ist nun: welche Bedeutung hat der Wahrscheinlichkeitsbegriff für den Atheismus? Wenn du, Editorius, meinst, er gehöre schon in den Einleitungssatz, dann überschätzt du seine Bedeutung ganz erheblich. Viele Atheisten begründen ihren Unglauben ganz anders, nämlich mit erkenntnistheoretischer Methodik: Ockhams Rasiermesser, „pragmatischer Atheismus“, „postulatorischer Atheismus“, Konzepte, in denen alles Reden über Gott oder Götter als sinnlos bezeichnet wird (die letzten drei s. Atheismus#Schwacher Atheismus), und schließlich das Prinzip, das bis vor kurzem noch im Artikel zu lesen war: „Deswegen sei es in der Wissenschaft erforderlich und auch allgemein üblich, Beweise für eine Existenzbehauptung zu liefern und nicht zu erwarten, dass eine aufgestellte Existenzbehauptung widerlegt werden müsste.“ Neben all diesen Begründungen ist die Sache mit der geringen Wahrscheinlichkeit nur eine unter vielen.

Angemessen wäre m. E. die Aufnahme der Auffassung, dass Gott wahrscheinlich nicht existiere, als ein zusätzlicher Punkt unter der Haupt-Überschrift „Systematik des Begriffs“, Unter-Überschrift „Unterscheidung nach dem Ausmaß der subjektiven Gewissheit“, und dort am besten wohl unter „Schwacher Atheismus“.

In den Einleitungssatz gehört der Wahrscheinlichkeitsbegriff m. E. jedoch nicht, weil er im Rahmen des Atheismus eben nur ein Konzept unter vielen ist, und weil seine Verwendung in diesem Zusammenhang ernstzunehmenden Einwänden ausgesetzt ist. Denen, die diese Einwände vorbringen, hast du mit deinem Gartenparty-Beispiel eine Steilvorlage geliefert. An diesem Beispiel können sie wunderbar erläutern, warum ihrer Meinung nach der Wahrscheinlichkeitsbegriff sehr gut auf eine Wettervorhersage anwendbar ist, nicht aber auf Mutmaßungen über die Existenz Gottes. Sie können argumentieren, dass die Aussage eines Meteorologen, es werde am nächsten Wochenende nur mit 10 % Wahrscheinlichkeit regnen, auf zahlreichen Beobachtungen beruhe; was man grob vereinfacht so beschreiben könnte, dass sie viele ähnliche Wetterlagen beobachtet haben und festgestellt haben, dass es dann in 10 % der Fälle am nächsten Wochenende regnet. Eine derartige Vielzahl von Beobachtungen ist aber hinsichtlich der Existenz Gottes nicht möglich. Es wäre unsinnig, zu sagen: „Wir haben Hunderte von Universen beobachtet, und nur in 10 % davon existierte ein Gott; also beträgt die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes nur 10 %.“ Eine solche Aussage ist nicht nur deshalb unsinnig, weil wir nicht Hunderte von Universen beobachten können; sie ist auch deshalb unsinnig, weil dann, wenn es auch nur in einem einzigen Universum einen Gott geben würde, mit Sicherheit ein Gott existieren würde, und eben nicht nur mit 10 % Wahrscheinlichkeit. -- Irene1949 01:23, 4. Mai 2007 (CEST)

Ein gewisser Editorius hat, signiert 01:33, 26. Apr. 2007 (CEST), geschrieben:

Eine gewisse Irene hat oben geschrieben:

"[U]nter 'Atheismus' sollte man m. E. nur ein bewusstes Nein zum Glauben an Gott verstehen (bzw. zum Glauben an Übernatürliches)." [Irene1949 02:32, 24. Apr. 2007 (CEST)]

Siehst du das Wörtchen "sollte" in Deiner Äußerung?! Etwa eine "Privatmeinung" hier in Wikipedia...?!

Siehst du nicht, Editorius, wie das am Kern meiner Kritik vorbeigeht? Wenn man den zitierten Satz von mir so interpretiert, dass er sich nicht nur auf den Sprachgebrauch in Wikipedia bezieht, sondern auch auf den Sprachgebrauch in der großen weiten Welt – und man kann meinen Satz so interpretieren, das gebe ich durchaus zu – dann habe ich schlimmstenfalls die Diskussionsseite mit etwas vollgetextet, was dort nicht hingehörte. Auf die Artikelseite hätte es keinerlei negativen Einfluss haben können; im Gegenteil, ich zielte gerade darauf ab, dass die Beschreibung auf der Artikelseite mit dem tatsächlich bestehenden Sprachgebrauch im Einklang stehen sollte. Mit anderen Worten, ich zielte darauf ab, dass im Artikel das stehen sollte, was nach den Prinzipien von Wikipedia dort stehen soll.

Was ich bei dir kritisiert habe, Editorius, das war etwas völlig Anderes: Du wolltest auf der Artikelseite den bestehenden Sprachgebrauch durch den von dir gewünschten Sprachgebrauch ersetzen. Du wolltest eine Artikelseite dazu missbrauchen, um den von dir gewünschten Sprachgebrauch zu propagieren. Das ist von einer völlig anderen Qualität als ein bisschen überflüssiger Text auf der Diskussionsseite. -- Irene1949 01:23, 4. Mai 2007 (CEST)

@Irene:

(1) Kapitel 14, Abschnitt c in Mackie's Buch trägt nicht zufällig den Titel "The Balance of Probabilities". Sein Fazit:

"The balance of probabilities, therefore, comes out strongly against the existence of a god."

(Mackie, J. L. The Miracle of Theism: Arguments For and Against the Existence of God. Oxford: Oxford UP, 1982. p. 253)

Mit anderen Worten: "The existence of a god is highly improbable."

(2) Der Wahrscheinlichkeitsbegriff ist nicht nur in Bezug auf den Atheismus, sondern generell von großer Bedeutung. Bertrand Russell hat etwas Wunderbares geschrieben:

"The important thing is not what you believe, but how you believe it.

(Bertrand Russell, "On God & Religion", p. 287)

Worum es allgemein geht, ist die Einsicht, dass es nicht nur die eine Alternative gibt, eine Annahme entweder total zu bejahen oder total zu verneinen, sondern, dass zusätzlich die Möglichkeit besteht, sie partiell zu bejahen oder partiell zu verneinen. Und an diesem Punkt kommt der Wahrscheinlichkeitsbegriff ins Spiel:

"The 'Bayesian' framework [..] replaces the two Cartesian options, affirmation and denial, by a continuum of judgmental probabilities in the interval from 0 to 1, endpoints included, or—what comes to the same thing—a continuum of judgmental odds in the interval from 0 to oo, endpoints included. Zero and 1 are probabilities no less than 1/2 and 99/100 are. Probability 1 corresponds to infinite odds, 1:0."

(Jeffrey, Richard. Probability and the Art of Judgment. Cambridge: Cambridge UP, 1992. p. 1)

Ich rede also von demjenigen, das man als "Bayesianisches Räsonnement" bezeichnen könnte. Dieses ist keineswegs nur für die Wissenschaft relevant, sondern auch im Alltag schweben wir in der Regel irgendwo zwischen Gewissheit und Ungewissheit, und müssen unsere Entscheidungen als Wesen fällen, die von der Allwissenheit sehr weit entfernt sind.

(Übrigens, hier ist sehr wohl auch die epistemologische Dimension im Spiel: http://plato.stanford.edu/entries/epistemology-bayesian)

Anmerkung:

Nicht nur bekannte atheistische Philosophen wie Mackie, sondern auch theistische Philosophen wie Richard Swinburne (der wohl bedeutendste pro-theistische analytische Religionsphilosoph der Gegenwart) argumentieren wahrscheinlichkeitstheoretisch für ihre jeweilige Sache. So ist Kapitel 5 in Swinburne's "Die Existenz Gottes" (Reclam) wie folgt betitelt: "Die innere Wahrscheinlichkeit des Theismus". Sein Fazit:

"Die innere Wahrscheinlichkeit des Theismus ist relativ zu anderen Hypothesen über das, was ist, sehr hoch aufgrund der Einfachheit der theistischen Hypothese." (S. 137)

Wie Du siehst, ist es bei den (analytischen) Religionsphilosophen längst gang und gäbe, sich der Sprache der Wahrscheinlichkeitstheorie zu bedienen. Weder Mackie noch Swinburne behaupten, dass mit absoluter Gewissheit anzunehmen sei, dass Gott existiert bzw. nicht existiert. Sie drücken sich hingegen vorsichtiger aus: "Es ist mit großer Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass Gott existiert bzw. nicht existiert."

(3) Wenn jemand äußert, "Meiner Meinung nach ist Gottes Existenz unwahrscheinlich", dann hat er damit (wie im Fall "Meiner Meinung nach ist Gottes Nichtexistenz sicher") noch nichts über die Gründe ausgesagt, die ihn zu dieser Auffassung bewogen haben. Urteilen ist eine Sache, und das Zustandekommen sowie das Begründen eines Urteils eine andere.

(4) Jemand, der der Meinung ist, dass die Wahrscheinlichkeit von Gottes Existenz <25% ist, kann sicher nicht mehr als "schwacher Atheist" bezeichnet werden. Der ist dann ganz einfach ein Atheist.

(5) Die Frage, wie man zu einer sinnvollen logisch-rationalen Zuordnung von Wahrscheinlichkeiten zu einer Aussage wie "Gott existiert" kommt, ist aus wahrscheinlichkeitstheoretischer Sicht nicht einfach zu beantworten. Nichtsdestotrotz ist die Bayesianische Wahrscheinlichkeitstheorie bereits hoch entwickelt (Siehe: http://plato.stanford.edu/entries/bayes-theorem + http://plato.stanford.edu/entries/probability-interpret).

Die Zuweisung einer Wahrscheinlichkeit zu der Annahme, dass Gott existiert, kann jedenfalls grundsätzlich genauso unter Zuhilfenahme empirischer Daten erfolgen wie die Zuweisung einer Wahrscheinlichkeit zu einer meteorologischen Annahme. Man kann "Gott existiert" wie jede andere wissenschaftliche Hypothese betrachten:

"Either [God] exists or he doesn't. It is a scientific question; one day we may know the answer, and meanwhile we can say something pretty strong about the probability. [...] I shall suggest that the existence of God is a scientific hypothesis like any other. [...] God's existence or non-existence is a scientific fact about the universe, discoverable in principle if not in practice. If he existed and chose to reveal it, God himself could clinch the argument, noisily and unequivocally, in his favour. And even if God's existence is never proved or disproved with certainty one way or the other, available evidence and reasoning may yield an estimate of probability far from 50 per cent."

(Dawkins, Richard. The God Delusion. Boston: Houghton Mifflin, 2006. pp. 48+50)

Dies ist nicht der richtige Platz, um eine vertiefendende Diskussion über den Bayesianismus zu starten, was allerdings gar nicht nötig ist; denn es geht ja hier nicht um Fragen der Urteilsbildung bzw. -begründung, sondern um Fragen der Urteilsformulierung!

Was diese betrifft, bin ich eben der Auffassung, dass die folgende Formulierung die angemessenste ist, insbesondere, weil sie dem sehr weit verbreitetenen, falschen Eindruck entgegenwirkt, der Atheismus wäre an sich ein radikaler oder dogmatischer Standpunkt:

"(der) Atheismus: der Standpunkt, dass es falsch oder zumindest unwahrscheinlich ist, dass Gott oder andere Gottheiten existieren."

(Entsprechend:"(der) Theismus: der Standpunkt, dass es wahr oder zumindest wahrscheinlich ist, dass Gott existiert.")

Editorius 14:54, 4. Mai 2007 (CEST)

@Irene: Mir ist gerade noch etwas aufgefallen. Du hast oben geschrieben:

"Es wäre unsinnig, zu sagen: 'Wir haben Hunderte von Universen beobachtet, und nur in 10 % davon existierte ein Gott; also beträgt die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes nur 10 %.'"

Du scheinst hier von der Häufigkeitsinterpretation (http://plato.stanford.edu/entries/probability-interpret/#FreInt) des Wahrscheinlichkeitsbegriffs auszugehen; doch um die geht es hier nicht in erster Linie [*, sondern um die logische bzw. vor allem um die subjektivistische (Bayesianische)Interpretation (http://plato.stanford.edu/entries/probability-interpret/#SubPro + http://plato.stanford.edu/entries/probability-interpret/#LogPro).

[* Das soll nicht heißen, dass Statistiken generell belanglos sind. Zum Beispiel kann eine die Krankheitshäufigkeiten verzeichnende Statistik bei der Frage nach der Existenz eines allgütigen Gottes durchaus von Belang sein.]

Editorius 15:08, 4. Mai 2007 (CEST)

@Irene:

(1) Damit Du mich nicht missverstehst, ich gestehe Dir selbstverständlich das Recht zu, hier Deine Meinungen zu äußern. Natürlich ist dabei Sachlichkeit geboten; aber das kann doch nicht bedeuten, dass das Neutralitätsprinzip ad absurdum zu führen ist. Totale Meinungslosigkeit ist doch eine Illusion.

(2) Tja, was genau ist denn der "bestehende Sprachgebrauch"?!

Erstens steht mein Vorschlag ganz und gar nicht im Widerspruch dazu: "Es ist falsch oder unwahrscheinlich, dass Gott existiert" vs. "Es ist falsch, dass Gott existiert". Und zweitens steht er sogar im Einklang mit den Sprachgebrauch der analytischen Religionsphilosophen (Mackie, Swinburne et al.).

Außerdem hat jeder der Autoren eines Wörterbuch-, Lexikon- oder Enzyklopädieeintrags zum Stichwort "Atheismus" eine bewusste Entscheidung für eine bestimmte Formulierung getroffen. Wenn das allein Propaganda ist, dann sind wir halt alle unvermeidlicherweise Propagandisten unserer jeweiligen Formulierungen.

Zum Abschluss zwei Zitate:

"A more familiar mode of judgment is flat, 'dogmatic' assertion or denial, as in 'It will rain' or 'It will not rain'. In place of this 'dogmatism', the probabilistic mode of judgment offers a richer palate for depicting your state of mind, in which the colors are all the real numbers from 0 to 1."

"Yes or no: was there once life on Mars? We can’t say. What about intelligent life? That seems most unlikely, but again, we can’t really say. The simple yes-or-no framework has no place for shadings of doubt, no room to say that we see intelligent life on Mars as far less probable than life of a possibly very simple sort. Nor does it let us express exact probability judgments, if we have them. We can do better."

(Jeffrey, Richard. Subjective Probability: The Real Thing. Cambridge: Cambridge UP, 2004. preface + p.8)

Vor allem können wir Atheisten unseren Standpunkt besser formulieren, sodass dem häufigen Vorwurf, wir wären alle Dogmatiker, der Wind aus den Segeln genommen wird. — Editorius 17:44, 4. Mai 2007 (CEST)

Editorius 17:44, 4. Mai 2007 (CEST)

@ Editorius: Danke für die Fundstelle bei Mackie. Ich habe sie jetzt, dank deiner Angaben, auch im deutschen Text gefunden. Diese Quellenangabe werde ich gleich in den Text einbauen. Dabei werde ich zugleich die Aussage im Artikel genauer an die Aussage in Mackies Text anpassen. Das erscheint mir sinnvoll, da ich mit der Möglichkeit rechnen muss, dass Mackie möglicherweise mit Bedacht eine Formulierung vermieden hat, in der die Existenz eines Gottes als sehr unwahrscheinlich bezeichnet worden wäre. Ich rechne mit der Möglichkeit, dass Mackie mit Bedacht eine Formulierung vermieden haben könnte, aus der man auf eine bestimmte Einstellung zum (umstrittenen) Bayesianismus hätte schließen können. Wie dem auch sei, schaden kann es nicht, sich eng an die Formulierungen eines Autors zu halten.

Deine Fundstelle bei Dawkins halte ich ebenfalls für hilfreich. Ich bin ja durchaus dafür, dass Aussagen, in denen der Existenz Gottes eine geringe Wahrscheinlichkeit zugeschrieben wird, im Artikel ihren Platz bekommen. Dieser Platz sollte m. E. unter „Systematik des Begriffs“ sein.

Wenn man stattdessen, wie du vorschlägst, schon im Einleitungsabsatz schreibt:

"(der) Atheismus: der Standpunkt, dass es falsch oder zumindest unwahrscheinlich ist, dass Gott oder andere Gottheiten existieren." –

dann würde man diejenigen aus dem Atheismus hinausdefinieren, die z. B. Anhänger eines „pragmatischen Atheismus“, eines „postulatorischen Atheismus“, eines „szientistischen Atheismus“ etc. sind, Menschen, die es ablehnen, in diesem Zusammenhang von Gewissheiten oder Wahrscheinlichkeiten zu sprechen, deren Entscheidung gegen den Glauben an Gott aber nichtsdestoweniger feststeht. Diese Menschen würden deinen Vorschlag zu Recht als „dogmatisch“ kritisieren.

Der Vorstellung, wir Atheisten wären alle Dogmatiker, können wir auch ohne deinen Vorschlag begegnen. Ich denke, wir begegnen ihm am wirksamsten, wenn wir sachlich und korrekt über den bestehenden Atheismus informieren. Daraus geht dann schon hervor, dass Atheismus nicht mit Dogmatismus einhergehen muss. Wenn wir hingegen den Eindruck erwecken, wir wollten irgendetwas propagieren, dann kann der Schuss leicht nach hinten losgehen.

Zu deinem Satz „Jemand, der der Meinung ist, dass die Wahrscheinlichkeit von Gottes Existenz <25% ist, kann sicher nicht mehr als "schwacher Atheist" bezeichnet werden.“ siehe mein neues Thema Vorschlag einer neuen Überschrift: „=== Unterscheidung nach der Begründung ===“. -- Irene1949 23:41, 4. Mai 2007 (CEST)

Die Bezeichnung "pragmatischer (besser: pragmatistischer) Ath." lasse ich mir eingehen. Dagegen ist mit "szientistischer Ath." anscheinend "theologischer Nonkognitivismus" gemeint, und mit "postulatorischer Ath." "methodologischer Ath.". — Editorius 12:46, 5. Mai 2007 (CEST)

An den einzelnen Bezeichnungen hängt mein Herz wahrlich nicht. Ich habe sogar schon herumüberlegt, ob man sie nicht ganz weglassen sollte und stattdessen von „Atheismus auf der Basis des Pragmatismus“, „Atheismus auf der Basis des Szientizismus“ etc. sprechen sollte. Schon um den Eindruck zu vermeiden, es würde sich um eingeführte Begriffe handeln, was auf Begriffsbildungen wie „pragmatischer Atheismus“, „szientistischer Atheismus“ etc. m. E. nicht zutrifft.

Was den von dir so genannten „methodologischen Atheismus“ angeht, so habe ich den Eindruck, dass mit dem „postulatorischen Atheismus“ mehr gemeint sein könnte als das Prinzip, dass man dann, wenn man Wissenschaft betreibt, so tut, als gebe es keinen Gott – was nicht ausschließt, dass man privat an Gott glauben könnte. Es könnte gemeint sein, dass es für sinnvoll gehalten wird, das Prinzip, keinen Gott zu postulieren, auch bei der Erarbeitung des gesamten persönlichen Weltbildes anzuwenden. Da scheinen mir noch Unklarheiten zu bestehen (jedenfalls für mich). -- Irene1949 17:13, 5. Mai 2007 (CEST)

" Als Atheismus wird die weltanschauliche Haltung des Nichtglaubens an einen Gott bezeichnet. " Weshalb dieser Eingangssatz, über den lange Zeit Konsens herrschte, geändert werden muss, erschließt sich mir nicht. Wieso wird nun der natürliche Atheismus (natural atheism) per Eingangsdefinition ausgeschlossen? Ich bin dafür, den alten Text wiederherzustellen 91.6.53.141 14:42, 16. Mai 2007 (CEST)

"Weltanschauliche Haltung" – vielleicht auch "weltanschauliche Überzeugung" – gefällt mir gut.

Falls mit "natürlichem Atheismus" der Nicht-Glaube infolge von Unkenntnis gemeint ist, dann ist dieser auch durch "weltanschauliche Haltung" bzw. "weltanschauliche Überzeugung" ausgeschlossen (und ich meine, zu Recht). Denn eine "weltanschauliche Haltung" bzw. "weltanschauliche Überzeugung" setzt einen Meinungsbildungsprozess voraus, der seinerseits Kenntnis voraussetzt. -- Irene1949 21:53, 16. Mai 2007 (CEST)

Wenn Atheismus das Fehlen des Glaubens an Gott ist, dann sind selbstverständlich Individuen, die nie von der Gotteshypothese Kenntnis hatten und auch selber keine Gotteshypothese entwickelten, Atheisten. Es gibt m.E. keinen Grund, sie hier auszuschließen. Ein Meinungsbildungsprozess eines Individums findet natürlich auf der Grundlage von Kentnissen statt, doch weder müssen noch können diese Kenntnisse allumfassend sein, um zu einer weltanschaulichen Haltung zu gelangen. Von Kleinstkindern als Atheisten kann man dann allerdings nur reden, wenn man allein das Fehlen des Glaubens als Kriterium heranzieht. Wir hatten früher auch mal etwas zum natürlichen Atheismus im Artikel, das diesen kleinen Mangel in der Einführung beheben sollte. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es vor mehr als einem Jahr Konsens darüber, dass ein Atheist eben gerade nicht der ist, "der die Existenz Gottes leugnet", was nun wieder in abgewandelter Form im Artikel steht. 91.6.53.253 12:56, 17. Mai 2007 (CEST)

Atheist (Band)

Wenn man nach Atheist sucht, kommt man auf diesen Artikel. Allerdings gibt es auch noch eine Musikband, die gleich heisst. Ev müste man da eine Lösung finden, so dass man auch auf die Seite der Band kommen kann, wenn man danach sucht. Was haltet ihr in diesem Fall für das Beste? Gruss --hroest 19:45, 9. Mai 2007 (CEST)

Auf Wikipedia:Begriffsklärung werden mehrere Modelle vorgestellt.

Mein Favorit wäre Modell 1: Stichwort führt auf eine Begriffsklärungsseite (BKL I); in diesem Falle würde also Atheist zur Begriffsklärungsseite.

Begründung:

1. Dann braucht auf der Seite "Atheismus" keine Begriffsklärung zu stehen – die sähe m. E. nicht besonders gut aus, und sie würde vom Wesentlichen ablenken

2. Vermutlich werden die meisten, die sich darüber informieren wollen, was ein Atheist ist, ohnehin nach "Atheismus" suchen und nicht nach "Atheist". So würden vermutlich nicht viele von ihnen auf der Begriffsklärungsseite landen und genötigt sein, ein weiteres Mal zu klicken. -- Irene1949 01:45, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Seite mal eingerichtet: Atheist, wobei ich allerdings mit der Formulierung "Vertreter des Atheismus" nicht ganz zufrieden bin. Hat jemand einen besseren Vorschlag? Gruss --hroest 17:58, 11. Mai 2007 (CEST)

Gut. Wie wäre es mit "Anhänger des Atheismus"? Finde ich zwar auch nicht 100%ig zufriedenstellend, aber immerhin würde damit ein Bedeutungsaspekt von "Vertreter" vermieden: Unter einem "Vertreter des Atheismus" würde ich mir jemanden vorstellen, der den Atheismus aktiv und öffentlich vertritt. Das tun ja längst nicht alle Atheisten. -- Irene1949 19:01, 11. Mai 2007 (CEST)

Anhänger tönt wie Schlüsselanhänger :-) Es suggeriert vor allem, dass eine "Bewegung" mit einheitlichen Zielen und homogenen Glaubenssätzen vorhanden ist und deshalb habe ich mich gegen Anhänger entschieden. Gerade dies soll ja der Atheismus nicht sein. Gruss --hroest 19:28, 16. Mai 2007 (CEST)

Kann ich verstehen. Ich schrieb ja schon, dass ich Anhänger "auch nicht 100%ig zufriedenstellend" finde. Dann sehe ich im Augenblick nur noch Möglichkeiten wie: "Mensch mit einer atheistischen Überzeugung" oder "Jemand mit einer atheistischen Haltung" oder ähnlich. -- Irene1949 21:41, 16. Mai 2007 (CEST)

Wie wärs' ganz unspektakulär mit "Mensch, der nicht an Gott glaubt (s.Atheismus)" ? 91.6.53.253 13:55, 17. Mai 2007 (CEST)

"Kritik am Atheismus"

Es hat sich einiges getan und was noch geblieben ist von der Kritik ist

• Eine grundsätzliche Kritik am Atheismus übt die Natürliche Theologie. Diese argumentiert, dass man ohne Rückgriff auf „göttliche Offenbarungen“ allein mit den Mitteln der menschlichen Vernunft beweisen könne, dass Gott existiere – allerdings sind alle Argumente dieser „Natürlichen Theologie“ umstritten.

allerdings fehlen auch hier Quellen, sowohl für die Argumente selber als auch, dass diese umstritten sind - wer bringt die Argumente vor (Kirche, eine offizielle Publikation wäre nicht schlecht), wie wird argumentiert und wer bestreitet sie und wie? Das würde man doch gerne erfahren und in diesem Zustand wie er ist, könnte man den Punkt doch gleich löschen. Gruss --hroest 19:31, 16. Mai 2007 (CEST)

Stimme dem zu. Dieser Punkt sollte gelöscht werden. Es wird immer wieder Kritik am Atheismus von fast allen religiösen Vertretern vorgebracht, von einer grundsätzliche Kritik am Atheismus der Natürlichen Theologie habe ich noch nichts gehört. Falls ich damit falsch liege und man den Abschnitt mit Quellen belegen kann, sollte er aber in jedem Fall verbessert werden. --Möcks 20:09, 16. Mai 2007 (CEST)

Nun, davon, dass Menschen ausdrücklich als Vertreter der Natürlichen Theologie eine ausdrückliche Kritik am Atheismus geübt hätten, habe ich noch nichts gehört. Implizit ist allerdings in der Behauptung der Natürlichen Theologie, dass Gottes Existenz mit Hilfe der Vernunft erkannt werden könnte, die Behauptung enthalten, dass Atheismus wider die Vernunft sei; was man als Kritik am Atheismus ansehen könnte.

Belege ließen sich finden.

• Eine der Grundaussagen der Natürlichen Theologie wird von der Römisch-Katholischen Kirche verkündet:

„Die heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann“ (1. Vatikanisches K.: DS 3004) [Vgl. DS 3026; DV 6.]. (Katechismus der Katholischen Kirche, Absatz 36)

• Kant, heißt es, habe bewiesen, dass alle Versuche, Gottes Existenz zu beweisen, gescheitert seien, oder sogar: scheitern müssten.

Ob die Natürliche Theologie in den Artikel Atheismus gehört – und wenn ja, unter der Überschrift „Kritik am Atheismus“ oder unter einer anderen Überschrift – das wäre eine zweite Frage. Meiner Meinung nach kann man das so oder auch anders sehen. -- Irene1949 21:31, 16. Mai 2007 (CEST)

Der Absatz stanmmt von mir und gehört m.E. auch rein. Nachzulesen ist das Ganze bei Thomas von Aquin, beispielsweise in der summa contra gentiles, Buch I, Kapitel 12ff. Die Natürliche Theologie richtet sich per se gegen den Atheismus, da sie per definitionem behauptet, dass es Gott gibt (und man das auch beweisen könne). Folglich sieht jeder Vertreter der Natürlichen Theologie Atheisten (und auch Agnostizisten) als "schwache Denker". Näheres zur Natürlichen Theologie sollte im entsprechenden Lemma ausgeführt werden, nicht hier. --Klaus 22:13, 16. Mai 2007 (CEST)

@Klaus, im Wesentlichen hast du mich überzeugt :-). Ich bin jetzt jedenfalls für behalten.

Noch schöner wäre es, wenn du ein deftiges Zitat bringen könntest, wie Thomas von Aquin über die Ungläubigen herzieht, insbesondere über ihr angeblich mangelndes Denkvermögen. -- Irene1949 23:13, 16. Mai 2007 (CEST)

@Klaus, das wäre wirklich toll (ich besitze nicht einmal dieses Buch), dann hätten wir schlussendlich einen belegten Punkt, der auch wirklich von bedeutenden, mit der Kirche und dem Glauben assoziierten Personen geäussert wurde. In diesem Sinne bin ich auch für überarbeiten und behalten. gruss--hroest 00:46, 17. Mai 2007 (CEST)

Man muss zwischen Kritik und Abweichenden Weltbildern unterscheiden. Sicherlich sind die natürliche Theologie und der Atheismus inkompatibel, aber gleiches gilt auch für Reinkarnation und Himmel. Es wäre falsch allein deshalb eine Position als die Kritik der anderen darzustellen.

Ich halte es für denkbar, dass im Zusammenhang der natürlichen Theologie Explizite Kritik am Atheismus geübt wird, der gegenwärtige Abschnitt stellt aber keine solche Kritik dar. Secular mind 02:13, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor. Die natürliche Theologie ist nicht einfach ein beliebiges und auf Nichts basiertes "Weltbild", sondern die philosophische Gegenposition zum Atheismus. Die natürliche Theologie sagt: "Es gibt Gott und ich kann das beweisen". Ich finde schon, dass diese Aussage eine sehr direkte Kritik am Atheismus ist, zumindest wenn man unter Atheismus die Aussage versteht "es gibt keinen Gott".

Man kann also nicht einfach sagen, dass die Natürliche Theologie oder auch die Gottesbeweise x-beliebige "Weltbilder" sind, da sie in einem viel direkteren Gegensatz zum Atheismus stehen als meinetwegen ein Reinkarnations-Glaube.

@Irene: Aus obigen Gründen würde ich auch nicht gerne deftige Zitate aneinanderreihen. Davon gibt es tausende. Thomas von Aquin eignet sich wohl auch weniger als Zitategeber, sondern eher als ernsthafte und fundierte Gegenposition, mit der man sich auseinandersetzen muss. Aber wichtig ist mir, dass im Artikel rauskommt, dass es philosophischen (!), das heißt logisch argumentierenden - und nicht nur polemischen! - Widerspruch zur atheistischen Grundthese gibt. --Klaus 15:23, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass es, wenn man Atheismus "richtig" definiert, nämlich als das Fehlen des Glaubens an Gott, m.E. keine Kritik, allenfalls eine Darstellung der Gegenposition, geben kann. Der Standpunkt: "Ich glaube nicht daran" ist unangreifbar, selbst wenn ein allgemein anerkannter Gottesbeweis gelingen sollte! (Wovon die sehr geehrten Damen und Herren Theisten m.W. weiter entfernt sind denn je.) Auch aus diesem Grund bin ich gegen die kürzlich vorgenommene Änderung des Einleitungssatzes. Beafeater 15:46, 17. Mai 2007 (CEST)

Welche Art von Abschnitt wollen wir?

• „Kritik am Atheismus“? oder
• „Gegenpositionen zum Atheismus“?

Wenn wir einen Abschnitt „Kritik am Atheismus“ wollen, dann genügt es nicht, eine oder mehrere Gegenpositionen darzustellen. Dann muss auch eine Äußerung über Atheismus bzw. Unglauben vorkommen, die aus den Reihen der Vertreter der jeweiligen Gegenposition stammt.

Konkret am Beispiel der Natürlichen Theologie: Dann müsste im Abschnitt nicht nur vorkommen, dass Vertreter dieser Theologie meinen, die Existenz Gottes sei bewiesen. Dann müsste außerdem eine Äußerung vorkommen in der Art von: „Deshalb ist es unvernünftig, nicht an Gott zu glauben.“ (@ Klaus: Okay, es muss nicht unbedingt ein deftiges Zitat sein, das so absurde Verleumdungen enthält wie „schwacher Verstand“. So interessant ich es finden mag, welche Vorurteile unter dem Einfluss einer bestimmten Religion zu gedeihen scheinen, es gehört nicht unbedingt zum Thema „Atheismus“.)

Wenn wir hingegen einen Abschnitt „Gegenpositionen zum Atheismus“ wollen, dann kann es uns genügen, die Gegenpositionen darzustellen; z. B. die Behauptung der Natürlichen Theologie, Gottes Existenz sei bewiesen. Dann brauchen wir keine Äußerung, die ausdrücklich den Atheismus bzw. Unglauben zum Gegenstand hat.

„Gegenpositionen“ – ich habe das bewusst in der Mehrzahl geschrieben. Denn ich meine, dass es neben der Natürlichen Theologie eine weitere wichtige Gegenposition zum Atheismus gibt: einen radikalen Agnostizismus, von dem aus jeder Versuch kritisiert wird, Aussagen dazu zu machen, ob Gott existiert oder nicht; denn zu solchen Aussagen reiche die menschliche Erkenntnisfähigkeit nicht aus. So wird dem Atheismus ebenso wie dem Theismus der Vorwurf gemacht, haltlose Spekulation und/oder dogmatisch zu sein.

Das war erst einmal meine Formulierung einer Kritik, die ich übrigens nicht teile. Da hier Belege wichtig sind, ein Zitat dazu:

„Die Wurzel des Fundamentalismus aber ist die Religion, die religiöse Inanspruchnahme der "Welt an sich", die im Kern jede Form von menschlicher Argumentation unmöglich macht.

Interessanterweise finden wir diese Inanspruchnahme nicht nur in den theistischen Religionen. Auch das scheinbar antireligiöse Pendant zum Theismus, der theoretische Atheismus, entspringt der religiösen Inanspruchnahme der "Welt an sich", behauptet er doch, daß Gott an sich nicht existiert. Auch dies ist ein nicht zu rechtfertigender Versuch, sich der "Welt an sich" zu bemächtigen. Der theoretische Atheismus stellt als solcher keine Alternative zum religiösen Dilemma dar.

Eine wirkliche, menschliche Alternative zur Religion bietet allein der Agnostizismus, der sich weigert, Aussagen über die "Welt an sich" zu machen, weil er sich zur erkenntnistheoretischen Beschränktheit -der Menschlichkeit!!- unserer Wirklichkeitskonstruktionen bekennt.“ (Michael Schmidt-Salomon, Offenheit und Offenbarung, auf seiner Homepage; dort steht: „Der Artikel erschien u.a. in der MIZ 4/94 Seite 47ff.“)

Gruß, -- Irene1949 21:40, 17. Mai 2007 (CEST)

Der Agnostizismus ist eine weitere Gegenposition/Kritik, das stimmt. Dass man die Aussage "ich glaube nicht an Gott" nicht (philosophisch!) angreifen kann, bestreite ich. Der Philosoph fragt: Was ist die Grundlage und was sind die Argumente für Deine Überzeugung? Wenn dann bewiesen werden kann, dass es Gott gibt (und das behauptet die N.T.), dann wäre die Aussage "ich glaube nicht an Gott" genauso haltlos wie die Aussage "ich glaube nicht, dass es Apfelbäume gibt". Meinetwegen kann man den Abschnitt auch "Gegenpositionen" nennen, das macht auf Ebene der Philosophie ohnehin keinen Unterschied, da jede Position durch Argumente, die dann kritisiert werden, begründet werden muss. Meine Sorge ist nur, dass dann auch alle möglichen unbegründeten Positionen, Behauptungen, Weltbilder mit eingearbeitet werden. --Klaus 07:43, 18. Mai 2007 (CEST)

Die Atheismus-Kritik gehört nicht direkt auf die Atheismus-Seite. Es kann meinetwegen ein eigener Artikel dazu verfasst werden; aber im Hauptartikel zum Atheismus ist sie deplatziert. — Editorius 00:10, 18. Mai 2007 (CEST)

Die Frage, ob es einen besonderen Artikel Atheismus-Kritik geben soll, wurde bereits im Rahmen der Qualitätssicherung und der Löschprüfung durchdiskutiert. Das Ergebnis war die Löschung des von Editorius angelegten Artikels Atheismus-Kritik und die Rückübertragung eines Teils der Kritik in den Artikel Atheismus.

Bitte dies Fass nicht noch einmal aufmachen! -- Irene1949 00:50, 18. Mai 2007 (CEST)

@Editorius. Das war eine Meinungsäußerung, aber ohne ein Argument. Wir schreiben einen ellenlangen Artikel über den Atheismus. Dann soll der Leser am Ende bitte auch Gelegenheit haben, sich anhand von Kritik (und damit meine ich nicht: Polemik) an der Grundthese des Atheismus Gedanken zu machen, ob er/sie den Atheismus gegenüber der Kritik für plausibel hält oder nicht. Dass der Kritik-Abschnitt kurz sein sollte, dafür habe ich schon oben plädiert. --Klaus 07:43, 18. Mai 2007 (CEST)

Die rein hypothetische Frage, ob ein allgemein anerkannter Gottesbeweis je gelingen wird (wohl eher nicht) beiseite, ist es m.E. doch so, dass ein Atheismus, der sich als Fehlen des Glaubens an Gott definiert, unangreifbar ist. Atheisten müssen auch nichts begründen oder beweisen, sie können dies von den Vertretern der Gegenposition einfordern. Der, der behauptet, es gebe einen Gott steht in der Beweispflicht. Was jetzt unter "Kritik" im Artikel steht ist nichts als die Aneineinderreihung unbewiesener Behauptungen. Beafeater 11:25, 18. Mai 2007 (CEST)

Natürlich ist das so - aus der Sichtweise der Atheisten. Doch in Wikipedie müssen/sollen/wollen wir beide Seiten einbringen und da gehört es wohl auch dazu, die Theisten zu Wort kommen zu lassen. Ich glaube wohl, dass eine mehr oder weniger fundierte Kritik in diesen Artikel hinein gehören könnte.

Auf der anderen Seite existiert ein solcher Punkt nur noch beim Artikel über den Islam, interessanterweise nicht mehr beim Christentum und auch nicht beim Hinduismus, Buddhismus oder Judentum. Dafür aber gibts den Punkt beim Existenzialismus. Ich finde, dass gerade weil der Atheismus von vielen Leuten so stark bekämpft wird, zumindest eine Erwähnung dieses Kampfes in die Wikipedia gehört - wobei dies allerdings auch für das Christentum gelten sollte, dem in Wikipedia ein wirklich POV-lastiger Artikel gegönnt wurde.

@Beafeater: dein Einleitung gefällt mir besser als die alten, vielen Dank. Allerdings habe ich Fehlen mit Abwesenheit ersetzt, das tönt neutraler. --hroest 13:47, 18. Mai 2007 (CEST)

Du hast recht, dass hier dargestellt werden sollte wie der Atheismus bekämpft wird. Der aktuelle Abschnitt Kritik am Atheismus tut dies allerdings in keinster Weise, er stellt lediglich eine alternative Weltanschauung dar. Secular mind 00:53, 21. Mai 2007 (CEST)

Es gibt verschiedene Arten von "Kritik". Der jetzige Abschnitt stellt die philosophische Kritik dar, in der es um Wahrheit und Plausibilität der Argumentation geht. Insofern ist Deine Einschätzung, dass es lediglich um eine andere "Weltanschauung" gehe, eine Fehleinschätzung, die wahrscheinlich daran liegt, dass Dich der Begriff 'Theologie' abschreckt (in Wirklichkeit steckt hinter der Natürlichen Theologie wenig anderes als die aristotelischen Gottesbeweise). Eine ganz andere Sache ist beispielsweise die historische Kritik, in der z.B. geäußert wurde, ohne Gott könne man keinen Staat bauen (Böckenförde), ohne Gott könne man kein sittliches Miteinander organisieren etc. So eine Kritik war schon einmal drin, nur wurde die dann mangels Quellen Stück für Stück wieder rausgenommen. --Klaus 19:48, 21. Mai 2007 (CEST)

Das Fehlen, dem etwas fehlt ...

Nicht alles, was auf den ersten Blick neutral scheint, ist neutral. Es ist ein Irrglaube anzunehmen, die weitestmögliche Definition wäre per se die neutralste. Den Atheismus als die bloße Abwesenheit des Glaubens an Gott zu charakterisieren, ist sehr wohl Ausdruck eines bestimmten Standpunktes, der keineswegs unumstritten sind. Denn man kann argumentieren, dass die bloße Abwesenheit, das bloße Fehlen des Gottesglaubens besser nicht als "Atheismus", sondern als "Nichttheismus" ("Nontheismus") bezeichnet werden sollte. Es erscheint nämlich höchst zweifelhaft, ob man Affen, Babys, geistig Schwerstbehinderte, Agnostiker, Ignostiker, religiös Indifferente und religiöse Nichttheisten (z.B. Buddhisten) mit Recht als Atheisten bezeichnen kann. — Ich bestreite dies! Sie sind zwar allesamt Nichttheisten, aber nicht alle Nichttheisten sind sinnvollerweise zu den Atheisten zu zählen. Ich bin auf jeden Fall mit der jetzigen Formulierung nicht einverstanden, die obendrein unelegant ist.

Ich bestreite, dass, historisch betrachtet, der Aspekt der bloßen Glaubensabwesenheit gegenüber dem der Glaubensablehnung oder -verweigerung im Vordergrund steht. Die "Gottlosen", die "Ohngötter", das sind in erster Linie nicht einfach nur Leute, denen zufälligerweise — bewusst oder unbewusst — der Gottesglaube fehlt, sondern Leute, die den Gottesglauben ablehnen oder sich ihm verweigern. Ein Atheist muss den Glauben an die Existenz von Göttern nicht unbedingt im Brustton unerschütterlicher Gewissheit verneinen, aber er muss ihn zumindest bewusst anzweifeln, d.h. ihn für scheinbar oder wahrscheinlich falsch halten. — Editorius 16:56, 18. Mai 2007 (CEST)

Wenn im Einleitungssatz vom "natürlichen Zustand des Nichtglaubens" die Rede ist, dann stellt sich die Frage, ob dies tatsächlich der natürliche Zustand ist. Denn Neugeborene sind wohl sinnvollerweise nicht als Atheisten, sondern als religiös und überhaupt ideologisch Indifferente zu bezeichnen. Man mag hier meinetwegen von einer Art von Nichttheismus sprechen, aber mit Atheismus hat das nicht wirklich etwas zu tun. Der eigentliche natürliche Zustand ist der totaler ideologischer Indifferenz. Neugeborene, Säuglinge, und Kleinkinder sind sowohl Nichttheisten als auch Nichtatheisten. Sie sind als religiös Indifferente nichtatheistische Nichttheisten. Sie mit Atheisten wie Richard Dawkins in eine Reihe zu stellen, halte ich für ausgesprochen unangemessen; und deshalb ist der Einleitungssatz in seiner jetzigen Form für mich nicht akzeptabel. — Editorius 17:20, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich wäre bereit, folgende Kompromiss-Formulierung zu akzeptieren, die den beiden vorherrschenden Auffassungen Rechnung trägt:

"Nach der einen der beiden vorherrschenden Auffassungen besteht der Atheismus in der Bezweiflung oder Verneinung des Glaubens an die Existenz Gottes oder anderer persönlicher Gottheiten, und nach der anderen schon im bloßen Fehlen des Glaubens daran. Letzteres wird alternativ als Nichttheismus (engl. nontheism) bezeichnet."

Editorius 17:29, 18. Mai 2007 (CEST)

(Um einen möglichen Einwand zu entkräften: Der Ausdruck "Nicht(-)theismus" taucht in der deutschsprachigen Literatur spätestens im Jahre 1867 auf. Es handelt sich dabei also keineswegs um ein Neuwort. In der englischen Literatur taucht "non-theism" spätestens 1852 auf, "non-theist" bereits 1842! — Editorius 17:37, 18. Mai 2007 (CEST))

Es ist m.E. nicht zweckmäßig, solche sicher diskutablen Ansätze in der Einleitung zum Artikel unterzubringen. Ein böswilliger Zeitgenosse könnte hier auch von jesuitischen Spitzfindigkeiten reden, was ich aber nicht tun will. Mir haben WP-Artikel immer gut gefallen, die den Leser vom Allgemeinen zum Besonderen, vom einfachen Ansatz zum komplizierten Sachverhalt führen. Wenn man logisch an die Sache herangeht und eine zweiwertige Logik zugrunde legt, dann gibt es eben nur zwei Möglichkeiten: entweder ein Glaube ist vorhanden oder ein Glaube ist nicht vorhanden (aus welchem GRUND er nicht vorhanden ist, ist dabei zunächst unerheblich). Alles weitere spielt sich m.E. mindestens eine Ebene tiefer ab. Legt man übrigens eine dreiwertige Logik zugrunde, finden auch die Agnostiker ein komfortables Plätzchen. Beafeater 19:40, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich gebe Editorius recht: „Den Atheismus als die bloße Abwesenheit des Glaubens an Gott zu charakterisieren, ist sehr wohl Ausdruck eines bestimmten Standpunktes, der keineswegs unumstritten sind.“ Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und stelle fest, dass eine solche Charakterisierung des Atheismus im Widerspruch steht zum etablierten Gebrauch des Wortes in der deutschen Sprache. Im etablierten Sprachgebrauch hat die Bedeutung des Wortes „Atheismus“ zwar eine gewissen Schwankungsbreite – aber die reicht m. E. nur von „Ich bin überzeugt, dass es keinen Gott gibt“ bis zu „Die Überzeugung, dass es einen Gott gebe, habe ich mir nicht zu eigen gemacht“, nicht aber bis zu „Gott? Was ist das? Davon habe ich noch nie gehört“.

Die zuletzt genannte Bedeutung ist für das Wort „Atheismus“ keineswegs etabliert, sie wird lediglich von interessierter Seite propagiert; von Leuten, die am liebsten jeden für den Atheismus vereinnahmen wollen, der nicht ausdrücklich erklärt, dass er an Gott glaubt. Das ist ein Versuch von Theorieetablierung und hat in Wikipedia nichts zu suchen.

So kann auch Editorius’ Kompromissvorschlag nicht meine Zustimmung finden. -- Irene1949 19:56, 18. Mai 2007 (CEST)

Den Vorhalt kann man andersherum genauso machen: Atheist sei nur der, der ausdrücklich erklärt, er sei einer. Alle anderen nichtgläubigen seien eben nichtatheistische Nichttheisten, also Menschen die den Weg zu Gott noch nicht gefunden haben. Auch das dürfte "interessierten Kreisen" gut ins Konzept passen. Vorschlag: wir bringen den Hinweis auf Nichttheismus noch im zweiten Halbsatz der Erklärung unter. Also etwas so "... für letzteres findet sich auch die Bezeichnung Nichttheismus". Beafeater 20:40, 18. Mai 2007 (CEST)

Zur etablierten Bedeutung von Atheismus gehören m.E. sehr wohl Standpunkte wie "Religion interessiert mich nicht", "davon weiß ich zu wenig", "ist mir Wurst"... und vieles mehr. Das wären alles keine Atheisten? Dass „Gott? Was ist das? Davon habe ich noch nie gehört“ in unserem Kulturkreis so gut wie nicht vorkommt, ist sicher klar. Nur gibt es dann auch kaum jemanden, den die Atheisten an dieser Stelle vereinnahmen könnten. Wozu braucht es da also eine neue Theorie? Beafeater 20:53, 18. Mai 2007 (CEST)

Es werden z. B. Säuglinge für den Atheismus vereinnahmt, weil die ja nicht an Gott glauben, weil sie gar nicht verstehen, was das ist. Dass das Wort "Atheismus" in dieser Weise verwendet werden dürfte, das ist schon eine nicht-etablierte Theorie. Ich habe diesen Versuch einer Theorieetablierung im Artikel korrigiert und – in der Hoffnung, ein paar kompetente Leute für diese Frage zu interessieren – einen Qualitätssicherungsantrag gestellt. -- Irene1949 21:07, 18. Mai 2007 (CEST)

„Nichttheismus“ ist kein etabliertes Wort der deutschen Sprache und ist daher nach Wikipedia:Theoriefindung in Wikipedia-Artikeln unerwünscht. -- Irene1949 21:07, 18. Mai 2007 (CEST)

Zumindest gibt es Literatur über „Nichttheismus“ ([2]) Nur: Offenkundig ist „Nichttheismus“ etwas anderes als Atheismus. Wenn dieses Konzept also relevant sein sollte, so sollte es in einem eigenen Lemma dargestellt werden, und nicht hier. Auch ein Agnostiker ist ein „Nichttheist“. Würde man dieses Thema hier aufnehmen, müsste man es auch dort aufnehmen. Und wahrscheinlich in allen Artikeln über Nicht-Monotheistische Religionen. Am besten noch in Gottesbezug. Das schafft Redundanz und reduziert Klarheit.Karsten11 21:43, 18. Mai 2007 (CEST)

Für Nichttheismus fand Google ca. 45 Treffer, für Nicht-Theismus ca. 94 Treffer. Das sieht mir nicht nach einem etablierten Wort aus. Auch in der Literatur wird gelegentlich Wortschöpfung betrieben. -- Irene1949 21:53, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte nochmal die alte Fassung, über die mehr als ein Jahr Konsens bestand, ins Spiel bringen: " Als Atheismus wird die weltanschauliche Haltung des Nichtglaubens an einen Gott bezeichnet. " Damit sind sowohl Säuglinge als auch geistig schwerbehinderte vor Vereinnahmung geschützt. Andereseits kann man damit sehr wohl eine Argumentation aufbauen, die theistische Indifferenz und theistische Ignoranz der Kategorie Atheismus zuordnet, m.E. zurecht zuordnet. Man kann diese Argumentation aufbauen, muss es aber nicht tun. Es gibt sicher in beide Richtungen gute Argumente. Das ist mit der geänderten Version nicht mehr möglich. Soweit gehen, und dies als die eigentliche Theorienetablierung bezeichnen, würde ich allerdings nicht.Beafeater 00:56, 19. Mai 2007 (CEST)

Abschließend hierzu noch eine Bemerkung: M.W. ist es weitgehend etabliert, den Atheismus als Gegenposition zum Theismus zu betrachten. Das steht übrigens so auch schon seit langem im Artikel. Wenn man das akzeptiert, bleibt folgendes festzustellen: Das Gegenteil von Glauben (an Gott) ist nicht Nichtglauben (an Gott) sondern das Fehlen von Glauben (an Gott). 91.6.59.47 10:21, 19. Mai 2007 (CEST), sorry, war nicht angemeldet Beafeater 10:22, 19. Mai 2007 (CEST)

@Beafeater (ist die Falschschreibung von "beefeater" eigentlich beabsichtigt?):

Niemand bestreitet, dass jeder entweder Theist oder Nichttheist ist. Die Gretchenfrage ist jedoch, ob man jeden Nichttheisten mit gutem Grund als Atheisten bezeichnen kann. Es geht — ich betone es zum x-ten Mal — um den Unterschied zwischen bloß notwendigen Bedingungen fürs Atheistsein und solchen, die sowohl notwendig als auch hinreichend sind. — Editorius 14:27, 19. Mai 2007 (CEST)

@Irene:

Tatsache ist (leider), dass die "Abwesenheits-Definition" gerade im englischsprachigen Raum mittlerweile einen Grad an Etabliertheit erreicht hat, den man fairerweise nicht einfach übergehen kann. Ich will nur ein Beispiel als Beleg anführen:

"Atheism. Either the lack of belief that there exists a god, or the belief that there exists none."

"Atheismus. Entweder das Fehlen des Glaubens, dass es einen Gott gibt, oder der Glaube, dass es keinen (Gott) gibt." (meine Übers.)

(Blackburn, Simon. Oxford Dictionary of Philosophy. 2nd ed. Oxford: Oxford UP, 2005.)

Diese Auffassung ist also sogar schon in der altehrwürdigen Universität von Oxford angekommen.

Dass sie mir persönlich nicht zusagt, habe ich ja schon mehrmals zum Ausdruck gebracht; doch hier in Wikipedia sollen wir ja die faktisch vorhandenen Standpunkte möglichst neutral wiedergeben. Von daher bleibt uns wohl letztlich nichts anderes übrig, als auf eine Kompromiss-Formulierung wie meine obige zurückzugreifen:

"Nach der einen der beiden vorherrschenden Auffassungen besteht der Atheismus in der Bezweiflung oder Verneinung des Glaubens an die Existenz Gottes oder anderer (persönlicher) Gottheiten, und nach der anderen schon im bloßen, bewussten oder unbewussten Fehlen des Glaubens daran."

Was die deutschen Ausdrücke "Nichttheismus" und "Nontheismus" anbelangt, so muss ich Dir (leider) insofern recht geben, als diese (noch) sehr selten gebraucht werden. Sie tauchen in der deutschsprachigen Literatur, insbesondere der Fachliteratur, vereinzelt auf, aber ihre Gebrauchshäufigkeit kommt an die von "Atheismus" bei weitem nicht heran. Ich wäre also (nolens volens) damit einverstanden, die Erwähnung der Alternativbezeichnung "Nichttheismus" in einer Fußnote unterzubringen anstatt im Haupttext.

Dessen ungeachtet ist festzuhalten, dass ein Wort wie "Nichttheismus", das spätestens seit 1867 in der deutschen Literatur als Alternative zu "Atheismus" vorkommt, wohl kaum als eine neuartige Wortschöpfung anzusehen ist.

Im englischsprachigen Raum ist die Situation eh eine andere. Für "nontheism" spuckt Google immerhin 56.900 Treffer aus. Überhaupt ist dieser Begriff dort in den einschlägigen Diskussionen zusehends dabei, sich immer stärker zu etablieren; und immer mehr erachten eine Unterscheidung von "atheism" und "nontheism" für sinnvoll. (In die englischsprachige Wikipedia hat er übrigens bereits Einzug gehalten: http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism + http://en.wikipedia.org/wiki/Nontheism)

Editorius 15:01, 19. Mai 2007 (CEST)

@Irene:

Die Befürworter der Abwesenheits-Definition können sich auf einen berühmten Mann berufen. Schon im Jahre 1772 schreibt Paul-Henri Thiry (Baron) d'Holbach:

"All children are born Atheists; they have no idea of God."

"Alle Kinder sind geborene Atheisten; sie haben keine Vorstellung von Gott." (meine Übers.)

(http://www.gutenberg.org/dirs/etext05/gsens10.txt)

Es gibt auch noch weitere historische Quellen ähnlichen Inhalts.

Die Erwähnung dieser Sichtweise im Einleitungssatz kann also wohl kaum als unzulässige Theoriebildung betrachtet werden. Das muss man einfach einräumen, auch wenn einem diese Auffassung missfällt.

Editorius 15:26, 19. Mai 2007 (CEST)

Der "Nichttheismus" kann meinetwegen eine Fußnote oder Randbemerkung im Text sein, aber in den Eingangssatz gehört ein solcher nicht-etablierter Begriff nicht. In Anlehnung an das von Editorius zitierte Oxford Dictionary of Philosophy bin ich für: Als Atheismus wird die Abwesenheit des Glaubens an einen Gott bezeichnet. Atheismus kann mit der ausdrücklichen Verneinung der Existenz (eines) Gottes einhergehen.--Klaus 17:37, 19. Mai 2007 (CEST)

Tut mir leid, aber diese Formulierung benachteiligt die eine der beiden vorherrschenden Auffassungen. Denn der einen nach kann der Atheismus mit der Bestreitung oder der Verneinung der Existenz von Göttern einhergehen, wohingegen er der anderen nach damit einhergehen muss, weil er genau darin besteht.

Wir haben es mit zwei unterschiedlichen, historisch gewachsenen Sichtweisen zu tun, die wir parallel erwähnen müssen, sofern wir beabsichtigen, den Wikipedia-Regeln Folge zu leisten.

Editorius 18:52, 19. Mai 2007 (CEST)

@Klaus -- Ich finde Deinen Definitionsvorschlag sehr gut. Man könnte Editorius Argument entgegenkommen, wenn man formuliert: Als Atheismus wird die Abwesenheit des Glaubens an einen Gott oder die ausdrückliche Verneinung der Existenz eines Gottes bezeichnet. Man könnte vielleicht noch zu "von Gott oder Göttern" verallgemeinern, wenn dies auch die Lesbarkeit des Einleitungssatzes wieder etwas verschlechtern würde.--Kajjo 19:01, 19. Mai 2007 (CEST)

Zur Güte ein letzter Vorschlag meinerseits:

"Atheismus, der: Für die einen der Glaube, dass Gott oder andere Gottheiten nicht oder wahrscheinlich nicht existieren, und für die anderen schon das Fehlen des Glaubens, dass Gott oder andere Gottheiten existieren."

Diese Formulierung wird beiden Lagern gerecht, ist genau, knapp und unmissverständlich. Was will man mehr?! — Editorius 20:10, 19. Mai 2007 (CEST)

Und der Nichttheismus wird nur in einer Fußnote erwähnt. — Editorius 20:12, 19. Mai 2007 (CEST)

Kajos Vorschlag für den Einleitungssatz ist inhaltlich mindestens gleichwertig, aber stilistisch schöner. Ich wäre für den. Den "Nichttheismus" finde ich als Begriff nicht wichtig genug, um ihn schon im Einleitungssatz als Fußnote einzubauen. Würde das weiter unten und mit Literaturangabe machen. --Klaus 21:27, 19. Mai 2007 (CEST)

Übers Stilistische kann man freilich geteilter Meinung sein; doch mir erscheint "Abwesenheit" noch steriler und gespreizter als "Fehlen". Was das Inhaltliche betrifft, so erachte ich Kajjos Satz und den meinigen nicht für bedeutungsgleich, da darin wieder suggeriert wird, dass es nichts zwischen der bloßen Glaubensabwesenheit und der dezidierten Glaubensverneinung gibt. Doch tatsächlich gibt es da noch die zusätzliche Möglichkeit der Glaubensbezweiflung. Und zwei Bedeutungsmerkmale von "Bezweiflung" sind "Für-unwahrscheinlich-Haltung" und "Neigung zur Verneinung".

Hiermit mache ich einen weiteren Vorschlag, meine obige Ankündigung zurücknehmend:

"Atheismus, der: Für die einen die Bezweiflung oder Verneinung des Glaubens, dass es Gottheiten gibt, und für die anderen schon das Fehlen des Glaubens, dass es Gottheiten gibt."

alternativ:

"Atheismus, der: Für die einen schon das Fehlen des Glaubens, dass es Gottheiten gibt, und für die anderen erst dessen bewusste Bezweiflung oder Verneinung."

[Fußnote: Erstere Auffassung wird auch als Nichttheismus (engl. nontheism) bezeichnet.)

alternativ:

"Für die einen beginnt der Atheismus schon mit dem bloßen Fehlen des Glaubens, dass es Gottheiten gibt, und für die anderen erst mit dessen bewusster Bezweiflung oder Verneinung."

alternativ

"Für die einen beginnt der Atheismus schon mit dem bloßen Fehlen des Glaubens, dass es Gottheiten gibt, und für die anderen erst mit der bewussten Ablehnung desselben."

Was den Nichttheismus anbelangt, so habe ich mich ja bereits bereit erklärt, dessen Erwähnung auf eine Fußnote zu beschränken. Jetzt erwarte ich, dass man auch mir gegenüber eine gewisse Kompromissbereitschaft an den Tag legt! — Editorius 23:17, 19. Mai 2007 (CEST)

Editorius schrieb 15:01, 19. Mai 2007 (CEST):

„Tatsache ist (leider), dass die "Abwesenheits-Definition" gerade im englischsprachigen Raum mittlerweile einen Grad an Etabliertheit erreicht hat, den man fairerweise nicht einfach übergehen kann. Ich will nur ein Beispiel als Beleg anführen:

"Atheism. Either the lack of belief that there exists a god, or the belief that there exists none."

"Atheismus. Entweder das Fehlen des Glaubens, dass es einen Gott gibt, oder der Glaube, dass es keinen (Gott) gibt." (meine Übers.)

(Blackburn, Simon. Oxford Dictionary of Philosophy. 2nd ed. Oxford: Oxford UP, 2005.)

Diese Auffassung ist also sogar schon in der altehrwürdigen Universität von Oxford angekommen.“

Wenn sich im englischsprachigen Raum ein bestimmter Gebrauch des Wortes „atheism“ etabliert hat, dann heißt das noch lange nicht, dass sich im deutschsprachigen Raum der gleiche Gebrauch des Wortes „Atheismus“ etabliert haben müsste.

Soweit ich sehe, hat sich im deutschsprachigen Raum noch nicht einmal herumgesprochen, dass „Atheismus“ nicht unbedingt „starker Atheismus“ bedeuten muss. Das merkt man an Reaktionen wie: „Dass es Gott nicht gibt, das kannst du doch gar nicht wissen!“, „Atheismus ist auch eine Art von Glaube“, „Atheismus ist ebenso dogmatisch wie Theismus“, ...

Für die Einleitung muss m. E. der etablierte Gebrauch des Wortes im deutschsprachigen Raum maßgeblich sein.

Weiter hinten im Artikel jedoch kann gern darauf hingewiesen werden, wie das Wort im englischsprachigen Raum gebraucht wird, und dass es Bestrebungen gibt, diesen Sprachgebrauch auch im deutschsprachigen Raum einzuführen. Das würde ich sogar als eine Bereicherung ansehen. -- Irene1949 02:28, 20. Mai 2007 (CEST)

Editorius schrieb 15:26, 19. Mai 2007 (CEST):

„@Irene:

Die Befürworter der Abwesenheits-Definition können sich auf einen berühmten Mann berufen. Schon im Jahre 1772 schreibt Paul-Henri Thiry (Baron) d'Holbach:

"All children are born Atheists; they have no idea of God."

"Alle Kinder sind geborene Atheisten; sie haben keine Vorstellung von Gott." (meine Übers.)

(http://www.gutenberg.org/dirs/etext05/gsens10.txt)

Es gibt auch noch weitere historische Quellen ähnlichen Inhalts.

Die Erwähnung dieser Sichtweise im Einleitungssatz kann also wohl kaum als unzulässige Theoriebildung betrachtet werden. Das muss man einfach einräumen, auch wenn einem diese Auffassung missfällt.“

Erstens habe ich mit Bedacht „Theorieetablierung“ geschrieben und nicht „Theoriebildung“.

Zweitens hat Paul Henri Thiry d’Holbach – jedenfalls wenn im Wikipedia-Artikel die Originaltitel angegeben sind – sich der französischen Sprache bedient. Der Gebrauch des Wortes „athée“ im französischsprachigen Raum muss nicht mit dem Gebrauch des Wortes „Atheist“ im deutschsprachigen Raum übereinstimmen. -- Irene1949 02:28, 20. Mai 2007 (CEST)

Klaus schrieb 17:37, 19. Mai 2007 (CEST): „Der "Nichttheismus" kann meinetwegen eine Fußnote oder Randbemerkung im Text sein, aber in den Eingangssatz gehört ein solcher nicht-etablierter Begriff nicht.“

Volle Zustimmung.

Klaus fuhr fort: „In Anlehnung an das von Editorius zitierte Oxford Dictionary of Philosophy bin ich für: Als Atheismus wird die Abwesenheit des Glaubens an einen Gott bezeichnet. Atheismus kann mit der ausdrücklichen Verneinung der Existenz (eines) Gottes einhergehen.“

Widerspruch.

Wie ich schon in meiner Erwiderung an Editorius schrieb:

„Für die Einleitung muss m. E. der etablierte Gebrauch des Wortes im deutschsprachigen Raum maßgeblich sein.

Weiter hinten im Artikel jedoch kann gern darauf hingewiesen werden, wie das Wort im englischsprachigen Raum gebraucht wird, und dass es Bestrebungen gibt, diesen Sprachgebrauch auch im deutschsprachigen Raum einzuführen. Das würde ich sogar als eine Bereicherung ansehen.“ -- Irene1949 02:28, 20. Mai 2007 (CEST)

Editorius schrieb 20:10, 19. Mai 2007 (CEST):

„Zur Güte ein letzter Vorschlag meinerseits:

"Atheismus, der: Für die einen der Glaube, dass Gott oder andere Gottheiten nicht oder wahrscheinlich nicht existieren, und für die anderen schon das Fehlen des Glaubens, dass Gott oder andere Gottheiten existieren."

Diese Formulierung wird beiden Lagern gerecht, ist genau, knapp und unmissverständlich. Was will man mehr?!“

Da will ich entschieden mehr!

Nämlich eine Formulierung, die nicht diejenigen Positionen ausschließt, die weder mit der Position der „einen“ noch mit der Position der „anderen“ kompatibel sind.

Wer sich nicht der Position der „anderen“ anzuschließen vermag, nach der jeder Säugling und jeder Unentschlossene für den Atheismus vereinnahmt wird,

vermag sich deshalb noch lange der Position der „einen“ anzuschließen,

die nur zwei Möglichkeiten offenlässt:

• der Glaube, dass Gott oder andere Gottheiten nicht existieren
• der Glaube, dass Gott oder andere Gottheiten wahrscheinlich nicht existieren

Völlig außer Acht gelassen wird hier die Möglichkeit, dass ein Atheist sagen könnte:

„Ich bin weder von der Existenz noch von der Nicht-Existenz von Gott/Göttern überzeugt.

Wahrscheinlichkeitsaussagen über die Existenz von Gott/Göttern mache ich nicht, denn solche Wahrscheinlichkeitsaussagen halte ich für unsinnig.

Mein entschiedenes Nein zum Glauben an Gott/Götter begründe ich anders.“

(In Frage kommen Begründungen wie z. B. „Diese Hypothese brauche ich nicht“, Ockhams Rasiermesser, oder das Prinzip, bei Existenzbehauptungen liege die Beweislast bei dem, der die Existenz behauptet). -- Irene1949 02:28, 20. Mai 2007 (CEST)

Beafeater schrieb 10:21, 19. Mai 2007 (CEST): „Abschließend hierzu noch eine Bemerkung: M.W. ist es weitgehend etabliert, den Atheismus als Gegenposition zum Theismus zu betrachten. Das steht übrigens so auch schon seit langem im Artikel. Wenn man das akzeptiert, bleibt folgendes festzustellen: Das Gegenteil von Glauben (an Gott) ist nicht Nichtglauben (an Gott) sondern das Fehlen von Glauben (an Gott).“

Das ist richtig, sofern man den Unterschied zwischen „Gegenteil“ und „Gegenposition“ beachtet:

Das Gegenteil von „Glauben an Gott“ ist alles, was nicht Glauben an Gott ist, also das Nichtvorhandensein von Glauben an Gott.

Die „Gegenposition“ hingegen ist, wie das Wort schon sagt, eine Position, eine Stellungnahme zum Glauben an Gott: „Nein, diesen Glauben teile ich nicht.“

In die „Gegenposition“ werden also nur Menschen einbezogen, die eine Position in der betreffenden Frage haben. Also weder Säuglinge, die aus Unkenntnis noch keine Position haben, noch Menschen, die sich mitten in einem Meinungsbildungsprozess befinden und „ihre“ Position noch nicht gefunden haben. So ein Meinungsbildungsprozess kann lange dauern, wenn es um den Glauben an Gott geht; bei mir waren es gut zwei Jahre. Hätte man mich damals als „Atheistin“ bezeichnet, so hätte ich einen derartigen Vereinnahmungsversuch empört zurückgewiesen.

Beafeater schrieb 00:56, 19. Mai 2007 (CEST):
„Ich möchte nochmal die alte Fassung, über die mehr als ein Jahr Konsens bestand, ins Spiel bringen: " Als Atheismus wird die weltanschauliche Haltung des Nichtglaubens an einen Gott bezeichnet. " Damit sind sowohl Säuglinge als auch geistig schwerbehinderte vor Vereinnahmung geschützt.“

Das halte ich für einen der besten Vorschläge, die hier bisher gemacht wurden. -- Irene1949 02:38, 20. Mai 2007 (CEST)

@Irene:

(0) Definiere "nicht-etabliert"!

(1) Wenn Du die Atheismusdebatte jetzt auch noch nationalistisch führen möchtest, dann wird's mir wirklich zu bunt. Es gibt im philosophischen Sinn keinen deutschen, englischen, französischen (etc.) Atheismus, sondern nur einen internationalen Atheismus. Die Behauptung, Holbachs Auffassung sei für die deutsche Wikipedia irrelevant, weil dieser im Original Französisch geschrieben habe, ist doch absurd.

(2) Was das Spektrum des reinen Nichtglaubens bzw. des reinen Fehlens des Glaubens anbelangt, so reicht dieses logisch von der gänzlich unbewussten Glaubensabwesenheit (z.B. bei Affen und Babys) bis hin zum bewusst reflektierten, agnostisch-skeptischen Nichtglauben an die Existenz göttlicher Wesen. Wo genau beginnt nun der Atheismus? — Da diese Frage keine Tatsachen-, sondern eine Definitionsfrage ist, kommt in jeder Antwort zwangsläufig ein bestimmter Standpunkt zum Ausdruck. Der "reinrassige" Glaubensagnostiker glaubt weder an die Gottes Existenz noch an Gottes Nichtexistenz, während der Skeptiker als Glaubensbezweifler darüber hinaus durchaus einen erkennbaren Hang zur Glaubensverneinung haben kann. Das heißt, ein quasi-atheistischer Skeptiker kann es über seinen reinen Nichtglauben hinaus durchaus ausdrücklich für unwahrscheinlich halten, dass Gott existiert. Sollen Agnostiker und Skeptiker nun als Atheisten gelten? — In meinen Augen sind Erstere Nichttheisten und Letztere entweder auch Nichttheisten oder (Quasi-)Atheisten, je nachdem, ob ein merklicher Hang zur Glaubensverneinung besteht oder nicht. Der "waschechte" Atheismus beginnt für mich dagegen mit dem bewussten Glauben an die wahrscheinliche Nichtexistenz von Göttern. Das geht dann weiter über den festen Glauben an deren Nichtexistenz bis hin zum Glauben an die Unmöglichkeit von deren Existenz.

Agnostiker, Skeptiker, religiös Indifferente (inkl. Babys) und Nonkognitivisten sind für mich am besten als Nichttheisten/Nontheisten zu bezeichnen, wobei ich mir dessen bewusst bin, dass andere auch auf jene Gruppen die Bezeichnung "Atheisten" anwenden. Ich persönlich halte das, wie gesagt, für weniger angemessen und weniger sinnvoll, aber die anderen sehen das eben anders. Da gibt es leider kein objektives "richtig oder falsch?".

(3) Stichwort "Nichttheismus"/"Nontheismus":

Ein Zitat nebenbei: Der Philosophie-Professor Claus Dierksmeier schreibt:

"Genauer wäre es, zwischen A-theismus und Anti-theismus zu unterscheiden, als die griechische und lateinische Negation gegeneinanderzusetzen. Dennoch hat sich der vorliegende Sprachgebrauch eingebürgert: Nontheismus als Gottesskepsis, Atheismus als antitheologische Haltung. Kants Position zum Atheismus hält sich durch die verschiedenen Mitschriften seiner religionsphilosophischen, bzw. rationalphilosophischen Vorlesungen durch: Er unterscheidet zwischen dogmatischem Atheismus ('Abgötterei'), der die Hoffnung auf die Sinnhaftigkeit moralischen Handelns mitsamt der göttlichen Existenz verneint, und dem skeptischen Atheismus ('Ohngötterei'), hier: Nontheismus genannt, der die Gottesfrage ungeklärt lässt. Während der dogmatische Atheismus von Kant als unverträglich mit seiner Philosophei ausgewiesen wird, akzeptiert er dessen skeptische Variante."

(Dierksmeier, Claus. Das Noumenon Religion: Eine Untersuchung zur Stellung der Religion im System der praktischen Philosophie Kants. Berlin: de Gruyter, 1998. S. 185 (Fn. 667).)

Und noch ein Zitat zum Abschluss:

"Atheism: (Gr. a, no; theos, god) Two uses of the term:

1. The belief that there is no God.

2. Some philosophers have been called 'atheistic' because they have not held to a belief in a personal God. Atheism in this sense means 'not theistic'.

The former meaning of the term is a literal rendering. The latter meaning is a less rigorous use of the term although widely current in the history of thought."

(Runes, Dagobert D. Dictionary of Philosophy. < http://www.ditext.com/runes/index.html >)

Editorius 03:24, 20. Mai 2007 (CEST)

@Irene:

Du hast oben geschrieben: "Da will ich entschieden mehr! Nämlich eine Formulierung, die nicht diejenigen Positionen ausschließt, die weder mit der Position der „einen“ noch mit der Position der „anderen“ kompatibel sind."

Meine obige(n) Formulierung(en) schließen niemanden aus, da es im Grunde nur vier Möglichkeiten gibt:

(a) Man glaubt nicht an die Existenz von Göttern (und auch nicht an die Nichtexistenz von Göttern).

(b) Man glaubt an die wahrscheinliche Nichtexistenz von Göttern.

(c) Man glaubt an die tatsächliche Nichtexistenz von Göttern.

(d) Man glaubt an die unmögliche Existenz von Göttern.

Die Gruppe der reinen Nichtgläubigen lässt sich ausdifferenzieren, was aber nichts daran ändert, dass es sich dabei um reine Nichtgläubige handelt. — Editorius 03:34, 20. Mai 2007 (CEST)

(1)Anmerkung: "x glaubt nicht an Gott" und "x fehlt der Glaube an Gott" sind schlichtweg synonym!

(2) "Als Atheismus wird die weltanschauliche Haltung des Nichtglaubens an einen Gott bezeichnet."

Da könnten wir einfacher Folgendes schreiben:

"Als Atheismus wird der bewusste Nichtglaube an die Existenz von Gottheiten bezeichnet."

Da Babys und geistig Schwerstbehinderten ihr Nichtglaube nicht bewusst ist, gelten sie dieser Auffassung zufolge nicht als Atheisten. Nichtsdestotrotz sind sie freilich in logischer Hinsicht Nichttheisten, da alles und jeder, der kein Theist ist, zumindest ein Nichttheist ist.

Die Grundsatzfrage, die es zu beantworten gilt, ist, ob der bewusste Nichtglaube sowohl eine notwendige als auch eine hinreichende Bedingung fürs Atheistsein ist. Dass er eine notwendige Bedingung ist, steht außer Frage; doch unser gesamter Disput dreht sich um den entscheidenden Aspekt der hinreichenden Bedingung. — Editorius 03:49, 20. Mai 2007 (CEST)

Alternative Formulierung:

"Der Atheismus besteht im Grunde im bewussten Unglauben an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten."

Kann man hierbei von einer angemessenen Basisdefinition sprechen?

Möglicherweise. — Durch den Zusatz "im Grunde" wird immerhin angedeutet, dass auf diesem Grund aufgebaut werden kann.

Der Aspekt der Bewusstheit scheint jedenfalls unerlässlich, um das Abgleiten in scheinbare Absurditäten zu verhindern, wie diejenige, alle Pflanzen und nichtmenschlichen Tiere zu den Atheisten zu zählen, was manche tatsächlich tun. Für jene sind z.B. Affen Atheisten "im trivialen Sinn." Mir persönlich ist dieser Sinn zu trivial.

Der (mögliche) Nachteil der obigen Basisdefinition ist, dass sie diejenigen Leute zu AtheistInnen macht, die sich ihres agnostischen, skeptischen oder religiös indifferenten Unglaubens sehr wohl bewusst sind. Mir scheinen die jedoch bei den NichttheistInnen/NontheistInnen besser aufgehoben. — Editorius 04:34, 20. Mai 2007 (CEST)

So sinnvoll und vernünftig die obige Auffassung auch sein mag, sie übergeht jedoch de facto die ganze Reihe von Leuten (darunter kein Geringerer als Baron d'Holbach), für die der Bewusstheitsaspekt offensichtlich unmaßgeblich ist. Für sie sind selbst Affen und menschliche Säuglinge zu den Atheisten zu zählen. — Wie gehst Du nun mit jenen um, frage ich Dich?

Wie willst Du letztlich um eine Formulierung wie die folgende gerechtfertigterweise herumkommen:

"Für die einen beginnt der Atheismus schon mit dem bloßen Fehlen des Glaubens an die Existenz von Gottheiten, und für die anderen erst mit der bewussten Ablehnung desselben."

?

Dein Argument, die erstere Auffassung sei "nicht etabliert" und von daher wegzulassen, lässt sich nämlich bei genauerer Betrachtung der einschlägigen Literatur (leider) nur schwerlich aufrechterhalten. — Editorius 14:12, 20. Mai 2007 (CEST)

@ Editorius:

Editorius schrieb: „(0) Definiere "nicht-etabliert"!“

Ich kann definieren, was ich unter einem „etablierten Gebrauch eines Wortes in der deutschen Sprache“ verstehe.

Ich schließe mich dabei eng an eine Definition an, die in Wikipedia bereits vorhanden ist:

„Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind: beispielsweise allgemein etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation) sowie statistische Daten, etwa über die Einwohnerzahl eines Landes oder den Geschäftsverlauf eines börsennotierten Unternehmens.“ (Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was ist Tatsache, was ist Wertung?)

Entsprechend definiere ich:

„Der Gebrauch eines Wortes in einer bestimmten Bedeutung ist in der deutschen Sprache etabliert,

wenn unter den meisten unter denjenigen Menschen, die Deutsch als Muttersprache sprechen, unumstritten ist,

dass es korrekt ist, wenn das Wort in dieser bestimmten Bedeutung in der deutschen Sprache gebraucht wird.“

Entsprechendes gilt für andere Sprachen.

Editorius schrieb: „(1) Wenn Du die Atheismusdebatte jetzt auch noch nationalistisch führen möchtest, dann wird's mir wirklich zu bunt. Es gibt im philosophischen Sinn keinen deutschen, englischen, französischen (etc.) Atheismus, sondern nur einen internationalen Atheismus. Die Behauptung, Holbachs Auffassung sei für die deutsche Wikipedia irrelevant, weil dieser im Original Französisch geschrieben habe, ist doch absurd.“

Selten habe ich einen so ausgemachten Quatsch gelesen.

Dass ich die Atheismusdebatte „nationalistisch“ führen wollen sollte, ist eine absurde Behauptung. Insbesondere angesichts der Tatsache, dass ich es ausdrücklich als „Bereicherung“ für den Artikel bezeichnet habe, wenn auch der Sprachgebrauch im Englischen beschrieben würde.

Editorius wirft zweierlei durcheinander:

• die Haltungen, die mit Wörtern wie „Atheismus“ (deutsch), „atheism“ (englisch) oder „athéisme“ (französisch) bezeichnet werden, und
• die Wörter, die in den verschiedenen Sprachen zur Bezeichnung dieser Haltungen verwendet werden.

Die Haltungen sind international, die Wörter, die zu ihrer Bezeichnung verwendet werden, sind sprachspezifisch.

Es kommt vor, dass für einander entsprechende Wörter in verschiedenen Sprachen nicht der genau die gleiche Palette von Bedeutungen zum etablierten Sprachgebrauch gehört.

Das hat Konsequenzen für den Einleitungsabschnitt: Die dort beschriebene Bedeutung des Wortes muss im Einklang stehen mit dem etablierten Sprachgebrauch in der jeweiligen Sprache. Das kann bedeuten, dass die Einleitungsabschnitte in verschiedensprachigen Wikipedias sich inhaltlich unterscheiden müssen.

Ein Beispiel: Männer gibt es im englischen Sprachraum wie im deutschen, trotzdem gibt es inhaltliche Unterschiede zwischen den Einleitungsabschnitten von Mann in der deutschen Wikipedia und en:man in der englischen Wikipedia:

• Mann: „Als Mann bezeichnet man im Deutschen einen erwachsenen Menschen männlichen Geschlechts. Einen Erwachsenen weiblichen Geschlechts bezeichnet man als Frau.“
• en:man: “A man is a male human. The term man (irregular plural: men) is usually used for an adult, with the term boy being the usual term for a male child or adolescent (sometimes also applied to childish adult men). However, the term is also used for a human regardless of age or sex”

Nach der verqueren Logik von Editorius wäre es „nationalistisch“, dass in der deutschen Wikipedia nicht steht, dass man das Wort „Mann“ auch für Frauen und Kinder gebrauchen könnte; und sicher könnte er eine Menge Belege zusammentragen dafür, dass das Wort “man” im Englischen so gebraucht wird.

Editorius schrieb: „(2) Was das Spektrum des reinen Nichtglaubens bzw. des reinen Fehlens des Glaubens anbelangt, so reicht dieses logisch von der gänzlich unbewussten Glaubensabwesenheit (z.B. bei Affen und Babys) bis hin zum bewusst reflektierten, agnostisch-skeptischen Nichtglauben an die Existenz göttlicher Wesen. Wo genau beginnt nun der Atheismus? — Da diese Frage keine Tatsachen-, sondern eine Definitionsfrage ist, kommt in jeder Antwort zwangsläufig ein bestimmter Standpunkt zum Ausdruck.“

In Wikipedia hat die Definition eines Wortes dem etablierten Sprachgebrauch zu entsprechen. Welcher Sprachgebrauch etabliert ist, das ist sehr wohl eine Tatsachenfrage.

Editorius schrieb: „:@Irene:

Du hast oben geschrieben: "Da will ich entschieden mehr! Nämlich eine Formulierung, die nicht diejenigen Positionen ausschließt, die weder mit der Position der „einen“ noch mit der Position der „anderen“ kompatibel sind."

Meine obige(n) Formulierung(en) schließen niemanden aus, da es im Grunde nur vier Möglichkeiten gibt:

(a) Man glaubt nicht an die Existenz von Göttern (und auch nicht an die Nichtexistenz von Göttern).

(b) Man glaubt an die wahrscheinliche Nichtexistenz von Göttern.

(c) Man glaubt an die tatsächliche Nichtexistenz von Göttern.

(d) Man glaubt an die unmögliche Existenz von Göttern.

Die Gruppe der reinen Nichtgläubigen lässt sich ausdifferenzieren, was aber nichts daran ändert, dass es sich dabei um reine Nichtgläubige handelt.“

Editorius wirft da zweierlei durcheinander:

• Hier unten unter (a)-(d) beschreibt er verschiedene Positionen zur Existenz von Göttern,
• die Positionen der „einen“ und der „anderen“ oben waren jedoch verschiedene Positionen zur Bedeutung des Wortes „Atheismus“:

• „Für die einen der Glaube, dass Gott oder andere Gottheiten nicht oder wahrscheinlich nicht existieren“ – die „einen“ zählen also nur (b)-(d) zum Atheismus
• „und für die anderen schon das Fehlen des Glaubens, dass Gott oder andere Gottheiten existieren“ – die „anderen“ zählen also außerdem (a) vollständig zum Atheismus.

Zwischen der Position der „einen“ und der Position der „anderen“ fehlt also die Position derer, die (b)-(d) und außerdem einen Teil von (a) dazuzählen, aber nicht (a) vollständig. Der „Teil von (a)“ wäre z. B. der bewusste Nicht-Glaube.

Zu der Frage, wie ich mit den Äußerungen von Paul Henri Thiry d’Holbach umgehe, kann ich nur sagen:

So wichtig der Inhalt vieler seiner Äußerungen heute noch sein mag,

sein Gebrauch von Wörtern der französischen Sprache vor über 200 Jahren ist irrelevant für die Frage, wie der etablierte Gebrauch von entsprechenden Wörtern in der deutschen Sprache im Jahre 2007 aussieht. -- Irene1949 23:44, 20. Mai 2007 (CEST)