Diskussion:Athineos Philippu

Wirkmechanismus der indirekten Sympathomometika

Mag das anschauliche Wort „Verdrängung“ den Wirkmechanismus der viel missbrauchten wie arzneilich gebrauchten indirekten Sympathomimetika simplifizieren, die Frankfurter Gruppe hat zu seiner Enträtselung entscheidend beigetragen.

Einzelnachweise

So lautet ein Satz im Artikel seit dem 7. August 2012. Seit dem 10. Juli 2013 möchte Athineos Philippou den Satz verändern zu (etwa):

Mag das anschauliche Wort „Verdrängung“ den Wirkmechanismus der viel missbrauchten wie arzneilich gebrauchten indirekten Sympathomimetika simplifizieren, der Frankfurter Gruppe ist die Enträtselung des subzellulären Wirkmechanismus der indirekt wirkenden Sympathomimetika gelungen.

Das hat zu einem Hin und Her von Revertieren und Insistieren geführt. Der Initiator des Artikels und Verfasser des ursprünglichen Satzes wundert sich über das Insistieren und findet die Änderung schief.

1) Jemand habe zu einer wiss. Theorie „entscheidend beigetragen“ (nicht nur beigetragen, sondern entscheidend beigetragen), ist höchste Anerkennung. In toto spiegelt der Artikel den Willen zu Korrektheit wider, mit einem sehr positiven Ergebnis für den behandelten Pharmakologen.

2) Im Einzelnachweis 1 hat der Pharmakologe Klaus Starke (der im übrigen in Einzelnachweis 2 die Schümann-Philippu-Publikation in den Rang des historisch Erinnernswerten erhoben hat) den Wirkmechanismus in „fünf Wirkkomponenten“ gegliedert. „Der Grundvorgang ist der Cotransport von Tyramin und Na⁺ aus dem Extrazellularraum ins Axoplasma mit Hilfe des Noradrenalin-Carriers im Axolemm.“ (Fettdruck des Originals). Dieser „Grundvorgang“ und ebenso andere der „fünf Wirkkomponenten“ blieben Schümann und Philippu verborgen - mussten ihnen verborgen bleiben, da dazumal noch unbekannt.

Ich folgere: „entscheidend beigetragen“ ist richtig und wohlmeinend. Die Änderung widerspricht dem Einzelnachweis 1.

Coranton (Diskussion) 10:00, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wirkmechanismus der indirekten Sympathomimetika 2

Seit dem vorigen Diskusssionsbeitrag hat Athineos Philippou den Artikel über Athineos Philippu (also wohl der lebende Innsbrucker Pharmakologe den Artikel über ihn selbst) erneut verändert zu (nach Korrektur durch 85.72.67.146):

Mag das anschauliche Wort „Verdrängung“ den Wirkmechanismus der viel missbrauchten wie arzneilich gebrauchten indirekten Sympathomimetika simplifizieren, die Frankfurter Gruppe hat zu seiner Enträtselung entscheidend beigetragen, indem sie den subcelullären Wirkmechanismus dieser Sympathomimetika aufklärte.

Eine interessante Modifikation der früheren Änderungen durch Athineos Philippou.

Jedoch: Philippus Gruppe hat den subzellulären Wirkmechanismus dieser Stoffe eben nicht „aufgeklärt“ oder „enträtselt“. Der subzelluläre Mechanismus besteht aus mindstens 5 Vorgängen (den im vorigen Diskussionsbeitrag erwähnten) oder, um ein anderes Lehrbuch zu zitieren (Karl Heinz Graefe, Werner Lutz und Heinz Bönisch: Pharmakologie und Toxikologie. Thieme Verlag, Stuttgart 2011, S. 83–84) aus mindestens 4 Vorgängen. Es ist, wie Bönisch und Ullrich Georg Trendelenburg an anderer Stelle schreiben, ein „multifactorial mechanism.“ Nach Bönisch und Trendelenburg ist Philippus „Verdrängungsmechanismus“ sogar falsch. (H. Bönisch und U. Trendelenburg: The mechanism of action of indirectly acting sympathomimetic amines. In: U. Trendelenburg und N. Weiner: Catecholamines I. Handbook of Experimental Pharmacology 90/I. Springer-Verlag 1988.)

Wikipedia sollt Wahres (weniger dramatisch Richtiges) enthalten. Die Änderungen durch Athineos Philippou in dem Artikel über ihn selbst (sich selbst) sind nicht akzeptabel. -- Coranton (Diskussion) 14:46, 11. Sep. 2013 (CEST)

ATHINEOS PHILIPPU, STELLUNGNAHME: Ja, ich bin „also wohl der lebende Innsbrucker Pharmakologe den Artikel über ihn selbst“. Stimmt nicht, den Artikel habe ich nicht selbst geschrieben, nur einen Satz als Folgerung eingefügt. Erst nach vielen Monaten habe ich die Argumente gegen meine Formulierung gelesen, dass nämlich H.-J. Schümann und ich den Wirkmechanismus der indirekt wirkenden Sympathomimetika enträtselt haben.Habe ich mit Pharmakologen oder mit Astrologen zu tun? Aus folgenden Gründen sind die Gegenargumente irrelevant und falsch: U. Trendelenburg und Mitarbeiter haben niemals mit isolierten Granula oder synaptischen Vesikeln gearbeitet, sie haben sich nur mit Transportmechanismen durch die neuronale Membran beschäftigt.Um diese membranären Transportmechanismen studieren zu können, haben sie sogar die synaptischen Vesikel mit Reserpin ausgeschaltet. Deshalb konnten sie auch nicht den subcellulären Wirkmechanismus dieser Sympathomimetika klären, diese Behauptung ist also falsch, das durfte klar sein. Tatsache ist, dass in vitro Inkubation von Speicher-Granula mit Tyramin zur einer Aufnahme von Tyramin und stöchiometrischen Freisetzung des endogenen Adrenalins führt, das durfte auch klar sein. Es wird auch vergessen, dass Reserpin Granula und synaptische Vesikel entleert, Folge ist, dass die indirekt wirkenden Sympathomimetika nicht mehr wirken. Ferner, in Gegenwart von ATP-Mg++ wird Tyramin anstatt Catecholamin in die synaptischen Vesikel aufgenommen, weil Tyramin eine höhere Affinität zum Transportmechanismus hat als das Catecholamin (Philippu A., Beyer J. (1973): Dopamine and noradrenaline transport into subcellu¬lar vesicles of the striatum. Naunyn-Schmiedeberg's Arch. Pharmacol. 278: 387-402. Matthaei H., Lentzen H., Philippu A. (1976): Competition of some biogenic amines for uptake into synaptic vesicles of the striatum. Naunyn-Schmiedeberg's Arch. Pharmacol. 293: 89-96) Lentzen H., Philippu A. (1977): Uptake of tyramine into synaptic vesicles of the caudate nucleus. Naunyn-Schmiedeberg's Arch. Pharmacol. 300: 25-30). Das ist der zweite SUBZELLULÄRE Angriffspunkt der indirekt wirkenden Sympathomimetika. Im schlauen Buch mögen fünf oder fünfzig Stufen für den Wirkmechanismus der indirekt wirkenden Sympathomimetka beschrieben sein. Sie sind irrelevant und für die Katz, weil sie die Amin-Speicherorganellen vollständig ignorieren. Somit Schluss dieser zumindest unerfreulichen Debatte. (nicht signierter Beitrag von Philippou (Diskussion | Beiträge) 22:35, 2. Feb. 2014 (CET))--Philippou (Diskussion) 10:27, 27. Mär. 2014 (CET)

Hallo, die kritisierte Aussage zum Umfang der Aufklärung des Mechanismus ist momentan sehr umfassend formuliert (und typographisch inkorrekt), weshalb ich mir den Geschichtsartikel von Starke bestellt habe. Sobald ich ihn habe, werde ich den kritisierten Satz nach der Quelle formulieren. Nach WP:Q und WP:REL wird bei Wikipedia nur etabliertes Wissen abgebildet, bei strittigen Formulierungen gilt die in der Quelle angegebene Formulierung. @Philippou: Als behandelte Person und Autor bitte WP:IK lesen, und möglichst vom Schreiben des eigenen Epitaphs Abstand nehmen. Bitte begründe Deine Änderungen in der Zusammenfassungszeile und lies bitte WP:EW bezüglich des mehrfachen Zurücksetzens. Weiterhin vermeide bitte ad personam-Argumentationen, sondern argumentiere sachlich. Deine, meine oder seine behauptete Kompetenz sind bei Wikipedia völlig irrelevant, es zählt nur das sachliche Argument und die Quellen dafür. Die Argumentation bezüglich Trendelenburgs methodischen Schwächen erfordert eine Quelle, nur die zählt. Das schlaue Buch ist zunächst einmal genauso relevant wie die von Dir verfassten Schriften, es sei denn, Du hast eine weitere Quelle, die das Buch bezüglich dieses inhaltlichen Punktes kritisiert (und die möglichst wegen des Interessenkonflikts nicht von Dir verfasst wurde). Nicht die Eigenwahrnehmung, sondern die Fremdwahrnehmung ist entscheidend für die historische Bewertung der Arbeiten. Zu guter Letzt kann eine Diskussion nicht einseitig beendet werden, nur abgebrochen. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 19:41, 22. Mär. 2014 (CET)

Der Geschichtsartikel von Starke erwähnt, das Du Privatdozent bei Schümann wurdest und zitiert weiterhin zwei Veröffentlichungen, eine von 1961 (H. J. Schümann and A. Philippu (1961): Untersuchungen zum Mechanismus der Freisetzung von Brenzcatechinaminen durch Tyramin) und eine von 1997 (Singewald N, Kouvelas D, Chen F, Philippu A (1997) The release of inhibitory amino acids in the hypothalamus is tonically modified by impulses from aortic baroreceptors as a consequence of blood pressure fluctuations. Naunyn-Schmiedeberg’s Arch Pharmacol 356:348–355). Die momentane Aussage zur alleinigen Entschlüsselung wird nicht so von der Quelle gedeckt. Die beiden Veröffentlichungen wurden nun als Einzelnachweise eingefügt. Die Formulierung wurde daher vorerst in Richtung eines entscheidenden Beitrags zur Entschlüsselung geändert. Dies kann geändert werden, wenn Du eine Quelle lieferst, die eine andere (von Dir gewünschte) Formulierung deckt. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 13:35, 24. Mär. 2014 (CET)

KURZ NOCH EINMAL, GUILT! Schümann und ich haben bewiesen, dass an isolierten und in vitro inkubierten Nebennierenmarkgranula, ohne Zugabe von ATP-Mg++, Tyramin endogenes Amin freisetzt und selbst stöchiometrisch aufgenommen wird. Literatur erwähnt der Wiki-Berichter und ich. Ferner, in Gegenwart von ATP-Mg++ wird H3-andirekt wirkendes Sympathomimetikum anstatt Catecholamin in die synaptischen Vesikel aufgenommen, weil Tyramin eine höhere Affinität zum Transportmechanismus hat als das Catecholamin (Philippu A., Beyer J. (1973): Dopamine and noradrenaline transport into subcellu¬lar vesicles of the striatum. Naunyn-Schmiedeberg's Arch. Pharmacol. 278: 387-402. Matthaei H., Lentzen H., Philippu A. (1976): Competition of some biogenic amines for uptake into synaptic vesicles of the striatum. Naunyn-Schmiedeberg's Arch. Pharma¬col. 293: 89-96) Lentzen H., Philippu A. (1977): Uptake of tyramine into synaptic vesicles of the cau¬date nucleus. Naunyn-Schmiedeberg's Arch. Pharmacol. 300: 25-30). Das ist der zweite vesikuläre bzw. granuläre Angriffspunkt der indirekt wirkenden Sympathomimetika.

Diese Versuche an isolierten subzellulären Vesikeln wurden von keinem widerlegt. Trendelenburg et al. haben niemals mit isolierten synaptischen Vesikeln gerarbeitet, sie können also uns nicht widerlegt haben, wie Wikipedia-Mitarbeiter behaupten. Sie haben vielmehr in ihren Versuchen, um die Aufnahme durch die neuronale Membran studieren zu können, die synaptischen amispeichernden Vesikel pharmakologisch gezielt durch Reserpin ausgeschaltet. Literatur muss ich nicht angeben, denn diese Behauptung wurde nicht von mir, sondern vom Wikipedia-Mitarbeiter erhoben.

Es steht fest: Auch fünfzig Transportmechanismen können den Angriffspunkt der indirekt wirkenden Sympathomimetika nicht erklären, denn es sind nur Voraussetzungen, damit das Sympathomimetikum die Vesikel bzw. Granula erreichen und schließlich seinen Wirkmechanismus entfalten kann, d. h, endogenes Amin freizusetzen. Beispiel: Es ist als ob man versucht durch Transportmechanismen den Abbau der Monoamine zu erklären und dabei die MAO der Mitochondrien ignoriert.

Der Bericht über mich in Wikipedia hatte Mängel: es wurden wichtige Jahre meines Forschungslebens nicht berücksichtigt, was inzwischen korrigiert wurde. Ferner hat der Berichter meine Schüler dezimiert, wahrscheinlich deshalb, weil er keine klare Vorstellung hat, was ein Schüler ist. Auf eine entsprechende Frage von mir hat er nicht reagiert. Bei den Wikipedia-Biographien von Pharmakologen muss ich feststellen, dass der Begriff „Schüler“ von Fall zu Fall unterschiedlich interpretiert wird.

Mein Fehler: Sie haben Recht, eine falsche Literaturangabe, weil ich den Fehler nicht rückgängig machen konnte. Missverständnis. Mit „subzellulär“ meine ich subzelulläre Vesikel bzw. Granula, während Sie Transportmechanismen meinen.

Schlussfolgerung: Diese Debatte ist mir verhasst, weil sie gegen meine Mentalität und meine Ethik-Grundsätze verstößt. Ich bin bereit, den Ausdruck „die Frankfurter Gruppe hat den vesikulären Wirkmechanismus dieser Sympathomimetika enträtzelt“ zu akzeptieren. Ist Ihnen diese Formulierung nicht akzeptabel, so bestehe ich darauf, den ganzen Wikipedia-Bericht über mich samt Diskussion zu löschen. Weil ich Geschichte-Fälschungen nicht mag. Und damit der Frieden „meines Epitaphs“ (Ihre Formulierung) nicht gestört wird. Ihnen und allen Wiki-Mitarbeitern wünsche ich alles Gute Athineos Philippou (23:54, 24. Mär. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)--Philippou (Diskussion) 10:27, 27. Mär. 2014 (CET)

Der Kritikpunkt ist nicht die Tyramin-induzierte vesikuläre Catecholaminfreisetzung und auch nicht der Norepinephrin-Transporter (NET/SLC6A2) mit sekundär aktivem Natriumchloridsymport zur Wiederaufnahme, sondern die Formulierung, den Mechanismus alleine vollständig aufgeklärt zu haben, welche momentan nicht belegt ist. Weiterhin ist m.E. dieses Forschungsthema nicht in den 1960er Jahren abgeschlossen worden, sondern läuft noch heute weiter. Ohne entsprechende Belege nach WP:Q, die die Bedeutung der Veröffentlichungen erwähnen, kann m.E. der Satz nicht auf die alte umfassende Behauptung geändert werden. Um einen entsprechenden Beleg werden wir leider nicht herumkommen. Gibt es eine Laudatio oder einen Artikel, der die Enträtselung des vesikulären Wirkmechanismus der indirekten Sympathomimetika durch Sie erwähnt und so den Satz stützt? Daneben ist es m.E. ethischer, sich nicht einer Diskussion zu entziehen. Dass dieser Artikel unvollständig war und inzwischen vollständiger ist, liegt in der Natur eines Freiwilligenprojekts. Momentan sehe ich keinen Grund für einen Löschantrag erfüllt, und Ihre Rechte am Text haben Sie beim Abspeichern größtenteils abgegeben (siehe unten im Bearbeitungsfenster: "Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht.", hierzu auch WP:MEIN und WP:LA). Gruß, --Ghilt (Diskussion) 09:54, 25. Mär. 2014 (CET)

ALSO: Wir haben experimentell nachgewiesen, „daß die unter der Tyramineinwirkung aus den isolierten Nebennierenmarkgranula abgegebenen Brenzcatechinaminmengen durch eine im stöchiometrischen Verhältnis erfolgende Aufnahme von Tyramin ersetzt werden, spricht dafür, daß es sich um einen Verdrängungsmechanismus handelt.“( H.J. Schümann und A. Philippu: Untersuchungen zum Mechanismus der Freisetzung von Brenzcatechinaminen durch Tyramin. In: Naunyn-Schmiedebergs Archiv für experimentelle Pathologie und Pharmakologie. 241, 1961, S. 273–280. doi:10.1007/BF00246593. Abgerufen am 6. August 2012. H.J. Schümann und A. Philippu: Release of catechol amines from isolated medullaryBeweise erbringen, das granules by sympathomimetic amines. In: Nature. 193, 1962, S. 890–891. doi:10.1038/193890a0. Abgerufen am 7. August 2012.). Das bedeutet, Tyramin setzt aus den Granula endogenes Amin frei und wird selbst aufgenommen und das ist der Wirkmechanismus warum indirekt wirkende Sympathomimetika Noradrenalin-ähnlich wirken.

Meine Sonderdrucke und Monographien habe ich leider nicht mehr, ich finde jedoch in „ C.-J. Estler, Lehrbuch der allgemeinen und systematischen Pharmakologie und Toxikologie, S. 48, Schattauer 1983“ folgenden Satz: „ Im Gegensatz zu den direkten Sympathomimetika gelangen Amine wie Phenyläthylamin, Tyramin und Amphetamin in die adrenergen Nervenendigungen und setzen dort über eine Art Verdrängungsreaktion den physiologischen Transmitter Noradrenalin frei". Bitte vergleichen Sie unsere Formulierung mit derjenigen von Estler und werden feststellen, dass er unsere Formulierung ziemlich wörtlich übernommen hat, auch wenn die Arbeit nicht zitiert wird, denn in diesem Buch wird überhaupt nicht zitiert. Wir sind halt die einzigen gewesen, die diesen Wirkmechanismus beschrieben haben und deshalb hundertfach wenn nicht tausendfach zitiert.

Somit haben Sie die Bestätigung, die Sie brauchen, denke ich. Es liegt nun an Ihnen dies durch geeignete Zitate (nicht nach der Art "Wiki-Trendelenburg", siehe oben) zu widerlegen. Übrigens: Das Aufgeben ist nicht unethisch, unethisch kann es aber sein, wenn man zum Aufgeben gebracht wird. Athineos Philippou (17:10, 25. Mär. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)--Philippou (Diskussion) 10:27, 27. Mär. 2014 (CET)

Nun habe ich eine Quelle gefunden und den Text danach ergänzt, ist es besser so? Gruß, --Ghilt (Diskussion) 18:11, 25. Mär. 2014 (CET)

Ja, fühle mich gerechtfertigt und viel besser. Danke, alles Gute Athineos Philippou

PS Zu Ihrer Information:

Em.Prof.Dr.med.Dr.h.c. Athineos Philippou, Abteilung für Pharmakologie und Toxikologie der Universität Innsbruck, postalische Adresse Kranebitter Allee 28, 6020 Innsbruck, Österreich, Tel. und Fax +43 (0) 512 280489 und +43 (0) 699 12560000 PRIVATADRESSEN: Höhenstraße 106, 6020 Innsbruck Österreich, Tel. und Fax 0043 (0)512292468; Boreou 7, 16672 Varkiza b. Athen, Griechenland, Tel. und Fax 0030 210 9653671

ERSCHIENEN: Athineos Philippu, Geschichte und Wirken der pharmakologischen, klinisch-pharmakologischen und toxikologischen Institute im deutschsprachigen Raum. Berenkamp-Verlag, Innsbruck, 2004 (Band I, S. 1-1032, ISBN 3-85093-180-3), 2007 (Band II, S. 1-480, Bildband mit mehr als 600 Fotos und Ergänzung, ISBN-13:978-3-85093-214-1), 2011 (Band III, S. 1-398, Ergänzung, ISBN 978-3-85093-281-3), erscheint im April 2014: Band IV,Autobiographien athineos.philippou@uibk.ac.at (18:44, 25. Mär. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

PS 2 EINLADUNG DGPT-Jahrestagung 2014 DGP, HANNOVER Pharmakologiegeschichtliches Forum 01.04.2014 12.30 - 13.40 h Hörsaal E Vorsitz Brigitte Lohff (Hannover) und Athineos Philippou (Innsbruck) Sprecher Stadt, Land Titel Min. Zeit Athineos Philippou Innsbruck, Österreich Einführung: Biographie von Pharmakologen 12.30-12.40 h Brigitte Lohff Hannover, Deutschland Zwei deutsche Pharmakologinnen in England: Marthe Vogt (1903-2003) und Edith Bülbring (1903-1990) 12.40-13.15 h Athineos Philippou Innsbruck, Österreich Würdigung der Arbeiten von Marthe Vogt und Edith Bülbring und persönliche Erinnerungen 13.15-13.40 h (nicht signierter Beitrag von Philippou (Diskussion | Beiträge) 23:20, 25. Mär. 2014 (CET))--Philippou (Diskussion) 10:27, 27. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Kooperation und die Einladung, vielleicht schaffe ich es ja nach Hannover. Gruß, --Ghilt (Diskussion) 09:24, 26. Mär. 2014 (CET)