Diskussion:Atlantis/Archiv/001

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Spanuth u.a.

Hi! Spanuth hat aber nicht von Megalith-Kultur geschrieben, denke ich, oder? Eher von bronzezeitlicher Kultur. Diese Teilaussagen sollte man nochmal überdenken.

Satz: "Die letzten Beiden Theorien beziehen sich auf die Behauptung, die Griechen bzw. Athener hätten Atlantis besiegt und interpretieren dies als ein Zeugnis der Vernichtung alteuropäischer Kulturen durch die Einwanderung der Indogermanen."

• Erstens: Rechtschreibung ;-)
• Zweitens: Welchen Sinn macht der Satz? Wenn Athen siegte, dann hat es keine alteuropäische Kultur vernichtet, sondern sich nur verteidigt. Wenn Atlantis siegte, dann, ja dann wäre Athen vernichtet gewesen. Ich verstehe die Aussage nicht.
• Drittens: Was soll der Satz bezwecken? Dass die Atlanter untergegangen und die Athener sich erfolgreich verteidigt haben, ist Bestandteil JEDER Hypothese, weil das schon bei Platon glasklar so steht. Können wir das streichen?

Wenn Du Dich nicht alsbald meldest, streiche ich drauflos. --cicero 18:46, 25. Mär 2004 (CET)

• Nulltens: Das mit Spanuth habe nicht ich erfunden, sondern in einer älteren Version gefunden. Lösche es wenn's falsch ist. Ich hab's nur deshalb hingestellt, nächste Text (Spanien) darauf Bezug nimmt. Müsste man hier halt das "auch" weglassen.
• Erstens: Uups...
• Zweitens: Nach diesen Theorien haben die alten Ägypter, Platos angebliche Quelle, die indogermanischen Einwanderer zusammenfassend als Griechen bezeichnet. Dass in der Überlieferung die Atlanter nicht angegriffen wurden ist eine andere Geschichte, aber der Text lässt sich leicht als Geschichte eines Volkes lesen, das von den "Griechen" besiegt wurde. Erscheint mir in sich logisch dass die alten Ägypter mit "Griechen" die indogermanischen Einwanderer meinten, welche die "atlantische", also nach dieser Theorie vorindogermanische kleinasische/kretische/iberische Kultur vernichteten.
• Drittens: Meines Wissens gehen vor allem seriöse Forscher meist davon aus dass Atlantis, sollte die Überlieferung irgendeine Basis haben, nicht physisch untergegangen ist. Vielmehr wird der Text als Zeugnis gesehen, es habe in vorhistorischer Zeit irgendwo westlich von Ägypten eine relativ hoch entwickelte Seemacht gegeben, welche sehr rasant niederging.

Atlantis-Das verlorene reich.Der wissenschafftler churchward behauptet in indien bzw. in tibet eine tote sprache erlernt zu haben und heilige schriften gelesen habe denen er eindeutig entnehmen konnte das im Atlantischen Ozean ein land namens MU versunken sei.

Schade finde ich, daß die Nordsee-Theorie (=meine Favoritentheorie) lediglich unter Missbrauch Erwähnung findet. Ich fände es geschickter, die Nordsee-Theorie unter Lokalisierungsversuche einzuordnen und darüber hinaus unter Missbrauch zu erwähnen, daß eben diese Theorie gern in gewissen rechtsäußeren Kreisen zur Untermauerung braunen Gedankenguts verwendet (=missbraucht) wird. /Nasenmann 20:06, 11. Jul 2005 (CEST)

Megalith-Kultur

Jedem Atlantisinteressierten kann ich nur das Buch "Die gläsernen Türme von Altantis" von Helmut Tributsch empfehlen. Tributsch suchte nicht nach Atlantis sondern untersuchte Luftspiegelungen, als er versehentlich auf eine in sich geschlossene und logische Lösung der Atlantissage stieß: Die Megalith-Kultur. Je mehr er sich damit beschäftigte, umso geschlossener wurde die Geschichte.

atlantisch / Atlantis

Das steht so im Originaltext. Wer es anders sieht, bitte mit Verweis auf Stelle und Argumentation vom griechischen Originaltext argumentieren! - Danke.

Das ist ja alles sehr hübsch, aber sollte das Bild nicht besser unter "Hpothesen" eingeordnet werden? Überhaupt ist es zu groß für die Hauptseite. S.E.

Review, Dezember 2004

Wurde auf der Hauptseite eingestellt. -- Dishayloo [ +] 00:42, 4. Dez 2004 (CET)

Vor langer, langer Zeit habe ich selbst mal überlegt, dazu einen Artikel zu schreiben. Zugegebenermaßen ein heikles Thema, um einen neutralen und wissenschaftlichen Artikel zu schreiben. Hier mal ein paar Fragen und Amerkungen:

1) Es fehlt auf jeden Fall noch eei eheutige Bedeutung von Atlantis, auch über die populärpseudowissenschaftlichen Bücher hinaus. Sei es nun Atlantis als versunkene technische Zivilisation, die der Versunkenen in nichts nachstand, oder Atlantzis als versunkene Idealstadt, die tief unter dem Meeresgrund immer noch existiert (wie in den meisten Verfilmungen ja beschrieben). Auch die Beschreibung von Jules Verne aus 20.000 Meilen unter dem Meer sollte vielleicht rein.

2) Es sollte vielleicht mal genauer übverlegt werden, welche Theorien reinsollten und welche nicht. Es gibt noch viele andere, die Atlantis etwa auf Kuba oder in Südamerika vermuten. Irgendwo wird eine Indonesien-Hypothese erwähnt. Im Text steht dazu nichts.

3) Neben bekannten Teheorien sollten vielleicht auch populäre Autoren mit ihrer Position zu Atlantis vorgestellt werden. Z.B. habe ich keine Anhnug, was Däniken im Einzelnen über Atlantis gesagt hat, auch wenn sein Name im Text auftaucht. Und Uwe Topper als Atlantisforscher?

4) Die Meinungen "richtiger" Wissenschaftler" sollten auf jeden Fall breiteren Raum erhalten.

5) Vielleicht könnte man noch mehr zur Überlieferung und zu Platons Beschreibungen sagen, muss ich noch mal genauer nachlesen. --slg 12:23, 4. Dez 2004 (CET)

Atlantis ist kein Mythos, sondern

entweder eine literarische Fiktion oder ein historischer Bericht. Entweder der Atlantis-Bericht stammt tatsächlich aus einer ägyptischen Quelle, dann ist es wirklich kein Mythos. Oder Platon hat das Ganze erfunden. Dann ist es ebenfalls kein Mythos.

Ein Mythos ist eine im Volk überlieferte religiöse Geschichte. Das trifft hier nicht zu! Die Einordnung in Griechische Mythologie ist total falsch. Total. Sorry, das muss ich so hart sagen.

Ich ändere im Text nur eine Sache, um auf diese Diskussion hier aufmerksam zu machen. Wie man letztlich vorgeht, sollte vielleicht ausdiskutiert werden.

Wer will sich hier zutrauen zu entscheiden, ob Atlantis Wahrheit oder Fiktion ist? Die Frage nach der ägyptischen Quelle lässt sich nicht so einfach mit "ja" oder "nein" beantworten. Die Einordnung in Mythos geht so eigentlich in Ordnung, da Atlantis über die Jahrhunderte zum Mythos wurde, nicht zuletzt durch die Vermischung mit anderen Mythen wie dem der Sintflut, Avalon und weiß der Geier was alles. -- Bender235 00:25, 22. Apr 2005 (CEST)

ACK. --BLueFiSH ?! 00:35, 22. Apr 2005 (CEST)

Habe mal einen Formulierungsversuch unternommen. Atlantis ist eindeutig ein Mythos, wenn auch die Quelle Platon entweder Fiktion oder Bericht ist. Gruß --GS 09:14, 22. Apr 2005 (CEST)

@ALL:

Egal, ob es Atlantis gab oder nicht - ein MYTHOS ist es keinesfalls. Das wollte ich eingangs sagen.

Nur ein Teil der Rezeption von Platons Atlantis hat daraus einen Mythos gemacht. Platons Atlantis selbst jedoch ist keinesfalls ein Mythos, sondern eine Fiktion oder ein historischer Bericht. Ich fände es unangemessen, einer irrigen Rezeption soviel Recht zu geben, dass man das Ganze plötzlich als Mythos hinstellt. Das haben diese Atlantis-Spinner doch gar nicht verdient.

Immerhin ist mein Denkanstoß im zweiten Absatz des Artikels noch drin. Mit Mythos kann ich mich wirklich nicht anfreunden.

Review, Mai 2005

Ich habe den Artikel einmal komplett überarbeitet und dabei die Hinweise aus dem Review vom Dez. 2004 berücksichtigt. Die Meinung "echter" Wissenschaftler hat nun breiteren Raum. Ebenso wurde Platons Beschreibung von Atlantis erweitert (obwohl wahrscheinlich noch mehr rauzuholen ist). Einzig die Reflektion des Atlantis-Mythos in der modernen Literatur (Belletristik), von Jules Verne bis Valerie M. Irwin habe ich noch nicht berücksichtigt, da es ohnehin nicht mein Fachgebiet ist. Ansonsten sollte was jetzt vom Artikel da ist mal Korrektur gelesen werden. --Bender235 23:40, 25. Mai 2005 (CEST)

Habe dem Artikel einen kompletten Korrekturlauf spendiert. Recht schöner Artikel. --Sigune 01:13, 26. Mai 2005 (CEST)

Guter Artikel. Irgendwo habe ich mal eine Tabelle gesehen, wie oft Atlantis von wie vielen Autroren wo gesucht wurde. Muss ich mal suchen. --slg 18:58, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich weiß nicht ob du das gleich meinst wie ich, aber ich habe mal so eine Liste in einem Erich-vonDäniken-Buch gesehen. Kann aber auch sein, dass dort "Forscher" (wen EVD für einen Forscher hält, sei dahin gestellt) gefragt wurden, wo sie Atlantis vermuten. --Bender235 20:29, 28. Mai 2005 (CEST)

ich besitze zwar einige Däniken-Bücher, aber ich glaube, es war bei Charles Berlitz. Du weißt aber nicht zufällig den Titel des Däniken-Buches? --slg 12:48, 29. Mai 2005 (CEST)

Nein, leider nicht. Ich weiß auch nicht mal mehr genau, ob es überhaupt ein Däniken-Buch war. Kann auch von Berlitz gewesen sein. --Bender235 16:56, 1. Jun 2005 (CEST)

Habe noch etwas stilistisch korrigiert. Guter Artikel. --GS 19:52, 28. Mai 2005 (CEST)

Hmm. Sehr schöner Artikel zu Atlantis (Insel) aber zum Mythos steht relativ wenig drin; also vor allem die Frage: warum suchen immer noch Leute nach einer ewig alten textstellen von Platon und sollten sie das nicht lieber mit den philosophischen Teilen machen - was hofft man dort zu finden, wer profitiert vom mythos, welche mythischen "faktn" gelten unter atlantisforschern als etabliert, obwohl es dafür nicht mal bei Platon einen beleg gibt. Zugegbenermassen wird es damit noch abstrakter und verschwommener als bei einem nicht-existenten Kontinent. aber schön wäre es, wenn die Atlantis-"Forschung" und Mythologie auch etwas mehr Besprechung abbekommen würde. -- southpark 05:16, 29. Mai 2005 (CEST)

Nunja, zum einen wird immer noch nach Atlantis gesucht, weil weiterhin relativ viele Menschen an die Echtheit des ägyptischen Berichts glauben. Das hab ich geschrieben. Einen "Mythos Atlantis" außerhalb der Texte von Platon gibt es genau genommen nicht. Stattdessen werden von vielen "Atlantis-Forschern" andere Mythen, von anderen Völkern, wie Avalon (Briten) und Aztlan (Azteken) mit Atlantis vermengt und sollen so Hinweis auf den Ort von Atlantis geben. Das hat aber mit dem eigentlichen Atlantis nichts zu tun, sondern mit diesen speziellen anderen Mythen. Und insofern gehört es IMO nicht in den Artikel.

Köntest du bei dem Punkt "Atlantis-Forschung und ihre etablierten Fakten" etwas genauer werden, dann werde ich sehen, ob ich dazu noch was schreiben kann. --Bender235 11:19, 29. Mai 2005 (CEST)

Meiner Ansicht nach gibt es sehr wohl einen modernen "Mythos Atlantis" - daß er so wandelbar und so quellenschriften-ignorant ist, qualifiziert ihn gerade als Mythos. Mythos ist ja (in einer weiteren Definition) dadurch definiert, daß er sich durch Weitererzählen (statt durch schriftlichen Beleg und "kritische" Lektüre) nährt und daß er durch Mutmaßungen und Hoffnungen, durch ein Fundament im angeblich Uralten (Mythen sind meist Herkunftserzählungen) und die Nichtanwendung jener rationalen Maßstäbe, die seit der Aufklärung möglich wären, gekennzeichnet ist. (Sorry, Schachtelsatz). Southparks Bitte um Ergänzungen ist deshalb m.E. schon ernst zu nehmen. Vor allem das Neuaufblühen des Mythos in der frühen Neuzeit würde mich auch sehr interessieren. Das Mittelalter kannte zwar den Timaios (in lat. Übersetzung), machte sich aber nichts aus Atlantis. Woher kommt also die Atlantis-Mode der jüngeren Jahrhunderte bis heute? --Sigune 14:12, 29. Mai 2005 (CEST)

Ich finde den Artikel so gut, wie er ist. Bin gegen Erweiterung. --GS 14:59, 29. Mai 2005 (CEST)

Review, Juni–Juli 2005

Die Komplett-Überarbeitung hat vor allem formal viel gebracht: Die Auslagerung in die Medienliste - das Zusammenfassen des riesenlangen Theorienkataloges - Straffungen und Kürzungen.

Inhaltlich erfreut mich die Überarbeitung weniger.

Sie stellt nicht nur dar, dass die Wissenschaften eher "gegen" eine Existenz von Atlantis sind, sie stellt sich auch selbst auf diese Seite. Das ist nicht neutral genug. Formulierungen "was nahe liegt" sollte man z.B. streichen.

Sie enthält viele sachliche Fehler, z.B. in der Wiedergabe von Platons Mythos etc.

Inhaltlich ist die Überarbeitung ein Rückschritt gewesen, sorry.

Kein Problem, konstruktive Kritik ist immer gut. Wo genau sind die inhaltlichen Fehler bei der Wiedergabe von Platon? --Bender235 16:05, 6. Jun 2005 (CEST)

Pragmatischer Ansatz: Immer wieder kleine Korrekturen, bei Widerspruch meckern.

Wie meinen? --Bender235 23:57, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich halte bornzezeitlich entwickelt fuer neutraler. Atlantis mag im vergleich zu den uebrigen damaligen Kulturen hochentwickelt gewesen sein, existierte jedoch definitiv in der Bronzezeit.--Nasenmann 08:56, 12. Jun 2005 (CEST)

(A) Atlantis existierte nicht "definitiv", wenn überhaupt, dann "definitiv nicht". (B) Laut Platon existierte Atlantis bis 9600 v. Chr., also weit vor der Bronzezeit und schließlich (C) war kein Reich der Bronzezeit größer als eine röm. Provinz, also müsste ein Atlantis nach Platon - das Europa, Afrika und Asien beherrscht - auf weit höherem Entwicklungsstand sein. Aber wie Eingangs gesagt, Atlantis existierte nie. --Bender235 21:02, 13. Jun 2005 (CEST)

Die beschriebene Kulturstufe entspricht definitiv der Bronzezeit.

Atlantis hat weder Europa, noch Afrika, noch Asien beherrscht.

Die Gewissheit, dass Atlantis nie existierte, ist nicht neutral.

(1) Die "beschriebene Kulturstufe" entspricht Platons Zeit, , weil er die Zustände 9000 Jahre vor seiner Zeit nicht mal im Ansatz kannte.

Blödsinn, eine Armee, die sich im Kern auf Streitwagen aufbaut,

war zu Platons Zeiten Mega-Out.

--193.29.77.101 13:00, 24. Jun 2005 (CEST)

Schau dir mal bitte dieses nette Bild an, und sag mir in was der Perser Dareios sitzt. Für Dareios waren seine Streitwagen die zentrale Waffe, die ganz vorne in der Schlachtordnung standen, und für die extra das Schlachtfeld eingeebnet wurde.

Du hast Recht, Streitwagen waren bei den Griechen Platons Zeiten out (wenn sie je in waren), aber Platon beschreibt eine Anti-Griechische Macht, und gibt ihnen Charakteristika, die seine Leser schon von den Persern kennen.

--Bender235 1. Jul 2005 09:41 (CEST)

Der Prunk- und Feldherren-Streitwagen des Dareios kann nicht als Beleg herhalten dafür, wie es mit der Armee im Ganzen aussah. In der Aufzählung bei Herodot haben nur noch rückständige Randvölker des Perserreiches Streitwagen, sie fallen im Ganzen wenig ins Gewicht.

--84.176.146.185 4. Jul 2005 01:01 (CEST)

Vielleicht hast du mich nicht richtig verstanden. Die Streitwagen waren die zentrale Teil der persischen Armee. In Gaugamela hat Dareios, extra um die Schlagkraft dieser Einheiten zu erhöhen, dass Schlachtfeld einebenen lassen. Erzähl mir nicht, dass die Perser Streitwagen für rückständig hielten. --Bender235 5. Jul 2005 23:40 (CEST)

(Hüstel) vielleicht nimmst Du mal Deinen Mund nicht so voll? Das ist doch einfach nur falsch, was Du sagst! Klar, bei Gaugamela wurde planiert, aber die Streitwagen waren dennoch nicht zentral. Ich habe mal zwei Links gegoogelt, beide sprechen gegen Deine These. Der eine ist der Wikipedia-Eintrag Schlacht_von_Gaugamela, dort werden die Sichelwagen als "alt" bezeichnet, der andere ist der hier Schlacht von Gaugamela, dort ist von ganzen 100 Streitwagen die Rede. Deine These von der Zentralität der Streitwagen in der persischen Armee ist falsch. Auch bei Herodot kommen sie nur am Rande vor. Akzeptiere das bitte. --84.176.156.160 6. Jul 2005 16:40 (CEST)

Nein, das werde ich nicht. Ich weiß auch nicht, welche Maßstäbe du ansetzt? Ab wann ist eine Kriegswaffe den wichtig? Nur wenn sie in Unmassen vorkommt? Den Großteil des Heeres stellen überall einfache Fußsoldaten und Bogenschützen. Aber die Streitwagen waren weit wichtiger. Die geringer Zahl spielt keine Rolle. Die Karthago hatten auch nicht 10.000 Elefanten. --Bender235 7. Jul 2005 20:23 (CEST)

Nur om mal hier vom Höxken aufs Stöxken zu kommen: Kriegselefanten hatten hauptsächlich psychologische Bedeutung. Hab mal gelesen, daß diese Viecher der eigenen Truppe wegen ihrer schweren Kontrollierbarkeit mehr geschadet als geholfen haben. Hannibals Elefantenführer waren daher mit Hammer und Meißel ausgerüstet, um den Viechern im Ernstfall den Kopf einschlagen zu können. Inwieweit sich das auf Streitwagen übertragen lässt, lässt sich diskutieren: Könnte schon sein, das 'ne Division Streitwagen den Gegner etwas zaudern lässt, auch wenn ihre Kampfkraft im Verhältnis zum betriebenen Aufwand nicht wirklich überwältigend ist... Damit ließe sich auch deren starke Betonung in historischen Berichten erklären - Die Jungs damals waren halt von den Gespannen beeindruckt.--Nasenmann 9. Jul 2005 00:13 (CEST)

Widerspruch. Wenn die Griechen denn so dolle beeindruckt waren von den Streitwagen, warum haben sie selber dann diese ach so dolle Waffe längst bei sich abgeschafft? Bei Herodot wird ganz klar gesagt, woher die Streitwagen im persischen Heer kommen: Es sind ganz einfach diejenigen Völker im persischen Reich, die eine total veraltete Waffentechnik mitbringen. Und genutzt haben die Streitwagen bekanntlich überhaupt nix. Alte Waffen, die Schlacht verloren, gegen die moderne Phalanx der Makedonen - bitte denkt noch mal nach. (Herodot VII 86 f.).

--84.176.148.88 18:37, 10. Jul 2005 (CEST)

Das psychologische ist dabei ja noch wichtiger als der eigentliche militärische Wert der Streitwagen. Es geht einfach darum, dass Platon dem Feind Athens (lies: Atlantis) ein typischen "Un-Griechisches" Element gegeben hat. Und nicht nur das. Er gab ihnen ja auch eine typisch persische Administration, mit Großkönig und Satrapen. Der Leser sollten den Feind gleich an seinen typischen Charakteristika erkennen. Das gleiche mit George Lucas, wenn er den imperialen Soldaten (nicht die Sturmtruppen, sondern die Generäle) eine halb-SS, halb-Sowjet Uniform gibt. In Zeiten des Kalten Krieges wusste sofort jeder, dass das der Feind ist. --Bender235 13:51, 10. Jul 2005 (CEST)

Schluchz, was redest Du denn jetzt? Die Staatsverfassung von Atlantis hat mit der persischen nichts zu tun! Die atlantischen Könige richten sich gegenseitig! Wann hat je ein Satrap über den persischen Großkönig zu Gericht gesessen?

--84.176.148.88 18:37, 10. Jul 2005 (CEST)

Platon kannte nur die Zustände seiner Zeit, in der Geschichte vielleicht in etwa bis zu den Zeiten Homers, aber weiter auch nicht. Anzunehmen, dass er wußte, wie die Welt um 10.000 v. Chr. aussah, ist kompletter Unsinn.

Und um bei den Streitwagen zu bleiben. Versuch mir zu erklären, dass es sowas schon vor 12.000 Jahren gegeben hat. Soweit ich weiß, waren da noch nicht mal die Pferde domestiziert. --Bender235 1. Jul 2005 09:41 (CEST)

Wo habe ich behauptet, die 10000 Jahre von Platon müssten wörtlich genommen werden? Die 11340 Jahre von Herodot stimmen auch nicht, dennoch ist Herodot historisch ernst zu nehmen.

--84.176.146.185 4. Jul 2005 01:01 (CEST)

Man solchen Angaben zumindest begründen, d.h. begründen warum sie falsch sind. Das hohe Alter der ägyptischen Zivilisation war eine gängige Annahme zu Herodots und Platons Zeiten, was auch Platons "9000 Jahre vor Solon" erklärt. --Bender235 5. Jul 2005 23:40 (CEST)

Ok, dass Platon von 9000 Jahren schrieb und wirklich glaubte, dass dies so sein könnte, ist jetzt wohl Konsens. Damit kann man von den 9000 Jahren nicht mehr direkt auf eine Erfindung des Atlantis-Berichts durch Platon schließen. --84.176.156.160 6. Jul 2005 16:40 (CEST)

(2) Laut Platon herrschte Atlantis über alle Länder jenseits und diesseits von Gibraltar, nur Athen ("Ur-Athen") konnte der Eroberung widerstehen.

Du mogelst. Die Frage nach der Größe des atlantischen Reiches

bezieht sich auf die Zeit vor dem Eroberungszug.

--193.29.77.101 13:00, 24. Jun 2005 (CEST)

Und wo bitte steht in Platons Text, wie groß es da gewesen sein soll? --Bender235 1. Jul 2005 09:41 (CEST)

Na, ist doch ganz einfach: Inseln plus westliches Mittelmeer.

Wie man das zu interpretieren hat, ist eine andere Sache.

--84.176.146.185 4. Jul 2005 01:01 (CEST)

(3) Die Gewissheit, dass es einen Trojanischen Krieg, durch den Raub der Helena ausgelöst und durch ein hölzenes Pferdchen beendet, nicht gab, ist auch nicht neutral. Aber sie entspricht dem Stand der Forschung. Das Gleiche gilt für die Existenz von Atlantis.

Es entspricht dem Stand der Forschung, dass es um Troja einen ganzen

Sack voll Kriege gab, Helena und Holzpferd sind doch unwichtige Details.

Von jemandem, der den trojanischen Krieg verwirft, weil da kein Holzpferd war,

wundert es mich nicht mehr, dass er ein so einseitig fanatischer Atlantis-Gegner ist.

--193.29.77.101 13:00, 24. Jun 2005 (CEST)

Ich wollte damit nicht andeuten, dass es in Troja keine Kriege gab. Höchstwahrscheinlich gab es ja die Zerstörung Trojas durch feindliche Truppe in der Zeit, wie sie Homer beschreibt, also um 1200 v. Chr.. Das ist aber nicht der Punkt, denn damit Homers Illias der Realität entspricht, müssten auch so unwichtige Details wie das Holzpferd und die Helena vorhanden sein. Es reicht nicht einfach bloß ein Krieg zu etwa dem gleichen Zeitpunkt. Man könnte auch die Atlantis-Geschichte von Platon bloß auf das Charakteristika des Athen-bedrohenden Weltreichs verringern, und man ist bei "Perserreich = Atlantis". Oder man reduziert auch den Untergang in den Fluten, und es bei "Thera = Atlantis" oder "Helike = Atlantis". Am Ende hat man etwas, was man unmöglich noch Atlantis nennen kann.

--Bender235 1. Jul 2005 09:41 (CEST)

So wie bei allen antiken Texten muss man alte Irrtümer korrigieren und interpretieren. Manches ist wesentlich, anderes nicht. Interpretationen müssen immer gut begründet sein, vor allem, wenn sie vom Text abweichen wollen. Insofern ist klar: Die meisten Atlantis-Forscher haben nur Mist gebaut. Aber noch einmal: Das Holzpferd darf man schon weglassen, wirklich! Die dreifache Ringstruktur der Stadt Atlantis dagegen eher nicht. Ist klar geworden, was ich meine?

--84.176.146.185 4. Jul 2005 01:01 (CEST)

Im übrigen empfehle ich dir, dich hier anzumelden, wenn du etwas am Artikel änderst. Das macht einiges leichter. --Bender235 18:01, 15. Jun 2005 (CEST)

Danke, schlechte Erfahrungen gemacht.

--193.29.77.101 13:00, 24. Jun 2005 (CEST)

Aha. Gebannt worden? --Bender235 1. Jul 2005 09:41 (CEST)

Nene, sondern gehetzt und verfolgt worden, alles systematisch gelöscht, was ich mühsam erarbeitet hatte. Da ist ein ständig wechselnder IP-Name besser, man kann meine Spuren nicht verfolgen.

--84.176.146.185 4. Jul 2005 01:01 (CEST)

Okay, damit hast du sämtliche Credibility verloren. Registrier dich, halte dich an die Regeln, oder mach dich vom Acker. MfG --Bender235 5. Jul 2005 23:40 (CEST)

Sorry, aber ich fürchte, ich kann Dir nicht ganz folgen. Wieso soll ich meine Credibility verloren haben, nur weil ein paar Spinner meinten, mich hier systematisch verfolgen zu müssen? --84.176.156.160 6. Jul 2005 16:40 (CEST)

Ja, weil sowas nicht ohne Grund passiert. --Bender235 7. Jul 2005 20:23 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass Du abgrundtief naiv bist. Warum nur?

--84.176.148.88 18:44, 10. Jul 2005 (CEST)

Mal ein ganz anderer Ansatz, nämlich ein naturwissenschaftlicher: Kontinente versinken nicht im Ozean, weil das spezifische Gewicht von kontinentaler Kruste geringer ist, als das von ozeanischer. Egal, was irgendwer, irgendwann, irgendwo über irgendwelche Kulturstufe geschrieben hat. Geoz 00:36, 19. Jun 2005 (CEST)

Ja. Dass Platons Atlantis wörtlich genommen nicht existierte, ist Fakt.

Aber können sich in Platons Text nicht Fehler eingeschlichen haben

wie in jeden anderen antiken Text?

Auch wenn Du es verneinst, müsstest Du es erst mal untersuchen.

--193.29.77.101 13:00, 24. Jun 2005 (CEST)

Wenn ein Punkt falsch ist, was macht dann die anderen richtig? Was macht die Geschichte als ganzes überhaupt noch glaubwürdig, wenn man dem Autor Fehler unterstellt? In der Historiografie kann man eben nicht so einfach eine Quelle komplett oder auch nur teilweise für ungültig erklären, wie es einem in den Kram passt. --Bender235 1. Jul 2005 09:41 (CEST)

Jetzt hast Du aber mal kompletten Schwachsinn geschrieben. Bestes Beispiel ist Herodot. Viele Fehler, aber alles erklärbar, und alle Welt lobt sein Bemühen um genaue Berichterstattung. Würdest Du Herodot komplett verwerfen wollen, weil er Ägypten für 11340 Jahr alt hielt? Nene, das läuft nicht.

--84.176.146.185 4. Jul 2005 01:01 (CEST)

Denkfehler. Sämtliche von Herodots Behauptungen stehen erstmal als solche im Raum. Dann erweist sich die ein oder andere Angabe als falsch, und fällt somit weg. Bei Platons Atlantis aber ist alles falsch: der Ort, die Zeit, die Art der Kämpfe, der komplette historische Kontext, einfach alles. Schlimmer noch, Platon gibt nicht mal vor, ein Geschichtswerk zu schreiben. Du erwähnst Herodot, und doch fiel dir dabei scheinbar nicht auf, dass eben jener in "normaler Erzählform", während Platon in Dialogen schreibt, denen er noch dazu eine Rahmenhandlung gibt. Am Ende steht ein pseudo-realer Erzähler, dessen Geschichte auf 200 Jahre altem Hörensagen basiert, und das soll noch glaubwürdig sein? Gibt es überhaupt vor, glaubwürdig zu sein? Keineswegs. Bei Herodots Historien steht dagegen gleich im ersten Abschnitt, dass er von historischen Ereignissen redet. Bei Platon behauptet dies eine literarische Figur, die ungefähr soviel Glaubwürdigkeit hat wie Franz Moor in Schillers Die Räuber. Viel Spaß noch, darin einen historischen Wert zu suchen, wünscht dir --Bender235 5. Jul 2005 23:40 (CEST)

O nein, was machst Du denn jetzt wieder alles falsch?

Bei Platon sei also alles falsch. Woher willst Du das denn wissen? Und bei Herodot ist auch so ziemlich alles irgendwie falsch, was er zur Geschichte Ägyptens loslässt. Trotzdem hat es seinen Wert und seine Wahrheit. Die 11340 Jahre sind falsch, die Reihenfolge der Pharaonen ist falsch, wichtige Ereignisse fehlen völlig usw. usf.

Völlig verfehlt Dein Satz: "Platon gibt nicht mal vor, ein Geschichtswerk zu schreiben." Selbstverständlich betont Platon (via Kritias) mehrfach, dass es wahr und Geschichte sei! Du phantasierst doch! Und: Ja, natürlich kann eine Überlieferung wie Platon sie schildert noch glaubwürdig sein. Auch Herodot beruft sich auf Quellen. Du meine Güte, das ist doch jetzt hanebüchen. Dein Satz "Gibt es überhaupt vor, glaubwürdig zu sein?" ist für die Tonne. SELBSTVERSTÄNDLICH gibt Platon vor, damit glaubwürdig zu sein.

Dein Satz "eine literarische Figur, die ungefähr soviel Glaubwürdigkeit hat wie Franz Moor in Schillers Die Räuber" zeigt, dass Du von Platons Dialogen nicht viel kapiert haben kannst. Franz Moor ist eine komplette Erfindung, Kritias und Solon hingegen nicht. Franz Moors Story behauptet nicht von sich, wahr zu sein, Platons Story hingegen sehr wohl, auch wenn der Dialog nicht in der vorliegenden Form stattgefunden haben muss. Der Dialog ist eine Kunstform, die Wahl der Personen ebenfalls, aber sein Inhalt deshalb noch lange keine Erfindung. Platon ging es immer um die Sache, das muss klar sein. Erfindungen von Inhalten zur Lesertäuschung sind bei ihm undenkbar.

Du leierst hier die ewig-alten Irrtümer der Altphilogen ab. Studierst Du das? Hörig und denkfaul?

--84.176.156.160 6. Jul 2005 16:40 (CEST)

Nochmal für dich zum Mitschreiben. Nicht Platon behauptet, sein Werk sei historisch, sondern die Figur in dem Werk behauptet diese für ihre eigene Geschichte. Die Personen des Dialogs mag es gegeben haben, wohl kaum aber diese Unterredung an sich, und wohl noch weniger saß Platon daneben, merkte sich alles, und schrieb es 60 Jahre später auf. Wie du nicht zuletzt im Platon-Artikel nachlesen kannst, verwendete Platon u.a. Sokrates in seinen Werken als literarische Figur. Um dir das zu erklären: In Shakespeares Julius Caesar treten zwar historische Persönlichkeiten auf, aber was sie tun und was sie sagen, ist reine Erfindung. Das selbe gilt für Platons Dialoge. Aber das wirst du wohl nie begreifen. --Bender235 7. Jul 2005 20:23 (CEST)

Auch ich sagte ja, dass der Dialog wohl unhistorisch, der Inhalt aber keinesfalls zwangsläufig unhistorisch ist. Warum willst Du mich über etwas belehren, was ich eben sagte? Schön auch, dass Du inzwischen von Franz Moor (Schiller) zu Julius Caesar (Shakespeare) übergegangen bist. Das ist ein echter Fortschritt. Aber Du bist noch nicht ganz am Ziel. Shakespeare würde nie bestreiten, dass er sich dichterische Freiheiten genommen hat. Platon aber dokumentiert etwas, ohne jeden Hinweis auf Dichtung, im Gegenteil, er macht den Beweis der Funktionsfähigkeit seiner Staatsutopie an der Historizität der Story von Atlantis/Ur-Athen fest. (Tim 26e).

--84.176.148.88 18:44, 10. Jul 2005 (CEST)

Zu den Satz: "Die Überlieferung der athenischen Heldentat erreichte tausend Jahre nach der Katastrophe (ein Zeitraum, der wie auch immer überbrückt wurde) Ägypten, wo sie seitdem von Priestern gehütet und weiter überliefert werde."

Ich verstehe nicht, welchen Sinn er macht. Die Heldentat Athens erreichte Ägypten sofort, da Ägytpen damals schon existierte, nur Sais noch nicht. So lese ich es. Und der Kommentar zur Überbrückung gehört nicht in eine sachliche Darstellung von Platons Bericht, sondern in eine Interpretation. Zumal wir uns ja schon einig sind, dass es ohnehin nicht die 9000 Jahre gewesen sind.

Also streichen.

--84.176.156.160 6. Jul 2005 16:45 (CEST)

Ich bin für behalten, damals galten andere Kriterien für Plausibilität als heute. Daher kann man das schon kommentierend problematisieren. Wenn Du es präzisieren kannst, gerne. Ansonsten finde ich, gehört das schon rein. Gruß --GS 6. Jul 2005 17:30 (CEST)

Es gibt da aber mehrere Probleme: Einmal die Frage, wann die Katastrophe wirklich stattfand. Sie fand irgendwann nach dem Zeitpunkt von vor 9000 statt, aber wann? Dann die Frage, ob die Botschaft dann Ägypten erreichte - oder nicht doch eher Sais? Und dann die Frage, ob es denn wirklich 1000 Jahre waren? Kann man in der Widergabe eines Berichtes eine Aussage einflechten, die im Original so gar nicht enthalten ist? Die bereits eine Schlussfolgerung darstellt, die evtl. ganz falsch ist?

--84.176.157.198 6. Jul 2005 21:25 (CEST)

Neutralität NPOV - Pro vs. Contra Atlantis

Im Review der Komplettüberarbeitung haben wir gesehen, dass es eben keine allgemein akzeptierte Meinung über Atlantis gibt, sondern verschiedenste Hypothesen. Ziel eines Wikipedia-Artikels muss es sein, diese Hypothesen von einem neutralen Standpunkt aus darzustellen. Deshalb ist ein allzu detailliertes "Kämpfen" um die Wahrheit nicht zielführend. Nicht in einem wikipedia-Artikel. Alles, was zu dieser Neutralität beitragen kann, soll in diesem Abschnitt hier diskutiert werden. --84.176.158.166 7. Jul 2005 17:02 (CEST)

Erster Vorschlag: Die Hypothese, Atlantis sei eine Erfindung von Platon, wird wieder als eine Hypothese unter mehreren eingeordnet. Sie kann als die Hypothese konnotiert werden, die von der universitären Wissenschaft am häufigsten vertreten wird. Damit entfällt die Überschrift "Lokalisierungsversuche", da nicht jede Hypothese ein Lokalisierungsversuch ist.

--84.176.158.166 7. Jul 2005 17:02 (CEST)

Ich stelle fest, dass Nutzer Bender235 ohne Argumente einen Revert zum 5. Juli durchgeführt hat, der die Arbeit von 4 Autoren zerstörte. Begründet hat er das mit "Version vom 5. Juli in Abschnitt "Ursprung" wiederhergestellt; unbekannter Benutzer treibt Vandalismus". Damit meint er mich. Die von Bender235 wieder hergestellte Version enthält u.a.

• wertende Aussagen ("... sicher schon selbst eine halb sagenhafte Gestalt ...").
• sachliche Fehler ("... Atlantis-Geschichte gezeigt haben, die in Hieroglyphen auf einer Säule geschrieben war.").

Ich erlaube mir, an der Gutwilligkeit und NPOV-Interessiertheit von Bender235 ernsthaft zu zweifeln. Ich werde mich an Wiki-Sitte halten und:

• Den Revert nicht in einen Edit-War verwandeln. Ich mache erst mal gar nichts.
• Mich vom Artikel zurückziehen. Vielleicht noch diskutieren.

Ich fordere Bender235 auf, sich ebenfalls von diesem Artikel zurückzuziehen!

Ich bitte die dritten Wikipedianer, sich der Sache anzunehmen!

--19:01, 10. Jul 2005 (CEST)

Kandidatur zum exzellenten Artikel, Juni–Juli 2005

aus dem Review:

• Dafür: Im letzten Abschnitt etwas viel Fettschrift, die meiner Meinung nach entfernt werden sollte. -- Dishayloo [ +] 17:53, 19. Jun 2005 (CEST)
  • Als Hauptautor enthalte ich mich im Voting. Die "Fettschrift" im letzten Abschnitt sollte aber da bleiben, da man so beim oberflächlichen Lesen gleich die einzelnen Theorien zu Atlantis findet. --Bender235 16:49, 20. Jun 2005 (CEST)

• Pro: Scheint umfassend und objektiv zu sein. Vom Sprachstil her gut zu lesen. Schön ist die ausgegliederte, sehr umfangreiche Literaturliste. Gegen Ende des Artikels könnten manche Begriffe besser verlinkt sein. Gefällt mir insgesamt sehr gut. Boris Fernbacher 19:23, 19. Jun 2005 (CEST)

• Pro: Allerdings wüsste ich gerne, was ein "unreflektiertes heuristisches Problem" ist. --Voyager 22:16, 19. Jun 2005 (CEST)

• Contra: Drei Abschnitte (ohne Weblinks und Literatur) sind ein bisschen wenig für solch ein Thema. Gerade bei den Lokalisierungsversuchen könnte man mehr schreiben. Und nur zwei Bilder ...--4~ 16:59, 20. Jun 2005 (CEST)

• Lesenswert schon - für Exzellenz fehlt mir noch etwas das Eingehen auf die Träger des Atlantismythos. Im zweiten Teil gibt es viele Theorien, aber wenig darüber wo der Mythos sozial / politisch relevant wird, sowas müßte geschrieben werden. Da fallen mir Theosophie, Anthroposophie und NewAge ein. Der Unterabschnitt "Missbrauch" könnte in so einen Abschnitt "Relevanz des Mythos" gleich eingearbeitet werden. (s. auch: Wurzelrasse) --Lixo 17:10, 21. Jun 2005 (CEST)
  • Für sowas fehlt mir leider das Wissen in den genannten Fachgebieten. Es müsste also jemand anders übernehmen. --Bender235 17:29, 21. Jun 2005 (CEST)
• Contra Die Einleitung des Artikels ist ziemlich verunglückt und liefert keine verständliche Definitioin seines Gegenstandes. Da ist von einem "mutmaßlich fiktiven versunkenen Inselkontinent" die Rede. Der ist aber laut Lemma gar nicht das Thema, sondern der Mythos, der sich darum gesponnen hat. Am Ende der Einleitung werden dann alle Klarheiten beseitigt, da der Autor nicht sicher zu sein scheint, ob er von einer Fiktion, einem historischen Bericht oder doch von einem Mythos sprechen soll. Also, so wird das nix Delos 15:51, 22. Jun 2005 (CEST)

Erstens: Was soll der Mythos von Atlantis sein, wenn nicht Atlantis selbst? Bzw., unter was soll der Artikel den bitte eingeordnet werden? Vorher stand er unter Atlantis (Insel), aber das suggeriert ein reales Objekt und wurde deshalb geändert.

Hi Bender235, Du weißt, dass die Änderung in "Mythos" auf Protest stieß, denn jetzt wird a priori suggeriert, es sei nur ein Mythos. Und das ist so nicht in Ordnung, weil ebenfalls nicht NPOV.

--84.176.148.88 19:19, 10. Jul 2005 (CEST)

Zweitens: Statt zu erläutern, warum Atlantis so schwer zu kategorisieren ist und was es für Möglichkeiten gibt, könnte man auch sagen "So und So ist es, und fertig". Aber wie wissenschaftlich wäre das? --Bender235 23:08, 22. Jun 2005 (CEST)

Das wäre Null Prozent wissenschaftlich, und Du weißt das.

--84.176.148.88 18:28, 10. Jul 2005 (CEST)

• contra Wenn wir davon ausgehen, daß alles, was man über "Atlantis" liest ein Medienphänomen ist (unabhängig davon ob es die Insel je gab) - von Plato angefangen bis zu Esoterik der letzten Mache, dann wäre das ein extrem interessanter Gegenstand: Wie wird so eine Insel konstruiert, wer schreibt darüber zu welchem Zweck? Warum baut Platon diese Insel, was will er mit ihr demonstrieren? Welchen Erzählwert gewinnt sie für ihn - und was machen die Nachfolger damit? Das müßte mit ein und derselben Perspektive nüchtern behandelt werden. Hier fehlen die Nachfolger: Francis Bacon, Nova Atantis, Delarivier Manley New Atalantis und so fort - und hier ist der moderne Medienhype mit Däniken und Terra x im ZDF nur mit Angst umgangen (so nach der Manier: das ist natürlich Mißbrauch, von dem ich mich hier distanzieren will). Bei diesem Artikel darf man vor der Betrachtung von Medienphänomenen keine Angst haben. Der Artikel ließ mich denken: für den Autor bleibt das die entscheidende Frage: Gab es die Insel? und wenn nein: Wie kam man auf die Idee, daß es sie gab - stand da vielleicht eine richtige Insel Pate, womit es sie dann doch gab... Das ist das Feld der Spekulation und nicht die Beschreibung des Medienphänomens. --Dieter Roh 09:36, 23. Jun 2005 (CEST)
  • Das sind ein paar sehr gute Ideen, also die Einarbeitung von Atlantis-Theorien in der frühen Neuzeit, usw.. Leider kann ich dazu nichts schreiben, denn da kenn ich mich nicht aus. Du vielleicht?

Sinn des Abschnitts "Deutung" ist es, die aktuelle Meinung "seriöser" Forscher widerzugeben, sowie ihre Erklärung woher Atlantis kommt (Vorbilder) und warum. Ist das etwa der falsche Ansatz? --Bender235 13:36, 23. Jun 2005 (CEST)

Aha, und wer entscheide, was unter "seriösen" Forschern zu verstehen ist? Herr Bender235 in alleiniger Autorität? Gib mal ein paar Kriterien an, was Du unter "seriös" verstehst. Danke.

--84.176.148.88 18:48, 10. Jul 2005 (CEST)

• contra weder gut geschrieben, noch gut strukturiert SteffenG 17:25, 26. Jun 2005 (CEST)

• contra Der Beitrag von Dieter Roh bezeichnet einen wichtigen Punkt. Ich glaube, der Autor des Artikels "Atlantis" hat zu wenig sachliche Distanz zu dem Thema und behandelt "Atlantis" deshalb auch nicht wie eine antike Phantasmagorie. Das ist aber für einen Lexikonartikel notwendig. Eine historisierende Herangehensweise wäre bei einem solchen Thema sehr wünschenswert. Ich würde "Atlantis" in einen sachlichen Zusammenhang mit dem Thema "Erfundene Länder" stellen und dazu zum Beispiel bei Umberto Eco nachforschen. Jorge L Borges hat z. Bsp. Fragmente einer Enzyklopädie von erfundenen Ländern und Völkern geschrieben, viele Maler haben erfundene Landschaften gemalt (Arcadien), zahlreiche Dichtungen kennen irreale Länder: die Gralsburg, das Königreich des Priesterkönigs Johannes, die Königin von Saba usw. Also danach würde ich suchen, das ganze literaturwissenschaftlich bearbeiten und Platons Atlantissage (und die Nachfolger wie Bacon) darin verwursten. Gruß -- Andreas Werle 22:13, 26. Jun 2005 (CEST)

Wieso bist Du Dir so sicher, dass es ein "erfundenes Land" ist?

Wikipedia sollte NPOV wahren.

--84.176.148.88 18:30, 10. Jul 2005 (CEST)

• Pro --GS 09:24, 30. Jun 2005 (CEST)

• Pro Der Artikel ist sowohl gut geschrieben als auch gut strukturiert. Er stellt umfangreich, aber zum Glück nicht ausufernd, jedoch mit der nötigen Distanz das Thema dar. Das reicht aus meiner Sicht, um ihn im wikipediaweiten Vergleich zum Exzellenten zu küren.
  Dies soll natürlich nicht heißen, dass man ihn nicht sinnvoll erweitern könnte. Andererseits sollte ein Thema in einer Enzyklopädie auch nicht breit getreten werden. Etwaige Erweiterungen erachte ich jedenfalls nicht für notwendig, um ihm den Exzellenzstatus zuzusprechen.
  In diesen Bereich fällt in meinen Augen auch Dieter Rohs Einwand: Das "Medienphänomen" Atlantis mag eine sinnvolle Ergänzung sein. Aber auch nicht mehr. Denn in der Tat ist die alles entscheidende Frage die: Ist es ein Mythos, und wenn ja, woher stammt er? Genau das soll der Wikipedia-Artikel zum Thema Atlantis beantworten, und er tut es. Jondor ✉ 2. Jul 2005 23:52 (CEST)

• Contra, da dieser Artikel in meinen Augen lesenswert ist (wofür ich gerne meine Stimme gebe), jedoch nicht exzellent. Dafür ist er mir nicht ausführlich genug. --Herr Schroeder 4. Jul 2005 13:58 (CEST)

• Contra - ein guter lesenswerter, mehr noch nicht. -- Budissin - Discussion 4. Jul 2005 14:19 (CEST)
• contra: Mir fehlt insbesondere noch die Verwendung des Mythos in Literatur/Film. Beispiele wären Stargate:Atlantis oder die Verwendung in Zeichentrickfilmen.--G 5. Jul 2005 12:22 (CEST)

• Pro, --Phi 6. Jul 2005 16:49 (CEST)

• Enthaltung, sehr störend fällt mir dieses moralische Drömmeln im Abschnitt "Missbrauch" auf. Ich halte Atlantis/Medienliste für eine Unsitte und eine brandgefährliche Entwicklung, die ich gerne rückgängig machen würde. -- מישה 7. Jul 2005 09:42 (CEST)

• • Ich halte die Lösung auch nicht für optimal, aber fehlt dir eine bessere Lösung ein? Die Literatur-Liste ist extrem lang, und dann fehlen ja noch die dutzenden Filme und Romane zu Atlantis. --Bender235 7. Jul 2005 20:07 (CEST)

Wo ist Atlantis ?

Grundsätzlich: dieser Artikel ist gut und ausgweogen, so wie er ist. Allerdings kommt zuwenig zum Ausdruck, dass ein Neuling Platons Werke nicht wegen Atlantis lesen soll - es ist ein Werk zu Staatsfilosofie, nur etwa 2 % des Textes behandeln Atlantis.

Zu Mythos oder Realität: Atlantis dürfte existiert haben. Die Geschichte ist "hand me down", also unendliche Nacherzählung, bis sich wer fand, der sie aufgeschrieben hat (und heute noch erhalten ist!). Was anderes ist Edda, Niebelungen, Gilgamesch oder sogar die Bibel (insbesondere das alte Testament). Unendlich erweiterbar. Geminsamkeit: überall hat es Ausschmückungen, vermutlich fehlende Passagen, und Wahrheiten. Bis vor etwa 500 Jahren gab es nur ein lokales Kommunikationswesen, d.h. Nachrichten über 1'000 Km Distanz dauerten, wurden weitererzählt. Die Römer hatten wohl Tontafeln dafür, viele zerbrachen beim Transport, hatte keinen Bestand.

Ich wundere mich, dass niemand Atlantis in die Strasse von Hormuz legen will. Hier sollte man die Weltkarte von Herodot (im Artikel vorhanden) beiziehen: der Persiche Golf ist ein See. Vermutlich wurde dieses "Mittelmeer" etwa 6'500 BP überschwemmt (Sintflut), aber dieses Gebiet ist auch seismisch hoch aktiv, und es hat hohe Berge am Eingang. Die Zikurate in Mesopotamien passen zum Bild der drei Wälle und die Sage Königin von Saba ebenso.

Ich bezeichne den Persichen Golf als "Mittelmeer". Der Golf ist ebenfalls ein Verdunstungsmeer. Wie Gibraltar hat es beidseits Gebirge. Und genau zu jener Zeit entstanden die Hochkulturen der Bronzezeit im Nahen Osten.

Das Eindringen von enormen Wassermassen, bei Ueberflutung (ev. zusammen mit Erdbeben und Tsunami) dürfte enorme Zerstörungen gebracht haben. Auch heute strömt weiter Meerwasser ein. Die Meerenge weist auch Korallenriffe auf. Anregung: wer dort Tauchferien macht, mal umsehen; wer dort forscht erst recht. --Ruedi Walt 03:46, 10. Jul 2005 (CEST)

Zuerst sei gesagt, dass der Artikel durchaus sagt, dass Atlantis insofern "existiert" hat, als dass es mehrere Vorbilder für bestimmte Elemente der Geschichte gab, derer sich Platon bedient hat. Wenn man so will, war Karthago die Hauptstadt von Atlantis, weil sein Hafen mehr oder minder als Vorlage für den von Atlantis diente.

Des weiteren muss ich sagen, dass deine Theorie gar nicht mal schlecht ist. Warum ergänzt du sie nicht im Abschnitt "Lokalisierungsversuche"? --Bender235 13:43, 10. Jul 2005 (CEST)

Hi Bender235, Du weißt, dass der Hafen von Karthago erst für das 2. Jhdt. nachgewiesen ist, also lange NACH Platon. Ergo ist es Essig mit der Vorbildfunktion.

Außerdem sah auch der Hafen des 2. Jhdt. eigentlich gar nciht so aus wie Atlantis. Wo sind denn da nun die drei Wasserringe? Da war nur einer. Und wo ist Tempel und Burg in der Mitte? Da ist nur das Kommandantur-Haus usw. usf. Vergiss es einfach.

Akzeptiere bitte, dass Deine Vorbild-Theorie nur eine unter mehreren ist, sie kann keine Sonderstellung beanspruchen.

--84.176.148.88 18:51, 10. Jul 2005 (CEST)

Weißt du, solange verliere ich die Geduld mit dir. Registrier dich einfach, dann brauchen wir das hier nicht weiter betreiben.

Ich stelle fest, dass Bender235 die Geduld ausgeht, obwohl wir munter am argumentieren sind.

Das ist gegen die Wikipedia-Sitten.

Bender235 hat auch noch kein Statement zu meinen Vorwürfen oben unter NPOV abgegeben.

Du meinst, alle Uneinigkeit wäre mit einem Schlag gelöst, wenn ich mich registrieren

würde. Wieso das denn? Vom Argumentieren kann ich Dich nicht entbinden!

--84.176.166.81 19:15, 11. Jul 2005 (CEST)

Der Hafen von Karthago in seiner letzten "Ausbauform" wurde für das 2. Jhdt. v. Chr. nachgewiesen. Ich denke aber nicht, dass das eine Vorgängeranlage ausschließt, da es (i) Karthago bereits 600 Jahre vorher gab und (ii) es nicht erst im 2. Jhdt. eine Seemacht geworden ist, die einen Hafen braucht.

Karthago ist nicht das Vorbild für die "drei Ringe". Das ist Ekbatana, mit seinen - zugegeben sieben - konzentrisch angeordneten Mauerringen. Karthago und Ekbatana zusammen sind das Vorbild für die Hauptstadt von Atlantis. Und wieder haben wir die selbe Machart, nämlich Elemente von bitteren Feinden der Griechen zu nehmen, um sie in der hauseigenen Fabel dem Feind aufzudrücken.

Aha, der Hafen von Karthago ist also Vorbild, obwohl Du gar nicht weißt, wie er zu Platons Zeiten aussah. Ekbatana ist außerdem Vorbild für die drei Ringe, obwohl Ekbatana sieben Ringe hatte. Mauerringe übrigens, keine Wasserringe. Passt nicht so ganz ....

Weiter oben meintest Du, Atlantis solle an das Perserreich erinnern - warum dann plötzlich Karthago? Ekbatana war außerdem Hauptstadt des Meder-Reiches, nicht des Perserreiches. Abgesehen davon, dass Dein Verfassungsvergleich von mir oben widerlegt wurde. Persien und Atlantis sind verschieden verfasst, s.o.

Außerdem meintest Du auch schon irgendwo da oben, dass Atlantis an Athen erinnern solle, weil Platon die Athener vor dem Schicksal von Atlantis warnen wollte. Und dann meintest Du, Atlantis erinnere am ehesten noch an Sparta, wieder Feinde Athens.

Merkst Du nicht, wie Du hier immer mehr ins Schlingern und Schleudern kommst? Du bastelst Dir hier eine Vorbild-Theorie zu Recht, die genauso fragwürdig ist wie manche Atlantis-Theorie. Du arbeitest wohl mit Nesselrath? Du solltest ihm nicht blind vertrauen.

--84.176.166.81 19:15, 11. Jul 2005 (CEST)

(i) Ekbatana war Sommerresidenz der Perserkönige des Achämenidenreichs.

(ii) Ein Vorbild muss nicht 1-zu-1 übernommen werden, um immer noch ein Vorbild zu sein. Das gilt für die "Verfassung" von Atlantis sowie für den Hafen.

(iii) "schlingern" und "schleudern" sehe ich überhaupt nicht. Stattdessen unterstellst du mir Fehler, die keine sind. Angefangen bei den Streitwagen bis jetzt zu Ekbatana. Vollkommen haltlose Behauptungen, die du im Nachhinein (nachdem ich es richtig gestellt habe) gar nicht mehr erwähnst. Schon merkwürdig. --Bender235 00:11, 12. Jul 2005 (CEST)

Aha, jetzt ist es plötzlich Bender235, der damit argumentiert, dass man etwas nicht 1-zu-1 sehen muss, um es als Argument zu benutzen. Du erlaubst Dir also selbst, zu interpretieren und Hypothesen aufzustellen, anderen sprichst Du dieses Recht aber völlig ab. So etwas tut man nicht. Ts.

Okay, jetzt reichts. Ich hab das sinnlose diskutieren mit dir satt. I'm out. --Bender235 19:32, 12. Jul 2005 (CEST)

P.S.: Um dir zu Erklärung, was ein "Vorbild" ist: Alexander Selkirk, der fünf Jahre auf einer der Juan-Fernández-Inseln im Südpazifik verbrachte, war Vorbild für Robinson Crusoe, der nach Daniel Defoe 28 Jahre auf einer Insel vor Brasilien verbrachte. War Selkirk Crusoe? Nein. War er das Vorbild? Ja. Kann das Produkt vom Vorbild variieren? Ja, wie du siehst. Wenn Atlantis also deiner Meinung nach ein bronzezeitliches Reich war, das so klein war das es bis heute unentdeckt blieb, dann ist das nicht Atlantis. Denn Atlantis ist das, was Platon schrieb. Alles andere kann bestenfalls ein Vorbild für dessen Erfindung sein. Ende.

Auch ich muss mich jetzt um Geduld bemühen ...

Du bist jetzt eben in die Enge getrieben worden, hast keine Argumente mehr, und auch das im Kreis drehen habe ich nicht mitgemacht. Und dann kneifst Du. Schade.

Thema Vorbild: Es ist einfach nicht zutreffend, dass das Buch "Robinson Crusoe" von derselben Machart ist wie Atlantis. Jetzt haben wir das schon tausendmal durchgekaut. Crusoe hat ein direkt vergleichbares Vorbild. Beim Vorbild von Atlantis konntest Du das nicht zeigen. Der Roman Crusoe lässt es nicht offen, ob er eine Fiktion ist. Es ist jedem Leser von vornherein klar, dass er hier eine spannende, interessante, lehrreiche, aber eben erfundene Story liest. Bei Platon ist das ganz anders. Hier geht es um eine ganz reale Sache, nämlich um die Philosophie Platons. Wenn hier etwas Fiktion wäre, würde dies vom Autor gekennzeichnet. Du kennst vielleicht die Diskussion um die Mythen und Gleichnisse in Platons Dialogen. Überall wird hingewiesen: Es ist ein Mythos, es ist nicht wichtig, ob es wahr ist. Nur bei Atlantis, dort macht Platon solche Hinweise nicht. Ergo: Es könnte zwar dennoch Fiktion sein, aber so ganz klar, wie Du es hier hinstellen willst, ist das eben nicht, und dass solltest Du endlich akzeptieren!

Ebenso wiederhole ich zum 100tausendstenmal, dass man Platon interpretieren darf, und dass Atlantis nicht wortwörtlich so ausgesehen haben muss, wie Platon schreibt, wenn man gute Gründe dafür vorbringen kann - so ist das eigentlich bei allen antiken Texten; Überlieferungsprobleme und zeitlicher Abstand führen zu Fehlern, obwohl die Sache an sich wahr ist. Schreib Dir das hinter die Ohren.

--84.176.175.120 19:51, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich kann zudem nicht sehen, wo Du die Widerlegungen der "Fehler" von mir siehst, die Du angeblich alle schon geliefert hast. Da ist nichts.

Dein Stil ist wirklich mies.

--193.29.77.101 08:43, 12. Jul 2005 (CEST)

Diese "Vorbild-Theorie" ist nicht meine Erfindung, aber sie beanspruch zurecht einen Sonderstatus, weil sie erklärt, was keine andere Theorie erklärt, und dabei keine Pseudowahrheiten verwendet.

Unsinn, dass keine andere Theo ohne Pseudo-Wahrheiten auskäme.

Unsinn, dass die Vorbild-Theo ganz Un-Pseudo wäre.

S.o.

--84.176.166.81 19:15, 11. Jul 2005 (CEST)

So zum Beispiel, warum die angeblich wahre Geschichte von Atlantis, die von der größten Heldentat in der athenischen Geschichte erzählt, von niemandem in der Antike ernstgenommen, also in die Liste der "realen" Heldentaten (Perserkriege, etc.) aufgenommen wurde. Kein Atlantis-gab-es-Theoretiker kann diesen Umstand erklären. Fakt.

Stimmt nicht. J.V. Luce hat ein paar Ideen. Zangger auch.

Beide sind Wissenschaftler. Nur so als Beispiele.

--84.176.166.81 19:15, 11. Jul 2005 (CEST)

Kein Atlantis-gab-es-Theoriker kann Platons Beschreibung wortwörtlich (also ohne willkürliche Abänderung von Angabe zu Ort und Zeit) für seine Theorie übernehmen. Fakt.

Fakt ist höchstens, dass nicht jede Interpretation eine "willkürliche" Abänderung ist.

Akzeptier das endlich. Haben wir bereits ausführlich diskutiert.

--84.176.166.81 19:15, 11. Jul 2005 (CEST)

Kein Atlantis-gab-es-Theoretiker kann erklären, wie ein Weltreich verschwinden kann, ohne auch nur die kleinste Spur seiner Existenz zu hinterlassen (man findet Reste von Steinzeit-Siedlungen wie Catal Hüyük, aber ein angebliches Weltreich konnte herrschen, ohne auch nur irgendwo eine Stadt, eine Burg, eine Straße, eine Mauer zu bauen? Schon merkwürdig). Fakt.

Fakt ist, dass viele Atlantis-Hypothesen eben kein Weltreich vermuten.

Und auch kein steinzeitliches, sondern ein bronzezeitliches Atlantis.

Akzeptier das endlich.

--84.176.166.81 19:15, 11. Jul 2005 (CEST)

Da haben wir gleich zwei Dinge, die nicht nur deine Theorie sofort platzen lässt.

(i) Nach Platon existierte Atlantis im 10. Jahrtausend v. Chr. Das ist wohl relativ eindeutig die Steinzeit, es sei denn du möchtest gleich die komplette Menschheitsgeschichte neuzuschreiben. Aber ich vermute du willst gleich Platons Angabe für Null und Nichtig erklären.

(ii) Auch ein bronzezeitliches Reich hinterlässt Spuren. Fragt sich, wo die sind. --Bender235 00:11, 12. Jul 2005 (CEST)

Wir drehen uns jetzt im Kreis. Du bringst hier Argumente, die schon längst abgehakt sind. Ich finde das stillos.

Es ist erschreckend, mit welcher Macht Du jede sinnvolle Interpretation ausblendest, man merkt, dass Du eher Altphilologe als Historiker bist.

Bronzezeitliche Spuren gibt es rund ums Mittelmeer, nur die Verknüpfung zum Namen Atlantis und die spezifische Stadtanlage fehlt.

Von Spurlosigkeit also keine Spur.

--193.29.77.101 08:43, 12. Jul 2005 (CEST)

Statt den Lauf der Menschheitsgeschichte, in langsamen Schritten, unabhängig von einander auf allen Erdteilen, zu akzeptieren, muss künstlich eine gemeinsamer Ursprung der Zivilisation geschaffen werden. Extreme Entwicklungsunterschiede werden ignoriert, und stattdessen sucht man nach der Ur-Heimat der Arier.

Fakt ist, dass es eine Unverschämtheit von Dir ist, alle, die anders denken als Du, hier mit esoterischen Atlantis-Spinnern, Arier-Fanatikern usw. in einen Topf zu werfen.

--84.176.166.81 19:15, 11. Jul 2005 (CEST)

Die Vermutung ist nicht unbegründet. --Bender235 00:11, 12. Jul 2005 (CEST)

Mit demselben Argument kannst Du Ausländerfeindlichkeit und andere schlimme Dinge rechtfertigen. Du bist unmöglich arrogant.

Die Atlantis-ist-pure-Fiktion Theorie ist nunmal allgemein anerkannt.

Blödsinn. Es gibt auch Uni-Wissenschaftler, die das alles ganz anders sehen. Die Atlantis-ist-pure-Fiktion-Theorie ist genauso "allgemein anerkannt" wie die Theorie von der Treibhauskatastrophe, nämlich überhaupt nicht. Du kommst mir vor wie ein toitscher Journalist, der sich verdutzt die Augen reibt, dass es in der Welt da draußen auch noch andere Meinungen gibt, als seine.

--84.176.166.81 19:15, 11. Jul 2005 (CEST)

Es sei denn du zeigst mir ein Geschichtsbuch (kein Däniken-Buch), in dem Atlantis erwähnt wird. --Bender235 14:39, 11. Jul 2005 (CEST)

Es geht hier nicht darum, einen einseitigen Standpunkt (hat es gegeben/hat es nicht gegeben) im Artikel zu zementieren, sondern NPOV beiden Standpunkten ihr Recht einzuräumen. Akzeptiere endlich auch das.

Dass Atlantis eine Fiktion gewesen sein kann - ist Fakt.

Dass Atlantis eine Fiktion gewesen ist - ist nicht Fakt.

Dass kein Geschichtsbuch Atlantis erwähnt sagt noch gar nichts. Wo war denn Troja erwähnt, bevor es von Schliemann gefunden wurde? Unter Sagen und Legenden. Und heute hat es für die Regionalgeschichte große Bedeutung erlangt.

--84.176.166.81 19:15, 11. Jul 2005 (CEST)

Ob Karthago ein Vorbild war für Platons Beschreibung der Stadt Atlantis, oder nicht, halte ich für völlig nebensächlich. Zuerst müsste mal Atlantis gefunden werden, wie Troja. Und in Karthago gibt es dazu keinerlei Spuren.

Atlantis ist klar versunken und nie mehr erstanden. Hier traue ich dem Text von Platon. Zudem passt das Gilgamesch-Epos erstaunlich gut.

Ich werde gerne die Anregung befolgen, den Artikel mit meiner Standorttheorie zu ergänzen. Das dauert noch etwas (Kompaktheit und Anpassen an Stil Artikel).

Weitere Anregungen sind sehr erwünscht. --Ruedi Walt 02:21, 11. Jul 2005 (CEST)

Kandidatur zum lesenswerten Artikel, Juli 2005

Knapp an der Wahl zum Exzellenten Artikel gescheitert. Da Hauptautor, enthalte ich mich. --Bender235 9. Jul 2005 16:13 (CEST)

• pro litt ein sternchen höher an entscheidungsschwäche, hab aber innerlich zu contra tendiert (im verhältnis sehr viel zur frage "wo liegt atlantis" und sehr wenig zur frage "warum interessiert das überhauot jemand"), aber für hier reicht das allemal. -- southpark 04:18, 10. Jul 2005 (CEST)
• Pro --Saum 11:52, 10. Jul 2005 (CEST)
• Pro. Lesenswert ist er schon, allerdings mag ich den Abschnitt "Missbrauch" nicht. Klar waren die Nazis gefährlich, aber was soll daran gefährlich sein, wenn man Helgoland für Atlantis hält? Auch ist die Medien-/Linkliste viel zu lang. Wurden wirklich all diese Bücher für diesen Artikel gebraucht? Bzw. sind sie alle wirklich sinnvoll? Wie soll man die Spreu vom Weizen trennen? --KAMiKAZOW 14:02, 10. Jul 2005 (CEST)

Es gibt nunmal für jeden Lokalisierungsversuch von Atlantis ein eigenes Buch, deshalb sollte bei der Erwähnung der Theorie (und wenn es nur in einem Nebensatz ist) die Angabe der weiterführenden Literatur zu eben dieser Theorie nicht fehlen. --Bender235 19:29, 10. Jul 2005 (CEST)

Es gibt aber sicherlich auch Bücher, die verschiedene Lokalisierungsversuche diskuttieren. Da sucht man sich die 2 besten aus und spart 30 andere Literaturangaben. --KAMiKAZOW 23:57, 10. Jul 2005 (CEST)

• pro --Kurt seebauer 15:12, 11. Jul 2005 (CEST)

• pro Sehr gut geschrieben, Super-Artikel! PaulaK 09:29, 12. Jul 2005 (CEST)

• Abwartend, aber schon fast pro. Hie und da noch a bisserl Feinschliff, die Abschnitte könnten etwas besser aufeinander abgestimmt werden. /Nasenmann 21:21, 12. Jul 2005 (CEST)
•  Pro -- Lord of the Thunder 21:21, 13. Jul 2005 (CEST)

Nutzer Bender235 betreibt Vandalismus

Vorwürfe an Bender235:

• Bender235 will diesem Artikel eine völlig einseitige Sichtweise aufdrücken, nämlich, dass es "allgemein anerkannt" sei, dass Atlantis "natürlich" eine Erfindung von Platon sei. Andersdenkende sind für ihn einfach nur Esoterik-Spinner oder noch schlimmeres.
• Bender235 hat eine inhaltliche Diskussion aufgegeben, nachdem er sich dort inhaltlich mit seinem Extremstandpunkt nicht durchsetzen konnte.
• Bender235 hat nun schon zum zweiten Mal ohne eine argumentative Begründung einen vandalistischen revert durchgeführt und damit
  • die Arbeit von jeweils mehreren Mitschreibern zerstört, nicht nur meine.
  • sachliche falsche Angaben zurückgeholt.
  • wertende Aussagen zurückgeholt, die seinem Extremstandpunkt schmeicheln mögen, nicht aber der Wikipedia-Seele.
• Bender235 hat meine obigen Beschwerden und die Aufforderung, sich vom Artikel zurückzuziehen (s.o. unter NPOV) schlcihtweg ignoriert. So geht es ja nun nicht.

Was will ich? Ich will einen Artikel, in dem diejenigen, die es für möglich halten, dass Atlantis keine Erfindung von Platon war, nicht pauschal als Spinner hingestellt werden. Ich will einen Artikel, der deutlich macht, dass sich die Wissenschaften in der Bewertung von Atlantis alles andere als einig sind.

Ich bitte alle Mitarbeiter, Bender235 in seine Schranken zu verweisen.

--193.29.77.101 10:06, 14. Jul 2005 (CEST)

In dieser aufgeregten Weise wirst Du hier gar nichts erreichen. Wer sich Deine Art, zu diskutieren, anschaut, kann unschwer feststellen, wie schnell und oft Du ausfällig, beleidigend und persönlich wurdest. Statt selber Belege für deine Thesen zu bringen und auf Benders Argumente einzugehen, hast Du versucht, ihn als Idioten, der nicht weiß was er sagt, hinzustellen.

Es gibt hier klare Regeln: Eine davon heißt, wer sich zu sehr mit anderen behakt und zu emotional in ein Thema verbeißt, soll sich daraus zurückziehen. Und Rumschimpfen von nichtangemeldeten Benutzern kann jederzeit gelöscht werden.

Ich werde das nicht tun, falls Du Dich jetzt endlich zusammenreißt und zu einer sachlichen Form der Auseinandersetzung zurückfindest. Letzte Chance. Im Übrigen ist Benders Sicht wesentlich besser durch Wissenschaft gestützt, wie es scheint. Jesusfreund 10:20, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich bin absolut schockiert von Deinen durch nichts gedeckten Unterstellungen.

Ich verstehe Deine Anwürfe überhaupt nicht und wundere mich sehr.

Ich lade jedermann ein, sich die Diskussion oben selbst anzusehen.

Beginnt jetzt hier wieder die Treibjagd eines Kartells auf mich?

Sag mir doch mal nur eines: Wo in Timaios/Kritias steht, dass Solon die Atlantis-Geschichte (angeblich) von einer Säule, statt von Büchern hat? Das hat Bender235, den Du für so glaubwürdig hältst, jetzt schon zweimal revertet. Obwohl es einfach nur falsch ist. Simply wrong.

--193.29.77.101 10:47, 14. Jul 2005 (CEST)

"durch nichts gedeckt": Hier nur einige der zahlreichen Beispiele (im Original meist fett gedruckt, was im Internet Anbrüllen bedeutet):

Du bist jetzt eben in die Enge getrieben worden...Und dann kneifst Du.

Schreib Dir das hinter die Ohren.

Dein Stil ist wirklich mies.

Du bist unmöglich arrogant.

Du kommst mir vor wie ein toitscher Journalist...

Mit diesem Stil brauchst Du Dich nicht als armer Verfolgter hinstellen. Lass es einfach sein! Jesusfreund 11:53, 14. Jul 2005 (CEST)

Du hast vergessen, den "miesen Stil", das "Kneifen", die "unmögliche Arroganz" und den "toitschen" Stil, das argumentative Hinhalten und Im-Kreis-drehen usw. von Bender235 zu zitieren, was meinen Kommentaren jeweils voranging.

Noch mal meine Einladung an alle: Hochscrollen und selber lesen, wie die Diskussion lief.

--193.29.77.101 12:46, 14. Jul 2005 (CEST)

Andere zu beleidigen, ist hier wie auch sonst NIE durch eine vorheriges Fehlverhalten anderer zu rechtfertigen. Hier ist jeder für seinen eigenen Ton verantwortlich. Und Deiner hätte eine Kurzsperre allemal gestattet. Jesusfreund 13:19, 14. Jul 2005 (CEST)

Hieroglyphen oder "heilige Bücher"?

Ich bin nur Laie und finde in der im Artikel angegebenen Quelle (Timaios-Übersetzung, erster Weblink) zunächst mal keine Hieroglyphen erwähnt. Es heißt dort im Munde des ägyptischen Priesters, der Solon über die Ursprünge Athens aufklärt:

Die Zahl der Jahre aber, seitdem die Einrichtung des letzteren besteht, ist in unseren heiligen Büchern auf achttausend angegeben. Von euren Mitbürgern, die vor neuntausend Jahren entstanden, will ich dir also jetzt in Kurzem berichten, welches ihre Staatsverfassung und welches die herrlichste Tat war, die sie vollbrachten; das Genauere über dies alles aber wollen wir ein ander Mal (24a) mit Muße nach der Reihe durchgehen, indem wir die Bücher selber zur Hand nehmen.

Fragen:

• welcher Ausdruck für "heilige Bücher" steht im Urtext? Fehlübersetzung?
• zeichneten die Ägypter um 600 v. Chr. historische Überlieferungen in "heiligen Büchern" auf?
• sind die Hieroglyphen eine spätere Annahme von Forschern, die bei Platon hier einen Irrtum sehen?

Denn in mehreren Links zu Atlantis, die ich fand, wird vorausgesetzt, der Priester habe Solon die "Säulen" (Hieroglyphe?) gezeigt. Links folgen. Jesusfreund 11:22, 14. Jul 2005 (CEST)

http://ma.kanti-zug.ch/maturaprojects/Sarah%20Steiner%20-%20Atlantis%20-%20Mythos%20oder%20Wirklichkeit%20-%20Eine%20physisch-geografische%20Betrachtung.pdf "...angebliche Hieroglyphen..." (keine Quellenangabe)

http://www.mysteria3000.de/wp/?p=95&page=3 "...Hieroglyphen zeigten eine Mauerring-Symbolik..." (kein Bezug zu Platon)

http://www.dike.de/pfr-tischner/33-ge/versch/ht-atln.htm "...Falls in Sais wirklich schriftliche Quellen über Atlantis vorgelegen haben, ...Unter den Hieroglyphen gibt es ein Zeichen, das die Sonne zwischen zwei ..."

Hi, hier mein Sachbeitrag: der Ursprung des Irrtums ist folgender: Zur Überprüfung von Platons Angaben reiste dann ein gewisser Krantor nach Ägypten, und dieser berichtete dann, er habe den Atlantis-Bericht auf den Säulen des Neith-Tempels bestätigt gesehen. Das hat dann irgendwann jemand mit der ursprünglichen Quelle verwechselt, und seitdem schreibt einer vom anderen den Unsinn ab. Ich habe hier über 100 Bücher über Atlantis hinter mir im Regal, es ist ein Elend, und im Internet läuft es genauso.

Ja, die Ägypter führten sogenannte Annalen, in denen sie die Taten und Ereignisse wärhend der Regierungszeit eines Pharao festhielten. Vgl. Beckerath, Die Chronologie des pharaonischen Ägypten, das Standardwerk zum Thema.

Ja, natürlich werden auch die Bücher in Hieroglyphen abgefasst worden sein. Der Atlantis-Bericht spricht ja explizit von einer Übersetzungsleistung durch Solon/die Priester.

Ja, ich finde es arrogant, über all das mit mehreren Reverts einfach so hinwegzugehen.

--193.29.77.101 12:43, 14. Jul 2005 (CEST)

„Krantor berichtet hundert Jahre später, er hätte die Überlieferung in Sais auf einer Säule gesehen. Dies und die Tatsache, dass der Vorgang mit der Gründung von Sais (3000 vor Christus) bereits aufgezeichnet wurde legt nahe, dass es sich um Hieroglyphen, nicht um hieratische oder demotische Schrift handelte.“ --- Demnach handelt es sich wohl um einen religiösen Text, der an einer Tempelsäule eingraviert war. Dann ist die Erwähnung von Atlantis noch viel unwahrscheinlicher, da religiöse Texte a) extrem konservativ sind. Die Nennung von „Atlantis“ wäre einerseits völlig untypisch, da religiöse Texte auch primär religiöse Topographie (also etwa das Aussehen des Jenseits usw.) behandeln und „realpolitische“ Inhalte keine Rolle spielen. b) sehr stereotyp sind. Man dürfte also bei dieser Textgattung Parallelen und Kopien in anderen Tempeln erwarten. c) kaum zugänglich waren. Damit reduziert sich die Möglichkeit, daß es ein sehr geheimer und damit kaum tradierter Text war noch weiter. Umgekehrt erhöht sich damit die Kritik, daß wir dann von einem solchen – wenig geheimen – Text nichts wissen. (Aus einem Mailverkehr mit einem Ägyptologen - meine übrigens, dass die Bücher in hieratischer Schrift geführt wurden, was aber wenig praktische Relevanz hat, da dies eine linearisierte Form der Hieroglyphen-Druckschrift ist (Christian Schoppe)

OK, wenn Du hundert Bücher im Schrank tolerierst, die alle Fehler voneinander abschreiben, dann kannst Du vielleicht 3 Reverts auch mal aushalten, ohne ausfällig zu werden. Da der Punkt jetzt zu Deiner Zufriedenheit geklärt wurde, erwarte ich ein Abklingen Deiner Aufregung. Konzentrier Dich bitte auf die Sacharbeit, das ist hier das einzig Wichtige. Teile z.B. mit, welche der vielen Hypothesen zu Atlantis Du für glaubwürdig hältst und warum. Dazu Einzelbelege und Formulierungsvorschläge. So und nicht anders läuft der Hase hier. Jesusfreund 12:49, 14. Jul 2005 (CEST)

Wer bitte schön ist hier aufgeregt? Der, der die Diskussion abbricht und zum reverten übergeht, oder - ich? Einzelbelege habe ich hier geliefert, das lasse ich mir nichts vorwerfen. Ich lasse mir auch nicht vorschreiben, einen renitenten Reverter, der sich ohne Argumente allwissend gibt, bis zur tausendsten Wiederholung mit Samthandschuhen anzufassen.

Zur Sache:

Grundsätzlich scheiden alle Atlantis-Theorien aus, die nicht rational sind (esoterisch), die politisch motiviert sind (rassistisch/sozialistisch). Oder auch solche, die mit UFOs arbeiten.

Die nächste unglaubwürdige Klasse sind die, die Platon wörtlich nehmen wollen, denn in der Steinzeit/im Atlantik kann es nicht gewesen sein. Entweder enthält Platons Text erklärbare Fehler, oder es war doch eine Erfindung von Platon.

Für mich sind grundsätzlich alle Hypothesen interessant, die entweder eine Erfindung Platons (oder Solons? oder der Ägypter?) annehmen, oder die Atlantis in der Bronzezeit vermuten. Zangger, Luce, Hofmann als Beispiele aus dem Handgelenk.

90 % aller Bücher zum Thema sind Schrott. Da zähle ich auch einige dazu, die es als Erfindung von Platon hinstellen.

--193.29.77.101 13:06, 14. Jul 2005 (CEST)

Einleitung: "Mythos"

Jesusfreund, deine neue Einleitung ist gar nicht so schlecht. Ein klein wenig musste ich aber korrigieren. Atlantis war kein "damals verbreiteter Mythos". Niemand kannte Atlantis, keiner hat es auch nur irgendwo erwähnt. Bis Platon es tat. Und nach ihm kümmerte sich auch niemand mehr darum. --Bender235 11:12, 14. Jul 2005 (CEST)

Eben dass es kein damals verbreiteter Mythos war, wollte ich damit ja sagen.

Der Punkt ist: Auch wenn ein Dialog fiktiv ist, kann der Autor desselben ja überzeugt sein, dass es so gewesen sein könnte. Platon betont im Munde des Kritias ja mehrfach die Überlieferungskette über Atlantis.

Bei der Platon-Exegese ist die Frage nach der Absicht dieser Atlantissaga entscheidend. Er will offensichtlich das Selbstbewusstsein der Athener stärken: Schon ihre Vorfahren sollen Helden gewesen sein, die ein Großreich besiegten und die Freiheit der übrigen Welt wahrten. So etwa? Jesusfreund 12:11, 14. Jul 2005 (CEST)

Habe den Satz nochmal umgeformt, um klar zu machen: Der Dialog ist Fiktion, ob sein Inhalt Fiktion ist, ist umstritten. Es gibt ja auch Hypothesen, die den Dialog als Fiktion sehen, aber trotzdem historische Hintergründe nicht ausschließen. Solche seriösen Theorien sollte der Artikel auch darstellen. Was ist dabei von den Autoren zu halten, die die IP nennt? Alles Müll? Jesusfreund 17:36, 14. Jul 2005 (CEST)

Hi Bender235 - Also da sind doch gleich wieder ein paar Sachfehler drin. Zunächst einmal haben sich nach Platon nicht wenige Leute mit dem Thema befasst. Nehmen wir Krantor, der nach Sais reiste, und dort (angeblich) die Story bestätigt fand. Nehmen wir Aristoteles, der ein etwas dunkles Wort dazu tat; vermutlich war er der erste, der es für eine Erfindung Platons hielt. So jedenfalls interpretiert Nesselrath ihn, und hier könnte ich Nesselrath sogar folgen.

Immerhin ist es doch bemerkenswert, dass Aristoteles es überhaupt für notwendig befand, das so auszusprechen, also war es schon damals nicht so ganz klar, was man davon halten soll. Bis heute hat sich das nicht geändert, und so sollte es auch im Artikel rüberkommen. Mein Tipp: Du solltest noch ein paar andere Bücher über Atlantis lesen, nicht nur Nesselrath.

Dann lassen sich zahllose Gründe aus Soziologie und Zeitgeist der damaligen Zeit herleiten, warum die Story nicht ab Solons Zeiten wie eine Bombe zündete. Das will ich hier nicht vertiefen, sondern nur darauf hinweisen, dass es solche Gründe gibt. Oben in der Diskussion verwies ich auf Luce und Zangger. Schade, dass ich schon wieder ein Argument wiederholen muss.

--193.29.77.101 12:55, 14. Jul 2005 (CEST)

Dieser Beitrag enthält mehrere Sachfehler:

• Dass Krantor u.a. nach Sais reiste, gehört nicht in die Einleitung. Wenn es woanders fehlt, kann man es nachtragen, ohne einen anderen Autor deswegen anzugreifen.
• Spekulationen über Aristoteles gehören nicht unbedingt zum Thema. Sie haben jedenfalls keinen Bezug zu dem Punkt "Mythos", um den es hier geht.

Ich möchte darauf hinweisen, dass bereits der Titel "Mythos" des Artikels von Anfang an im Streit war und noch immer ist. Du kannst nicht mit dem Verweis auf den Titel ein Dogma zementieren.

Oder soll ich noch einen anderen Atlantis-Artikel mit dem Zusatz "(Insel)" aufmachen, wie es vorher war? Dann hätten wir zwei Artikel, und das wäre überhaupt nicht im Sinne von Wikipedia.

--193.29.77.101 13:24, 14. Jul 2005 (CEST)

• Ebenso spekulativ sind "Gründe, warum die Story...nicht wie eine Bombe zündete." Das setzt ja voraus, dass sie auf Tatsachen beruht, und das ist eben nicht bewiesen und nicht beweisbar.
• Statt sich selber zu zitieren, wäre vielleicht die konkrete Angabe aus Luce und Zangger sinnvoll, die zur Klärung strittiger Punkte beiträgt. Jesusfreund 13:14, 14. Jul 2005 (CEST)

Klarstellung: Die genannten Sachfehler sind nicht in Deiner Einleitung, sondern im obigen Diskussionsbeitrag von Bender235. Es sollte nicht so verstanden werden, dass ich das alles in der Einleitung sehen wollte. Ich wollte nur nochmal demonstrieren, dass Bender235 hier manchmal ziemlichen Mist schwafelt.

Zur Sache:

Die jetzige Einleitung ist - Verzeihung - ein Witz. Sie stellt sich plump auf einen völlig einseitigen Standpunkt. Du sagst, man könne nicht beweisen, dass es Atlantis gab. Kannst Du denn beweisen, dass es es nicht gab? So kommen wir nicht weiter.

--193.29.77.101 13:19, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich habe Dich jetzt wegen erneuter Angriffe ad personam für 2 Stunden gesperrt. Es geht hier nämlich nicht darum, zu demonstrieren, dass andere "Mist schwafeln". Sondern darum, dass ein Punkt, den jemand vertritt, eventuell nicht stimmen kann. Es geht hier insgesamt immer um gemeinsame Verbesserung eines Artikels. Solange Du dies nicht begreifen willst, bist Du als Mitarbeiter hier nicht geeignet. Jesusfreund 13:29, 14. Jul 2005 (CEST)

Aus Wikipedia:Wikiquette: Wenn du Kritik äußerst, bleibe sachlich und versuche, mit der Art deiner Äußerungen dein Gegenüber nicht zu verletzen. Kritik lässt sich auf vielerlei Weisen formulieren – wähle die Schonendste. Trage Konflikte nicht öffentlich aus. Wenn zwei sich öffentlich streiten, leidet die ganze Community darunter - und zur Konfliktlösung trägt es auch wenig bei, denn wer will schon vor allen anderen das Gesicht verlieren? Deshalb: Nutzt in solchen Fällen E-Mail, IRC, ICQ oder jedes andere Kommunikationsmittel, das eine sachliche Form der Klärung zulässt. Jesusfreund 13:35, 14. Jul 2005 (CEST)

Mein Urteil zu Qualität und Lage des Artikels

Dieser Artikel bewirbt sich um den Status eines lesenswerten und exzellenten Artikels. Deshalb ist eine Meinungsäußerung zu diesen Eigenschaften legitim. Meine Analyse der derzeitigen Lage dieses Artikels ist folgende:

Der Artikel wird z.Z. von zwei Nutzern "besetzt" gehalten, die ihre Version des Artikels wie Gralshüter verteidigen. Bender235 ist ein Vertreter des Standpunkts, es sei "allgemein anerkannt", in Wiki-Sprache also NPOV, dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handele. Alles andere nimmt er von vornherein gar nicht ernst und verbannt es ohne Argumente in die zweite Reihe. Jesusfreund ist (entgegen erstem Anschein) ebenfalls davon überzeugt, dass die Erfindungshypothese NPOV sei. Die von ihm geschriebene Einleitung überbietet und vollendet die Einseitigkeit von Bender235 in eindrucksvoller Weise. Schließlich sperrte er mich kurzerhand aufgrund meiner klaren Sprache, die er als "beleidigend" empfand.

Gegen diese durch Mehrheit und Sperr-Gewalt gebildete Macht können sich Argumente nicht mehr durchsetzen. Der Artikel ist höchst einseitig und damit weder exzellent noch lesenswert und wird es auf absehbare Zeit auch bleiben.

Noch ein Wort zu Jesusfreund: Er hat meine klare Sprache als "beleidigend" empfunden. Natürlich habe ich niemanden beleidigt, sondern einfach Tacheles geredet. Nach eigenen Angaben hat Jesusfreund Theologie studiert und begreift sich als Sozialist, ich vermute, er ist von einem bestimmten Milieu geprägt und hat da andere Sensibilitäten. Deshalb sei es ihm nicht angerechnet, dass er eine klare Sprache als "beleidigend" empfand, er weiß es vermutlich nicht besser. Ich wünsche ihm, dass er nicht auch Jesus aus seinem Leben aussperrt, wenn ihm dieser einmal (in welcher Form auch immer) begegnen sollte, denn auch Jesus war für seine klare Sprache bekannt ("Das ist eine harte Rede, wer kann sie hören?" Joh 6,60 oder "Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen!" Mt 16,23).

--193.29.77.101 16:58, 14. Jul 2005 (CEST)

Moin alle Miteinander, ich weiß nicht genau, ob dieser Beitrag auf diese Seite gehört, da er jedoch mehrere hier beteiligte Benutzer betrifft setze ich ihn erstmal hierhin, ihr könnt ihn ja wieder löschen ;-)
Habe in der letzten Zeit die Diskussion um den diesen Artikel verfolgt. Zuletzt wurde das Attribut "Neutralität umstritten" mit dem den Vermerk, daß selbiges Attribut nicht Mehrheitsfähig ist, entfernt. Die Frage die sich mir diesbezüglich stellt folgende: Ab wann gilt ein Artikel als umstritten? Reicht eine abweichende Meinung eines Benutzers? Vermutlich nicht, da sonst nahezu alle Wiki-Artikel als umstritten eingestuft werden müssten.
Desweitern stellt sich die Frage: Ist die Mehrheitsmeinung zwangsläufig die richtige Meinung? Vermutlich nicht, ein Benutzer kann, obwohl er mit seinem Standpunkt allein steht, trotzdem den richtigen Standpunkt vertreten. Unstrittig ist für mich jedenfalls, daß das Thema Atlantis(Mythos) umstritten ist. Ob man in der Atlantisdiskussion in der Weise verfahren sollte, wie eine gewisse sturm und drang-IP in den letzten Tagen lasse ich mal so dahingestellt sein; nichtsdestotrotz fände ich es von der Gegenseite dieser Diskussion (Bender235, Jesusfreund) wünschenswert, etwas näher auf die Argumente betreffender IP einzugehen. Ich fände es schön, wenn alle Beteiligten in Zukunft etwas mehr den kühlen Kopf bewahrten und sich nicht immer gleich angepinkelt fühlten, wenn in der Diskussion mal ein wenig die (natürlich immer sachlichen) Fetzen fliegen. \Nasenmann 14:44, 15. Jul 2005 (CEST)

Wiederwahl zum lesenswerten Artikel, Juli 2005

Hauptgrund für eine Abwahl ist ein krasser Verstoß gegen NPOV.

Momentan ist der Artikel so abgefasst, als sei es wissenschaftlich "allgemein anerkannt", dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handele. Der Artikel präsentiert dies mit einer solchen Chuzpe, dass alle, die die Möglichkeit der Historizität des Atlantis-Berichtes untersuchen, als "Abenteuerer", Phantasten, Esoteriker oder gar Ur-Arier-Forscher dastehen.

Dem ist entgegenzuhalten: Natürlich gibt es auch "echte" Wissenschaftler, die diese Möglichkeit untersuchen. Natürlich ist die Sachlage viel zu vertrackt, als dass man eindeutig sagen könnte, es handele sich zweifelsfrei um eine Erfindung des Platon. Link auf eine Konferenz, in deren Kommittee sich die üblichen Profs nur so tummeln: Atlantis 2005.

Diesen Anstrich erhielt der Artikel erst vor einiger Zeit durch Bender235, der sich einseitig auf die Publikation "Platon und die Erfindung von Atlantis" von Nesselrath zu stützen scheint. Bereits der Umzug von "Atlantis (Insel)" zu "Atlantis (Mythos)" war eine sehr fragwürdige Operation, weil der Titel damit bereits eine einseitige Meinung suggeriert. Zuvor hatte der Artikel die Hypothese "Erfindung" als eine Hypothese unter mehreren präsentiert.

Solange der Artikel derart krass gegen NPOV verstößt, kann er nicht lesenswert sein.

Natürlich sind es auch viele andere Kleinigkeiten, sachliche Fehler etc., die zeigen, dass Bender235 seinen Stoff nicht beherrscht hat. Das kann man aber nur als Kenner erkennen. Dazu hilft vielleicht ein Blick in die Diskussion. --84.176.166.134 18:32, 14. Jul 2005 (CEST)

• lesenswert behalten, ist ja immer noch ein recht guter artikel. und atlantis ist wirklich ein mythos - sonst hätte sich auch platon präziser ausdrücken können! bei "Atlantis (Insel)" hätte man schon längst die insel *gefunden* - was bis heute nicht der fall war. --Keimzelle 20:49, 14. Jul 2005 (CEST)

Aha, frei nach dem Motto: Troja muss eine Fiktion von Homer gewesen sein, und wenn es doch gefunden wird, ach hoppla, dann ändern wir eben ganz schnell unsere Meinung. Ja, manchmal funktioniert Wissenschaft tatsächlich genau so. --193.29.77.101 15:47, 15. Jul 2005 (CEST)

Gut, dann finde und zeige mir das Gebilde, das mal Atlantis war. Ich würde sofort einen Kleinkredit aufnehmen, um weitere ungläubige Wikipedianer mitzunehmen. Finde es! Und solange kein echtes Atlantis gefunden wurde darf die Wissenschaft mit Recht argumentieren, dass es bloss ein Mythos sei. Im Gegenteil, dein Ansatz ist sehr problematisch! Die Wissenschaft funktioniert eben gerade so, dass die Modelle, die wir heute lehren, stets an die Entdeckungen von morgen angepasst werden. Die Wissenschaft besitzt übrigens auch keinen Wahrheitsanspruch. Die Wissenschaft hat nie gesagt, Atlantis hätte nie existiert. Man hat es nur noch nicht gefunden. --Keimzelle 22:25, 15. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich Dich richtig verstehe, sprichst Du Bender235 die Wissenschaftlichkeit ab. Denn der behauptet, es sei gesichert, dass es eine Erfindung sei. Ich bin nahe bei Dir, jetzt musst Du nur noch erkennen, dass Bender235 nicht nahe bei Dir ist.

--84.176.149.73 18:09, 16. Jul 2005 (CEST)

Der entscheidende Unterschied zwischen Troja und Atlantis ist, dass Troja nie Fiktion war. Man wußte zu fast jeder Zeit, wo Troja lag. Alexander der Große war in Troja. Das ist gesichtert. Konstantin der Große plante dort ursprüngliche seine Hauptstadt (Konstantinopel) zu errichten. Das ist gesichert. Selbst bis ins hohe Mittelalter war Troja den Byzantinern bekannt. Es war Bischofssitz. Das ist gesichert. Die Existenz von Troja stand als nie in Frage. Die Existenz von Atlantis dagegen bereits seit der ersten Erwähnung. Ohnehin wäre die "theoretische Existenz" von Troja, also einer Stadt in der Bronzezeit, die von mykenischen Griechen angegriffen und zerstört wird, gar nicht undenkbar. Keine aktuell geltende Theorie zur menschlichen Entwicklung oder sonstwas würde diese Idee negieren. Bei einem Atlantis, das 10.000 v. Chr. existiert haben soll, als Weltreich, auf einem Kontinent, den es heute nicht mehr gibt, das eine Macht namens Athen angriff, kommt man gleich mit etlichen Theorien in Konflikt. Geologen lehnen die Existenz und den plötzlichen Untergang eines Kontinenten ab. UFGler lehnen die Existenz eines steinzeitlichen Weltreichs ab, ebenso die Existenz Athens zu jener Zeit und die Ägyptens.

Aber ich weiß, du willst Platon ja nicht wörtlich nehmen. Dann hast du aber ein Problem, denn dann ist "dein" Atlantis nicht mehr das, was Platon als Atlantis beschrieb, egal ob es jünger war, kleiner, oder an einem anderen Ort lag. Und somit kann "dein" Atlantis nur ein Vorbild für Platons Theorie/Geschichte sein. Ich hoffe das ist dir klar. --Bender235 10:19, 16. Jul 2005 (CEST)

Immerhin hast Du zum Schluss Deiner überflüssigen Ausführungen den Schwenk noch geschafft, dass ich ja was ganz anderes für möglich halte, als Du erst zu widerlegen versuchst. Das ist schon mal ein Fortschritt.

Jetzt musst Du nur noch begreifen, was in der Artikel-Diskussion ebenfalls schon längst gelaufen ist: Dass ein antiker Text auch dann ernst gemeint sein kann, wenn er Fehler enthält. Das ist bei antiken Texten sogar eher die Regel als die Ausnahme. Wenn Du einen etwas weiteren Horizont hättest, wüsstest Du das. Und damit öffnet sich der Möglichkeitsraum für Atlantis eben doch einen kleinen Spalt weit. Und diesen kleinen Spalt solltest Du endlich mal zur Kenntnis nehmen.

--84.176.149.73 18:09, 16. Jul 2005 (CEST)

Dass ein antiker Text auch dann ernst gemeint sein kann, wenn er Fehler enthält. Aber zum Henker nochmal nicht, wenn er wie ein Theaterstück geschrieben ist! Ist dir das denn nicht klar? Eine literarische Figur, die zwar auf einer historischen basiert, trotzdem aber erfundene Erzählungen von sich gibt, erzählt die Geschichte. Wie Julius Caesar in Shakespeares gleichnamigen Theaterstück. Wie Saladin in Lessings Nathan der Weise. Historische Persönlichkeiten, die in eine fiktive Handlung integriert werden, wo sie fiktive Aussage treffen. Ich versteh nicht, was daran so schwer zu kappieren ist. --Bender235 11:03, 17. Jul 2005 (CEST)

Woher willst Du denn wissen, dass es erfunden ist? Das behauptest Du hier einfach so. Ich muss aber zugeben, dass mir langsam die Lust vergeht. Ich powere Dir hier keine Argumente mehr rein. Hat ja keinen Wert.

--84.176.153.146 23:31, 17. Jul 2005 (CEST)

Bis jetzt hast du ja noch nicht allzuviele Argumente "gepowert". Scheint um deine "Power" nicht mehr gut bestellt zu sein. --Bender235 11:42, 18. Jul 2005 (CEST)

• lesenwert behalten. So langsam reicht es mir mit diesem Störer. Ich hoffe es liest jeder mal die seitenlange Diskussion zum Atlantis-Artikel, um zu sehen wie der IP-Benutzer argumentiert. Ich sehe einfach nicht ein, dass irgendein Atlantis-Esoteriker diesen Artikel auf pseudowissenschaftliches Niveau herabzieht. Es ist nunmal bewiesen - für "Mr. Ich-trau-mich-nicht-anzumelden" nochmal: bewiesen - dass es ein Atlantis, wie Platon es beschreibt, nie gegeben haben kann. Das beweist die Theorie der Kontinentalverschiebung, und das beweist der aktuelle Kenntnisstand der Wissenschaft über die Entstehung der Zivilisation. Ein Weltreich vor 12.000 Jahre, das ganz Europa und noch mehr beherrschte, hat es nie gegeben. Kann es nicht gegeben haben. Einen sog. "Achten Kontinent", der von einem Tag auf den anderen komplett im Meer versinkt, ist Unsinn. So etwas gab es nie, und es ist geologisch undenkbar. Aber sobald diese Fakten nicht mehr stimmen, sobald Atlantis nicht 12.000, sondern nur 2.000 Jahre alt sein soll, oder statt im Nordatlantik in Sizilien oder weiß der Geier wo gelegen haben soll, ist es nicht mehr "Atlantis". Denn dann ist es nicht, was Platon beschrieb. Es ist nur ein Vorbild, oder gar eines von vielen Vorbildern, die Platon für seine Geschichte nahm. Und genau diese Auflistung der Vorbilder macht der Artikel. Von den plausibelsten (also denen, die Platon bekannt sein müssen, wie Helike, oder das Perserreich) bis zu den abwägigsten (wie Atlantis als Antarktis, wovon - selbst wenn es so wäre - Platon wahrscheinlich nie erfahren hätte. Wenn doch, dann warum er und niemand anders?) Varianten. Ich glaube nicht, dass ein Artikel in diesem Fall 100% objektiv sein kann. Oder überhaupt darf. Denn wenn wir hier Theorien von Schlage eines Erich von Dänikens neben seriösen Forschermeinungen stehen lassen, könnten wir uns gleich in "Sammelbecken wahnwitziger Ideen" umbenennen. Deshalb sollte der Artikel so bleiben, ohne NPOV, und mit "Lesenswert". --Bender235 21:35, 14. Jul 2005 (CEST)

P.S.: Sorry wegen der Wortwahl, aber die Diskussion mit dem IP-Benutzer wird mir langsam zu wider.

Ich, die ominöse IP-Adresse, kann nur noch mit offenem Mund dastehen und schockiert staunen - meine Argumente auf Däniken-Niveau? "Bewiesen", dass die Vorbild-Theorie richtig sein muss? Da empfehle ich ganz bescheiden: Lest mal die Diskussion.

Vergleicht auch mal meine Wortwahl mit der, die Bender235 hier anschlägt. Ich stehe schon länger mit offenem Mund da.

--193.29.77.101 15:47, 15. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, will die IP uns weismachen, dass Atlantis wirklich existiert hat - auf der Basis von Platon. Klasse. Da sage ich nix mehr zu, empfehle der IP aber mal einen Blick in den Artikel bezüglich der Rezeption von "Atlantis" in "Der Neue Pauly" (DNP, Bd. 13, Sp. 333-338) - oder: Thomas Szlezák, Atlantis und Troia, Platon und Homer. Bemerkungen zum Wahrheitsanspruch des Atlantis-Mythos, in: Studia Troica 3, 1993, 233-237. Sowas kann ich gar nicht ernst nehmen und mich darüber aufregen... -- Benowar 21:59, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich muss Dich enttäuschen, aber ich will Dir nicht weismachen, dass Atlantis existiert habe, sondern nur, dass es eben nicht so ganz klar ist, wie manche hier meinen. Ich argumentiere differenziert, Bender235 & Co. hingegen nicht. --193.29.77.101 15:47, 15. Jul 2005 (CEST)

Warum schreiben wir nicht zum Thema "Entstehung der Arten", es gäbe da diese Theorie des Herrn Darwin, und dann noch eine aus der Bibel? Und das vollkommen unkommentiert, ohne zu schreiben welche eher richtig ist, und welche nicht? Wäre die selbe Masche. Wir ignorieren, dass es zigtausend Fakten für die Evolutionstheorie, und ebenso viele gegen den Kreationismus gibt. Wir lassen es einfach als "beides ist möglich" stehen. Äußerst wissenschaftlich, muss ich schon sagen... --Bender235 15:20, 16. Jul 2005 (CEST)

Ist ja niedlich. Du übersiehst, dass es für die Evolution eine Überfülle an Beweisen gibt, Deine Vorbild-These ist aber wahnsinnig wackelig. Wie wäre es mal mit was ganz anderem? Nehmen wir an, es ist keine Erfindung von Platon, sondern von Solon, oder von den Ägyptern? Auch diese Thesen werden von Uni-Profs vertreten. Aber da bügelst Du ja glatt drüber weg.

--84.176.149.73 18:09, 16. Jul 2005 (CEST)

Wenn es eine Erfindung von Solon wäre, musst du (oder wer auch immer die These vertritt) wohl erklären, warum außer Platon niemand in Griechenland die Geschichte kannte. Selbst wenn man die Theorie des "Familiengeheimnisses" glaubt, endet die vom Großvater auf den Enkel Überlieferung spätestens bei Sokrates, der zum einen nicht zu Solons Familie gehörte, und zum anderen nicht gerade als verschwiegener Mensch bekannt war. Und für den Fall ist es dann schon äußerst merkwürdig, dass niemand außer Platon die Geschichte kannte. Bei der Theorie der Erfindung in Ägypten umsomehr. Aber an die Haken an den Theorien scheinst du dich ja nie gekümmert zu haben. --Bender235 11:03, 17. Jul 2005 (CEST)

Du weichst also dem Argument aus, dass Deine Vorbild-Theorie auf wackeligen Füßen steht.

Mit welchem Recht willst Du Theorien unterdrücken, die von Wissenschaftlern vertreten werden? Schön, wenn Du Argumente gegen sie hast, aber das interessiert hier niemanden. Du kannst Deine Partikularmeinung nicht zum Maßstab dieses Artikels machen.

Wieso soll die Überlieferung bei Sokrates enden? Doch bei Kritias, wenn schon? Gründe, warum die Story nicht mehr publik wurde - alles schon in der Artikel-Diskussion soweit abgehandelt, als es nötig ist. Luce/Zangger.

--84.176.153.146 23:21, 17. Jul 2005 (CEST)

Und ein weiteres Mal, "powern" ohne Argumente. Dir scheint wie allen "Atlantologen" eine Erklärung zu fehlen, warum nur Platon die Geschichte kannte, wo sie angeblich seit Solon in Griechenland und spätestens seit Sokrates der ganzen Welt (kleine Übertreibung) bekannt sein müsste. --Bender235 11:42, 18. Jul 2005 (CEST)

Lesenswert behalten:

• weil er gerade dazu gekürt wurde und die Meinung der IP nur eine Einzelmeinung ist;

Das ist doch einfach nicht wahr. --84.176.153.146 23:22, 17. Jul 2005 (CEST)

• weil der Artikel so gar nicht behauptet, es sei "allgemein anerkannt", dass die fiktiven Dialogen Platons keinen historischen Kern haben können. Die Einleitung bringt vielmehr klar zum Ausdruck, dass bis heute viele - eben nicht nur Esoteriker - glauben, da sei etwas Historisches dran. Es werden nicht alle Hypothesen über einen Kamm geschoren und von vornherein abgewertet. Es wird aber auch klar gemacht, dass die Existenz von Atlantis sehr unwahrscheinlich und nach wissenschaftlichen Maßstäben irreal ist.

Du stellst den von dir mitverfassten Artikel hier neutraler dar, als er ist. Das richtet sich selbst. --193.29.77.101 15:47, 15. Jul 2005 (CEST)

• weil die IP sich trotz vielfacher Bemühungen von Bender und jetzt auch mir zu keinen konkreten Belegen ihrer Sondermeinungen herablässt. Daher ist das hier nur ein weiteres Störmanöver, kein Beitrag zur Artikelverbesserung. Die kann ja auch mit blauem Punkt vorgenommen werden. Jesusfreund 22:04, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich verwahre mich gegen den Vorwurf, keine Belege gebracht zu haben, das ist ja unglaublich diese Unterstellung! --193.29.77.101 15:47, 15. Jul 2005 (CEST)

Lesenswert behalten. Ich schließe mich im Großen und Ganzen den Vorrednern an. --KAMiKAZOW 01:20, 15. Jul 2005 (CEST)

Lesenswert behalten. wie bereits Benowar anführte, stimmt die einschätzung im wesentlichen mit klassischen standardwerken (pauly) überein. die aufgabe der geschichtsschreibung ist es nicht, eine wie auch immer geartete wahrheit herauszufinden, sondern die erhaltenen quellen auszuwerten. diese können eine existenz nicht belegen, das ganze ist daher nach derzeitigem wissenstand (der sich nach menschlichen ermessen auch nicht sehr rasch ändern wird) eine literarische fiktion; somit ist auch der Beiname (Insel) nicht gerechtfertigt, da sich eine insel dieses namens in topographischer hinsicht nicht belegen lässt. über die bezeichnung als mythos ließe sich streiten. argumentation von 84.176.166.134 in der diskussion (bronzezeit usw.) richtet sich von selbst Neroclaudius 04:36, 15. Jul 2005 (CEST)

Standardwerke repräsentieren nicht "die" Wissenschaft. Lustig auch, dass die Standardwerke den Dialog zwischen Solon und den Priestern gerne für bare Münze nehmen, wenn es nicht um Atlantis, sondern um andere Themen geht (Beziehung Griechenland - Ägypten usw.), aber sowie man das Thema Atlantis anspricht, sind dieselben Zitate dann plötzlich eine Erfindung von Platon. Hihihi.

Komisch auch, dass die Standardwerke in anderen Sprachen (Italien/Griechenland) das alles nciht so streng sehen wie die deutschen. Soll am Wesen der deutschen Wissenschaft die Welt genesen?

Dass sich meine Argumentation von selbst richtet verstehe ich nicht, werde bitte konkreter. Danke. --193.29.77.101 15:47, 15. Jul 2005 (CEST)

lesenwert behalten - der Argumente sind genug getauscht und es scheint alles - mehrfach - gesagt --Geos 17:48, 18. Jul 2005 (CEST)

• Behalten --Dingo 04:26, 19. Jul 2005 (CEST)

• lesenswert, aber locker. Auch wenn ich weiterhin die Nordseetheorie gern unter Lokalisierungsversuche sehen würde... dann hätte ich nich immer so'n schlechtes Gewissen ;-) /Nasenmann 23:07, 19. Jul 2005 (CEST)

Standardwerke? Für die Tonne!

In der Diskussion hieß es, Standardwerke wie der "Neue Pauly" würden das Thema Atlantis abschließend klären: Es ist eine Fiktion. Ich habe nur den etwas älteren "Kleinen Pauly" hier und bin deshalb mit einer gewissen Neugier in die Bib gegangen, um mal den "Neuen Pauly" zum Thema Atlantis einzusehen.

Es ist grundstürzend enttäuschend.

Wie im "Kleinen Pauly" gibt es auch im "Neuen Pauly" keinen eigenen Artikel "Atlantis", sondern nur einen Verweis auf den Artikel "Okeanos".

• Man merkt gleich, wie unappetittlich die Macher des Lexikons das Thema finden.

Die Behandlung Atlantis unter "Okeanos" hat sich dort deutlich verschlechtert. Jetzt ist ein Unterkapitel "III. Ideologie" eingefügt worden, das mit den Worten beginnt, dass seit der Zeit Alexanders des Großen der Okeanos zu Weltherrschaftsideologien animiere.

• Das passt schon mal gar nicht, denn Platon lebte bekanntlich vor Alexander dem Großen.

Des weiteren enthält dieses "Standardwerk" zu Atlantis dann genau einen einzigen Satz. Ich zitiere ihn hier vollständig:

"Andererseits ließ sich auch die Kritik an einem aus weltweiten Verkehr gespeisten Wohlstand mit dem Okeanos verbinden, wie Platons Entwurf von Atlantis (s. Utopie) als einer durch Seefahrt reich und überheblich gewordenden Insel auf dem nach ihr benannten Okeanos ("Atlantik") verrät: Dieser Gegenentwurf zu einer durch Beschränkung, Maß und Harmonie gekennzeichneten Welt findet eben im Okeanos seinen Platz."

Das ist alles. Das ist das ganze "Standardwerk"! Ist ja wahnsinnig überzeugend, diese ausführlichen Argumentationen!

Und: Selbst dieses wenige ist nur Mist! Bockmist! (Um hier wiedermal Klartext zu reden).

Ich glaube du hättest mal wirklich da nachschlagen sollen, was Benowar angegeben hat. In Band 13, also im Nachtrag. Ich glaube das hast du nicht. --Bender235 16:42, 20. Jul 2005 (CEST)

Danke, überzeugt aber auch nicht wirklich. Immerhin, jetzt haben sie das Thema schon mal wahrgenommen. Ein Fortschritt. --193.29.77.101 13:03, 3. Aug 2005 (CEST)

• Platons Atlantis ist KEINE "durch Seefahrt reich und überheblich gewordene Insel". Das "Standardwerk" phantasiert munter vor sich hin.

• Auch ist der Atlantik nicht nach Atlantis benannt, sondern trägt seinen Namen schon spätestens seit Herodot (also vor Platon) nach dem bekannten Himmelsträger Atlas, nicht aber nach Atlantis.

• Und dann mal Hand aufs Herz: Wenn Ihr eine Utopie schreiben würdet, würdet Ihr da die "böse Realität" weit in den Atlantik hinaus verbannen, die Insel der Seligen aber mitten nach Athen hinein setzen? Mit Sicherheit nicht! Sondern genau umgekehrt! Also ist auch diese Argumentation des Artikels ziemlich fragwürdig.

Fazit: Wie es mit Atlantis aussieht, wissen wir deshalb zwar immer noch nicht, aber wir wissen jetzt, dass das Argument "Standardwerk" nicht viel zählt, und dass die deutsche Wissenschaft bei Lesern dieser Diskussion langsam ein Image-Problem bekommt ...

Okeanos kommt im Originaltext nicht ein einziges mal vor! Thalassa, pelagos und (P)pontos ja, Okeanos aber nicht!!!

Ich wäre bereit, Nesselrath als Standardwerk anzusehen, allerdings nicht als Standardwerk "über Atlantis im Allgemeinen", sondern als Standardwerk "über die Hypothese, dass Atlantis eine Erfindung von Platon sei". Denn die ganze Problematik entfaltet Nesselrath nicht, sondern er macht, was eigentlcih alle Atlantis-Autoren machen: Er präsentiert seine eigene Hypothese und macht alle anderen herunter. Toll.

Die ominöse IP-Adresse

--84.176.149.73 18:23, 16. Jul 2005 (CEST)

Was steht denn im Neuen Pauly unter "Utopie"? Bist Du dem Verweis mal nachgegangen, ob da noch was zu Atlantis zu finden ist? Und wer ist der Autor dieses Artikels? Gibt er Literatur zum Thema an, die er verarbeitet hat? Schau doch auch mal unter "Platon", "Politeia", "griechische Mythologie", nur der Vollständigkeit halber. Jesusfreund 19:21, 16. Jul 2005 (CEST)

Sorry, Deine Fragen sind ganz gut, aber ich bin jetzt nicht mehr in der Bib und gehe da auch nicht mehr hin.

Versuch einer Antwort: Wie ich schon sagte: Wenn Du unter "Atlantis" nachschlägst, findest Du einen Verweis auf "Okeanos". Also darf Otto-Normalo annehmen, dass er dort fundamental schlau gemacht wird zu dem Thema, und nicht unter "Utopie". Dort kann es ja dann auch gemäß dem Artikel-Titel "Utopie" von vornherein nur um eine literarische Gattung gehen, nicht um die Frage, ob Atlantis dazu gehört oder nicht.

Der Kleine Pauly, den ich hier habe, tut unter "Utopie" genau das, und da Kleiner Pauly und Neuer Pauly fast identisch sind, gehe ich jetzt mal davon aus, dass der Neue Pauly das auch tut. Im Rahmen der Aufgabenverteilung unter den einzelnen Artikeln macht das ja auch Sinn. Wenn ein Lexikon die Möglichkeit mitteilen wollte, dass Atlantis keine Utopie ist, würde es das sicher nicht im Artikel "Utopie" tun ;-)

Autor des Abschnitts in Okeanos ist ein gewisser Thassilo Schmitt, Bielefeld.

Englisch-sprachige Lexika sind übrigens auch nicht viel besser, kennen aber immerhin einen eigenen Artikel zum Thema ;-)

So wie ich es einschätze, gibt es hier Landesspezifika: Nordlichter (dt./engl.) sind mehrheitlich wohl klar gegen Atlantis, griechische und italienische Wissenschaftler lassen die Möglichkeit der Existenz lieber offen oder glauben sogar daran.

--84.176.149.73 20:40, 16. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag:

In der Lesenswert-Diskussion wurde als zweites Standardwerk Szlezak: "Atlantis und Troja" genannt. Dort wird plötzlich wieder ganz anders argumentiert als von Nesselrath und Bender235. Jetzt soll Platon plötzlich nicht etwa Herodot nachahmen, sondern - Homer. Ich erlaube mir, amüsiert zu sein.

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo die einheitliche und klare Linie bei denen ist, die es für eine Erfindung Platons halten. Die Ähnlichkeiten ihrer Argumentationsweisen mit den Argumentationsweisen derer, die irgendwelche kunterbunten Lokalisierungsversuche unternehmen, finde ich manchmal verblüffend.

Die ominöse IP-Adresse.

--84.176.157.36 20:55, 19. Jul 2005 (CEST)

Willst Du Dich nichtmal anmelden, damit das kunterbunte IP-Wechselspiel aufhört und man dich kontinuierlich lokalisieren kann? ;-)

In Bezug auf was soll Platon Herodot oder Homer nachahmen? Am besten immer gleich konkret, dann kann man für den Artikel mehr damit anfangen. Jesusfreund 21:01, 19. Jul 2005 (CEST)

Hi Jesusfreund, mein Engagement hier neigt sich dem Ende zu, von daher erübrigt sich Dein Wunsch sowieso. Ich denke, ich habe erreicht, dass jeder Interessierte zumindest in der Diskussion Ansätze für eine alternative Betrachtungsweise vorfinden kann. Mehr ist nicht drin, und ein Querulant will ich nicht sein. Also ist jetzt Ruhe.

--84.176.157.36 21:06, 19. Jul 2005 (CEST)

Aber Du bist doch gar kein Querulant! Wenn Du Deine Andeutungen konkretisieren tätest, wäre ich gern bereit, davon etwas einzubauen. Falls es Dir nicht allzu viel Zeit raubt, wäre das sehr nett zu erfahren, denn ich komme an diese "Standardwerke" momentan nicht dran. Jesusfreund 21:17, 19. Jul 2005 (CEST)

Artikel ist wertend

Ich sehe da die folgende Stelle:

Dass Troja nie überflutet wurde, wird dabei unbeachtet gelassen.

Troja im Sinne des Burghügels kann schon alleine aus seiner Höhe über dem Meer heraus niemals überflutet worden sein - jedenfalls dann nicht wenn nicht der Rest der Welt ebenfalls vernichtet worden wäre. Aber(!) die seit längerem bekannten umfangreichen Ansiedlungen auf der Ebene vor dem Burghügel - manche sprechen von einer bronzezeitlichen Millionenstadt - sind allenfalls ein paar Meter über dem Mittelmeer. Man stelle sich also vor dass irgend ein Vulkan ausbricht, ein Erdbeben passiert oder vom Olymp ein grösserer Felsblock ins Wasser stürzt - und das kann früher wie heute jederzeit passieren - dann passiert dort das gleiche wie zum Jahreswechsel 2004/2005 in Südostasien: es gibt eine Welle von 3-5 Metern Höhe und die Siedlung aus Holz und Blättern ist futsch. Das ganze wird geografisch noch erleichtert weil es da hinten im Mittelmeer geradezu trichterförmig eng wird und sich somit Wellen dort hinten ganz schön konzentrieren können. Nehmen wir an Troja hätte "nur" 1000 Jahre existiert, da halte ich es für sehr sehr unwahrscheinlich dass es kein einziges Mal zu einer Flutkatastrophe kam. Ein paar Dutzend Mal würde ich das schon erwarten. (Na, wie oft gab es die letzten zwei Jahrzehnte Hochwasser an Elbe und Oder? Haben wir das halbe Dutzend schon voll?) Was ich sagen will - die Zurückweisung einer Flutkatastrophe in zwei Halbsätzen ist kein wissenschaftlicher Gegenbeweis - zumindest nicht bei der hier vorliegenden hohen Wahrscheinlichkeit oder zumindest Möglichkeit. So etwas ist eine tendenzielle Äusserung - zumindest so lange hier kein Beleg an Hand von Untersuchungen vor Ort durch namhafte Experten angeführt wird. --21:52, 7. Aug 2005 (CEST)

(A) Eine zerstörerische Flut macht einen x-beliebigen Ort nicht zu Atlantis. Sonst könnte man seit dem 26. Dezember 2004 Indonesien ebenso bezeichnen.

(B) Troja passt weder in puncto Ort, Zeit noch Größe in Platons Beschreibung. Der Rest ähnelt, allerdings ähnelt der jedem Feind der Griechen, weil genau das Platons Absicht war.

(C) Wenn Troja überflutet worden wäre, müsste sich dies nachweisen lassen. Bislang hab ich aber nirgends von einem Fund entsprechender Indizien gelesen. --Bender235 00:45, 8. Aug 2005 (CEST)

Und in der Wikipedia steht "ES GAB KEINE FLUT". Bitte den Beleg dafür oder wir müssen die Stelle rausnehmen, weil es eine Behauptung ins blaue ist. --Alexander.stohr 10:19, 16. Aug 2005 (CEST)

Genau so gut könntest du nach einem Beleg für die These verlangen, dass es in Troja keine Atomwaffen gab. Ich glaube darüber hat nie jemand etwas geschrieben, weil es einem normal denkenden Menschen auch nicht in den Sinn kommt.

Die einzige Möglichkeit einer Flut sehe ich nach dem Thera-Ausbruch um 1628 v. Chr. gegeben. Allerdings liegen zwischen Thera und Troja gut ein dutzend Inseln, die eine Flutwelle, sollte es denn eine gegeben haben, deutlich abgeschwächt hätten. --Bender235 04:12, 26. Aug 2005 (CEST)

Also es gab eine ganze Anzahl von Fluten im Mittelmeerraum, immer wieder. Ich denke da an Tsunamis, oder an die Flutung des Schwarzmeerbeckens, die ebenfalls wissenschaftlich diskutiert wird. Du machst es Dir ja ganz schön einfach, Bender235!

--[Fragender] 14:09, 7. Nov 2005 (CET)

Die Flutung des Schwarzmeerbeckens fand im 6. Jt. v. Chr. statt, also deutlich vor der ersten Siedlung in Troja. Und zum anderen liegt Troja nicht an der Schwarzmeer-Küste, wäre also von dieser Flut ohnehin nicht betroffen gewesen. --Bender235 23:43, 21. Dez 2005 (CET)

Ich sprach auch von Tsunamis ... :-)

Die gibt es heute noch im Mittelmeer. 1908 starben tausende Sizilianer, als nach einem Erdbeben ein Tsunami folgte. Kürzlich habe ich in arte eine Sendung über Tsunamis im Mittelmeer gesehen. Italien installiert sogar ein Tsunami-Frühwarnsystem.

--Athenaios 13:39, 22. Dez 2005 (CET)

Auslagerung der Literaturliste

ist keine gute Idee. Ich habe sie wieder eingefügt. Hier die Autorenliste:

1. Aktuell) (Vorherige) 23:41, 12. Aug 2005 84.134.53.197 (→Sachbücher zu Atlantis)
2. (Aktuell) (Vorherige) 23:36, 12. Aug 2005 84.134.53.197 (→Sachbücher zu Atlantis)
3. (Aktuell) (Vorherige) 15:55, 8. Aug 2005 213.7.159.204
4. (Aktuell) (Vorherige) 10:03, 8. Aug 2005 Karl Bednarik (plus Reich im Mond)
5. (Aktuell) (Vorherige) 13:47, 7. Aug 2005 Minos (→Allgemeine Sachliteratur)
6. (Aktuell) (Vorherige) 14:07, 13. Jul 2005 Wiegels K (→Musik)
7. (Aktuell) (Vorherige) 07:54, 7. Jun 2005 Holger Sambale (Ivanovs, Schmidt-Kowalski)
8. (Aktuell) (Vorherige) 06:58, 2. Jun 2005 Jed K (→Musik)
9. (Aktuell) (Vorherige) 00:28, 26. Mai 2005 Bender235 (→Quellen)
10. (Aktuell) (Vorherige) 22:57, 25. Mai 2005 Bender235 (→Literatur)
11. (Aktuell) (Vorherige) 22:10, 25. Mai 2005 Bender235 K (→Sachbücher)
12. (Aktuell) (Vorherige) 01:28, 25. Mai 2005 Bender235 (→Belletristik)
13. (Aktuell) (Vorherige) 22:32, 24. Mai 2005 Flominator (von Atlantis (Mythos), Atlantis (Verfilmung), aufteilung sachbuch, belletristik, kat)

Gruß, --Nina 10:06, 19. Aug 2005 (CEST)

Widersprüche im Artikel

Seit neuestem ist ein veritabler Widerspruch im Artikel, durch bender235's Redesign:

Zitat: "Mit dem literarischen Kunstgriff gab Platon der Atlantis-Geschichte eine vermeintliche Authenzität und zugleich ihren mythischen Charakter. ... Zum Mythos wurde "Atlantis" erst durch ihre vielfältigen, an Platon anknüpfenden Hypothesen, die einen realen Hintergrund seines fiktiven Dialogs annehmen."

Tja, wodurch ist es denn nun zum Mythos geworden?

Überhaupt ist die Benutzung dieser Begriffe im Artikel schlampig: Legende ist ja eigentlich Heiligenlegende, Mythos passt auf eine pure Erfindung auch nicht so richtig, kann man das mal glattziehen?

Es gibt dabei überhaupt keinen Widerspruch. Platon hat der Atlantis-Geschichte bewusst einen mythischen, nebulösen Rahmen gegeben (die geheime Geschichte von Solon), aber zum eigentlichen Mythos wurde Atlantis erst durch die Rezeptionen seit der Neuzeit. --Bender235 13:10, 6. Nov 2005 (CET)

Sorry, aber DU eierst hier nebulös rum.

Platon nennt seine Story nicht Mythos sondern Logos, Du kannst sie meinetwegen nebulös nennen, wenn Du meinst, dass Du das musst, aber Mythos ist definitiv daneben.

Wärest Du so freundlich, Dich ein wenig mehr der Präzision zu befleißigen?

--[Fragender] 15:44, 7. Nov 2005 (CET)

Abschnitt von Benutzer:153.96.194.65

Obwohl sich die Atlantis-Erzählung plausibel als fiktive Schilderung auslegen lässt, bleiben dennoch Zweifel, nämlich insofern, dass die Echtheit von Platons Erzählung grundsätzlich überprüfbar gewesen wäre. Jeder griechische Gelehrte hätte nach Sais in Ägypten reisen können und sich vor Ort von der Echtheit oder Erfindung eines originalen Atlantis-Textes überzeugen können. Damit stellt sich die Frage, warum Platon im Falle einer tatsächlich erfundenen Geschichte, mit einer solchen Konstruktion, die auch noch den hoch verehrten Staatsmann Solon in Miskredit gebracht hätte, ein solches Wagnis, als Lügner überführt werden zu können, hätte eingehen sollen.

Das kann so nicht stehen bleiben, weil es inhaltlich lückenhaft und ohnehin nicht haltbar ist. Als Solon Ägypten besuchte, regierten dort noch Pharaonen (der 26. Dynastie) in Sais. Zu Platons Zeiten war Ägypten dagegen persisch besetzt. Selbst wenn also ein "griechischer Gelehrter" nach Ägypten gefahren wäre, hätte er in Sais nicht mehr das vorgefunden, was Solon einst vorfand. Letztenendes ist das aber eine akademische Frage, denn Platon erhob mit diesen Dialogen nie den Anspruch auf Echtheit. Er wollte belehren und unterhalten, nicht von Geschichte berichten. --Bender235 13:30, 6. Nov 2005 (CET)

Zu Platons Zeiten regierten die Perser bereits nicht mehr in Ägypten, sondern schon wieder Ägypter, oder irre ich mich? - Wieso sollte man in Sais nichts mehr vorfinden gekonnt haben? Die Perser haben die Stadt Sais nicht dem Erdboden gleich gemacht, soweit ich weiß.

--[Fragender] 14:09, 7. Nov 2005 (CET)

In Platons Zeit (bzw. die Zeit, als er die benannten Dialoge verfasste) fällt eine Unabhängigkeitsbestrebung Ägyptens, der kurzzeitig erfolgreich war. Nichts desto trotz hatte Sais nicht mehr die Bedeutung, die es unter der 26. Dynastie (der "saitische Dynastie") hatte. Insofern konnte der geneigte Ägyptenbesucher dort auch nicht die Priester antreffen, die Solon einst getroffen haben soll, und die ihm die Atlantis-Geschichte aus einer ägyptischen Quelle übersetzt haben sollen. --Bender235 19:44, 7. Nov 2005 (CET)

Mit anderen Worten: Deine Argumentation ist in sich zusammengebrochen.

--[Fragender] 10:00, 8. Nov 2005 (CET)

*lol* Ja, klar... --Bender235 21:58, 10. Nov 2005 (CET)

Ja, allerdings. Dein Diskussionsstil ist hier schon mehrfach Thema gewesen. Hast Du Dich nie gefragt, warum eigentlich? --[Fragender] 18:36, 12. Nov 2005 (CET)

Der einzige, für den „mein Diskussionsstil“ Thema gewesen ist, bist du. Da dich hier aber sowieso niemand für voll nimmt, geht es mir ehrlich gesagt aber am A**** vorbei. Lies dir nochmal die Kommentare zu deinem Lesenswert-Abwahl Antrag durch, dann weist du, wer hier „Thema gewesen“ ist. --Bender235 04:41, 25. Dez 2005 (CET)

O danke für das "A****", o danke, so vielen Dank, danke!

--Athenaios 19:20, 25. Dez 2005 (CET)

Platon lebte ca. 400 v.Chr. während die Olympischen Spiele der Antike, welche auch die Kunstform der Komödie und der Tragödie als eigene Bewerbsform zur Reife brachten, schon wesentlich älter sind und erst kurz nach Platon endeten. Es bleibt also zu fragen, ob eine solche dichterische Größe der Zeit sich bei einem solchen großen Reimwerk nicht wenigstens in großen Teilen an den Leitbildern, wie in Olympia präsentiert, orientiert hätte. Der Möglichkeiten der Wertung sind viele - nur muss bedacht werden dass es wohl zeitweise Mode war den Dialog zweier Menschen zur Entwicklung von teils revolutionären Ideen zu verwenden, was aber eben der Atlantis-Bericht sowohl in seiner Form als auch seinem Inhalt nach nicht ist. Dagegen wird als Form die Erzählung im Versmas gewählt, ganz so wie beim Niebelungenlied des Spätmittelalters oder den vielen anderen Bänkel- und Minnesängern. Man bedenke, dass es noch keine Zeitungen gab, und auch wenn die Bildung in Griechenland damals verhältnismässig überdurchschnittlich war (dennoch gab es sicher einige Analphabethen in den unteren Schichten) so kann man nicht daran vorbei gehen, dass dennoch das Wesen der Herolde, die Mundpropaganda, und im Sinne von besser gesichertem Informationsgehalt auch sicherlich die Reimform als Konservationsmittel aber auch "Appetizer" für die berichteten Inhalte nicht fehl am Platze gewesen sein dürfte. Wieso sollte Platon lügen? Oder wieso sollte er Geschichten dieses Umfangs mit so vielen Aktueren erfinden? Das Motiv und die Wege für Kreative der damaligen Zeit waren anderer Natur. Sagen und Legenden dagegen waren Ergebnis von tatsächlichen Vorkommnissen, die lediglich über die Dauer der Zeit in der sie überliefert wurden eine gewisse entrückende Sagenhaftigkeit errangen. Schliemann etwa wollte Trjoa finden und hielt sich an die Details in den Berichten - am Ende fand er Troja. Platon hat uns einen höchst manigfaltigen Bericht zu Atlantis überliefert - und so manche Zeitgenossen vertreten die Ansicht, dass eine Identität mit dem bereits entdeckten Trjoa existiert. Ob sie recht haben mag für die Diskussion hier nicht relevant sein. Was jedoch wichtig ist, ist die Quellenfrage, die Platon mit einer Reise nach Ägypten untermauert. Ein Werk dieser Dimension kann aber nicht ausschliesslich auf einem Fels gemeiselt gewesen sein, noch nicht mal auf einer Gebäudemauer von z.B. 50m Länge wäre dies möglich - und schon garnicht erwartbar für Ägypten, das ja die Seevölker sehr manigfaltig kannte, aber sie ebenals Ausländer betrachten durfte. Hinweise auf die Quelle außer durch Platon selbst sind mir soweit nicht bekannt (lasse mich gerne belehren), und so tendiere ich zu der Ansicht, dass es einen Beleg geben mag, der in Agypten als Schlüsselstein für Platon diente, dass er einem Satz von Legenden, die in seiner Famlie überliefert worden waren plötzlich einen eklatant höheren Zutrauens- und damit Wahrheitswert beimass, so dass er das Wagnis der Veröffentlichung und damit einer Rufschädigung für sich besser absichern konnte. Geht man jedoch davon aus dass es tatsächlich Dokumente und nicht mündliche Überlieferungen waren, die zu Grunde liegen, so hat die "Umformatierung" in zeitgemäße Form natürlich einen gewissen Reiz, wirft aber auch die Frage auf woher die Vorlagen stammten - vielleicht aus dem Nachlass eines Königs, gar aus dem Hause von Odysseus selbst - ein Tagebuch des Odysseus? Wäre dem so, so wäre der Urpsrung natürlich unzweifelhaft, aber zugleich wäre diese Situation für Platon ein großes Problem, denn eine unmittelbare Bekanntgabe könnte wiederum auf seine Familie zurückfallen, gar Plünderungen seines Hauses durch Räuber provozieren oder andere Herrscher gierig machen. War Platon gar irgendwie ein Nachfahre von Odysseus oder einfach nur auf seltsamen Wegen irgendwie in den Besitz der Dokumente gekommen, ob selbst am Schwarzmarkt erworben oder durch eine Person die sich vertrauensvoll an ihn wandte aber geschützt werden wollte, es bestünde die Möglichkeit und der einzige mögliche Ausweg hierzu wäre wenn man sich auf Quellen berufen könnte, die für Zeitgenossen zwar glaubhaft aber dennoch nicht in Reichweite für eine Nachprüfbarkeit liegen würden - das Ausland Ägypten in einem Gebäude religiöser Nutzung, zu dem Griechen normal keinen Zugang hätten und wegen ihrer griechischen Sprach- und Schriftkenntnis auch bei direkter Konfrontation keinen Zugang zu den Informationen erlangen könnten. Platons Konstrukt mag fraglich sein, doch allein dass er eine Veröffentlichung vorgenommen hat sollte Beleg genug dafür sein, dass er nicht einfach nur unterhalten wollte, sondern vielmehr Information in Verkehr bringen wollte, die in gewisser Weise "kritisch" war und zugleich auch wiederum so alt, dass sie bereits der Gefahr des Vergessens und des Verlorengehens ausgesetz war. Eine Art der Gratwanderung, die wohl von ihm wohl überlegt war und schlussendlich dazu führte dass uns die besagten Texte auch in heutiger Zeit noch erhalten sind. Reaktionen von Zeitgenossen sind mir nicht bekannt - entweder haben sie mangels eigenem Wissen keinen Beitrag leisten können, oder sie haben sich angesichts der übermächtigen Verbreitung der Worte von Platon dazu entschlossen zu schweigen um nicht selbst der Legende noch mehr Wahrheit als nötig zu geben oder gar selbst ins Rampenlicht zu geraten. --Alexander.stohr 21:24, 6. Nov 2005 (CET)

Worauf willst du hinaus? --Bender235 19:44, 7. Nov 2005 (CET)

P.S.: Schliemann fand Troja nicht durch die Ilias. Das ist ein Mythos. Er fand es, weil der Archäologe Frank Calvert um Mithilfe (insbesondere finanzieller Natur) bei der Ausgrabung bat. Die "Ilias-wortwörtlich-nehmen-Story" wurde von Schliemann nachträglich erfunden, ebenso so wie die Story, dass er seit Kindertagen auf die Entdeckung Trojas fixiert war. Der Mann war der geborene Selbstdarsteller, und bastelte am Ende seines Lebens am eigenen Mythos.

Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Die ganze Wahrheit ist, dass sich mit Schliemann und Calvert die beiden richtigen getroffen haben. Nur einer allein hätte es nicht gepackt. Und Schliemann brachte eben seine Ilias-Begeisterung, seine persönliche Überzeugung mit ein, und nur aufgrund derselben floss das Geld und wurde dann in Hisarlik gegraben.

Und dass Homer über die Geographie von Troja lügt kann man nicht wirklich ernsthaft behaupten. Schliemanns Begeisterung hatte Gründe, die sich in der Realität dingfest machen lassen.

Kurz: Man kann es mit der Entmythologisierung auch übertreiben. Blindwütige Bilderstürmerei ist kein Ausweis einer kritischen Intelligenz.

--[Fragender] 23:40, 14. Nov 2005 (CET)

War Platon ein Betrüger?

Hallo!

Ein eingefügter Satz von mir wurde ohne Kommentar re-vertet. Ich verstehe nicht, warum, und will gerne Gründe wissen, sonst re-reverte ich. (Meine Idee vom Reverten ist, dass man es nur mit Angabe von Gründen tun sollte.)

Es geht um den Satz: "Mit diesen Worten versucht Platon, eine zu seiner Zeit anerkannte naturwissenschaftliche Tatsache mithilfe seiner eigenen Erfindung zu begründen, d.h. Platon wird hier zum Betrüger."

Meiner Meinung nach völlig logisch, denn Platons Atlantis wird ja im Artikel durchgängig als Erfindung von Platon hingestellt, also folgt daraus messerscharf, dass alle Schlussfolgerungen, die Platon darauf aufbaut, auf einer Erfindung beruhen, also betrügerisch sind.

Wie seht Ihr das? Ich möchte vor allem den Reverter Wittkowsky um eine Stellungnahme bitten.

--[Fragender] 10:49, 14. Nov 2005 (CET)

Hallo, da bin ich. Platon einen „Betrüger“ zu nennen ist doch schon etwas „sehr“ weit hergeholt, insbesondere mit dem „Hinweis“ auf die so genannten „zu seiner Zeit anerkannten naturwissenschaftliche Tatsachen“ (die es nicht gab). Betrug definiert sich anders und hat in diesem Zusammenhang auch keinerlei Relevanz. Das sollte eigentlich aus dem Artikel ersichtlich sein. --W.W. 14:09, 14. Nov 2005 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Leider befriedigt sie mich nicht.

Ob etwas, was damals für eine naturwissenschaftliche Tatsache gehalten wurde, wirklich wahr war oder nur ein kollektiver Irrtum, spielt keine Rolle. Die Verschlammung bei den Säulen des Herakles war damals Gemeingut. Siehe die entsprechende Literatur zur antiken Seefahrt.

Diese Verschlammung nun wird von Platon mit etwas begründet, was laut Artikel eine pure Erfindung ist. Damit hat Platon eine Eigenerfindung genutzt, um eine allgmein anerkannte naturwissenschaftliche Tatsache zu begründen.

Nenn es nun Betrug oder wie Du willst. Jedenfalls ist es ein sehr ungewöhnliches Vorgehen, das wirst Du zugeben müssen. Es ist unlauter, unwissenschaftlich, ganz unplatonisch, nun ja.

Wenn Dir "Betrug" nicht gefällt würde ich doch gerne einen Alternativvorschlag haben, sonst würde ich gerne bei Betrug bleiben wollen.

--[Fragender] 14:21, 14. Nov 2005 (CET)

Unwissenschaftlich ist es nur aus heutiger Sicht. Zur Zeit der Entstehung der Dialoge gab es als Elemente nur Feuer, Wasser, Erde und Luft. Würdest du die Erzähler der Göttersagen mit den zu den Elementen gehörenden Göttern deshalb auch als "Betrüger" bezeichnen? „Wissenschaft“ in unserem heutigen Verständnis gab es nicht und zum „Betrug“ gehört, dass man jemanden vorsätzlich übers Ohr hauen will und das war, wie aus dem Artikel ersichtlich, ganz gewiss „nicht“ die Absicht Platons. Für ihn und seine Zeitgenossen war die Verschlammung nach Hörensagen Tatsache und er hat sich die literarische Freiheit genommen, dazu etwas zu erfinden, was in sein Konzept passt (macht heutzutage jeder Krimiautor (James Bond) oder Autoren von so genannten „historischen Romanen“, wie z.B. Angelique). Der ganze Absatz läuft dem Grundverständnis des Artikels entgegen und sollte deshalb nicht integriert werden. --W.W. 14:42, 14. Nov 2005 (CET)

Jetzt hast Du 100% an meinem Anliegen vorbeigeredet. Macht aber nichts, wir haben ja Zeit.

Dass die Verschlammung für die damaligen Menschen eine Tatsache war, das eben habe ich ja auch gesagt. Da sind wir uns einig. Der Punkt ist ein ganz anderer.

Platon erfindet - laut Artikel - eine Begründung für diese Verschlammung. Er präsentiert seine eigene Erfindung als eine Erklärung für eine (damals) anerkannte naturwissenschaftliche Tatsache.

Er tut dies im Kontext des Dialoges Timaios, der ein ausgewiesen naturwissenschaftliches Dokument ist. Deine Argumentation mit "Krimi" und "James Bond" kannst Du für den Dialog Timaios jedenfalls knicken. Platon präsentiert seine Erfindung allen Ernstes und ohne jede Ironie als Begründung.

Und das ist Betrug.

Dass es Wissenschaft damals nicht gab, kannst Du auch knicken, denn die Akademie Platons ist bekanntlich die Keimzelle der Wissenschaft. Es ging Platon ganz zentral um Erkenntnis, und von der platonischen Dialektik zu Karl Popper ist es kein allzu weiter Schritt mehr, das dürfte Dir bekannt sein.

Ich bleibe dabei: Platon bastelt aufbauend auf einer eigenen Erfindung naturwissenschaftliche Begründungen zusammen, was sollte das anderes sein als Betrug? Oder wie meinst Du, dass der Dialog Timaios und seine tiefgreifenden naturwissenschaftlichen Aussagen damals rezipiert wurde? Als Possenstück? Sicher nicht.

--[Fragender] 15:23, 14. Nov 2005 (CET)

Sorry, aber wenn du Worte verwendest deren Bedeutung dir offenbar nicht in der Form geläufig ist, wie sie deinem Umfeld geläufig ist, dann ist es einfach schwer mit dir zu einer fruchtbringenden Diskussion zu kommen. Wir haben es nicht mit Naturwissenschaft zu tun, sondern mit einer Art Geschichtsschreibung. Ob sie nun historisch korrekt oder schriftstellerisch erfunden (=fiktiv) ist, das ist etwas was eigentlich schon immer der Kern der Betrachtung war. Es geht um Schreibkunst - und Kunst hat Freiheiten, aber genauso hat solche eine Sagen-Kunst auch immer einen mehr oder weniger wahren Kern. Betrug ist wenn man etwas behauptet, das aus eigenem Wissen heraus unwahr ist und man im weiteren daraus noch einen Vorteil einstreicht. Das ist die "strafrechtliche" Linie deiner Diskussion. Der Anschein den die Geschichte erweckt ist eine historische Authentizität. Wäre sie betrügerisch verwerflich gewesen, so hätte sie wohl kaum über 2000 Jahre überdauert. Betrug ist immer auch unter dem Aspekt zu werten den die _damalige_ Gesellschaft an die Authentizität gestellt hat. Da wir heute weder die Ansprüche der damaligen Gesellschaft kennen, noch die Authentizität der Inhalte entsprechend gut überprüfen können, steht uns ein Urteil dieser massiv wertenden Art nicht zu. Wir können nur erkennen, dass wir nach unseren heutigen Maßstäben wohl eher ein Halb-Reales-Epos im Stil eines Dr. Schiwago oder einer Krieg-und-Frieden Romanfolge vor uns haben. Aber wir können letztendlich nicht ausschliessen dass vielleicht doch große Teile auf wahren Begebenheiten beruhen, so wie auch in der gesamten Sagenwelt, wie sie uns z.B. aus dem Germanentum oder dem europäischen Mittelalter überliefert sind. Wohlgemerkt, der Artikel get über Atlantis, und weniger um Platon, auch wenn sich der Text nur aus dem Kontext von Autor und Umfeld für unsere Zeit stimmig vermitteln läßt. --Alexander.stohr 18:35, 20. Nov 2005 (CET)

Hallo Alexander, Deine Einwände sind mir sympathischer, weil sie von einer logischen Grundlage ausgehen: Dass es vielleicht doch nicht ganz erfunden ist. Im Ganzen scheint mir Dein Beitrag aber noch nicht ganz ausgegoren, vor allem steht er im Widerspruch zum Grundtenor des derzeitigen Artikels. Auch ein paar Wissenslücken sind da. Gehen wir das mal durch. Ich muss hier ein paar Sachen wiederholen, die ich zu W.W. unten schon gesagt habe.

Thema Timaios: Du behauptest, Timaios sei kein naturwissenschaftliches Werk, sondern ein Werk der Geschichtsschreibung. Das ist definitiv falsch. 90 Prozent von Timaios sind Naturwissenschaft, Kosmologie, Biologie usw. Atlantis kommt nur am Rande vor. Hast Du Timaios eigentlich mal gelesen? Nur so als Frage.

Thema Geschichtsschreibung: Du nennst den Atlantis-Teil des Timaios Geschichtsschreibung. Damit stellst Du Dich in klaren Widerspruch zur Kernaussage des Artikels, demzufolge es eine belehrende Parabel sein soll. Also alles andere als Geschichtsschreibung, sondern eine literarische Erfindung. Wieso schreibst Du jetzt plötzlich, dass es vielleicht doch - ganz? - in Teilen? - als Geschichtsschreibung zu verstehen sein könnte? Wenn Du das so sehen solltest, muss der ganze Artikel grundlegend umgestrickt werden! Sonst hängt Deine Argumentation in der Luft, weil sie nicht zum Artikel passt.

Thema Authentizität: Es ist einfach nicht wahr, dass wir nicht wüssten, wie damalige Athener die Authentizität eines Werkes eingeschätzt haben. Herodot und Thukydides haben beide bereits deutliche Massstäbe in dieser Hinsicht gesetzt. Platon selbst hat mit der Dialektik das Fundament von Wissenschaft und rationalem Denken gelegt. Aristoteles soll sich direkt über das Thema Atlantis geäußert haben (nämlich negativ). Krantor dagegen positiv. Wir wissen ganz schön viel!

Thema Literatur: Ich finde, Du verhaspelst Dich ziemlich deutlich in Deinen eigenen unklaren Definitionen. Einmal ist Timaios für Dich ein Roman, dann ist es wieder ein Werk der Geschichtsschreibung - Du benutzt mal diese mal jene Definition, je nachdem, wie sie gerade zu Deiner Argumentation passt. Sorry, da must Du erst mal mit Dir selbst klar kommen, bevor Du andere überzeugen kannst.

Thema Betrug: Ich kann Deiner Definition von Betrug nur zustimmen, vor allem geht es hier ja um wissenschaftlichen Betrug: Wenn ein Wissenschaftler Ergebnisse von Experimenten fälscht, dann ist das z.B. ganz klar Betrug. Wenn Platon nun in einem eminent naturwissenschaftlichen Werk naturwissenschaftliche Erkenntnisse mithilfe einer Eigenerfindung zu begründen versucht ... - es ist so sonnenklar. (oder ist es eben doch keine Eigenerfindung? Dann wäre es auch kein Betrug. Dann aber müsste der ganze Artikel grundlegend geändert werden. Der Betrugsvorwurf stützt sich 100prozentig auf den derzeitigen Artikel.)

Fazit: Was mir bei Dir ganz deutlich wurde, ist neben gewissen Wissenslücken und Ungereimtheiten vor allem eines: Du bist ziemlich stark gegen die derzeitige Aussage des Artikels eingestellt. Du sagst selbst: "Aber wir können letztendlich nicht ausschliessen dass vielleicht doch große Teile auf wahren Begebenheiten beruhen." Genau vor diesem Hintergrund würde der Betrugsvorwurf tatsächlich hinfällig, weil Platon dann ja selber - ganz? - in Teilen? - dran geglaubt hätte. Vielleicht sollte man den Artikel in diesem Sinne ändern? Damit wäre ich einverstanden, weil es dann wieder logisch wäre.

Solange der Artikel aber einseitig von einer Erfindung des Platon ausgeht, solange muss auch der Betrugsvorwurf im Raume stehen bleiben. Das ist nur logisch.

--[Fragender] 12:50, 21. Nov 2005 (CET)

*Stöhn* nun lass doch bitte mal die Natur-„Wissenschaft“ weg. Die gab es so schlichtweg noch nicht. Platon lebte 400 Jahre vor der Zeitenwende. Wissenschaft im heutigen Sinne existierte noch nicht. Es wurden Erkenntnisse aus dem damaligen Wissensstand abgeleitet und mit dem bestehenden Weltbild in Einklang gebracht, das kann man aber nicht mit dem heutigen Begriff „Wissenschaft“(liche Forschung) in Verbindung setzen. Die Einleitung zum Artikel stellt auch noch einmal heraus „Es handelt sich dabei nicht um die Niederschrift eines zu seiner Zeit verbreiteten Mythos', sondern um eine von Platon selbstkreierte Legende.“ und „Legendär wurde "Atlantis" erst durch ihre vielfältigen, an Platon anknüpfenden Hypothesen, die einen realen Hintergrund seines fiktiven Dialogs annehmen (!!, annehmen, aber nicht beweisen).“ Platon war Philosoph und KEIN Wissenschaftler. - Jeder Schriftsteller (wenn man ihn denn auch so bezeichnen will) kann für ein Werk der Fiktion behaupten was er will, wenn es seinem Zweck dient - OHNE, dass davon auch nur irgendetwas mit der Realität zu tun hat. Die Timaios ist eben KEIN naturwissenschaftliches Dokument, sondern philosophische Fiktion (sollte eigentlich aus dem Artikel klar geworden sein). Wenn ein „Teil“ davon in der Realität vorkommt, umso besser für den Zweck (hier, eine Parabel zu schreiben: Das Gute überlebt - das Böse geht unter). Das bewegt sich auf dem gleichen Diskussionsniveau, wie die beim Necronomicon. Ein verschwindend kleiner Teil stimmt, der größte Teil nicht. Jetzt kann man dafür H.P. Lovecraft auch keinen Betrug vorwerfen, weil der erfundene Rest nicht stimmt. Das nennt sich „schriftstellerische Freiheit“. Ich muss, für meinen Teil, feststellen und möchte behaupten, dass es in keinster Weise Platons Absicht war, irgendjemanden zu „betrügen“. Er hat eine fiktive philosophische Geschichte erzählt, in der ein kleiner Teil mit der Realität übereinstimmt und ein großer Teil nicht - mehr nicht. --W.W. 01:43, 15. Nov 2005 (CET)

Ebenfalls *stöhn*.

Ich bin der Auffassung, dass jemand, der so wenig Ahnung vom antiken Kontext hat, besser nicht an einem Artikel wie Atlantis mitschreiben sollte. Dröseln wir das mal auf:

Thema Dialoge: Abgesehen davon, dass es trivial ist, dass die späten Dialoge Platons mit großer Sicherheit fiktive Inszenierungen und keine Wortprotokolle sind, ist es andererseits ein wahrer Amoklauf, Platons Dialoge mit "Krimis" oder "James Bond" vergleichen zu wollen. Platon hat seine Dialoge nicht zur Unterhaltung mit Sex&Crime geschrieben (ich fasse es nicht), sie sind Frucht seiner Arbeit in seiner Akademie.

Thema Wissenschaft: Es ist ebenfalls trivial, dass Platons Akademie und Werk nicht den Standards des modernen wissenschaftlichen Betriebes entsprachen. Aber ebenso ist es einfach nur falsch, das Wort Wissenschaft überhaupt nicht zu benutzen. Es ist geradezu eine Binsenweisheit, dass mit Platon die Geschichte der Wissenschaft beginnt. Ich sage nur nochmal Stichwort Popper.

Thema Philosoph: Auf der einen Seite sagst Du, Wissenschaft im modernen Sinne habe es nicht gegeben, auf der anderen Seite willst Du bei Platon scharf zwischen Philosophie und Naturwissenschaft trennen, wie es nur die Moderne tut. Du musst begreifen, dass Du diese scharfe Trennung bei Platon nicht ziehen kannst. Platon war natürlich zuerst Philosoph, aber eben *auch* Naturwissenschaftler und Historiker usw. usf. Ja, es war bereits Wissenschaft, aber eben Wissenschaft im Anfangsstadium.

Thema Atlantis: Dass Atlantis eine Erfindung ist, habe ich bis jetzt in diesem Abschnitt doch gar nicht bestritten? Im Gegenteil: Ich bin ganz konsequent davon ausgegangen, dass es eine Erfindung von Platon ist, das ist doch gerade der Punkt!

Thema Timaios: Timaios ist ein eminent naturwissenschaftliches Werk. Hier stellt Platon seine kosmologischen Theorien vor. Atlantis kommt da nur am Rande vor. Platons Timaios kommt in jeder Wissenschaftsgeschichte vor, hier ein schöner Link: Timaios an heutiger Uni. Übrigens ein schönes Beispiel, dass auch heute noch die Grenze zwischen Philosophie und Naturwissenschaften nicht scharf ist. Kann sie ja auch gar nicht sein, wie man als gebildeter Mensch weiß.

Fazit: Ich verstehe Deine Schwierigkeiten, ich habe auch mal so gedacht wie Du, aber es fehlt Dir schlicht ein gutes Schock Bildung zum Kontext des Themas. Das ist nicht schlimm, aber Du solltest es akzeptieren, und den Artikel vielleicht mal in Ruhe lassen? Danke.

Betrug? Ich wiederhole nochmal: Platon erfindet Atlantis und begründet damit sogar Dinge, die als allgemein bekannt gelten. In einem naturwissenschaftlichen Dialog. Entweder er fälscht damit Erkenntnisse bewusst, oder er würde sich mit seiner Begründung ziemlich lächerlich machen. Wieso sollte er das tun? Im Hintergrund steht natürlich die Frage: Wie bringst Du eine Atlantis-Fiktion, die dann etwas läppisch wirken würde, in den Kontext von Platons Staats-, Geschichts- und kosmologischer Philosophie unter, die er rund um Atlantis herum darlegt? Eine Erfindung im Kontext höchst wichtiger Dinge, die auch noch als Begründung für diese höchst wichtigen Dinge herhalten soll?

Darüber zu reden würde sich vielleicht lohnen. Ja, dazu würde ich gerne was von Dir hören.

--[Fragender] 15:23, 15. Nov 2005 (CET)

W.W. Wittkowsky scheint sich vom Artikel zurückgezogen zu haben.

Wenn damit alle Einwände ausgeräumt sind, werde ich den Satz vom Betrug demnächst wieder einsetzen, vielleicht in abgeschwächter Form.

--[Fragender] 16:12, 20. Nov 2005 (CET)

Unterteilung in echte und unechte Wissenschaftler

Im Abschnitt zur Lage von Atlantis steht oft der Begriff "pseudo-wissenschaftlich" in Zusammenhang mit offenbar missachteten Suchansätzen mancher Forscher. Das halte ich für unzulässig wertend und erkläre Näheres bei [pseudo-wissenschaftlich].

Zustimmung. Mir passt ehrlich gesagt auch der ganze Tenor des Artikels nicht. Er favorisiert ausschließlich die Position, dass es eine Erfindung von Platon sei.

Diese Position darf sicher der Schwerpunkt sein, aber ausschließlich? Nein. Ich denke nein. Und genau da kommt dann Dein Punkt in den richtigen Rahmen: Natürlich ist nicht alles pseudo-wissenschaftlich, was die vorwiegende Meinung, es sei eine Erfindung, nicht teilt.

Oben habe ich das ja auch schon im Abschnitt "War Platon ein Betrüger?" ad absurdum geführt.

Gibt es dazu weitere Wortmeldungen?

--[Fragender] 09-DEC-2005 19:16 h.

Ich bin derselben Meinung.

Die Wissenschaft geht davon aus, dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handelt. Diese Auffassung ist Konsens unter Wissenschaftlern. "Wissenschaftler", die gegenteiliger Meinung sind, beweisen damit nur ihre Unwissenschaftlichkeit.

MMn. ist das POV. Selbst wenn die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler sich dort einig ist, ist das kein Grund hier andersdenkenden die Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Das steht der Wikipedia nicht zu und auch nicht den "Wissenschaftlern" die sich selbst für so "wissenschaftlich" halten, dass sie über die "Wissenschaftlichkeit" eines anderen bestimmen können wollen. --Elwood j blues 08:01, 12. Dez 2005 (CET)

Agreed!

Es gibt noch andere völlig absurde und/oder arrogante Sätze in diesem Artikel, man muss nur mal mit wachen Augen lesen. Zum Beispiel, dass man an den Zahlen des Atlantis-Berichtes in keiner Weise interpretieren dürfte, das ist purer Dogmatismus.

Man müsste den ganzen Artikel umbauen:

a) Einleitung NPOV gestalten.

b) Bei "Hypothesen" die Erfindungshypothesen und die Existenzhypothesen gleichberechtigt darstellen.

c) Natürlich darf der Hinweis nicht fehlen, dass die meisten Wissenschaftler die Erfindungshypothesen favorisieren.

d) Absurde Hypothesen sind ja schon in "Absurde Hypothesen" abgedrängt.

Es hat bereits mehrere Versuche gegeben, den Artikel in dieser Richtung zu verändern (s. Diskussionen oben), aber Bender235 & Co. haben dies immer verhindert. Deshalb wäre es wichtig, vor einer solchen Änderung eine Einigung zu erzielen.

Ich möchte Bender235 & Co. bitten, in diese Diskussion einzusteigen!

--[Fragender] 12-DEC-2005 12:45 h.

Sehr gute Vorschläge! (Der Absatz, dass man die Zahlen gefälligst nicht zu interpretieren habe, ist mir übrigens auch gerade negativ aufgefallen *lol*) --Elwood j blues 19:01, 12. Dez 2005 (CET)

Hyallo , zu überlegen ist, ob man den Artikel wieder in "Atlnatis (Insel)" zurück umbenennt, denn "Atlantis (Mythos)" enthält ja schon eine Wertung.

Warum binden wir eigentlich nicht mal die ganzen Planeten und andere Dinge aus Star Wars ein, mit Lemmata wie Tatooine (Planet) oder Ewoks (Außerirdische). Oder aus Herr der Ringe, Mittelerde (Land), Hobbits (Humanoiden). Vielleicht gibt's die Sachen ja wirklich, und da wollen wir doch nicht wertend sein, oder? --Bender235 12:00, 22. Dez 2005 (CET)

Dein Zynismus, Bender235, erzeugt Wikistress. Lass diesen Artikel doch bitte mal in Ruhe, ja?

--Athenaios 13:33, 22. Dez 2005 (CET)

Ich soll in die Diskussion einsteigen? Gut, hier bin ich. Ich halte den Vorschlag, alle Theorien zu Atlantis als "gleichberechtigt" zu behandeln gelinde gesagt für lächerlich. Die Behauptung einer frühzeitlichen Zivilisation in der Antarktis oder eines untergegangenen Kontinents auf dem Nordatlantischen Rücken ist einfach komplett lächerlich und von der modernen Wissenschaft schlicht und einfach widerlegt. Wenn wir diese Theorien - ohne diese entsprechenden Anmerkungen in Bezug auf ihre Unwahrheit - hier auflisten wie alle anderen, könnten wir auch im Artikel Holocaust die Meinung der Holocaust-Leugner als legitime, gleichberechtigte Meinung hinstellen. Das ist ganz einfach lächerlich. Ich werde alles dafür tun, dass es mit diesem Artikel nie soweit kommt. --Bender235 12:36, 19. Dez 2005 (CET)

Bester Bender235, wieder und wieder und wieder bist Du hier darauf hingewiesen worden, dass es auch andere Hypothesen gibt, die Atlantis nicht im Atlantik verorten. Deine üble Strategie, Atlantis auf den Atlantik festzunageln, und damit jede Hypothese für lächerlich zu erklären, hat aber keinen Erfolg, solange ich an diesem Artikel mitarbeite. Natürlich sind die Interpretations-Hypothesen, die Atlantis woanders sehen, schwach - aber Deine EXTREME Ablehnung ("lächerlich") ist durch nichts gerechtfertigt. Du solltest endlich, endlich, endlich damit anfangen, Deine Meinung zu differenzieren! Niemand will doch bestreiten, dass die Erfindungshypothese in diesem Artikel den Vortritt haben muss.

(Wie oft hat man es ihm jetzt schon gesagt? Mann ist der stur, Mann!)

--Athenaios 13:31, 19. Dez 2005 (CET)

Platon schreibt klipp und klar, Atlantis sei ein Inselreich westlich von Gibraltar, von der Größe Afrikas und Kleinasiens (also der ihm bekannten Welt) zusammengenommen. Was gibt es daran herum zu deuteln? Hätte Platon etwas anderes als den Nordatlantik gemeint, hätte er es geschrieben. Hat er aber nicht. Und hat es im Nordatlantik je einen "achten Kontinent" gegeben? Nein, definitiv nein! Das muss in diesem Artikel klar und deutlich gesagt sein. Ein Atlantis, wortwörtlich nach Platon, kann es nicht gegeben haben! Fakt. Und das muss deutlich werden. Alles andere, alle Theorien von Thera bis Antarktis sind Interpretationen von mehr oder minder seriösen Forschern, die dies oder jenes von Platons absolut exakten Angaben in Frage stellen. --Bender235 23:16, 21. Dez 2005 (CET)

Du drehst und drehst und drehst Dich im Kreis, Bender235.

Du bist so dramatisch auf die Wörtlichkeit fixiert, dass Dir der Wert von Interpretationen nicht im geringsten zu Bewusstsein treten kann. Die Auffassung, an einem antiken Text dürfe man in keiner Weise herumdeuteln, ist - gelinde gesagt - infantil.

Wenn Du etwas hierzu beitragen willst, dann mache Dir doch mal Gedanken, welche Kriterien gelten müssen, damit eine Interpretation valide ist. Aber diesen Gedanken verbietest Du Dir ja - und Du willst ihn leider auch anderen verbieten. Und genau das läuft nicht, Bender235.

--Athenaios 13:33, 22. Dez 2005 (CET)

Du verlierst jeden Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, wenn du eine Quelle einfach so umdeuten willst. Wenn in einer Mittelalterlichen Quelle steht, "Kaiser XY marschierte in jenem Land ein, um ihnen den rechten Glauben zu bringen", kann man die Motive auch auf Machtgewinn etc. umdeuten. Aber nichts geographisches, und schon gar nichts so eindeutiges wie die Angaben von Platon. Platon schreibt nicht einfach blos "westlich von Athen, irgendwo da", sondern exakt "außerhalb von Gibraltar". Und er gibt exakte Angabe zur Größe, sowohl der Insel als auch des Reiches. Daran ist nichts zu interpretieren und zu deuten. Wenn man das macht, dann ist das, was man am Ende gefunden zu haben glaubt, nicht mehr Platons Atlantis. Es ist allenfalls ein Vorbild für Platons Erfindung "Atlantis", nichts anderes. Das Vorbild für Gotham City in Batman ist New York. Aber New York ist nicht Gotham City. So einfach ist das. "Vorbild für etwas sein" und "etwas sein" ist ein riesiger Unterschied, den du nicht einfach so ignorieren kannst. --Bender235 04:23, 25. Dez 2005 (CET)

Mit Deinem infantilen Wortwortlichkeits-Tick machst Du ganz schön Wikistress hier. Es ist absolut üblich, antike Texte zu interpretieren, solange man es mit Verstand tut. Es gibt Interpretationen, die haben etwas für sich, und solche, die das nicht haben. Warum lehnst Du das ab? Es ist so lächerlich.

--Athenaios 17:30, 25. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Satz ""Wissenschaftler", die gegenteiliger Meinung sind, beweisen damit nur ihre Unwissenschaftlichkeit." entfernt. Ich stimme zwar zu, dass Plato Atlantis erfunden hat, und auch, dass bei der näheren Untersuchung des Vorgehens von Atlantisgläubigen sich bisher immer herausstellt, dass ihre Argumente sehr fadenscheinig sind, aber per Definition festzulegen, dass jeder, der an die Existenz von Atlantis glaubt, kein Wissenschaftler ist, ist unseriös. --Hob 14:10, 13. Dez 2005 (CET)

Damit ist eine unlogische Situtation entstanden, die ich aufzuräumen beginne:

Umformuliert zu: "Viele Wissenschaftler gehen davon aus, dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handelt. Es gibt in der wissenschaftlichen Welt jedoch auch anderslautende Meinungen."

Als konkrete Beispiele seien Marinatos oder Luce genannt.

Das Aufräumen muss weitergehen, noch werden Andersdenkende pauschal als "Abenteuerer und Phantasten" abgestempelt usw. usf.

Schade, dass Bender235 sich noch nicht gemeldet hat.

--[Fragender] 13-DEC-2005 16:09 h.

Bitte für jede Änderung eine überprüfbare Quelle anführen, am besten eine über Internet verfügbare. --GS 16:30, 13. Dez 2005 (CET)

Ich denke, dass diese Andersdenkenden tatsächlich Phantasten und keine Wissenschaftler sind. Aber dass man das automatisch an ihrer Meinung erkennt, ist POV. Ich erkenne das z.B. erst, wenn ich mir ihre Schriften anschaue. Dein Satz "Es gibt in der wissenschaftlichen Welt jedoch auch anderslautende Meinungen" ist auch POV. Deine (Fragenders) Änderung ist eine wesentliche Verschlechterung. --Hob 16:40, 13. Dez 2005 (CET)

Ich hatte auch diesen Verdacht. Ändere das doch bitte, Hob. --GS 16:59, 13. Dez 2005 (CET)

Luce und Marinatos halten Thera nicht für Atlantis. Sie halten Thera, konkret den Thera-Ausbruch, für das Vorbild, den historischen Kern, der Atlantis-Parabel. In etwa so, wie die Sowjetunion der historische Kern des Imperiums in Star Wars ist. Die Sowjetunion ist nicht das Imperium, und Leonid Breschnew nicht Darth Vader, aber es sind Vorbilder. Thera ist nicht Atlantis, aber es könnte ein Vorbild sein. So wie das Perserreich, Karthago, Syrakus, etc. --Bender235 00:29, 22. Dez 2005 (CET)

Das ist schlicht die Unwahrheit. Luce und Marinatos sind der Auffassung, dass Platon sich nicht nur von einem Vorbild inspirieren ließ (das wäre Sowjetunion => Star Wars), sondern dass er selbst daran glaubte, eine historische Begebenheit wiederzugeben. Wenn natürlich auch literarisch überarbeitet. Aber eben nicht "überarbeitet" im Sinne von "Vorbild". Luce und Marinatos glauben ja auch an die ägyptische Herkunft des Atlantis-Berichts.

Mir fällt zum x-ten Mal auf, dass Du Dir mit Deinen schiefen Vergleichen ständig selbst ein Bein stellst, Bender235. Etwas mehr Präzision darf man schon verlangen.

Und noch einmal meine Bitte: Wenn Dir Grundwissen fehlt, mach doch einfach mal Pause, ah ja?

--Athenaios 13:33, 22. Dez 2005 (CET)

Ach ja? Dann sag bitte das Buch und die Textpassage an, in den Luce oder Marinatos behaupten, Thera (die Minoer) hätten einst Europa, Kleinasien und Ägypten beherrscht, wie es Platon ja Atlantis zuschreibt. Das müssten sie nämlich, wenn sie Platons Beschreibung (a) für historisch halten und (b) für eine exakte Beschreibung vom minoischen Thera. Das tun sie aber nicht, und das weist du genauso gut wie ich. Beide, insbesondere Marinatos, halten Thera (und damit die Minoer) lediglich für das Vorbild des "Untergang eines Reiches"-Schemas in Platons Geschichte. --Bender235 04:23, 25. Dez 2005 (CET)

Schon wieder: Bender235 kann anscheinend nur in Extremen denken: "exakte Beschreibung". Wenn ich das schon höre. Ich frage mich, ob es Sinn macht, Dir gegenüber noch erklären zu wollen, dass Luce und Marinatos in Thera/Kreta eben KEINE 100prozentige Übereinstimmung mit Platon sehen, es aber dennoch nicht nur für ein Vorbild halten? Nein, das hätte bei Dir keinen Sinn.

Du gehst echt langsam auf die Nerven. Dein Verhalten hilft uns hier wirklich nicht weiter. Du scheinst keinerlei Ahnung vom Umgang mit antiken Texten zu haben. Oder Du bist fundamentalistischer Theologe, das wäre auch eine Erklärung für Dein Verhalten: Jeden Bibeltext ganz streng wortwörtlich nehmen, o ja, das würde passen *kicher*

--17:30, 25. Dez 2005 (CET)

Die Diskussion dreht sich jetzt in einem Kreis, den wir weiter oben schon öfter hatten.

Da wird erst konzediert, dass es Dogmatismus sei, Andersdenkende pauschal als Phantasten abzutun. Dann aber, wenn man ernst macht damit im Artikel, gilt diese Erkenntnis plötzlich nichts mehr.

Noch schlimmer ist es, wenn man konkrete Beispiele von Atlantis-suchenden Wissenschaftlern liefert, wie ich hier in der Diskussion: Marinatos und Luce. Die kann ich jetzt natürlich auch noch in den Artikel zu schreiben versuchen, wie GS vorschlug, aber ich habe nicht das Gefühl, dass Euch das wirklich befriedigen würde. (Das sehe ich doch richtig, hm?)

Wärt Ihr vielleicht so freundlich, Euch aus Eurer selbstgewählten Verklemmung endlich mal zu befreien? Wie könnt Ihr es wagen, es Euch so leicht zu machen, Atlantis-Sucher von vornherein pauschal als unwissenschaftlich abzutun? Der explizit dogmatische Satz ist jetzt gestrichen, der Dogmatismus ist geblieben.

--[Fragender] 13-DEC-2005 18:01 h.

Hallo Fragender, liefere doch einfach einen Beleg dafür, dass es in der Wissenschaft eine anerkannte Strömung gibt (nicht einzelne Wissenschaftler), die Atlantis für real hält. Kannst Du das belegen (z.B. Forschungsprojekte, Publikationen), gehört das in den Artikel. Sonst nicht. Gruß --GS 18:07, 13. Dez 2005 (CET)

(Bearbeitungskonflikt...)Du hast offenbar überhaupt nichts verstanden. "Pauschal als Phantasten abtun" ist falsch. "Als Phantasten abtun" ist nicht falsch, sondern nur schlecht formuliert. Man muss jeden Einzelfall anschauen, was falsch ist ist das "pauschal". Jetzt klar?

Wenn du einen nennen kannst, der kein Phantast ist, sondern seriös und wasserdicht argumentiert, dann tu das bitte. Marinatos meint, die Atlanter seien die Seevölker, und Luce meint, sie seien die Minoer. Aber beides ist an den Haaren herbeigezogen. Beide müssen Angaben Platos ignorieren und/oder umdeuten. Daher sind beide Meinungen abseitige Minderheitsmeinungen. --Hob 18:17, 13. Dez 2005 (CET)

Ihr beide seid leider nicht ernst zu nehmen.

Jetzt muss es also gleich eine ganze "Strömung" sein (selbst das könnte man noch liefern, aber es wird nicht helfen, ich kenne Euch), nicht nur einzelne Wissenschaftler, ja?

Und die Hypothese muss "wasserdicht" sein in einem Maße, den man von Nesselrath & Co. niemals abverlangen würde, ja?

Ich lass Euch doch grade stehen, macht mit dem Artikel weiterhin, was Ihr wollt, Banausen.

--[Fragender] 13-DEC-2005 18:29 h.

Schön, dass du uns so gut "kennst", dass du das beurteilen kannst. Ich muss leider sagen, dein Verhalten ist typisch für Pseudowissenschaftler. Nicht auf Argumente eingehen, nicht versuchen zu verstehen, was Gegner tatsächlich meinen, und sie stattdessen als "verklemmt", "Banausen", "Dogmatiker" usw. bezeichnen, wenn es dir nicht gelingt, deine Ansicht durchzudrücken. --Hob 10:51, 14. Dez 2005 (CET)

Wenn eine Hypothese nicht wasserdicht ist, wird sie wie Atlantis im Meer versinken. Wer ein ernstgemeintes Interesse an der Sachfrage hat, lese bitte: Enzyklopädietheorie. Gruß --GS 11:11, 14. Dez 2005 (CET)

Und während die beiden sich hier als die Apostel der Wissenschaft aufführen, haben sie seelenruhig in den Artikel geschrieben: "Die Wissenschaft geht davon aus, dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handelt. Diese Auffassung ist Konsens unter Wissenschaftlern" ........... Artikelqualität in Wikipedia ade ade .......

--[Fragender] 14-DEC-2005 13:15 h.

Zwei Leute können hier nicht etwas schreiben. "Seelenruhig" kannst du nicht beurteilen. Hör doch bitte auf, darüber zu jammern, dass deine Edits abgelehnt wurden, und versuche stattdessen, einen Kompromiss zu finden. "Konsens" ist nicht optimal, da stimme ich zu. Aber deine Änderung war noch schlimmer. Bist du bereit, hier zu diskutieren, was wir tun? --Hob 13:34, 14. Dez 2005 (CET)

Wo ist eigentlich das Problem? "Konsens" ist schlecht und schlicht falsch, stimmt. Dann ändert es doch. --Elwood j blues 23:27, 17. Dez 2005 (CET)

Ich empfinde es als Frechheit und Hohn, mir hier ständig Eure dogmatischen Formulierungen reinziehen zu müssen mit dem lächerlichen Argument, Eure Formulierungen seien zwar schlecht, aber immer noch besser als meine. (Eure Glanzleistung: "Konsens unter Wissenschaftlern".) Glaubt Ihr ernsthaft, bei Eurem Diskussions- und Edit-Stil wäre mir noch nach Vorschlägen zumute? Die besagte Formulierung stammt von EUCH, also bringt das gefälligst selbst in Ordnung. Wie kann man nur so viel Porzellan zertrümmern wie Ihr?

--[Fragender] 14-DEC-2005 14:04 h.

Porzelan zertrümmert, weil ich um Belege gebeten habe? Das ist schlicht Wikipedia-Policy. --GS 14:20, 14. Dez 2005 (CET)

Um Belege gebeten? Wikipedia-Policy? *Irres*Lachen*

--[Fragender] 14-DEC-2005 14:36 h.

• Irres Lachen* ist gut ;-) --GS 14:39, 14. Dez 2005 (CET)

OK, du willst also nicht diskutieren, sondern weiter über die Existenz anderer Meinungen jammern. ("Lächerlich" ist leider kein Gegenargument, denn "schlimm" liegt im Auge des Betrachters.) Und alle Bearbeiter außer dir in einen Topf zu werfen ("Die besagte Formulierung stammt von EUCH") bringt uns auch nicht weiter. Von mir stammt sie jedenfalls nicht.

Dann machen wir halt ohne dich weiter. Wie wäre es mit folgender Lösung, die offenlässt, ob die Außenseiter wissenschaftlich arbeiten oder nicht und damit Fragenders POV (sie tun es) wie auch den POV seiner Gegner (sie tun es nicht) vermeidet:

"Die Wissenschaft geht davon aus, dass es sich bei Atlantis um eine Erfindung Platons handelt. Diese Auffassung wird nur von einigen wissenschaftlichen Außenseitern bestritten." --Hob 13:39, 15. Dez 2005 (CET)

Titel des Artikels ändern: Atlantis (Platon)

Der Titel des Artikels hat schon mehrfach Missfallen erregt.

Atlantis (Insel) gefiel denen nicht, die es für eine Erfindung halten.

Atlnatis (Mythos) gefällt denen nicht, die eine Existenz für möglich halten. Außerdem ist Mythos zweideutig: Ist Platons Atlantis selbst mythisch? Ist es zum Mythos geworden? Ist erst Donnellys Atlantis zum Mythos geworden? Hm. Auch der Begriff "Mythos" ist schwierig, mehrdeutig. Und in einer wissenschaftlichen Definition ohnehin nicht jedem geläufig.

Deshalb Vorschlag: Benennen wir den Artikel um in Atlantis (Platon). Das ist am neutralsten. Am Verständlichsten. Und am wahrsten. Es geht hier wirklich um das Atlantis des Platon. Um kein anderes. Ob Erfindung oder nicht. Und alle Ausschmückungen à la Donnelly hängen sich an dieses Atlantis des Platon an, sind Folgen, nicht Ursachen. Ich bitte um Meinungsäußerungen! Danke.

Ich kann mich für eine solche neutrale, wertfreie Benennung sehr erwärmen. Mit dem aktuellen Titel habe ich schon immer latentes Magengrimmen gehabt. So ist klar, dass es der "Mythos" oder die "Wahrheit" von genau dieser Einzelperson ist, welche man im Artikel nachlesen kann. Bravor zu diesem gelungenen Vorschlag. --Alexander.stohr 23:59, 14. Dez 2005 (CET)

Leider meldet sich kein anderer zu diesem Vorschlag, aber GS und Hob haben ihn sicher gesehen, da sie auf dieser Seite waren. Ich gehe deshalb bis zu einem Widerspruch davon aus, dass sie nichts dagegen haben.

Damit wären wir schon zu viert für diesen Vorschlag.

Deshalb werde ich die Umbenennung bald vornehmen, wenn kein Widerspruch kommt.

Äh, hab's erst jetzt gesehen. Aber klingt plausibel. --GS 13:57, 16. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Redirect jetzt eingefügt, man wird jetzt von "Atlantis (Mythos)" auf "Atlantis (Platon)" umgeleitet. Bitte dort auch die Diskussionen fortsetzen!

--Athenaios 19:54, 17. Dez 2005 (CET)

Und ich habs erst einmal rückgängig gemacht. Bitte kopiere nicht einfach die Artikeltexte unter ein anderes Lemma, dadurch stehst nämlich du auf einmal als alleiniger Autor da. Für solche Zwecke gibt es die Verschieben-Funktion, mit der man Artikel zu anderen Lemma verschieben kann (steht allerdings ganz neuen Benutzern nicht zur Verfügung) --Kam Solusar 19:55, 17. Dez 2005 (CET)

PS: Habs jetzt selbst verschoben, dadurch sind jetzt auch die Diskussionsseite und vor allem die Versionsgeschichte auch am richtigen Platz --Kam Solusar 19:57, 17. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank an Kam Solusar, ich wusste tatsächlich nicht, dass es so gemacht werden muss, aber natürlich ist es so viel besser. Ich hatte mich unter Redirect informiert, dort war kein Tipp dazu, leider. Da ich aber ganz neu angemeldet bin, wäre es wohl eh' nicht möglich für mich gewesen.

Dann kann die Diskussion ja jetzt munter weitergehen!

--Athenaios 20:04, 17. Dez 2005 (CET)

Riesenvorspann auflösen

Der Riesenvorspann des Artikels bevor die einzelnen Abschnitte anfangen, ist ungewöhnlich. Das meiste kann man in Abschnitte schieben. Wegkürzen sollte man nichts.

Ich habe jetzt "Ursprung" nach unten geschoben und "Mythos"-Einteilung eingefügt. Jetzt warte ich erst mal, ob ich damit jemandem auf die Füße trete, dann mache ich weiter.

--Athenaios 22:33, 17. Dez 2005 (CET)

Sehr schön. Auch die Verschiebung des "Mythos"-Abschnitts gefällt mir. Bei diesem bin ich mir allerdings nicht sicher, ob er überhaupt noch mit dem gegenwärtigen Inhalt dort stehen sollte. Denn er kommt nun nach den Existenzhypothesen und das einzige, was er sagt, ist dass es Leute gibt die Atlantis für real halten. Das aber wissen wir zu diesem Zeitpunkt des Lesens ja bereits. Was denkst du / denkt ihr? --Elwood j blues 01:54, 18. Dez 2005 (CET)

Atlantis ist in jedem Fall nachträglich zu einem Mythos gemacht worden. Das muss schon im Artikel bleiben. Gerade wegen der künstlerischen Bearbeitungen usw.

Hm, gerade die Leute, die Atlantis für real halten, sehen darin ja keinen Mythos ;-)

Insofern verstehe ich Deine Argumentation nicht ganz.

--Athenaios 14:12, 18. Dez 2005 (CET)

Ja passt schon, so wies jetzt ist! --Elwood j blues 00:11, 19. Dez 2005 (CET)

Ich kündige an, auch den Absatz "Obwohl viele ..." in einen Abschnitt nach unten verschieben zu wollen. Erstens gehört sowas nicht in den Vorspann, zweitens ist die Aussage in einem unteren Abschnitt glatt gedoppelt vorhanden.

--Athenaios 13:18, 21. Dez 2005 (CET)

Gehässigkeit und Bedeutung von Anführungszeichen

Es geht um die Anführungszeichen um "Atlantisforscher".

Ich interpretiere solche Anführungszeichen als Ironie, im Sinne von: Es sind gar keine Atlantis-Forscher, sondern Spinner-Hanseln. Das trifft auf einen Teil sicher zu. Was sie suchen und finden, ist nicht Atlantis, sondern Donnellys Wolkenkucksheim.

Aber ist auch Spyridon Marinatos oder John V. Luce so zu bewerten? Und ist es guter Stil in einem Lexikon, mit solcher Ironie zu arbeiten? Wenn man schon Distanz signalisieiren will, wäre es dann nicht angebracht, dies auf andere Art zu tun? Sachlich statt mit fiesem Grinsen?

--Athenaios 15:05, 19. Dez 2005 (CET)

Gehässigkeit??

Nun, man kann denken was man will über die "Atlantisforscher", nur, dass es keinen Forscherzweig gibt die offiziell so heißen - außerdem soll Atlantis vor 11600 Jahren ZERSTÖRT worden sein, ein bischen unwahrscheinlich, sieht man darauf zurück, dass ca. 8 500 v.Chr. der Ackerbau in Vorderasien beginnt ([1]), also genau vor 10500 Jahren. Und Asien war ja in der Beziehung keineswegs rückständig!! Auch die Anzahl der Menschen - um diese Zeit - ist sehr unwahrscheinlich. ANHANG: Doch nach den Staatstypischen Formen wird ein Staat gegründet, zerfällt wieder, und schließlich wird er vergessen - in den Köpfen der Menschen!! Allerdings sind die Staaten seit Ägypten Geschrieben und in Ruinen u.ä. erhalten geblieben. Das Wissen hat die Staatsformen überdauert (das meiste). Woher kam auf einmal die Schrift??? Eine alleinige Entwicklung der Sumerer und Griechen ??? Wohl kaum. Schließlich gibt es mehrere griech. Schriftarten: Linear A und Linear B (Ägäis-raum) und Unenzifferte Schriften. Also gut möglich, dass Staatsformen vor dem Wissen der Schrift entstanden und durch die Überflutung Atlantis (s Sintflutlegenden) duch die Flüchtlinge verteilt wurde. (Darauf deutet auch der Ägypt. Gott Thot hin, der Gott der Schrift und der FREMDEN!! ist) Das war meine Auslegung des Standpunktes L.O.S. 20.12.2005 20:45

Was willst Du uns nun sagen: Anführungszeichen oder nicht?

--Athenaios 23:37, 20. Dez 2005 (CET)

Und vor allem ist es inhaltlich falsch. Die Griechen haben die Schrift nicht erfunden. Die Sumerer erfanden eine, die Ägypter eine andere. Die Chinesen eine dritte. Linear A von den Minoern ist eine Symbol-Schrift, wie die ägyptische, und man darf annehmen, dass die Minoer die Idee für diese Schrift von den Ägyptern übernommen haben. Für Linear B, von den Mykenern, gilt das nicht. Das eigentliche griechische Alphabet stammt von den Phönikern, und die haben es auch aus Ägypten (Wadi-el-Hol-Schrift).

Im übrigen ist zu sagen, dass die Frage "Woher kam auf einmal die Schrift?" falsch gestellt ist. Die Schrift kam nicht auf einmal, quasi von heute auf morgen, zu den Ägyptern, Sumerern und Chinesen. In Ägypten lassen sich die Entwicklungsstufen des Ägyptischen Alphabets, von den Anfängen, als man blos Symbole auf Krüge malte, um deren Inhalt zu beschreiben, bis zu den Inschriften in Tempeln sehr gut nachvollziehen. Es ist auszuschließen, dass ein eingewandertes Volk den Ägyptern von heute auf morgen die Schrift brachte. Für die Chinese gilt das gleiche, siehe u.a. den exzellenten Wiki-Artikel Chinesische Schrift.

Die Donnelly'sche Theorie von den Atlantern als Kulturbringern hat sich mittlerweile sowas von erledigt, dass jede Erwähnung eigentlich lachhaft ist. --Bender235 23:25, 21. Dez 2005 (CET)

Na, hat unser Artikel-Radikalo wieder mal zugeschlagen? ;-)

"sowas von erledigt, dass jede Erwähnung eigentlich lachhaft ist"

Donnelly erledigt? Ja, klar. Aber keine Erwähnung? O doch! Wir sind hier ein Lexikon, Bender235.

--Athenaios 13:19, 22. Dez 2005 (CET)

Donnelly wird im Artikel erwähnt, wie mittlerweile selbst dir Atlantologen aufgefallen sein sollte. Aber auch nur die leiseste Andeutung, dass an Donnellys Bullshit irgendetwas Wahres dran sei, wird von mir hier eigenhändig gelöscht. Mein Wort drauf, an dich als Atlantis-Jünger. --Bender235 04:11, 25. Dez 2005 (CET)

Ich verbitte es mir, mich als "Atlantologen" oder als "Atlantis-Jünger" zu verunglimpfen. Oder mich auch nur in die Nähe vom Donnelly'schen Quatsch zu rücken.

--Athenaios 17:21, 25. Dez 2005 (CET)

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Also, ich finde es ja seltsam, dass es hier immer Streit mit Bender235 gibt... hmm... Des weiteren wollte ich nicht behaupten, dass die Griechen die schrift erfunden, sondern viel mehr für sich "erfunden", also gefunden hätten. Auch wollte ich wohl kaum damit behaupten, dass die Atlanter den Ägyptern die Schrift gebracht, sonderen eher einen Anstoß gegeben hätten, der sie zu der Entwicklung der Schrift brachte (vielleicht ebendiese Krüge??). Auch ist an jeder Sage, jedem Mythos etwas wahres, und außerdem KANN man keine Theorie zu Atlantis & Co. wiederlegen, dazu müsste erstmal bewießen sein, dass Atlantis existiert. auch der Kodex mit MU... aber der ist ja eher ein Übersetzungsfehler.... *G* @Bender235: Vielleicht würdest du mit einer weniger aggressiven Variante der Kritikübung weniger STreit verursachen L.O.S.

An alle: Bitte Babel-Box einrichten!

Könnt Ihr bitte mal alle auf Euren Nutzer-Seiten die Wikipedia:Babel-Box einsetzen, wie ich es auf meiner Seite gemacht habe (könnt Ihr gerne als Vorlage verwenden)? Es wäre interessant zu sehen, wer hier alles altsprachlich vorgebildet ist. Danke.

--Athenaios 19:15, 26. Dez 2005 (CET)

Hier mal die letzten Bearbeiter/Diskutanten im Review. Ich würde das gerne vervollständigen.

• Benutzer:Athenaios la-3 el(a)-3
• Benutzer:Bender235 la-1
• Benutzer:GS unbekannt
• Benutzer:Hob Gadling unbekannt
• Benutzer:Elwood j blues la-2
• Benutzer:Rainer Wolf unbekannt
• Benutzer:Luzian unbekannt
• Benutzer:Kam Solusar unbekannt
• Benutzer:Historiograf unbekannt
• Benutzer:Benowar unbekannt
• Benutzer:Sigune unbekannt
• Benutzer:Alexander.stohr unbekannt

--Athenaios 02:06, 27. Dez 2005 (CET)

Review, Dezember 2005 bis Januar 2006

Für dieses (anscheinend) hochbrisante Thema will ich hiermit ein Review starten, bei dem ein für alle mal geklärt werden soll, welcher Tenor im Artikel zu verfolgen ist. Bislang stehen sie dabei folgende zwei „Modelle“ gegenüber: Zum einen die Variante, alle Theorien zu Atlantis (d.h. über Lage, Größe, Zeit – letztliche also die Identifikationsversuche) gleichberechtigt, ohne Kommentar, nebeneinander stehen zu lassen. Und die zweite Variante, die Theorien anhand heutiger wissenschaftlicher Erkenntnisse zu überprüfen und anschließend entsprechend auf ihre Glaubwürdigkeit hin zu kommentieren. Letzteres „Modell“ will ich hier im Folgenden erklären, da ich zu dessen Vertretern gehöre. Das andere müsste von jemandem aus der „anderen Fraktion“ näher beschrieben werden.

Ich halte folgendes für sinnvoll: Im Artikel muss eindeutig stehen, dass es sich bei Atlantis, so wie es Platon beschrieben hat, um seine Erfindung handelt. Aus folgendem Grund: Platon beschreibt Atlantis in den beiden Dialogen Timaios und Kritias (die einzigen beiden Quellen zu Atlantis) sehr detailliert, was Ort, Zeit und Größe angeht. Er schreibt eindeutig, es sei ein Inselreich von der Größe Asiens und Afrikas (Kleinasiens und Libyens), das westlich von Gibraltar im Ozean läge, das 9000 Jahre vor Solon (9600 v. Chr.) existiert habe, das ganz Europa (außer Athen) einschließlich Ägypten beherrscht habe, und das in einer einzigen Nacht versunken sei. Diese Theorie wurde Ende des 19. Jhdts. von Ignatius Donnelly so wortwörtlich vertreten. Die moderne Wissenschaft hat nun aber mehrere Dinge davon für unmöglich erklärt. Zum einen weiß man seit der Theorie der Kontinentalverschiebung von Alfred Wegener, dass im Nordatlantik nie ein „8. Kontinent“ existiert hat. Zum anderen weiß man aus der Ur- und Frühgeschichte, dass es um 9600 v. Chr. kein Weltreich gab, sondern dass zu dieser Zeit - und auch nur in der Levante - die ersten Menschen anfingen, das Jäger- und Sammlertum aufzugeben. Ich halte daher folgendes für bewiesen: ein Atlantis nach Platon hat es nicht gegeben. Und genau so sollte es im Artikel auch erwähnt werden.

Nun gibt es natürlich andere Theorien, die bspw. behaupten, der Atlantis-Bericht habe einen historischen Kern, und berichte in Wahrheit nicht vom Untergang eines Kontinents im Nordatlantik im 10. Jt. v. Chr., sondern vom Untergang der Minoer im 16. Jhdt. v. Chr.. Für diesen Fall gilt aber: Kreta (die Minoer) liegt nicht im Atlantik, und die Minoer beherrschten kein Weltreich. Somit kann Kreta nicht Atlantis sein, sondern nur ein Vorbild. Ich habe das an anderer Stelle am Beispiel von der realen Person Alexander Selkirk und der Romanfigur Robinson Crusoe verdeutlicht. Selkirk wurde für 7 Jahre auf einer Pazifik-Insel ausgesetzt, und seine Geschichte diente Defoe als Vorbild für Robinson Crusoe, der 28 Jahre auf einer Insel vor Brasilien überlebte. Damit ist Crusoe nicht Selkirk, und Selkirk nicht Crusoe, aber er ist Vorbild (Inspiration) für die Romanfigur. Das gleiche gilt für Atlantis, und alle Theorien, die es nicht im Nordatlantik als untergegangen Kontinent vermuten. Meiner Meinung nach. Und genau so sollte es im Artikel auch erwähnt werden.

Des weiteren bin ich der Meinung, dass völlig zurecht erwähnt werden soll, dass es sich bei Platons Dialoge nicht um Geschichtsschreibung handelt. Und auch nicht um eine Art „Gesprächsprotokoll“, bei dem anzunehmen sei, dass Sokrates, Timaios, Hermokrates und Kritias tatsächlich einmal diese Unterhaltung geführt hätten. Vielmehr ist es ein literarisches Stilmittel, bei dem die Inhalte nicht anders zu werten sind als bei manchen Theaterstücken. Es handelt sich bei Sokrates und Co. zwar um historische Personen, aber das tut es bei Saladin in Lessings "Nathan der Weise" oder "Julius Caesar" in Shakespeares gleichnamigen Stück auch, und trotzdem ist ihnen das, was sie sagen, vom Autor in den Mund gelegt worden. Es handelt sich bei Platons Dialogen also nicht um Geschichtsschreibung, wie bereits erwähnt. Und genau so sollte es im Artikel auch erwähnt werden.

Ich schlage im übrigen deshalb vor, dass in der Einleitung des Artikels klar und deutlich zustehen hat, dass Platon ein Reich im Nordatlantik beschrieben hat, vor 11600 Jahren etc., und das dieses Reich nach dieser Beschreibung nicht existiert haben kann, es sich somit also um eine Erfindung Platons handelt. --Bender235 14:42, 25. Dez 2005 (CET)

ACK --Historiograf 21:46, 25. Dez 2005 (CET)

Ebenfalls ACK! (was heisst NACK?) --GS 21:53, 25. Dez 2005 (CET)

Endlich wieder Qualität in den Atlantis-Artikel!

Warum ist das Thema Atlantis so schwer zu fassen?

Es gibt zwei Gründe:

• Erstens ist Platon selbst nicht einfach zu interpretieren (sorry an die Erfindungshypothesenanhänger, aber es ist wirklich nicht so trivial wie Ihr immer tut, siehe ellenlange Diskussionen).
• Zweitens deshalb, weil so viele Spinner mit dem Thema Atlantis unterwegs sind. Die schrecken natürlich ab. Aber Schrecken ist kein guter Ratgeber.

Was sollte ein guter Lexikonartikel machen?

Auf keinen Fall irgendwelche Partikular-Hypothesen zum alleingültigen Standpunkt erheben, sondern vielmehr beschreiben, was in der Welt "da draußen" zum Thema Atlantis vor sich geht, und zwar sauber abgestuft von Wissenschaft (top) bis Spinner (flop).

Welche Positionen gibt es "da draußen"?

• Atlantis ist eine Erfindung Platons. Wer anders denkt sei bereits ein Spinner. Die meisten Altphilologen sehen das so, vor allem in Deutschland. Diese Auffassung ist wissenschaftlich am verbreitetsten, aber wie leicht zu sehen ist, ist sie ein wenig extrem: Wer so denkt, darf sich keine Interpretation von Platons Texten erlauben, und das ist so, wie wenn ein Fundamentalist die Bibel liest. Jeder, der mit antiken Texten umgeht, weiß, dass gerade bei Zahlen und Ortsangaben sehr häufig interpretiert werden muss. Kein Mensch käme z.B. auf die Idee, Herodots Geschichtswerk pauschal als Erfindung abzutun, nur weil Herodot Ägypten auf 11340 Jahre alt geschätzt hat. Es ist leicht zu sehen: Interpretieren muss sein, fragt sich nur, wie. Warum sind die Altphilologen so radikal? Eine Vermutung wäre, dass sie in dieser Radikalität die einzige Möglichkeit sehen, um sich von den Spinner abzugrenzen. Fakt ist aber, dass dies die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft ist, egal, ob die Motivation dafür edel ist oder nicht.

• Atlantis könnte es doch gegeben haben. Natürlich nicht 9000 v.Chr. sondern vielleicht in der Bronzezeit. Natürlich nicht im Atlantik, sondern vielleicht irgendwo im Mittelmeerraum. Für solche Hypothesen müsste der Platontext intelligent interpretiert werden. Es gibt sehr wohl einige Wissenschaftler, die diesen Weg gehen, aber es ist eine Minderheit. Es ist keineswegs zutreffend, dass jede Form von Interpretation zum Verlust des Anspruches führt, dass man wirklich Atlantis suche. Es kommt ganz auf die Interpretation an. Natürlich gibt es auch hier Hypothesen, die es sich zu einfach machen. Es ist aber unzulässig, jeden Interpretationsversuch a priori als Spinnerei abzutun.

• Atlantis hat es sicher gegeben. Und zwar im Atlantik, vor 9000 Jahren. Das ist längst widerlegt. So denken nur Spinner.

Wie also den Artikel konstruieren?

Der Artikel sollte die Hypothesen in der Reihenfolge von oben darstellen, und dazu die Bewertung anschließen:

• Erfindung (von den meisten Wissenschaftlern vertreten, aber etwas radikal)
• Könnte gegeben intelligent interpretiert haben (von wenigen Wissenschaftlern aber auch einigen Spinnern vertreten)
• Muss es wortwörtlich im Atlantik vor 9000 Jahren gegeben haben (widerlegt)

Der Artikel sollte die Erfindungshypothese herausstellen, aber nicht übernehmen.

Was der Artikel nicht tun sollte:

• Die Erfindungshypothese zum alleinseligmachenden Standpunkt erheben (Das will Bender235).
• Sich die Erfindungshypothese sogar zu eigen machen. Das wäre sooooo schlecht, wirklich.
• Alle Hypothesen gleichberechtigt setzen (Das will eigentlich keiner, aber Bender235 unterstellt das hier ständig).

Jetziger Zustand Artikel und Entwicklungsrichtung:

Der Artikel beruht immer noch auf der handstreichartigen Umarbeitung durch Bender235 vom Anfang diesen Jahres, d.h. es wird die Erfindungshypothese zum alleinseligmachenden Standpunkt erhoben, ja, der Artikel macht sie sich sogar zu eigen. Hinzugekommen sind einige zaghafte Änderungen in Richtung "Könnte es gegeben haben". In diese Richtung muss es weiter gehen!

--Athenaios 19:11, 25. Dez 2005 (CET)

NACK -Historiograf 21:46, 25. Dez 2005 (CET)

Dem kann auch ich nicht zustimmen. Zu dem Argument, Plato könne für seine Konstruktion auf sagenhafte Überlieferungen zurückgegriffen haben, die einen wahren Kern besäßen (was ich für gut möglich halte), hat Bender oben das Richtige schon gesagt. Ebenso wie Theoderich der Große nicht Dietrich von Bern *ist*, sondern die Sagenbildung nur angeregt hat, wäre auch eine Untergangssage des Minoerreichs nur eine Inspiration für Plato gewesen. Es ist legitim, nach solchen Sagen hinter Platons Text zu suchen, aber man sucht dann nicht mehr nach Atlantis. Ebenso legitim ist es, die Atlantis-Passage innerhalb der Dialoge nicht zu isolieren und nach den ideologisch-didaktischen Intentionen Platons zu fragen: aber je mehr man das tut, desto klarer wird es sich herausstellen, daß der Text eine Agenda hat und die Geschichte von Atlantis eine (geniale) Lehrfiktion ist.

Und noch ein ketzerischer Einwurf: Falls die deutschsprachige Altphilologie hier tatsächlich einen anderen Standpunkt einnimmt als die angelsächsische, spricht das für ihre Professionalität. Mit aufregenden, phantasievollen Thesen beeindruckt man vielleicht die Presse, aber ob man einer nüchternen und methodisch reflektierten Kritik standhält, ist eine andere Frage. --Sigune 15:43, 26. Dez 2005 (CET)

Ich lächele ja nur über das "ketzerisch". Aber zur Sache. Du hast schlicht das Thema verfehlt. Es geht hier nicht um die Frage von Erfindung oder nicht, sondern um die Frage, auf welche Weise wir die Erfindungshypothese herausstellen. Radikal oder gemäßigt. Du hast hier über eine Frage abgestimmt, die gar nicht zur Debatte stand. Schade.

--Athenaios 01:52, 27. Dez 2005 (CET)

Dem Gesagten (Bender und Sigune) ist nichts hinzuzufügen - ich vermisse immer noch eine Aufnahme der neueren (kritischen) Rezeptionsliteratur (etwa: Thomas Szlezák, Atlantis und Troia, Platon und Homer. Bemerkungen zum Wahrheitsanspruch des Atlantis-Mythos, in: Studia Troica 3, 1993, 233-237).--Benowar ps: Daraus eine Zusammenfassung:

Die neueste ' Entdeckung ' von Atlantis - E. Zangger will die fiktive Insel in Troia wiederfinden - gibt Anlaß, an die schriftstellerischen Absichten zu erinnern, die Platon mit seiner Erzählung verfolgt. Der Atlantis-Mythos (in den Dialogen Timaios und Kritias) ist Teil des Platonischen Programms, die tradierte Literatur der Griechen durch eine neue, philosophisch fundierte Literatur zu ersetzen. Der Wahrheitsanspruch der Erzählung ist als literarischer Topos anzusehen, der die offene Konkurrenz zu Homer anzeigt. Er weist aber nicht auf Historizität im modernen Sinne. (http://www.uni-tuebingen.de/troia/st/three/ab/german/ab10ger.html)

Ich möchte noch anmerken, dass ich mit der jetzigen Struktur des Artikels und dem Inhalt im Großen und Ganzen zufrieden bin (bis auf die Einleitung). Seit meiner Umstrukturierung des Artikels anfang des Jahres hat sich an der Struktur auch kaum etwas geändert. Mein Anliegen war dabei folgendes: Es sollte erklärt werden, wie Platon Atlantis beschrieb. Dann sollte der Hinweis folgen, dass die moderne Wissenschaft eine Existenz Atlantis' nach dieser Beschreibung ablehnt. Dann sollte die Erfindungstheorie als wichtigster und heute gängigster Erklärungsversuch vorgestellt werden; die möglichen Vorbilder Platons sollten von den plausibelsten (Perserreich, Helike) bis zu den weniger plaubsiblen (Thera, Seevölker, Tartessos) aufgeführt werden. Und danach die Theorien, die Atlantis-Theorien von denjenigen, die Platons Bericht für Geschichtsschreibung halten, ihm irgendwo Fehler unterstellen, und Atlantis irgendwo in der Welt vermuten (was dem Artikel noch fehlt, ist die philosophische Rezeption zu Atlantis in der frühen Neuzeit, aber auf dem Gebiet bin ich nicht entsprechend bewandert.). Diese Struktur wie gesagt existiert momentan, und sie soll so bleiben, aber in der Diskussion des Artikels läuft ein regelrechter Krieg um die Neustruktierungen, angetrieben von Benutzer:Athenaios. Dieses Review soll diesen Streit endlich klären. --Bender235 17:01, 26. Dez 2005 (CET)

Winterschlaf / Bender235's Version dramatisch verändert

Aus den ACK und NACK nehme ich jetzt folgendes mit:

• Der Artikel soll sich kurzerhand eine der "da draußen" existierenden Meinungen zu eigen machen. Und zwar die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung. Dass der Artikel damit selbst den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit aufgibt, scheint niemanden zu kümmern, denn Wissenschaftlichkeit funktioniert nie nach Mehrheiten. Minderheiten im Wissenschaftsbetrieb sind niemals vernachlässigbar. Nur ein Wissenschaftler darf sich einen Standpunkt erlauben, nämlich seinen eigenen, aber die Darstellung von Wissenschaft niemals.
• Der Artikel gibt damit auch den Anspruch auf, ein Lexikonartikel zu sein. Ein solcher würde sich nie einen der Standpunkte "da draußen" zu eigen machen, sondern sie nur darstellen. Naja, wie eben gesagt: Das wäre dann auch wissenschaftlich.
• Alle Diskussionen, Argumente, die ich auf vielen vielen Seiten geliefert habe, werden schlichtweg ignoriert. Wir hatten das schon. Vielleicht überfordere ich manche? Ich lese das an dem Vorschlag ab, Szlezak in den Artikel zu integrieren. Jeder, der Szlezak und Nesselrath gelesen hat, weiß, dass das gar nicht geht, dass beide Interpretationsansätze sich widersprechen. Damit wäre der Erfindungshypothese ein deutlicher Schlag versetzt. Aber das ist für manche wohl ein Tabu. Sei's drum.
• Ich bin hier in der Minderheit. Sachlich sehe ich dafür keinen Grund. Ich kann es mir nur so erklären, dass der richtige Standpunkt nur schwer zu verstehen ist, der falsche dagegen umso leichter. Bender235 versucht anscheinend erfolgreich, mich in die Spinner-Ecke zu drücken.

Wie verhalte ich mich jetzt? Gegen Windmühlen kämpfen? Nein. Erst mal Winterschlaf. Aber aufgepasst: Ich komme wieder :-) Ich möchte mich ein Weilchen hart von diesem Artikel zurückziehen, deshalb bitte ich alle, habt ein Auge auf Bender235! Ein einzelner Wikipedianer sollte niemals zu große Macht über einen Artikel erlangen.

Eines wenigstens habe ich erreicht: Der Artikel heißt jetzt nicht mehr Atlantis (Mythos), sondern Atlantis (Platon), das ist ein riesengroßer Fortschritt. Das zeigt auch, dass Bender235 nicht behaupten kann, seine Version wäre unangefochten stehen geblieben. Sie ist dramatisch verändert worden. Die von ihm so gehätschelte Mythifizierung ist völlig zurückgedrängt. Es gäbe noch weitere Beispiele.

Bender235 behauptet hier, ich würde gegen seine Neustrukturierung "Krieg" führen. Das tue ich im übertragenen Sinne allerdings. Die Diskussion in voller Länge zeigt auch, warum. Meine bleibenden Erfolge gegen seine Version ebenfalls. Bender235 hat einen ausgewogenen Artikel handstreichartig in ein Dokument der autoritären Einseitigkeit umgestrickt. Und bekommt jetzt dafür Beifall. Schade.

Auf Wiedersehen!

--Athenaios 19:10, 26. Dez 2005 (CET)

PS: Könnt Ihr bitte mal alle auf Euren Nutzer-Seiten die Wikipedia:Babel-Box einsetzen, wie ich es auf meiner Seite gemacht habe (könnt Ihr gerne als Vorlage verwenden)? Es wäre interessant zu sehen, wer hier alles altsprachlich vorgebildet ist. Danke.

--Athenaios 19:15, 26. Dez 2005 (CET)

Der Artikel soll sich kurzerhand eine der "da draußen" existierenden Meinungen zu eigen machen. Und zwar die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung. Ja, das ist zutreffend zusammengefasst und ergibt sich zwingend aus Enzyklopädietheorie und no original research. Schön, dass in diesem Punkt Einigkeit besteht. --GS 19:22, 26. Dez 2005 (CET)

Lieber GS, mir erschließt sich nur nicht, warum eigentlich? Es ist doch gar nicht nötig, dass der Artikel einen Standpunkt einnimmt, es würde genügen, dass er darstellt. Ich verstehe, was Du willst, aber nicht, warum Du es willst. Deine Beleglinks helfen mir beim Verstehen nicht wirklich weiter.

--Athenaios 19:34, 26. Dez 2005 (CET)

PS: Deine Auffassung, dass der Artikel sich einen Standpunkt von "da draußen" zu eigen machen sollte, scheint mir im Widerspruch zu NPOV zu stehen, und dafür gebe ich jetzt den genauen Beleg: "Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden." und "Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten." usw. usf., siehe NPOV. Das kennst Du sicher. Nun? Deine Enzyklopädie-Theorie-Verlinkung bringt mir hingegen nichts an Information. Zitier doch mal die Sätze, auf die Du Dich beziehst.

Ich hoffe, Du verstehst, warum mich Deine Argumente nicht befriedigen, sondern höchst unfriedlich machen. Ich sehe einfach keine Notwendigkeit darin, die Erfindungshypothese nciht nur herauszustellen, sondern sich diese sogar zu eigen zu machen.

--Athenaios 21:22, 26. Dez 2005 (CET)

Hallo Athenaios, ich meine den Standpunkt der wissenschaftlichen Merheitsmeinung. Dass dieser eingenommen wird ergibt sich aus dieser Aussage der Enzyklopädietheorie: "Kompilation aus Sekundärquellen und Traditionsbahnen: Die Enzyklopädie entnimmt ihre Inhalte und Einschätzungen aus Sekundärquellen oder kompiliert sie aus verfügbaren Quellen; sie schneidet somit das gespeicherte Wissen i. d. R. von der Wissensproduktion ab. Die Enzyklopädie baut meist auf bestimmten Traditionsbahnen auf (z.B. Lycosthenes – Zwinger – Beyerlinck), ist in einen bestimmten geistesgeschichtlichen Hintergrund eingebunden." Was ich noch nicht verstanden habe ist, warum das bei Atlantis anders sein sollte. Welchen Standpunkt willst Du also darlegen? Es gibt noch zwei weitere Punkte aus dem genannten Artikel, die hier wirksam sind: "Darstellung von positivem Wissen: Die Enzyklopädie vermittelt genau eine verbindliche Sicht auf die Welt; nur in Ausnahmefällen werden konträre Sichtweisen dargestellt. Pierre Bayles Dictionnaire gleicht zwar formal einer Enzyklopädie, vermittelt jedoch eher Zweifel und fördert Skeptizismus. Relevanzbeurteilung, Gewichtung und Selektion: Die Enzyklopädie trennt das Unwichtige vom Wichtigen; das als unwichtig Erachtete erscheint nicht in der Enzyklopädie (vgl. Lemmaselektion). Das als relevanter Erachtete wird gegenüber dem weniger Relevanten ausführlicher dargestellt oder anderweitig gewichtet." Wir können doch nicht jede noch so abseitige Mindermeinung gleichrangig darstellen, oder? Sag doch mal positiv, welche Sicht Du vertrittst, dann lässt es sich besser diskutieren. Gruß --GS 21:33, 26. Dez 2005 (CET)

Jetzt fang Du bitte nicht auch noch an, mir zu unterstellen, ich wollte alle Meinungen zu Atlantis gleichberechtigt darstellen. Dass die Erfindungshypothese(n) hervorgestellt werden müssen, ist Konsens. Die Frage ist nur wie.

Und da kommen wir zu einem interessanten Punkt: Meinst Du nicht auch, dass sich hier ein gewisser Widerspruch auftut zwischen der NPOV-Haltung und den von Dir zitierten Sätzen aus der Enzykl.-Theorie? Ich finde das offensichtlich.

NPOV heißt: Das Lexikon nimmt keinen Standpunkt ein und drückt Präferenzen dadurch aus, dass es die Quellen von Standpunkten nennt (wissenschaftlich oder nicht), ihnen vielleicht auch mehr (oder weniger) Platz einräumt. Die Reihenfolge setzt auch Präferenzen. Das Lexikon selbst aber hat keine Meinung, sondern weist Meinungen immer gewissen Quellen zu. Und da kommt nun Deine Enz-Theorie völlig quer dazwischen.

Ich verstehe auch die Enz-Theorie nicht. Was macht sie für einen Sinn? NPOV finde ich unmittelbar einleuchtend. Die Enz-Theorie-Auffassung dagegen überhaupt nicht. Ich will doch als Leser eines Lexikons keine Propaganda lesen, sondern möglichst unvoreingenommen informiert werden :-)

Eigentlich ist das eine Frage, die über den Atlantis-Artikel weit hinaus geht. Siehst Du diesen Widerspruch auch? Wie löst Du ihn auf? Wieso findest Du NPOV schlecht und die Enz-Theorie gut? Ich versteh's nicht. Ich habe dazu eine Diskussion aufgemacht: Diskussion:Enzyklopädietheorie.

--Athenaios 01:37, 27. Dez 2005 (CET)

PS: Könnte es sein, dass diese Enzyklopädie-Theorie eine Art Beschreibung ist, wie bisherige Lexika verfertigt wurden? So liest es sich für mich. Ich finde, das sollte nicht Norm für Wikipedia sein. NPOV ist die Norm von Wikipedia. Wikipedia hat die Enz-Theorie enorm erweitert. Die Enz-Theorie herkömmlicher Lexika kann doch nicht Massstab für Wikipedia sein? Der Enz-Theorie-Artikel muss an die Wikipedia-Realität angepasst werden.

--Athenaios 01:37, 27. Dez 2005 (CET)

Das PS ist korrekt. Die Beschreibung ist Deskriptiv, nicht Präskriptiv. Deine Einlassungen auf der Diskussionsseite sind damit verfehlt. --GS 10:20, 27. Dez 2005 (CET)

Wie ich auf der Diskussionsseite jetzt angefügt habe: Wenn der Enz-Theorie-Artikel nur deskriptiv und nicht präskriptiv ist, dann kannst Du Dich in der Wikipedia auch nur bedingt auf ihn berufen, denn NPOV schlägt (herkömmliche) Enz-Theorie.

Ich sage nochmal deutlich was Sache ist: Dass der Artikel sich die Erfindungshypothese zu eigen macht ist ein eklatanter Verstoß gegen NPOV.

--Athenaios 12:09, 27. Dez 2005 (CET)

Als ich den Artikel umarbeitete, hieß er noch Atlantis (Insel). Wenn die Umbenennung in Atlantis (Platon) jetzt der „große Bruch“ mit meiner Version des Artikels sei, nun ja. Zumindest kann ich mich mit diesem Lemma eher anfreunden als mit Atlantis (Insel) und Atlantis (Mythos), da Atlantis weder Insel noch Mythos war/ist, sondern Platons eigene Kreation.
Was ich „gehätschelt“ habe - wenn überhaupt - war nicht die „Mythifizierung“ von Atlantis, sondern die Erfindungstheorie (die gängiger Stand der Wissenschaft und - wenn auch deutlich kürzer - in beinahe jedem Lexikon zu finden ist). Und davon steht wortwörtlich noch alles da, was ich damals geschrieben habe. Mit einigen Ergänzungen von anderen Autoren. So viel zu „zurückgedrängt“. --Bender235 19:46, 26. Dez 2005 (CET)

Ich glaub ich fall vom Pferd: Was sagt Bender235 da? "da Atlantis weder Insel noch Mythos war/ist". Das sagt er jetzt hier so frech und frei. Was habe ich nicht mit ihm gestritten und gelitten, um diesen ganzen Sagen-Legenden-Mythen-Schwurbelschwanz. Und jetzt plötzlich will er's nicht gewesen sein. Tststs.

--Athenaios 01:37, 27. Dez 2005 (CET)

Du scheinst eine andere Definition von Mythos zu haben als ich. Ein Mythos entsteht meiner Meinung nach im Volk, über zig Generation und einige Jahrhunderte. Wie der Mythos von Troja, der sich über Jahrhunderte entwickelt hat, und dann von Homer (oder jemand anderem, so einig ist man sich da ja nicht) niedergeschrieben wurde. Einen „Mythos Atlantis“ hat es vor Platon nie gegeben, bzw. wenn doch, dann sind alle Zeugnisse davon mysteriöserweise verschwunden. Platon hat die Geschichte erfunden, die kein Mythos war und bestenfalls erst im Nachhinein, erst in der frühen Neuzeit zum Mythos wurde, durch alles Zeug, was man hinzu dichtete. Atlantis ist kein Mythos im klassischen Sinn, deshalb fand ich das Lemma Atlantis (Mythos) nicht perfekt. Das jetztige ist besser. --Bender235 17:43, 28. Dez 2005 (CET)

Dieser Streit ist sowas von unproduktiv. Außerdem widerspricht die Benennung des Artikels dem Usus, daß die prominenteste Verwendung des Namens den Hauptartikel stellen soll (BKL Typ II). Ich habe daher - kurz und schmerzlos - den Artikel umbenannt in Atlantis. --Sigune 18:56, 28. Dez 2005 (CET)

Hier wird selbstredend die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft zum Maßstab genommen. Wenn Du das anders siehst, sag es bitte nochmal explizit. Im übrigen handelt es sich um ein Gemeinschaftsprojekt. Daher bitte bei Sachfragen immer auch die Mehrheit der beteilitgten Benutzer respektieren. Hier kann es nicht darum gehen, persönliche Sichten gegen eine Mehrheit durchzudrücken. Wenn Du das anders siehst, sag es bitte explizit. Ansonsten sollten wir bei strittigen Fragen kurz die Argumente Austauschen, die herrschende Wissenschaftsmeinung feststellen, dann die Meinungen der Beteiligten einholen und entsprechend verfahren. Gegen die herrschende Wissenschaftsmeinung kann in keinem Fall agiert werden. Wikipedia ist Deskriptiv. Und fang bitte nicht an, bei dem Artikel Deskription irgendwelche Änderungsvorschläge einzubringen, nur weil Dir seine Verwendung in diesem Kontext nicht passt! Ansonsten soll das hier ein Review sein. Daher bitte von ständigen Zwischenrufen absehen. Entweder Du kannst führende Wissenschaftler anbringen, oder Du hast den Konsens der Beteiligten festgestellt. Ansonsten dienen Zwischenrufe nicht dem Artikel. --GS 10:23, 27. Dez 2005 (CET)

Was willst Du eigentlich, GS?

Wie kommst Du darauf, dass ich die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung nicht prominent im Artikel beschrieben haben wollte? Natürlich will ich das. Darum geht es doch gar nicht.

Ich habe mich außerdem soeben einer Mehrheit von Wikipedianern gebeugt - wie kommst Du darauf, dass ich die Mehrheit hier nicht respektieren würde? Aber ich werde doch noch diskutieren dürfen? Ärgert Dich, dass meine Fragen gewisse Widersprüche in Deinem Denken zutage gefördert haben? Dich wurmt doch, dass ich Dir Deine Berufung auf den Enz-Theorie-Artikel unter den Füßen weggezogen habe.

Du sagst, Wikipedia sei deskriptiv. Und dennoch stimmst Du dafür, dass der Artikel die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung nicht nur prominent beschreibt, sondern sie sich auch zu eigen macht (=präskriptiv)? Kapier ich nicht.

--Athenaios 12:09, 27. Dez 2005 (CET)

Dafür sind bei Dir noch zuviele Widersprüche in der Argumentation enthalten ;-) Wenn es dekriptiv ist, muss man sich immer noch darauf einigen, was beschrieben wird. Hast Du verstanden, was präskriptiv überhaupt bedeutet? --GS 16:52, 27. Dez 2005 (CET)

Ich habe nur zu gut verstanden. Du gibst mir jetzt keinen Zentimeter mehr Recht, stellst Dich taub, ignorierst die leichtesten Zusammenhänge, bis ich aufgebe. Und das tue ich dann auch. Ich gebe auf. Jetzt.

--Athenaios 21:46, 27. Dez 2005 (CET)

Bitte lieber zurück zum konkreten Streitfall. Enzyklopädietheorie bringt uns hier nicht nennenswert weiter. Ich halte alle Beteiligten für fachlich beschlagen und diskussionsfähig genug, daß man zu einer inhaltlichen Einigung kommen kann. Die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist, daß es Atlantis nicht gegeben hat (d.h. daß es das, was Platon beschreibt, nicht gegeben hat). Daß Platon die Angaben erfunden hat, weiß niemand, sondern wir erschließen es mit gewisser - wohl hinreichender - Sicherheit aus Indizien. Man sollte daher nicht schreiben: Atlantis ist eine Erfindung ..., sondern Dafür, daß Atlantis eine Erfindung ist, sprechen gewichtige Gründe (oder ein anderes Adjektiv wie plausible, triftige, unbestreitbare, je nach Sachlage). Diese Gründe/Indizien müssen genannt werden, und natürlich müssen auch die dagegen sprechenden Gründe/Indizien genannt werden. Wenn man so formuliert, lassen sich m.E. die Widersprüche zwischen wissenschaftlichen Ansätzen auflösen und quasi von höherer Warte überblicken. Denn auch die Pro-Atlantis-Forscher müssen die Contra-Atlantis-Indizien in ihren Kalkulus einbeziehen, bzw. wenn sie das nicht tun, sind sie eben nicht wissenschaftlich. Würdet ihr beide (Athenaios und Bender) dem zustimmen? Gruß, Sigune 16:47, 27. Dez 2005 (CET)

Dein Vorschlag hört sich sehr nach meiner Lösung an. Der Artikel würde dann von der Auffassung, dass Atlantis eine Erfindung ist, durch die Aufführung von Argumenten/Quellen einen gewissen Abstand halten, sie sich also nicht zu eigen machen, sondern "lediglich" als die qualitätsvollste und glaubhafteste Auffassung darstellen. Vor allem auch, weil Du auch die Argumente, die gegen die Erfindungshypothese sprechen, aufführen willst. Da kann ich einen ganzen Stapel loslassen. Das wollte ich Bender235 eigentlich nicht antun ... :-)))

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Bender235 damit einverstanden wäre. Er will die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung autoritativ, präskriptiv, hart bewiesen und alternativlos im Artikel vertreten sehen, und alles andere kann dann ja nur noch als Pseudo-Wissenschaft dastehen.

--Athenaios 21:38, 27. Dez 2005 (CET)

Jetzt polemisierst du und machst ein Aufeinanderzugehen damit auch nicht leichter. Bender will den esoterischen Schmu draußen halten, und damit hat er recht. Ich bin jedenfalls der Meinung: wenn die Argumente solide und nachvollziehbar sind (also kein Spinner-Käse), dann kann der Artikel durch ihre Nennung/Diskussion nur gewinnen. Aber an was denkst du da konkret? Gib mal Butter bei die Fische ;-)

P.S. Ein Beispiel für einen exzellenten Artikel, in dem auf dünner und oftmals hypothetischer Quellenbasis gearbeitet wird, ist Vestalin. Da kann man vorbildlich sehen, wie man mit solchen Themen umgehen kann. Die Unsicherheiten und das Für-und-Wider zu benennen, ist methodologisch sauber. Wobei mir natürlich klar ist, daß Atlantis für Phantasieinterpretationen und ideologisches Wunschdenken weit anfälliger ist als Vestalin und daß hier deshalb außerordentlich nüchtern und wissenschaftlich redlich geurteilt werden muß. --Sigune 22:07, 27. Dez 2005 (CET)

Bender235 will leider erheblich mehr als nur den Esoterik-Kram aus dem Artikel heraushalten, aber Du hast Recht, der Vestalin-Artikel ist richtig gut, der gefällt mir. Ich wusste gar nicht, dass man zu diesem Thema so viel sagen kann, eben weil es so unsicher ist. Den sollte ich Bender235 mal gut durchlesen.

Einen guten Rutsch!

--Athenaios 17:30, 28. Dez 2005 (CET)

Ich würde darum bzgl. der "Argumente, die gegen die Erfindungshypothese sprechen" nicht "einen ganzen Stapel los[zu]lassen". Es reicht eigentlich die Aussage, dass Du dieser Meinung bist. --GS 17:36, 28. Dez 2005 (CET)

Welche Erfindungshypothese denn bitte?

Dass der Artikel die Erfindungshypothesen herausstellen soll, ist schon immer Konsens gewesen. Nur die Frage, wie das zu geschehen hat, ist dauerhaft im Streit. Aber wenden wir uns doch den Erfindungshypothesen zu. Da haben wir eine große Auswahl. Bislang tut der Artikel so, als gäbe es da nur eine.

Szlezak: Er sieht Platon stark von Homer inspiriert. Herodot kommt als Inspiration nur in einem Fußnotenverweis auf einen anderen Artikel vor.

Schmeck: Er sieht Platon von seinen Syrakus-Erlebnissen inspiriert. Kein Wort zu Homer oder Herodot.

Nesselrath: Ein leicht verwirrter Autor. Er sieht Platon maßgeblich durch Herodot inspiriert.

Andere: ...

Alle stellen außerdem verschiedenste Theorien auf, was Platon seinen Lesern mit einer Parabel - die es dann ja wäre - wohl sagen wollte. Nesselrath stellt gleich eine ganze Reihe von Möglichkeiten auf, die er einfach sich widersprechend nebeneinander stehen lässt. Hauptsache, Atlantis ist eine Erfindung, die Begründung dafür scheint ihn im Detail nicht mehr so genau zu interessieren, sonst hätte er zu Klarheit gefunden.

Ich bitte um Wortmeldungen: Wie sollen wir dieses Chaos in den Artikel einarbeiten? Weiß zufällig jemand, was hier die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist? Ich gebe offen zu: Ich weiß es selbst nicht. Es gibt vermutlich keine klare Mehrheit. Sobald man sich geeinigt hat, DASS es eine Erfindung war, gehen die Meinungen chaotisch auseinander. Sehr überzeugend ist das alles leider nicht.

Und was machen wir im Artikel nun? Verschweigen wir vor unseren Lesern dieses Chaos und beschwichtigen wir sie, so wie Pfarrer ihre Schäflein? (Leute, das ist keine dumme Frage!)

--Athenaios 12:32, 27. Dez 2005 (CET)

Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht. Alle die von dir genannten Forscher (und viele mehr) halten Atlantis für eine Erfindung. Das ist der Konsens. Aber jeder von ihnen hat eine unterschiedliche Meinung zu den Vorbildern. War es Helike, oder Sparta, oder Syrakus, oder das Perserreich, oder Karthago, oder Thera, oder alles zusammen - jeder meint etwas anderes, und vieles wurde diskutiert und wieder verworfen. Und eben deshalb, weil nicht feststeht, was denn als Vorbild gedient hat, wird im Artikel alles genannt - von den wahrscheinlichen (weil Platon mit Sicherheit bekannten) wie Helike und Perserreich bis zu den weniger wahrscheinlichen (weil Platon sicherlich nicht direkt bekannten) wie Thera. Ob die Sache damit geklärt ist? --Bender235 16:20, 28. Dez 2005 (CET)

So funktioniert also "Wissenschaft" nach Bender235'scher Art ... das habe ich mir doch fast gedacht ...

Es ist also völlig egal, warum es eine Erfindung ist, Hauptsache es ist eine? Es stößt Dir nicht sauer auf, dass eine These, die Du als Dreh- und Angelpunkt dieses Artikels verankert sehen willst, völlig widersprüchlich begründet wird? Und damit ganz komisch in der Luft hängt? Genauso komisch wie die zahllosen Lokalisierungshypothesen? Ja, das Begründungschaos der Erfindungstheoretiker kommt sogar auf dieselbe Weise zustande wie das Lokalisierungschaos!!! Jeder Forscher pickt sich einen anderen Aspekt heraus und übersieht den Rest. Es ist fast lustig :-))))

Da sage ich nur: Guten Rutsch!

--Athenaios 17:41, 28. Dez 2005 (CET)

Was gibt es daran nicht zu verstehen? Man ist sich einig, dass Atlantis Platons alleinige Erfindung ist. Da aber niemand Platons Gedanken exakt kennt, und da Platon nichts explizit dazu aufgeschrieben hat, ist es nur logisch, dass über die Vorbilder für die Fiktion gemutmaßt werden muss. Der eine hält das für logischer, der andere das, aber beide sind sich einig, dass es eine Fiktion ist. Um dir ein Beispiel aus einer anderen Wissenschaft zu nennen, damit auch dir endlich ein Licht aufgeht: So ziemlich alle (seriösen) Biologen der Welt stimmen darin überein, dass es eine Evolution der Arten gibt. Warum es sie gibt (lies: was der „Motor“ für die Evolution ist), ist dagegen umstritten. Ein Forscher meint, es sind die äußeren Umstände (die Natur, die Umwelt), ein anderer meint es ist der Geschlechtstrieb, ein anderer meint die Gene seien dafür verantwortlich, und so weiter. Und trotzdem sind sie alle einig, dass es die Evolution gibt, auch wenn sie sich um Detailfragen streiten. Beispiel und Analogie verstanden? --Bender235 20:57, 29. Dez 2005 (CET)

NACK Mehr sage ich dazu nicht mehr :-))) --Athenaios 23:15, 30. Dez 2005 (CET)

Wundert mich bei dir auch kein bisschen... --Bender235 15:04, 31. Dez 2005 (CET)

Ein Lokalisierungsversuch ist auch eine Erfindungshypothese. Entweder es gab Atlantis so, wie beschrieben, oder nicht. Wenn es es nicht gab, ist es egal, ob frei erfunden, oder an einer Wirklichkeit inspiriert. --GS 17:43, 28. Dez 2005 (CET)

Diesen dogmatischen Hirn-Dreher muss man sich mal geben: "Ein Lokalisierungsversuch ist auch eine Erfindungshypothese". Und dann der ewig dogmatische Irrtum: "Entweder es gab Atlantis so, wie beschrieben, oder nicht." Infantil, jede Interpretation a priori zu verbieten, ich sagte es schon woanders.

Jetzt aber wirklich guten Rutsch!

--Athenaios 17:49, 28. Dez 2005 (CET)

Naja, ich habe das mit dem Lokalisierungsversuch mal einfach so angenommen. Du schreibst ja von einer Lokalisierungshypothese, wobei ich überhaupt keine Ahnung habe, was das bedeuten soll. Soll es heißen, dass Atlantis, wenn es es tatsächlich gegeben hat, auch irgendwo gelegen haben sollte? Das wäre eine merkwürdige Hypothese, die nur einleuchtet, wenn man etwa mit Rudolf Steiner annähme, dass Atlantis in nichtstofflichen Geistesphären existiere, also garnicht zu lokalisieren sei: "In der alten atlantischen Zeit war die Menschengestalt, wenn ich mich so ausdrücken darf, noch weicher. Die Paläontologie wird schwerlich irgendwelche Überreste von wirklichen atlantischen Menschen finden." (Rudolf Steiner). Nur gegen diese Auffassung wäre eine Lokalisierungshypothese überhaupt sinnvoll. Ansonsten folgt er der behaupten Existenz zwingend auch eine Lokalisierung. Dennoch muss Platons Bericht an dem gemessen werden, was er selbst mitteilt, sonst könnte jede Insel Atlantis sein. --GS 17:57, 28. Dez 2005 (CET)

Neugliederung des Artikels

Ich hab mir jetzt mal den Artikel zu Atlantis im Neuen Pauly angesehen, und ich muss sagen, die Gliederung dort gefällt mir sehr gut. Daher will ich sie teilweise übernehmen. Und zwar wie folgt: die jetzigen „Ursprung“ und „Platons Atlantis-Bericht“ werden zu einem Punkt zusammengefasst (im Pauly: „Der Platonische Mythos“), der Abschnitt „Hypothesen und Deutung“ bleibt (sollte aber vielleicht nur „Deutung“ heißen), und anschließend folgt eine großer Abschnitt „Nachwirken“. Darin können die jetzigen Abschnitt „Mythos Atlantis?“, „Missbrauch“ und „Künstlerische Verarbeitung“ zusammengefasst werden, erweiter und ergänzt durch Informationen zu T. Morus, F. Bacon etc.. Ich werde diese Überarbeitung mal in den folgenden Tagen durchführen, wenn keine Einwände kommen. --Bender235 01:57, 3. Jan 2006 (CET)

Der Artikel hat jetzt eine neue Einleitung. Weitere Änderungen werden folgen. --Bender235 13:55, 3. Jan 2006 (CET)

Gute Einleitung. --Sigune 14:37, 3. Jan 2006 (CET)

Schlechte Einleitung. --Athenaios 16:56, 5. Jan 2006 (CET)

Danke. Hab mittlerweile angefangen, den Abschnitt "Der platonische Mythos" neuzuschreiben. --Bender235 11:30, 5. Jan 2006 (CET)

@GS: Deine Umarbeitung der Einleitung halte ich nicht für gelungen. Ich werde ein Teil davon wieder umarbeiten. --Bender235 15:18, 5. Jan 2006 (CET)

Da sich meine Umarbeitungen auf die Bereinigung von stilistischen Schwächen beschränkte, will ich das nicht hoffen. --GS 15:20, 5. Jan 2006 (CET)

@Athenaios: Ich bitte dich hier erneut, endlich mal konkret zu nennen, was am Artikel (und zunächst erstmal der Einleitung) denn verändert werden soll. Oder noch besser, du formulierst eine deiner Meinung nach gelunge Einleitung aus, und wir diskutieren hier anschließend über einen Kompromiss. Diese ständige Geschreie bei jeder kleinen Änderung am Artikel ist alles andere als konstruktive Kritik. --Bender235 15:44, 5. Jan 2006 (CET)

Ignoriere das doch einfach, solange keine diskutablen Einwände oder Vorschläge kommen. --GS 15:51, 5. Jan 2006 (CET)

Siehe oben. Ich renne nur einmal mit dem Kopf gegen die Wand der hier versammelten Ignoranz. Nicht zweimal.

--Athenaios 16:56, 5. Jan 2006 (CET)

Das ist erfreulich. --GS 17:15, 5. Jan 2006 (CET)

Ich denke ich werde den Artikel grob in „Inhalt/Platonischer Mythos“, „Deutung“ (d.h. die heutige, wissenschaftliche Deutung) und „Nachwirken“ (d.h. das Eigenleben der Atlantis-Legende seit der Antike) teilen. Einwände, Meinungen? --Bender235 15:20, 15. Jan 2006 (CET)

Literaturliste ausgliedern?

Ich will an dieser Stelle einfach den Vorschlag zur Diskussion stellen, ob die (ständig wachsende) Literaturliste im Artikel nicht besser in einen Unterartikel (bspw. Atlantis/Literatur) ausgegliedert werden sollte. Meinungen dazu, „Pro“ oder „Contra“? --Bender235 20:43, 9. Jan 2006 (CET)