Diskussion:Atlantis/Archiv/004

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Vorschläge von Bender235 und Athenaios

copy-paste von der Athenaios-Diskussion. Bitte keine Kommentare dazwischen schreiben!

Ich will dir mal an dieser Stelle einen Vorschlag unterbreiten, für den ich zuerst deine Zustimmung einholen will. Ich habe mir nämlich mal den Atlantis-Artikel in der englischen Wikipedia angesehen. Dort ist er dreigeteilt, in einen Überblicks- und Deutungsartikel, einen Artikel zu Atlantis in der Belletristik, und eine Ansammlung der Lokalisierungsversuche. Ich bin zwar mit dem Inhalt dieser Artikel zum Großteil nicht einverstanden (und bei dem letzten ist auch in der englischen Wiki die "neutrality disputed"), aber die Einteilung hat was. Ich schlage deshalb folgendes vor:

• der Artikel Atlantis beinhaltet eine Wiedergabe des Inhaltes von Timaios und Kritias, sowie eine philologisch-philosophische Deutung (die, die jetzt drin ist) und die Nachwirkungsgeschichte bis einschließlich der Renaissance.
• Der Abschnitt „19. und 20. Jahrhundert“ wird bis auf die letzten drei Absätze aus dem Atlantis-Artikel in einen neu zu schaffenden Artikel Lokalisierungsversuche von Atlantis (das Lemma des Artikels Atlantis (Suche) gefällt mir überhaupt nicht) ausgelagert. Dort werden chronologisch die wichtigsten Lokalisierungsthesen erläutert (inkl. der Kritik!). Im Artikel Atlantis verbleibt eine kurze Zusammenfassung der Vielfalt der Thesen sowie der Hinweis auf Atlantis in der Belletristik ...
• ... was im bereits existierenden Artikel Atlantis als Sujet behandelt wird.

Ich frage dich zuerst, weil es auf dich ankommt, wenn der Vorschlag erfolg haben soll. Denn im Prinzip bist du der einzige, der sinnvoll der jetztigen Variante des Artikels widerspricht. Wenn du den Vorschlag also ablehnst, verwerfe ich ihn. Stimmst du zu, werde ich ihn an anderer Stelle vorschlagen, und sehen, was der Rest der Streitpartein dazu sagt. --Bender235 17:57, 6. Feb 2006 (CET)

Die Frage ehrt mich, aber ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, wo jetzt die Verbesserung zum jetzigen Zustand liegen soll.

Gegenvorschlag: Wir unterteilen den Abschnitt "Deutungen" in drei Unterabschnitte:

a) Wiss. Mehrheitsmeinung. Nesselrath, Vidal-Naquet.

b) Seriöse Minderheitsmeinungen. Luce, Zangger, Görgens & Co.

c) Unseriöse. Nur kurz angeschnitten, der große Rest kommt in "Geschichte", siehe gleich.

Das Vorwort von "Deutungen" schlägt sich auf keine Seite. Die Unterabschnitte sind durch ihre Unterteilung bereits ausreichend konnotiert.

Der Abschnitt Nachwirkungen entfällt und wird aufgelöst in mehrere andere:

a) Geschichte der Deutungen. Unterteilt in Unterunterabschnitte.

a1) Wissschftl. z.B. Athanasius Kircher. Adolf Schulten. Frobenius.

a2) Esoterisch/Theosophisch./verrückt. incl. lePlongeon.

a3) ideol. Missbrauch; nationalisten etc.

a4) gut gemeinte aber allzu naive Lokalisierungsversuche. Montaigne. Bacon.

a?) ...

b) Atlantis als Sujet. Verweis auf Artikel.

c) ... nach Bedarf noch mehr...

Die Einleitung des Artikels schlägt sich auf keine Seite, sondern öffnet den Leser für die kommenden Abschnitte. Schmäh nur gegen Abstruse Theorien.

--Athenaios 18:12, 6. Feb 2006 (CET)

„ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, wo jetzt die Verbesserung zum jetzigen Zustand liegen soll“

Darin, dass dann Platz für weit mehr Atlantis-Theorien geschaffen ist.

„Wir unterteilen den Abschnitt "Deutungen" in drei Unterabschnitte“

Nein. In den Abschnitt Deutung hat nur die allgemein anerkannte, philologisch-philosophische Deutung etwas verloren.

„Die Einleitung des Artikels schlägt sich auf keine Seite, sondern öffnet den Leser für die kommenden Abschnitte“

Da haben wir doch schon das alte Problem. So etwas ist mit mir nicht zu machen. Schon die Einleitung muss dem Leser klar zu verstehen geben, dass er es mit einem philosophischen Text zu tun hat, der einen philosophische Deutung erfahren muss, und nicht etwa einen historiographischen Text, dessen Ursprung es zu ergründen gilt.

Ich werde mir – nun, da du nicht zustimmst – überlegen, was ich mit dem Vorschlag mache.--Bender235 18:55, 6. Feb 2006 (CET)

Nun ja, es war die beiden Vorschläge trotzdem wert.

--Athenaios 18:59, 6. Feb 2006 (CET)

Hier jetzt Kommentare anschließen

Ich finde Benders Vorschlag gut.

Erst mal sehen, was mit der Löschdiskussion von Atlantis (Suche) passiert. 217﹒125﹒121﹒169 21:57, 6. Feb 2006 (CET)

Echt der Hammer was sich Leute für'n Stress machen für eine ausgedachte Geschichte von Platon. --Ολλίμίνατορέ ^Ω 00:38, 7. Feb 2006 (CET)

Echt der Hammer was sich Leute für'n Stress machen, bloß weil zur wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung auch noch ein paar andere Ideen referiert werden sollen, und zwar deutlich gekennzeichnet als nicht dem wissenschaftlichen Standard entsprechend.

--Athenaios 09:28, 7. Feb 2006 (CET)

Sie machen sich nicht den Streß für eine ausgedachte Geschichte von Platon, sondern für eine fantasievolle Vorstellung, die sie verfolgen, weil sie sie reizvoll empfinden. Utopien und Wünsche, sie könnte wahr sein. Deshalb suchen sie mit viel Aufwand nach "Atlantis", rüsten Forschungsexpeditionen aus und stellen Theorien auf. Und wer diese Wünsche weg nimmt, indem er die Wahrheit erzählt, macht sich unbeliebt.

Nebenbei finden sie alte Kulturen oder Hinweise darauf, wenn auch keine dem entspricht, was Platon beschrieb. Deshalb sind zwar die Spekulationen kindisch, aber die Suche bringt schon etwas hervor. Vielleicht befinden sich auf dem Boden des schwarzen Meeres tatsächlich die Reste einer Kultur. Ist doch interessant, selbst wenn es 5.000-7.000 schriftlose Jahre vor Athen war und demnach nicht das, was Platon sich ausgedacht hat. 217﹒125﹒121﹒169 01:28, 7. Feb 2006 (CET)

Ich freue mich zunächst über den versöhnlichen konstruktiven Grundton unter den Beteiligten. Ich finde Benders Vorschlag im Prinzip auch gut. Nur würde ich schon unter "Deutung" zumindest kurz anreißen, dass es auch solche Deutungen gibt, die von einem historischen Kern ausgehen. Wie die dann im einzelnen aussehen, könnte man tatsächlich unter "Lokalisierung" abhandeln. --Cesarzambrano1 09:34, 7. Feb 2006 (CET)

Zentrale Dissens-Frage Athenaios vs. Bender235 / Perspektive des Lesers

Antworten bitte nicht zwischenrein, sondern unten anschließen. Danke.

Es geht um den zentralen Streitpunkt. Ich hatte die Frage schon einmal gestellt: Welchen Sinn macht es eigentlich, dass der Artikel die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung nicht nur als solche nennt, sondern sie sich darüber hinaus auch zu eigen macht? Das wollen ja Bender235 & Co. Ich verstehe es einfach von der Sache her nicht.

Ich habe folgendes Problem damit: Wenn ein Leser auf den Artikel kommt, liest er dann ja schon in der Einleitung, dass Atlantis eine Erfindung sei. Im Deutungs-Abschnitt liest er dann, dass es bewiesen sei, dass es eine Erfindung sei. So weit so gut. Aber wenn er dann weiterliest, stößt er plötzlich darauf, dass es sehr wohl wissenschaftlich diskutierte Meinungen gibt, die anderes behaupten. Als Leser käme ich mir an dieser Stelle ein bißchen komisch vor. Irgendwie verschaukelt. Wie wenn man mir nicht zutrauen würde, selber zu denken.

Wenn ich zudem ein kritischer Kopf bin, werde ich es überhaupt komisch finden, dass der Artikel sich auf die Seite irgendeiner Deutung schlägt, welche auch immer es sei. Ich will ja selber darüber nachdenken können als Leser, und nicht bevormundet werden. Natürlich brauche ich dazu auch die Information, was denn die Wissenschaft z.Z. mehrheitlich denkt. Aber diese Information bekäme der Leser auch nach dem Konzept von Athenaios. - Ich mag kritische Köpfe. Kritisches Denkvermögen soll man fördern. Das ist sehr aufklärerisch.

Ich verstehe die Position von Bender235 auch deshalb nicht, weil ein Artikel, der sich neutral verhält (Konzept von Athenaios), ja nicht weniger Information enthalten würde, als die Version, die Bender235 gerne hätte. Auch in der Version, die ich anstrebe, wird dem Leser ganz klar gesagt: Das hier ist die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung. Er wird nur nicht bevormundet und auf die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung hin manipuliert.

Ich verstehe den Nutzen, den Sinn des Konzeptes von Bender235 nicht, und ich meine, mein Konzept hätte rein darlegungstechnisch klare Vorteile. Wie gesagt: Beide Varianten liefern dem Leser die gleichen Sach-Informationen.

--Athenaios 23:41, 7. Feb 2006 (CET)

Hier jetzt bitte Antwort-Versuche und Meinungen

Volle Zustimmung zu Athenaios. Ich kann es mir nur so erklären, dass Bender unbewusst befürchtet, sein Standpunkt (er identifiziert sich, was ein Autor nicht tun sollte, mit der Mehrheitswissenschaft. Genauer: der Autor kann sich natürlich identifizieren mit wem er mag, aber er darf es den Leser nicht spüren lassen) sei zu wenig überzeugend. Deshalb hat er Angst, dass der Leser ihm nicht folgen könnte und sich eine Minderheitsmeinung zu eigen machen möchte. Das darf nicht sein, und so versucht er den Leser zu manipulieren und zu seiner Ansicht zu zwingen (wer möchte schon gerne ein Halbgelehrter sein?). Daher der POV der Mehrheitsmeinung, der sich durch den Artikel zieht wie ein roter Faden. Was Bender nicht überreißt ist, dass ein kritischer, unabhängiger und sprachlich sensibler Leser auf solche plumpen Manipulationsversuche eher ungehalten reagiert. Nur Schafe folgen gerne einem Leithammel, freie Köpfe möchten sich ihre Meinung gerne selber bilden. Nun muss leider der obligate Hinweis folgen, dass dies nicht bedeutet, dass der Standpunkt der Mehrheitsmeinung verschwiegen werden soll, sondern dass er von einem neutralen Standpunkt aus dargestellt werden muss. Aber das habe ich in sieben Tagen jetzt schon etwa 49 mal versucht klarzumachen, er will es nicht begreifen, vielleicht kann er es nicht begreifen, was weiss denn ich? Aber da Bender an dem Artikel nicht mehr mitarbeiten will, ebensowenig wie du oder ich, besteht ja Hoffnung, dass die kommenden Autoren es schaffen werden, den Inhalt in eine einer Enzyklopädie würdige Form zu bringen. --Dominik Hundhammer 00:48, 8. Feb 2006 (CET)

Es geht bei diesem Thema nicht, dass dem Leser (der völlig uninformiert kommt) mehrere Thesen aufgetischt werden, und so getan wird, als sei die Frage „richtig oder falsch“ in der Fachwelt noch groß in der Diskussion. So ist es ja nicht. Und genau das spiegelt die Wikipedia wieder, denn die Wikipedia macht nichts anderes, als Wissenschaft zu reflektieren.
Es muss dem Leser klar gesagt werden, dass er es mit einem philosophischen Gebilde zu tun hat, welches einen Sachverhalt plastischer und leichter verständlicher machen will, und nicht mit einem historischen Bericht oder der poetischen Niederschrift einer Legende. Das ist die Intention des Autors, und wenn man die verkennt, und stattdessen einen historischen Bericht vermutet, der über die „wahre Urzeit“ aufklären will oder ähnliches, dann ist man schon falsch gewickelt. Das muss ein Lexikon-Artikel sagen, wenn er den Leser nicht mit mehr Fragen entlassen will, als er ihn begrüßt hat. --Bender235 00:56, 8. Feb 2006 (CET) für den rechtschreib-geilen Zerohund korr. --Bender235 09:46, 8. Feb 2006 (CET)

Du wehrst Dich hier zunächst gegen etwas, was ich gar nicht gefordert habe, denn die Darstellung des mehrheitswissenschaftlichen Standpunktes incl. der (relativen) Stille um das Thema findet auch in meinem Konzept statt. Dass der Leser hier im Unklaren gelassen würde ist schlicht unzutreffend.

Der Kern bei Dir scheint mir ein völlig verfehltes und patriarchalisches "Aufklärungs"-Verständnis zu sein: Du "glaubst" geradezu an den mehrheitswissenschaftlichen Standpunkt (was sehr unaufgeklärt ist), und Du fühlst Dich berechtigt, ja sogar verpflichtet, die Leser von Wikipedia mit diesem manipulativ zu "beglücken". Deine Formulierung "Es muss dem Leser klar gesagt werden, dass er es ..." spricht Bände. Auch bei mir wird ihm klar gesagt, was die Mehrheit der Wissenschaft sagt, aber Du scheinst mehr zu wollen. Was ist dieses "mehr", was Du willst? Es ist geradezu eine Beschwörung, "es muss dem Leser klar gesagt werden". Ja, Du willst den Leser geradezu beschwören, sein Denken von Anfang an einengen, indem der Artikel die wiss. Mehrheitsmeinung nicht nur darlegt, sondern sie sich auch zu eigen macht. Und das ist manipulativ. So etwas tut man nicht. Du hast kein Recht, die Gedankenfreiheit der Leser manipulativ einzuengen.

Ich verstehe immer noch nicht, wie ein vernünftiger Mensch das wollen kann.

--Athenaios 09:28, 8. Feb 2006 (CET)

ACK. Schau, Bender, genau das ist der Knackpunkt. Du schreibst: Das ist die Intention des Autors, und wenn man die verkennt, und stattdessen einen historischen Bericht vermutet, der über die „wahre Urzeit“ aufklären will oder ähnliches, dann ist man schon falsch gewickelt. Das ist deine persönliche Meinung, aber diese Meinung im Artikel derart zum Ausdruck zu bringen ist POV. Man kann höchstens schreiben, die Mehrheit der Wissenschaftler vertrete (seit so und so lange) diese Ansicht. Beweisen tut das nichts. Niemand außer Platon selbst kennt Platons Absicht, wir können nur Vermutungen darüber anstellen. Und selbst wenn Platons Intention sehr wahrscheinlich in diese Richtung zielte, worin ich dir sogar zustimme, ist das noch kein Beweis dagegen, dass in Platons Aufbereitung des Stoffes Quellen Eingang gefunden haben könnten, die in Zusammenhang mit einer erloschenen Kultur stehen. Man kann das persönlich für mehr oder weniger unwahrscheinlich halten, man muss im Artikel auch klar sagen, dass die wissenschaftliche Mehrheit so etwas für äußerst unwahrscheinlich hält, man sollte auch erklären, warum sie es für äußerst unwahrscheinlich hält, aber man darf keinesfalls sagen, so sei es. Das ist ein grober Verstoss gegen elementare Regeln wissenschaftlichen Denkens. Das ist bäh, pfui und igitt. Und solange der Artikel aus so einem ekligen Standpunkt heraus verfasst ist, wird er - mag er inhaltlich sonst noch so gut recherchiert und durch 1001 Quellenangaben belegt sein - stets den Widerspruch scharf und klar denkender Geister auf sich ziehen. Auch wenn Athenaios und ich vom Rachen der Hölle verschluckt würden, was du wohl inständig wünschen magst, würden sich neutrale Leser immer wieder daran stossen und es könnte niemals Frieden Einzug halten. Deshalb ist es so dringend erforderlich, dass du endlich verstehst, inwiefern der Artikel POV ist, und dass du Bereitschaft an den Tag legst, dir bei der Elimination des POV helfen zu lassen. Mir ist klar, dass ich für dich ein rotes Tuch bin und du dir lieber die Zunge abbeißen würdest, als mich um Hilfe zu bitten. Aber vielleicht wäre ja jemand, dem du vertraust, etwa Belsazar, Cesarzambrano1, Hob, Martin S. oder Ulixes bereit, dir etwas unter die Arme zu greifen? Frag sie doch mal... --Dominik Hundhammer 10:28, 8. Feb 2006 (CET)

„Mehrere These“, „der Gebilde“, „der Lexikon-Artikel, der den Leser nicht mit mehr entlassen will, als er 'in begrüßt hat“ ??? Ich hoffe im Gegenteil doch sehr, dass der Leser schlauer geht als er kommt! War das etwa ein Freudscher Versprecher, oder wie du wohl sagen würdest Freud'scher Versprecher (redirect)? - Sorry, in der Hitze der Diskussion achte ich selbst manchmal auch nicht so genau auf korrektes Schreiben, aber das hat mich jetzt so in den Fingern gejuckt, nachdem du dir eben in der Diskussion:Atlantis (Suche) den Duden, den du mir um die Ohren hauen wolltest auf den großen Zeh hast fallen lassen...

Du willst mich doch verarschen, oder was? Dass ich einmal Liliput mit zwei „l“ war für dich Grund genug, mich hier quasi als Analphabeten hinzustellen, und nur weil ich die neue Rechtschreibung befolge, werde ich von dir als „Depp“ bezeichnet – und da sagst du, ich sei der jenige gewesen, der mit diesem kleinlichen Rechtschreibungsscheiß angefangen hat? Es ist echt absolut widerlich, mit dir zu diskutieren. --Bender235 09:44, 8. Feb 2006 (CET)

Ich brauche dich nicht zu „verarschen“, ich könnte das auch niemals so effektiv, wie du dir das selbst besorgst. Die Bezeichnung Analphabet habe ich nie verwendet im Zusammenhang mit dir, den Ausdruck brachtest lediglich du selbst wiederholt aufs Tapet in Bezug auf deine Person. Auch als „Deppen“ würde ich dich nie bezeichnen, ich habe lediglich festgestellt, dass du an Apostrophitis leidest, woraufhin du mir mit dem Duden gekommen bist, was sich nicht bezahlt gemacht hat. Im Gegensatz zu dir wäge ich jedes meiner Worte sorgfältig ab und benutze vor dem Speichern meiner Beiträge den Vorschau-Button. Im Umgang mit Benutzern, die sich an elementare Formen der Höflichkeit halten bin ich je nach Übereinstimmung sachlich bis freundlich, in der ganzen Diskussion hat sich außer dir noch niemand bei mir beklagt. Lediglich einmal wurde gefragt, ob es nötig sei, dass „man“ (gemeint waren wohl Athenaios und ich) so mit dir verfahre, worauf ich zur Antwort gab, das sei aus meiner Sicht leider unvermeidbar. Der Grund für diese meine Ansicht ist, dass du seit Beginn der Diskussion versuchst, mir ans Bein zu pinkeln, was ich nicht leiden kann und wogegen ich mich zur Wehr setze, was mein gutes Recht ist. Ich habe dich frühzeitig davor gewarnt, weitere Versuche zu unternehmen mich lächerlich zu machen, weil das alles auf dich zurückfallen würde. ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ. Doch anstatt Vernunft anzunehmen und zu beginnen, sachlich mit mir zu argumentieren, fuhrst du fort, mir böswillig und verleumderisch Absichten zu unterstellen, die nie meine waren. Um vor deinen Spezln als toller Hengst dazustehen und mich dumm aussehen zu lassen, maßest du dir einen ungehörigen Tonfall an. Weil du mich provozieren wolltest, hast du dich selbst provozieren lassen. Sapere aude. Entschuldige dich bei Athenaios und mir und rede normal mit uns, unterlasse vor allem weitere unfaire Angriffe, dann werde auch ich dich ebenso freundlich behandeln wie jeden anderen hier. --Dominik Hundhammer 15:42, 8. Feb 2006 (CET)

Spaß beiseite, die Wikipedia soll in neutraler Weise Wissenschaft reflektieren (Mehrheitsmeinung und Minderheitsmeinungen), und nicht in vorurteilsbehafteter Form den Standpunkt der Mehrheitsmeinung sich zu eigen und Minderheitsmeinungen verächtlich machen. Ergo genau das nicht tun, was du nicht nur im Artikel sondern viel mehr noch in der Diskussion andauernd versuchst. Achtung, Achtung, es folgt eine wichtige Durchsage: im Artikel Atlantis kommt ihnen ein enzyklopädischer Geisterfahrer entgegen. --Dominik Hundhammer 01:40, 8. Feb 2006 (CET)

ACK --Athenaios 09:28, 8. Feb 2006 (CET)

Liebe Leute, wisst Ihr was? Ich glaube, Ihr seid letztlich gar nicht so weit auseinander wie Ihr tut! Bender will die Such-Versuche dargestellt sehen, Athenaios und Zerohund auch. Jeder wird sich damit anfreunden können, dass Argumente und Gegenargumente aufgeführt werden. Keiner hat was dagegen, dass Mehr- und Minderheitsmeinungen explizit als solche benannt werden. Es sind m. E. wirklich sprachliche Feinheiten, die Euch trennen - Formulierungen, Überschriften, Zuordnungen der Textbausteine - und bei denen vielleicht jeder mal ein bisschen über seinen Schatten springen muss und sich überlegen muss, welche Haare er noch spalten will und womit man - auch damit mal Ruhe einkehrt und im Sinne eines hochwertigen beständigen Artikels - auch leben kann. Man muss Formulierungen finden, die nicht die absolute Wahrheit für sich reklamieren. Und ich glaube, das ist möglich. Keiner wird was gegen Sätze haben wie: "Bislang konnte kein Lokalisierungsversuch die Fachwelt überzeugen." Damit ist alles gesagt, ohne dass damit irgendeine Wertung verbunden wäre. --Cesarzambrano1 09:40, 8. Feb 2006 (CET)

Vorsicht! Ich glaube, der Unterschied zwischen Bender235 und mir ist keine Haarspalterei, sondern ziemlich scharf und klar. Es sind zwei völlig verschiedene Konzepte der Darlegungsweise. Deine Formulierungsvorschläge entsprechen eindeutig meinem Konzept und widersprechen eindeutig dem von Bender235.

--Athenaios 10:04, 8. Feb 2006 (CET)

Glaub ich gar nicht mal - immerhin hat Bender meinen Umformulierungen größtenteils zugestimmt, bevor Mr. Southpark alles revertiert hat, ist doch so, oder - Bender? --Cesarzambrano1 11:53, 8. Feb 2006 (CET)

Losgelöst davon noch zwei persönliche Bemerkungen: 1. Textdeutung ist immer Hermeneutik, insofern prinzipiell nicht mit der gleichen Schärfe zu beweisen wie bestimmte naturwissenschaftliche Gesetze. Im Grunde kann sie nur Plausibilitäten liefern, aber keine Beweise. Und was als plausibel gilt, ist stark abhängig vom Wissensstand der Zeit. Wer weiß, wenn es im 19. Jahrhundert schon konkrete Kandidaten für Atlantis gegeben hätte, wäre vielleicht die philologische Deutung auch anders ausgefallen? 2. Vorsicht vor "Mehrheiten": Wissenschaft ist auch ein sozialer Prozess, mit z.T. einer ähnlichen Dynamik - entschuldigt - wie hier, mit allem was dazu gehört: Koalitionsbildungen, Ausgrenzungen, gezielte Diffamierungen etc. Und, wie schon in der Lösch-Diskussion des Suche-Artikels gesagt, viele ehemalige Außenseitermeinungen sind heute Common sense. Das muss man einfach sehen. Alles, was Wissenschaft hervorbringt, ist im Sinne Poppers vorläufig. --Cesarzambrano1 09:40, 8. Feb 2006 (CET)

100% ACK. --Athenaios 10:05, 8. Feb 2006 (CET)

Dieses „Vorläufige“ wird von der althistorischen Wissenschaft seit Hissmann 1781 als wahr anerkannt, und ist seit dem jedes Mal wiederholt, wenn irgendwer meinte, eine Atlantis-These aufstellen zu müssen. Zuletzt durch Szlezák. Wir haben es hier nicht mit Kopernikus und der Revolution des Weltbildes zu tun, der keiner Zustimmen will, weil ihm die Inquisition im Nacken sitzt.

Wir drehen uns im Kreis. Klar gibt es heute keine Inquisition, das ist der Unterschied zu Galilei. Aber nehmen wir Alfred Wegener und seine Kontinentalverschiebung. Das war bis in die 1950er Jahre totale Minderheitsmeinung - völlig verschrien. Und heute Standard. Oder nehmen wir die Prionen-Theorie im Zusammenhang mit BSE. Totale Außenseitermeinung, kann ja gar nicht sein, dass Eiweiße Krankheiten auslösen - und heute gängige Lehrmeinung.

Hier geht es um eine Analyse eines philosophischen Textes; der keine Geschichte erzählt, und das auch nicht vorgibt.

Naja, immerhin betont Platon ja selbst mehrfach, wie wahr das alles sei. Deshalb ja auch die Suchen. Wenn Platon selbst von einer Fiktion oder einem reinen Gedankenspiel geschrieben hätte, hätte es die Sucher vielleicht nie gegeben... --Cesarzambrano1 11:53, 8. Feb 2006 (CET)

Das wird jedem klar, wenn er Platon einmal gelesen hat. Und deshalb ist es völlig unsinnig, in Atlantis eine Geschichte aus der Frühzeit zu sehen. Das muss dem Leser gleich zu Anfang gesagt werden, und immer und immer wieder. Denn die meisten werden mit der naiven Vorstellung von Atlantis herkommen, die sie aus Walt-Disney-Filmen und ZDF-Dokus haben (ich erinnere an die mit Zangger). Deshalb können wir ihnen hier nicht mehrere Thesen auftischen, und ihnen die Wahl lassen. Es muss klar und deutlich gesagt werden, dass es sich um Fiktion handelt und nichts anderes. --Bender235 09:59, 8. Feb 2006 (CET)

Bender235: "und immer und immer wieder" - tja, ich sagte es ja, pseudo-aufgeklärtes patriarchalisches Beschwören, s.o. Ich kapier's nicht, wie man so rationalitätsfeindlich sein kann. (Deine Einlassungen über Platons Text sind übrigens reiner Schmarrn.)

--Athenaios 10:08, 8. Feb 2006 (CET)

In keiner klassischen Enzyklopädie findest Du wertende Formulierungen wie "hat eindeutig widerlegt", "höchst spekulativ" oder gar den Ansatz, dem Leser unbedingt und unmissverständlich die einzige und ultimative Wahrheit zu verkaufen. Und dabei sollte WP auch bleiben. Wir müssen von einem mündigen Bürger ausgehen, der vielleicht die ZDF-Doku gesehen hat (lang ist's her...) und vielleicht tatsächlich gucken will, was ist da dran. Und dann wird er finden: Vieles spricht dagegen. Warum reicht das Dir nicht? Im Gegenteil, ich glaube sogar, wenn ein Leser einen Artikel mit lauter POV-Formulierungen liest, wird er eher misstrauisch und denkt - ah, da hat irgendein Dogmatiker zugelangt, dann guck ich lieber nochmal woanders... Mir würde es jedenfalls so gehen. --Cesarzambrano1 11:53, 8. Feb 2006 (CET)

100% ACK, ob allerdings diese Werke so neutral sind, wie sie sein sollten, wage ich zu bezweifeln. --Athenaios 12:36, 8. Feb 2006 (CET)

wir können hier ganz sicher von einem mündigen Leser ausgehen, zumindest deshalb, weil man sich ein bißchen bewußter für die Wikipedia entscheiden muß als für die ZDF-oder-sonstwas-Doku: vor dem Fernseher kann man faul rumsitzen, um den Rechner einzuschalten und hierher zu surfen, muß man sich schon aktiver entscheiden (und aus dem üblichen Fernsehsessel wegbewegen). deshalb denken die Leser hier schon mit und machen sich ihre Gedanken, ist also nicht nötig, ihnen die "Wahrheit" (oder was man dafür hält) noch mit Fleiß in den Schädel zu hämmern. im Gegenteil, was ich aus meinem Bekanntenkreis so sehe, sind gerade gebildete Leser uns gegenüber sehr mißtrauisch: viele meiner Bekannten halten uns für einen Haufen Spinner, die irgendwas herschreiben, weil sie sich nur einbilden, dass sie eine Ahnung hätten. Brockhaus und Neuer Pauly haben bei meinen akademischen Freunden deutlich mehr Ansehen als die Wikipedia. entsprechend skeptisch sind sie auch gegenüber allem, was sie hier lesen. indoktriniert werden die also sicher nicht in die eine oder die andere Richtung. aber eins stimmt: sie sind immer motiviert, lieber doch nochmal woanders zu schauen. ganz egal, bei welcher Theorie die POV-Formulierungen stehen. also lassen wir die eben besser ganz weg. --Ulixes 18:06, 8. Feb 2006 (CET)

Konkrete Schritte Richtung Entsperrung

Was ganz anderes: Wir können uns hier die Finger wund tippen. Solange Southpark in der Deckung bleibt und den Artikel ohne weiteren Kommentar gesperrt hält, nützt das alles nichts. Insofern neige ich langsam dazu, in den Streik zu treten, bis Southpark sich - falls er nicht mit 217etc identisch ist - dazu äußert, wie er sich das weitere Vorgehen vorstellt. --Cesarzambrano1 11:53, 8. Feb 2006 (CET)

Wärest du denn bereit, die Umschreibung von POV auf NPOV zu übernehmen? Vielleicht geht Bender ja auf meinen Vorschlag etwas weiter oben (ACK. Schau, Bender, genau das ist der Knackpunkt...) ein. Ich hatte da auch schon an dich als jemanden, dem ich das zutrauen würde, gedacht. Falls du das übernehmen würdest und Bender zustimmt, könnten wir Southpark über die Einigung informieren, vielleicht gibt er den Artikel dann frei. Durch eine NPOV-Abfassung wären zwar noch nicht alle Kritikpunkte beseitigt, aber es wäre schon viel geholfen. Ich würde mir natürlich auch weiterhin wünschen, dass wenigstens die schlimmsten sonstigen sprachlichen Unebenheiten geglättet würden, dazu könntest du als Anregung mal meine letzten edits vor der Sperrung betrachten. Weiter könnte z.B. die "Vorbemerkung" aus Atlantis (Suche) (gerne in [von dir] überarbeiteter Form) den einzelnen Hypothesen zur Lokalisierung vorangestellt werden. Der Teil mit den Hypothesen sollte besser ausgearbeitet werden. Im Gegenzug würde ich die Finger vom Artikel lassen und mich nur in der Diskussion weiter äußern. Es versteht sich, dass ich allerdings einer Exzellenz-Kandidatur solange ablehnend gegenüberstehe, wie ich den Artikel nicht für exzellent halte, aber man kann ihn ja noch reifen lassen bis zum Erntedankfest und es dann mal wieder in Erwägung ziehen. Gruß, --Dominik Hundhammer 12:32, 8. Feb 2006 (CET)

Vielleicht wären auch Ulixes und Belsazar bereit, etwas zu tun.

--Athenaios 12:44, 8. Feb 2006 (CET)

die beiden hatte ich ebenfalls oben vorgeschlagen, da ich sie für kompetent halte, außerdem Hob und Martin S., siehe meine Ausführungen im Anschluss an deinen kurzen Einwurf von 09:28, 8. Feb 2006. Meine Favoriten für so eine Aufgabe sind Cesarzambrano1 und Ulixes, weil die beiden in der Diskussion bereits gezeigt haben, dass sie erkennen, wo der Hund begraben liegt, und auch schon konstruktive edits im Artikel selbst geleistet haben (die leider dem wenig durchdachten Revert von Schwester S. zum Opfer gefallen sind). Zugleich sind sie völlig unverdächtig, irgendwelche Minderheitenpositionen "pushen" zu wollen, so dass auch Bender sie akzeptieren könnte. --Dominik Hundhammer 13:03, 8. Feb 2006 (CET)

Wenn Ulixes und Belsazar mitmachen und Bender einverstanden ist, und Southpark freigibt, bin ich dabei. --Cesarzambrano1 13:22, 8. Feb 2006 (CET)

Hi Leute, nachdem ich mehrmals gebeten wurde und man mir offensichtlich Vertrauen entgegenbringt, muss ich mich doch endlich mal zu Wort melden. wenn ihr mich fragt: Athenaios und Bender sind in der Tat nicht so weit auseinander, und ihre Positionen lassen sich wirklich objektiv vereinbaren. Wenn ich die Diskussion bisher richtig verstanden habe, sind beide der Ansicht, dass die Mehrheitsmeinung das größte Gewicht in der Darstellung verdient, die Minderheitsmeinungen aber ebenso erwähnt werden müssen.
Der Knackpunkt liegt anscheinend nur darin, dass die Mehrheitsmeinung nicht als alleinseligmachende Wahrheit verkauft werden soll und wie die Minderheitsmeinungen dargestellt und bewertet werden sollen.
Mein Standpunkt ist der:

• Dem Leser darf und soll durchaus klar gesagt werden, dass Platon mit seiner Atlantis-Geschichte eine Art politisch-philosophische Fabel schaffen wollte, die keinen Anspruch darauf erhebt, beweisbare Tatsachen zu berichten.
  • Das wird gemacht. Doch genau dagegen streuben sich Athenaios und Zerohund ja. Es dürfe dem Leser eben nicht gesagt werden, der Leser sei selbst mündig, und können selbst entscheiden, welche These er für richtig halte. --Bender235 17:18, 8. Feb 2006 (CET)
    • ok, am Anfang hat's auch für mich so ausgesehen, als ob sie sich dagegen sträuben. aber wenn ich das jetzt so ansehe, habe ich das Gefühl, dass sie das auch so sehen wie ich. --Ulixes 17:48, 8. Feb 2006 (CET)
• Gleichzeitig darf und soll aber auch gesagt werden, dass es immer wieder Forscher gab, die der Ansicht waren, dass dieses Atlantis trotzdem existiert hat und dass es mehr oder weniger wissenschaftliche Versuche gab und immer noch gibt, Atlantis zu lokalisieren.
  • Das wird gemacht. Im Abschnitt „Nachwirken“. Und auch dagegen streuben sich Athenaios und Zerohund. Denn eine Trennung von Deutung und Nachwirken bedeute ja eine Herabsetzung der sonstigen Atlantis-Theorien, in richtige und falsche. Und das sollen wir ja nicht machen, siehe oben. --Bender235 17:18, 8. Feb 2006 (CET)
    • ich hab's ja auch nicht bestritten. genau das war der Punkt, der mir bei meinem Urteil in der Exzellenz-Diskussion so gefallen hat. wenn ich Zerohund und Athenaios richtig verstehe, sind sie in dem Punkt mittlerweile doch auch so weit. ihr streitet euch wirklich nur noch um Formulierungsdetails, ich kann keine wesentlichen Unterschiede zwischen euren Ansichten mehr erkennen. --Ulixes 17:48, 8. Feb 2006 (CET)
      • Nein. Athenaios und Zerohund wollen ausdrücklich, dass unter Deutung (da wo jetzt allein die philo.-philos. Deutung steht) auch die anderen Theorien erscheinen, so dass der Leser dann selbst entscheiden könne, welcher These er traue. Das haben beide doch nun mehrfach geschrieben, das kann dir doch nicht entgangen sein... --Bender235 18:21, 8. Feb 2006 (CET)
• Wenn solche Atlantis-Lokalisierungsversuche unwissenschaftlich oder spekulativ sind, dann darf und soll das auch so gesagt werden. Aber diese Wertung darf nicht einfach aus dem Bauch heraus geschehen, sondern sie muss begründet sein. Und es lässt sich schon objektiv begründen, wenn etwas spekulativ ist, etwa indem man aufzeigt, dass diese Theorie nicht auf Quellen gestützt ist oder nur selektiv auf Quellen zurückgreift, um eine a priori aufgestellte These künstlich zu rechtfertigen. Dazu braucht es sicherlich Kenntnis der Quellenlage zu Atlantis und eine gute Kenntnis der betreffenden Theorie, aber es ist machbar und lässt sich verständlich darstellen.
• Manchmal reicht es vielleicht auch, einfach die Formulierung zu ändern: statt "die These ist spekulativ" kann man ja auch schreiben: "Die These gilt der Mehrheit der Forscher als zu spekulativ, weil ..."
  • Das wird gemacht. Im Artikel wird jede Kritik an Theorien begründet. In der Regel auch mit Verweisen auf andere Literatur. --Bender235 17:18, 8. Feb 2006 (CET)
    • natürlich wird das gemacht, das habe ich ja auch in der Exzellenz-Diskussion positiv hervorgehoben. und wenn ich sehe, dass deine beiden Lieblingsfeinde mir u.a. wegen meiner Kommentare bei der Exzellenz-Diskussion und hier vertrauen, dann schließe ich mal ganz unverbindlich, daß sie mir auch in diesem Punkt nicht allzu vehement widersprechen. also nochmal: worüber streitet ihr eigentlich? so verschieden sind eure Positionen gar nicht. --Ulixes 17:48, 8. Feb 2006 (CET)
• Übrigens können wir es auch so sehen: wir haben das Atlantis von Platon, das ist nach gängiger Lehrmeinung reine Fiktion. Aber wir haben auch die vielen Atlantisse der Atlantis-Sucher, die überzeugt sind, dass es ein Atlantis gegeben hat. D.h. wir müssen nicht unbedingt die Theorien der Atlantis-Sucher immer am Atlantis Platons messen, sondern können sie auch unabhängig davon betrachten: Platon sagt, Atlantis gibt es nicht, X sagt, Atlantis sei da und dort, Y sagt, Atlantis sei nochwo anders. Mit diesem Ansatz kann der Artikel klipp und klar die Sichtweise von Platon, die der Mehrheitsmeinung der Altertumswissenschaft sowie die der Minderheiten aufzeigen. Genauso, wie ich es schonmal erwähnt habe mit dem Beispiel Lamarck und Darwin: Lamarck sagt dies, Darwin sagt das, heute sagt man jenes. Ich kann ganz neutral sagen, dass es hier verschiedene Theorien gibt und ebenso neutral darauf hinweisen, welche Theorie heute von wem als überholt gibt. Wenn das bei der Evolution geht, muss das doch auch bei Atlantis gehen, oder?
  

In dem Sinne bin ich sicher, dass man die Positionen von Bender und Athenaios trotz aller von beiden selber betonten Differenzen vereinbaren kann. Ich bin gerne bereit, nach einer Entsperrung des Artikels mitzuarbeiten und mich dabei lediglich um die Formulierungen und Begründungen bei den Einzelthesen zu kümmern. Cesarzambrano1 halte ich auch für kompetent, und alle anderen können genauso beitragen (hoffe,keiner ist sauer, den ich nicht erwähnt habe), wir arbeiten ja schließlich im Team.
Aber vielleicht wäre es gut, doch noch ein paar Wochen zu warten und ein wenig weiter zu diskutieren, ich merke ja an mir selber, dass ich im Moment schon vieles anders sehe als noch vor ein paar Tagen, als ich mich noch mit Athenaios gestritten habe ;-) bis demnächst und viele Grüße --Ulixes 13:42, 8. Feb 2006 (CET)

Ich sage jetzt einfach mal pragmatisch: Fangt an! Der derzeitige Geist in der Diskussion gefällt mir recht gut, auch wenn er nicht perfekt ist. Außerdem kann es nur besser werden, als es jetzt ist. Ich werde mich weiter der Artikelarbeit enthalten, um niemanden zu provozieren. --Athenaios 14:06, 8. Feb 2006 (CET)

stimmt, die Diskussion wird allmählich ruhiger und gefällt mir auch wieder besser. ich hoffe mal, das bleibt so, aber wie gesagt: lieber noch ein paar Wochen warten und weiter diskutieren, Qualität geht vor Geschwindigkeit. viele Grüße --Ulixes 14:33, 8. Feb 2006 (CET)

Das ist jetzt aber sehr vorsichtig von Dir, "noch ein paar Wochen" ... :-)))

--Athenaios 14:47, 8. Feb 2006 (CET)

so ein paar Wochen vergehen schneller, als man denkt *lol* --Ulixes 17:41, 8. Feb 2006 (CET)

Ich glaube kaum, dass in ein paar Wochen irgendetwas anders sein wird. Athenaios streitet seit über einem Jahr mit mir, und seine Position hat sich keinen Millimeter geändert. Meine im übrigen auch nicht, wenn ich ehrlich bin. --Bender235 18:25, 8. Feb 2006 (CET)

Die letzten Redebeiträge von Ulixes und Cesarzambrano1 klingen vernünftig und finden meine Zustimmung. Eine Rückfrage an Ulixes ist zur Klarstellung nötig, ich bin aber ziemlich sicher, dass wir beide einer Meinung sind: du schreibst oben (letzter Punkt): Platon sagt, Atlantis gibt es nicht, X sagt.... Ich vermute, du hast das nur so verkürzt dargestellt, weil deine Finger schon wund sind vom Tippen und meintest eigentlich: Obwohl Platon selbst den Wahrheitsanspruch seines Berichtes an mehreren Stellen betont, ist die heutige Wissenschaft nach gründlicher Analyse des Textes und vergleichenden Studien mit anderen Werken des Autors unter Einbeziehung sonstiger verfügbarer Quellen mehrheitlich der Ansicht, dass Platon sich nicht auf ein real existierendes Atlantis bezog. Oder? Falls du mir zustimmst, spricht meines Erachtens nichts dagegen, dass du und Cesarzambrano sobald wie möglich mit der Überarbeitung beginnt. Ich wünsche euch viel Erfolg! Gruß, --Dominik Hundhammer 15:40, 8. Feb 2006 (CET)

äh ja, genauso hab ich's gemeint, wollte das halt ein bißchen plakativ darstellen, um Platz zu sparen. wie das halt so ist in der Wissenschaft: das ist der heutige Forschungsstand, aber der kann sich ja wieder ändern, wenn neue Quellen oder neue Methoden zur Quelleninterpretation gefunden werden. auch eine bewiesene Theorie ist immer nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bewiesen, aber nie mit letztgültiger Sicherheit. --Ulixes 17:41, 8. Feb 2006 (CET)

Also, Bender, wie sieht es aus? Athenaios und Dominik haben ja zugestimmt, dass u. a. Ulixes und ich uns mal dran machen, und sie nicht dazwischen funken werden. Wärst Du einverstanden? --cesar 18:29, 8. Feb 2006 (CET)

Mir ist nachwievor nicht klar, was geändert werden soll, bzw. wo Ulixes sieht, dass Athenaios und ich gar nicht so weit auseinander lägen. Das sollte zunächst geklärt werden. --Bender235 18:42, 8. Feb 2006 (CET)

Anmerkung von Bender235

Ich schreibe dies hier in einen extra Abschnitt, damit ich mich nicht unnötig wiederholen muss.

• „Aber nehmen wir Alfred Wegener und seine Kontinentalverschiebung. Das war bis in die 1950er Jahre totale Minderheitsmeinung - völlig verschrien. Und heute Standard.“

Völlig richtig. Hätte wir allerdings in den 1920ern eine Enzyklopädie geschrieben, hätte Wegeners Theorie selbstverständlich als spekulativ und unbewiesen kommentiert werden müssen. Denn die Enzyklopädie reflektiert lediglich. Heute hat sich die Wissenschaftsmeinung verändert, deshalb müsste Wegeners Theorie nun anders kommentiert werden. Bei Atlantis ist das nicht anders. Aktuell (bzw. seit über 200 Jahren) gilt, dass Atlantis eine Fiktion ist. So lange niemand das Gegenteil beweist, bleibt das so. Und so gehört es in die Wikipedia.

Genau! Nichts anderes soll der Artikel sagen: Spekulation und unbewiesen! Nichts dagegen. Aber eben nicht: "Kann gar nicht sein, jeder, der schon denkt, ob es nicht auch anders sein könnte, ist ein Schwachkopf" usw. Eine Enzyklopädie, die über Wegener geschrieben hätte "Spekulation, unbewiesen" wäre o.k. gewesen - und übrigens auch angesichts der empirischen Lage absolut richtig gewesen. Es war eine unbewiesene Spekulation. Aber wenn die Enzyklopädie geschrieben hätte: Kann nie und nimmer sein, weil der Mehrheitsmeinung widersprechend, wäre es eine schlechte Enzyklopädie gewesen.

In die Wikipedia gehört, dass die überwiegende Zahl der Wissenschaftler seit längerem (wie belegst du die "über 200 Jahre"?) die Ansicht vertritt (nicht: Tatsache feststellt), Atlantis sei eine Fiktion. Punkt. --Dominik Hundhammer 17:48, 8. Feb 2006 (CET)

Die 200 Jahre belege ich mit Hissmann (1781), Lelewel (1831), Martin (1841), Sander (1893), Heidel (1933), usw.

Richtig, „die überwiegende Zahl der Wissenschaftler“ Zahl der Wissenschaftler vertritt diese Meinung. Und genau deshalb wird sie in der Wikipedia als aktuell gültig dargestellt. --Bender235 18:01, 8. Feb 2006 (CET)

Bildeten die Genannten jeweils zu ihrer Zeit die überwiegende Zahl der Wissenschaftler? Und es gibt einen Unterschied zwischen gültig und vorherrschend. Klein aber fein. NPOV. --Dominik Hundhammer 18:06, 8. Feb 2006 (CET)

Das war oben nur eine Auswahl. Es fehlen Tiedemann, v. Hoff, Rohde, Susemihl, Zeller, Berger, Ed. Meyer, F. Unger – und das sind nur die von vor 1900. Wenn du mir die entsprechende Zahl von Atlantisbefürwortern nennen kannst... Angefangen bei Le Plongeon... --Bender235 18:12, 8. Feb 2006 (CET)

• „Naja, immerhin betont Platon ja selbst mehrfach, wie wahr das alles sei. Deshalb ja auch die Suchen. Wenn Platon selbst von einer Fiktion oder einem reinen Gedankenspiel geschrieben hätte, hätte es die Sucher vielleicht nie gegeben...“

Ja, eine der typischen Fehlinterpretionen. Eigentlich hat Ulixes schon längst etwas dazu geschrieben, aber ich wiederhole es gern. Diese Art Wahrheitsanspruch kommt bei Platon in diversen Werken vor. Am Ende der Politeia wird die Geschichte vom Pamphylier Er, der in die Totenwelt hinabstieg und wieder zurückkam, beschrieben. Der Erzähler kommentiert extra, dass es sich nicht um ein „Märchen wie bei Odysseus“ handele, sondern um eine wahre Geschichte (Pol. 614b). Im Gorgias wird der Bericht von der Einsetzung eines Totengerichts durch Zeus vom Erzähler explizit mit den Worten kommentiert, es sei kein mythos, sondern ein logos (Gorgias 523a). Ändert das etwas daran, dass diese Dinge rein fiktiv waren?

Atlantissuchende (inkl. Zerohund [Einspruch! --Dominik Hundhammer 17:49, 8. Feb 2006 (CET)] und Co.) können offensichtlich nicht zwischen der Aussage des Autors und der Aussage einer literarischen Figur unterscheiden. Es behauptet nämlich nicht Platon, dass die Atlantis Geschichte wahr sei, sondern Kritias. Das muss man sich klar machen. Um ein modernes Beispiel zu nehmen: im Film "The Matrix" erklärt die Figur Morpheus der Figur Neo, dass er ihm nichts anderes als die Wahrheit (über das Schicksal der Menschheit, die Maxtrix als Scheinwelt, etc.) anbieten könne. Hat diese Geschichte einen Wahrheitsanspruch, weil die literarische Figur, die sie erzählt, dies betont? Wohl kaum. Spricht die Figur Morpheus das, was die Autoren (die Wachowski Brüder) denken? Wohl kaum. Die Intention der Wachowski Brüder ist es zu unterhalten, mit einer fiktiven Geschichte. Die Intention Platons ist es, zu belehren, mit einer fiktiven Geschichte.

Du hast ja vermutlich recht. Nur Theorien, die sich prinzipiell nicht falsifizieren lassen, sind bekanntlich keine. Gegenprobe: Wie hätte es Platon denn dargestellt, WENN er hätte andeuten wollen, dass es einen realen Bezug gibt? Es ist wie beim alten Witz: "Warum schnippst Du denn dauernd mit den Fingern?" "Um die bösen Elefanten zu vertreiben." "Welche Elefanten?" "Siehst Du, es wirkt." --cesar 17:32, 8. Feb 2006 (CET)

Ganz einfach. Er hätte sein Werk geschrieben wie Herodot und Thukydides es taten. Als Geschichtswerk. Oder literarische Figuren, die kreiert wurden, um ihnen unterschiedliche Meinungen in den Mund legen und sie somit diskutieren zu können. --Bender235 18:01, 8. Feb 2006 (CET)

• „In keiner klassischen Enzyklopädie findest Du wertende Formulierungen wie "hat eindeutig widerlegt", "höchst spekulativ" oder gar den Ansatz, dem Leser unbedingt und unmissverständlich die einzige und ultimative Wahrheit zu verkaufen.“

Sieh' dir bitte mal den Artikel zu Atlantis im neuen Pauly an. Der verfolgt exakt die selbe Linie wie der Wikipedia-Artikel, ist nur wesentlich kürzer. --Bender235 17:13, 8. Feb 2006 (CET)

Es geht ja, wie gesagt, nur um Wortwahl. --cesar 17:32, 8. Feb 2006 (CET)

Ich kann das nicht überprüfen, aber wenn es sich so verhält wie du sagst, auch von der Wortwahl her, dann ist es ein schlechter Artikel, den du dir nicht zum Vorbild nehmen solltest. --Dominik Hundhammer 17:51, 8. Feb 2006 (CET)

Okay, wenn du das sagst. Dann ist der Neue Pauly wohl nichts wert... *rotl* --Bender235 18:07, 8. Feb 2006 (CET)

Ich bezog mich ausdrücklich nicht auf den kompletten Pauly, sondern auf den von dir erwähnten Atlantis-Artikel, den ich nicht kenne. Wenn der so tendenziös sein sollte wie du (was ich nicht glaube), taugte er in der Tat nicht viel. Äh, - was bedeutet eigentlich *rotl*? Etwa "Rolling On (the) Toilet Laughing"? *GD&R* --Dominik Hundhammer 18:23, 8. Feb 2006 (CET)

Ja, du kannst es nicht lassen. Einmal das "f" in "rotfl" vergessen, und schon Zerohund eine Aufhänger, um die eigentliche Diskussion zu umgehen. Was hätte ich anderes erwarten sollen.

Der Artikel im DNP ist tendenziös (im Sinne von: er macht klar deutlich, welche Theorie korrekt und welche falsch ist), auch wenn du das nicht wahrhaben willst. Dort wird der Inhalt der Legende beschrieben, zusammen mit der Deutung. Dann folgt die Geschichte der Nachwirkung, in der Antike als Vorlage für Spott und Hohn, in der Renaissance als Vorlage für Staatsutopien, und im 19. und 20. Jhdt. als Folge einer Fehlinterpretation der Platon-Textstelle. Genau wie hier im Wikipedia-Artikel. Nur viel kürzer. Genau deshalb habe ich ja im Review geschrieben, dass ich mich an diesem Artikel – eben weil DNP ein Standardwerk ist – orientieren werde. --Bender235 18:39, 8. Feb 2006 (CET)

Was halten die wissenschaftlich geschulten Diskussionsteilnehmer von Bender235(')s schräger Behauptung, der NP sei tendenziös? Und wenn er es wäre, würden sie ein solches Werk vorbehaltlos als Vorbild empfehlen? --Dominik Hundhammer 18:44, 8. Feb 2006 (CET)

• Ich möchte mal, dass mir die Atlantissuchenden um Zerohund [Einspruch! --Dominik Hundhammer 17:50, 8. Feb 2006 (CET)] und Co. folgendes beantworten.

Nehmen wir mal an, die Überlieferungsgeschichte stimmt, und bis zu Kritias sei die Atlantisgeschichte gekommen. Kritias müsste sie dann ja irgendwann Platon erzählt haben, sonst hätte er sie nicht aufschreiben können. Da Kritias 403 starb, hätte dies dementsprechend spätestens 403 von statten gehen können. Nun hat Platon also seit 403 von der Atlantis-Geschichte gewusst.

Warum, und das ist die Frage, hat Platon dann im Menexenos, der vor Timaios und Kritias geschrieben wurde, nichts von Atlantis erwähnt? Im Menexenos, in der Leichenrede für Aspasia, werden alle Heldentaten der Hellenen, von den Mythischen (um Herakliden und Argeier) über Meder und Perser bis hin zu den Kriegen in Platons Zeit (Menexenos 236d-246a). Warum wird Atlantis nicht erwähnt, wo es doch die größte Heldentat in der Geschichte der Athener sei? Darauf würde ich gerne mal eine Antwort hören, die überzeugt. --Bender235 17:10, 8. Feb 2006 (CET)

Ich weiß nicht, wen Du mit Atlantissuchenden meinst? Ich suche jedenfalls nicht und ich glaube, Zerohund auch nicht. Genau die Argumente, die Du anführst, können wir in dem Artikel aus Platzgründen nicht unterbringen. Ergo müssen wir es auf allgemeine Aussagen reduzieren wie: "Überzeugt die Fachwelt nicht." oder "Wichtigste Gegenargumente sind ... ". Nicht weniger, nicht mehr. --cesar 17:32, 8. Feb 2006 (CET)

Ich meine die, die so unbedingt daran festhalten wollen, dass sowohl die Atlantis-Fiktion-These richtig sein könnte, wie auch die anderen. Denn darum geht es hier. Damit diese ganzen anderen Thesen überhaupt in Betracht gezogen werden könnten, muss geklärt werden, warum Platon die Geschichte, die ihm einst Kritias erzählt haben muss (wenn die Überlieferung stimmen soll), im Menexenos völlig vergessen hat, um sie dann Jahre später im Timaios und Kritias bis ins letzte Detail niederzuschreiben. Das soll mir einer aus der Fraktion Athenaios, Zerohund und Co. beantworten. Wenn darauf keine gescheite Antwort zu finden ist, kann der Artikel mit Fug und Recht so bleiben (vom Standpunkt her) wie er jetzt ist. --Bender235 17:52, 8. Feb 2006 (CET)

Ich bin auch der Auffassung, dass es ein Fehler wäre, noch einmal in eine inhaltliche Sachdiskussion einzusteigen. Da Wikipedia keine Wissenschaft machen, sondern darstellen soll, sind die von Bender235 angeschnittenen Diskussionspunkte alle irrelevant für die Frage, wie wir das Thema darstellen sollen. (Was nicht heißen soll, dass es keine Antworten auf Bender235's Fragen gäbe).

Die entscheidende Frage dieser Diskussion ist die Darstellungsweise, das ist Bender235's erster Punkt. Nur dieser Punkt an seinem Posting ist interessant.

--Athenaios 17:39, 8. Feb 2006 (CET)

„Was nicht heißen soll, dass es keine Antworten auf Bender235's Fragen gäbe“

Na auf die Antwort bin ich gespannt. --Bender235 17:54, 8. Feb 2006 (CET)

Die wirst Du hier nicht kriegen. Weil es darum nicht geht. Die Antworten sind auch weit komplizierter, als hier hergehört. Du hast gut gefragt.

--Athenaios 22:23, 8. Feb 2006 (CET)

Niemand, zumindest nicht ich, behauptet, dass die angegebene Überlieferungsgeschichte stimmt. Scheinargumentation. Und hör endlich auf mit deinen läppischen Versuchen, mich als "Atlantissuchenden" zu diskreditieren, meinetwegen bezeichne mich als NPOV-Suchenden. --Dominik Hundhammer 17:52, 8. Feb 2006 (CET)

Achso. Atlantis hat einen realen Hintergrund, aber die Überlieferungsgeschichte stimmt schon mal nicht. Den Zusammenhang musst du mir erklären. Woher soll Platon dann die Atlantis-Geschichte, die in deiner Meinung nach inspirierte, gehabt haben? Und wieso bekam er sie erst am Ende seines Lebens? --Bender235 17:54, 8. Feb 2006 (CET)

Ich behaupte nirgends, es sei eine Tatsache, dass Atlantis einen realen Hintergrund habe. Es ist aber nicht auszuschließen, und daher darf der Artikel auch nicht so tun, als sei es auszuschließen: NPOV. --Dominik Hundhammer 18:02, 8. Feb 2006 (CET)

Doch, verdammt. Es ist auszuschließen! Genauso wie man das bei "The Matrix" ausschließen kann. Was muss ich denn alles als Beweis anführen? Platon hat die Geschichte nicht überliefert bekommen, sondern sie sich in den letzten Jahren seines Lebens ausgedacht, um – wie in allen seinen anderen Werken – damit einen Sachverhalt bildlicher zu machen. Wie kann das einem klar denkenden Menschen entgehen? Platon schreibt von seinem Idealstaat, und rein zufällig – nachdem Sokrates danach fragte – erinnert sich Kritias an eine Geschichte, als genau jener Staat existierte. Wem leuchtet sowas ein? --Bender235 18:19, 8. Feb 2006 (CET)

Aua, jetzt hast du dich wieder schön in die Nesseln gesetzt! Was meinen wissenschaftlich denkende Leute zu dieser verstiegenen Behauptung? --Dominik Hundhammer 18:27, 8. Feb 2006 (CET)

Häh? Was Wissenschaftler dazu meinen? Lies Nesselrath, Vidal-Naquet, Szlezak, Morgan, etc. – genau da ist es doch her. --Bender235 18:32, 8. Feb 2006 (CET)

Ich frage die wissenschaftlich geschulten Diskussionsteilnehmer, ob Bender235(')s Behauptung, eine Existenz von Atlantis sei aus wissenschaftlicher Sicht auszuschließen, haltbar ist. Dies hier ist Wikipedia, nicht Nesselnaquetzakopedia. --Dominik Hundhammer 18:41, 8. Feb 2006 (CET)

Na, wer ist dir denn genehm? Ulixes? Benowar? Kenwilliams? Sigune?

Wenn man erkennt, dass es keine Überlieferung von sonstwo über Solon, Kritias zu Platon gegeben haben kann (da Platon einige Jahre vor der Niederschrift der Atlantis-Legende offensichtlich noch nichts davon wusste), kann man Atlantis als "bewiesenermaßen nicht-existent" betrachten. Dazu muss man kein Wissenschaftler sein, um das zu erkennen. --Bender235 18:56, 8. Feb 2006 (CET)

Ich hätte gerne eine Antwort von Ulixes oder Cesar, die anderen nehmen nicht an der Diskussion teil. Du kannst die Frage gerne auch Sigune oder Benowar vorlegen, Kenwilliams ist mir a.a.O. als genauso POV aufgefallen wie du. --Dominik Hundhammer 19:05, 8. Feb 2006 (CET)

Frage an Bender235: Du hast sicher bemerkt, dass Dein Standpunkt bei den Mitdiskutanten nicht überzeugend "eingeschlagen" hat. Ich - wir - verstehen Deine Auffassung von der Sache her nicht, warum der Artikel die wiss. Mehrheitsmeinung nicht nur prominent darstellen, sondern sie sich darüber hinaus auch zu eigen machen soll. Würdest Du uns den Gefallen tun, uns mit Argumenten zu überzeugen, warum das so sein soll? Warum die damit verbundenen Nachteile (s.o.) Deiner Meinung nach in Kauf genommen werden müssen? Wir verstehen das nicht.

--Athenaios 17:45, 8. Feb 2006 (CET)

Richtung Entsperrung des Artikels

ich hatte recht: ihr streitet euch wirklich nur um Formulierungskleinigkeiten, inhaltlich sehe ich wirklich keine Probleme mehr. auf die Gefahr, daß ich mich wiederhole: Bender, was du zur Literarkritik und zur literarischen Interpretation schreibst, findet voll und ganz meine Zustimmung, dahinter stehe ich auch. das ist die Meinung der Mehrheit, zu der ich auch gehöre. aber genauso, wie man bei der Theorie der Kontinentaldrift, die von der Mehrheit angenommen wird, durchaus auch mehr oder weniger abstruse bzw. wissenschaftliche Mindermeinungen darstellen kann, ohne sie gleich gegen die Mehrheitsmeinung auszuspielen, so können wir problemlos die von dir dargestellte Atlantis-Mehrheitsmeinung vertreten und im selben Artikel die Mindermeinungen objektiv auflisten und kurz kommentieren. und das ist doch genau das, was Athenaios auch will, oder steh ich völlig auf dem Schlauch und verstehe gar nichts mehr? --Ulixes 17:58, 8. Feb 2006 (CET)

Ulixes, hier existieren immer noch sehr große Differenzen. Es geht hier nicht um die Frage, ob alternative Meinungen zu Atlantis erwähnt werden sollen. Es geht darum, ob sie neben der gängigen philosophisch-philologischen Deutung erwähnt werden sollen, oder getrennt im Abschnitt „Nachwirken“ als (allesamt) Produkt einer Fehlinterpretation. Das ist der große Streitpunkt, zwischen Athenaios auf der einen und mir auf der anderen Seite.

Ohne dir etwas unterstellen zu wollen, aber ich glaube, deine Meinung zum Artikel liegt weit näher an dem, wie ich ihn geschrieben habe, als an dem, wie Athenaios ihn gerne sehen würde. --Bender235 18:07, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo Bender, genau deshalb glaube ich dir nicht, dass du und Athenaios so weit auseinander liegen: wie auch immer man den Artikel gliedert, der Unterschied liegt darin, dass Athenaios von "Mindermeinungen" spricht und du von "Produkten einer Fehldeutung". Fehldeutung trifft aus Sicht der Mehrheitsmeinung (die ich auch vertrete) auch zu, aber Fehldeutungen kann man genauso "neben" der "richtigen" Mehrheitsmeinung gleichberechtigt darstellen und sie auch als Fehldeutungen markieren, indem man ihre Fehler aufzeigt. das kann man locker mit deinem und Athenaios' Ansatz vereinbaren. die Gliederung ist dann nur noch eine Nebensache (ob gleichwertig oder nicht: was nach Platon kommt, ist Nachwirkung! egal, wie wissenschaftlich oder nicht: das paßt auch zu Athenaios' Position) das hast du im Artikel ja auch gemacht, keine Frage. nur streitet ihr euch eben wirklich um die Formulierung.

und du täuschst dich: meine Meinung liegt nicht einfach näher an deinem Artikel als an Athenaios. ich vertrete nur inhaltlich die selbe Ansicht wie du, und ich halte formal Athenaios' Vorschläge für sinnvoll. wenn ich mich mit beidem anfreunden kann, wieso könnt ihr euch dann nicht einigen? m.E. habt ihr beide recht, ihr formuliert eure Ansichten nur etwas zu emotional und überscharf, und schon schaut es aus, als würdet ihr komplett gegensätzliche Positionen vertreten. --Ulixes 18:20, 8. Feb 2006 (CET)

Ohne Ulixes etwas unterstellen zu wollen glaube ich, dass seine Position näher bei der von Athenaios als bei deiner liegt, da er im Gegensatz zu dir begriffen hat, was NPOV bedeutet und seine Aussagen entsprechend formuliert, während deine Voreingenommenheit aus jeder deiner Poren dringt. --Dominik Hundhammer 18:11, 8. Feb 2006 (CET)

was den NPOV betrifft, sicherlich. ansonsten liegt meine Ansicht eher zwischen beiden (siehe oben). mein Ziel ist eine Art Synthese von Athenaios und Bender, wenn wir uns da irgendwo treffen können, würde das genau dem entsprechen, was ich vorhin schon dargelegt habe. --Ulixes 18:20, 8. Feb 2006 (CET)

Dann sag mal, wo diese Schnittpunkt sein soll. Ich sehe ihn nämlich nicht. Wie sollen die Änderungen am Artikel aussehen? Sollen im Abschnitt "Deutung" nun alle Theorien nebeneinander aufgeführt werden, so als gäbe es die Zweifel an der Überlieferungsgeschichte und dem Wahrheitsgehalt gar nicht? Sollen widerlegte Thesen (Le Plongeon, Donnelly, Spanuth, etc.) als solche kommentiert werden, oder soll es dem Leser überlassen werden, sein Urteil selbstständig zu fällen? Das sind noch gewichtige Meinungsverschiedenheiten. --Bender235 18:30, 8. Feb 2006 (CET)

sollen widerlegte Thesen als solche kommentiert werden? natürlich, genau das habe ich doch gemeint, und Athenaios sieht das genauso. Zweifel und Skepsis sollen deutlich und objektiv begründet geäußert werden. ich sehe einfach nicht, wo dein Problem liegt ... --Ulixes 18:40, 8. Feb 2006 (CET)

Sollen die Atlantis-Lokalisierungstheorien in den Abschnitt "Nachwirken"? Oder sollen sie in den Abschnitt "Deutung", gleichberechtigt neben die philosophisch-philologische Deutung (die jetzt da steht)? Das ist der Knackpunkt. --Bender235 18:56, 8. Feb 2006 (CET)

"Sollen im Abschnitt "Deutung" nun alle Theorien nebeneinander aufgeführt werden, so als gäbe es die Zweifel an der Überlieferungsgeschichte und dem Wahrheitsgehalt gar nicht?"

Nein. --cesar 18:36, 8. Feb 2006 (CET)

"Sollen widerlegte Thesen (Le Plongeon, Donnelly, Spanuth, etc.) als solche kommentiert werden,"

Ja --cesar 18:36, 8. Feb 2006 (CET)

sicher doch! --Ulixes 18:40, 8. Feb 2006 (CET)

Aber ja doch! Allerdings nicht als "widerlegt", sondern "gelten bei Mehrh. Wiss. als widerlegt" --Athenaios 22:35, 8. Feb 2006 (CET)

Ich jedenfalls hätte kein Problem, die Lokalisierungstheorien unter "Nachwirkungen" zu belassen, so wie übr. Athenaios es in der Nutshell ja auch schon beschrieben hat. Also, einverstanden? --cesar 18:36, 8. Feb 2006 (CET)

klar, bin einverstanden --Ulixes 18:40, 8. Feb 2006 (CET)

Na dann liegt ihr beide mit mir auf einer Linie. Mit Athenaios (soweit ich das einschätzen kann) jedoch nicht. Es sei denn, er würde auch noch "ja" sagen. --Bender235 18:45, 8. Feb 2006 (CET)

Moment, mein Vorschlag ist, den Abschnitt "Deutung" zu einem Abschnitt "Deutungen" aufzubohren, der drei Unterabschnitte hat: a) wiss. Mehrh. b) Minderh. c) Unsinn.

"Nachwirken" würde dann z.T. in b) und c) hineinkommen, aber wäre deutlich getrennt von a).

Damit wäre für den Leser klar, was die wiss. Mehrh. ist, und was das andere ist. Ohne dass er sich bevormundet fühlen würde.

Ist das konsensfähig?

--Athenaios 22:20, 8. Feb 2006 (CET)

Und da haben wir den Salat. Ich wusst doch noch, dass Athenaios eine komplett andere Einteilung will als ich. Und ich teile seine Meinung nach wie vor nicht. In Deutung gehört einzig und allein die philosoph-philologische Deutung, weil es sich um einen philosophischen Text handelt, nicht um Historiografie oder sonst etwas. Der Mythos von Atlantis darf nicht anders behandelt werden als die ganzen anderen in Platons Werk auftauchenden und von Platon erfundenen Mythen. Sonst schreibt demnächst noch einer, er wüsste wie die Hölle aussähe, und beruft sich dabei auf die „völlig wahre“ Nahtoderfahrung des Pamphyliers Er aus Platons Politeia. *lol* --Bender235 23:47, 8. Feb 2006 (CET)

aber genau das ist doch das Problem: die Leute, die glauben, Atlantis irgendwo finden zu können, die deuten doch den Text philosophisch und philologisch, indem sie ihn als historischen Tatsachenbericht interpretieren. insofern machen sie nichts anderes, als die Mehrheit der Philosophen und Philologen, nur daß sie zu anderen Ergebnissen kommen.

du und ich, wir halten beide diese Ergebnisse für verkehrt, aber weil sie kulturgeschichtlich so viel Einfluss haben, sind sie eine Größe, die wir berücksichtigen müssen.

wenn ich einen philologischen Kommentar zum Pamphylier Er schreiben wollte und es einflußreiche Theorien gäbe, die daraus ableiten wollen, wie die Hölle aussieht, dann müßte ich diese Theorien auch berücksichtigen und zumindest klarstellen, warum ich sie für Unsinn halte.

Ja, aber klar und deutlich als Unsinn gekennzeichnet. Und getrennt von einer sinnvollen Deutung. Im übrigen wette ich, dass es wirklich Leute gibt, die auch diese Geschichte für wahr halten. Sogar Meropis hielten einige für wahr. --Bender235 00:50, 9. Feb 2006 (CET)

ich glaube allmählich, dass ihr euch nur darum streitet, wie man das Wort "Deutung" interpretiert: du siehst darin die saubere und methodisch wie quellenkritisch exakte philologisch-philosophische Interpretation und nichts weiter, Athenaios versteht darunter auch andere Ansichten, die weniger methodisch exakt sind, sondern eher aus dem Bauch heraus argumentieren. die sind aus deiner Sicht allesamt von vornherein verkehrt, Athenaios ist etwas vorsichtiger und will nicht so schnell urteilen. im Prinzip meint ihr das gleiche, habt aber andere Begriffe dafür und streitet euch, was man wo einordnen soll.

unter "Deutungen" gehören eben auch krasse Fehldeutungen, aber das kann man ja dann im Einzelnen klarstellen, wie ich und andere hier oder anderswo schon erklärt haben. also auch, wenn ich mich wiederhole: eure Positionen sind gar nicht so weit voneinander entfernt ;-) --Ulixes 00:08, 9. Feb 2006 (CET)

Ich vertraue jetzt einfach mal auf Ulixes & Co., dass sie den Einteilungsstreit irgendwie auch noch kreativ lösen werden, und schweige ansonsten. --Athenaios 10:23, 9. Feb 2006 (CET)

Sie ist doch weit auseinander, und ich sage dir erneut wo: ich möchte, dass zwischen „richtigen“ und „falschen“ Theorien getrennt wird, dass alle Versuche, Atlantis zu lokalisieren als Folge einer Fehlinterpretation eingeleitet, erklärt und kritisiert werden. Und zwar nicht im Abschnitt „Deutung“, sondern im Abschnitt „Nachwirken“. In diesem Zusammenhang kommt auch deine Idee zum tragen, man müsse die Vorstellung einige von ihrem (nicht von Platons) Atlantis berücksichtigen. Auch das ist in gewisserweise eine Nachwirkung, den genauso wie der Atlantis-Mythos in der Antike Parodien inspirierte, inspiriert er heute die Vorstellungen an eine untergegangene Wunderwelt oder ähnliches. Das ist ein Nachwirken, und genau in dem Abschnitt soll es stehen. Der Abschnitt Nachwirken soll einfach die kuriose Wirkung dokumentieren, die diese Geschichte im Laufe der Zeit auf die Menschheit hatte – insbesondere in der Moderne. Dass das alles auf einer Fehldeutung beruht, muss meiner fest Überzeugung nach klar und deutlich gesagt werden.

Athenaios will das nicht. Athenaios möchte im Abschnitt „Deutungen“ alle Theorien quasi auf gleicher Augenhöhe zusammenstellen, zwar sortiert nach seriös und unseriös, aber immer noch so, als stünde die Wissenschaft hier von einem ungelösten Rätsel oder einer offenen Frage, und der Leser könne sich selbst überlegen, welche Theorie nun am ehesten richtig sei. Das kann so meiner festen Überzeugung nach nicht gemacht werden. Niemals. Dieser Artikel muss die philosophisch-philologische Deutung getrennt von allem Lokalisierungs-Hokuspokus (egal ob „seriös“ oder nicht) beschreiben. An diesem Punkt werde ich meine Meinung nie ändern. --Bender235 00:45, 9. Feb 2006 (CET)

Man könnte natürlich noch weitergehende Phantasie entwickeln bezüglich der Abschnittseinteilung. Also ein Abschnitt "Stand Wisssch.", einer "Andere Deutungen". Aber "Nachwirken" ist mir schon zu abqualifizierend. Unter "Nachwirken" erwarte ich keine Deutungsversuche mehr, die mich als Leser interessieren könnten, sie einmal durchzudenken.

--Athenaios

Ja, "Stand der Wissenschaft" finde ich gut, das deutet zunächst auf Mehr.Wiss. hin, aber auch darauf, dass der derzeitige "Stand" eines Tages überholt sein könnte.

--Athenaios 22:50, 8. Feb 2006 (CET)

da dürfte dir wohl jeder seriöse Wissenschaftler zustimmen, daß der Stand der Wissenschaft irgendwann überholt sein könnte. --Ulixes 00:08, 9. Feb 2006 (CET)

Athenaios hat einer Bearbeitung von Ulixes, mir und ein paar anderen zugestimmt und zugesichert, sich weiter aus dem Artikel rauszuhalten. Insofern ist es irrelevant, ob er obigen Fragen zustimmt oder nicht. Relevant ist, dass Du der Bearbeitung zustimmst. Ich frage das jetzt zum dritten und letzten Mal. Wenn Du zustimmst, bin ich dabei. Andernfalls klinke ich mich aus. --cesar 19:37, 8. Feb 2006 (CET)

Meine Zustimmung habt Ihr weiterhin, auch wenn Ihr nicht meine "reine Lehre" vertretet, ganz einfach deshalb, weil die Richtung stimmt, und weil ich glaube, dass die Sache zum Selbstläufer wird, wenn sie erst mal in Bewegung kommt. Es sei denn Southpark kommt wieder :-)))))

--Athenaios 22:25, 8. Feb 2006 (CET)

Wiedervorlage einer oben verschütt gegangenen Frage

Doch, verdammt. Es ist auszuschließen! Genauso wie man das bei "The Matrix" ausschließen kann. Was muss ich denn alles als Beweis anführen? Platon hat die Geschichte nicht überliefert bekommen, sondern sie sich in den letzten Jahren seines Lebens ausgedacht, um – wie in allen seinen anderen Werken – damit einen Sachverhalt bildlicher zu machen. Wie kann das einem klar denkenden Menschen entgehen? Platon schreibt von seinem Idealstaat, und rein zufällig – nachdem Sokrates danach fragte – erinnert sich Kritias an eine Geschichte, als genau jener Staat existierte. Wem leuchtet sowas ein? --Bender235 18:19, 8. Feb 2006 (CET)

Aua, jetzt hast du dich wieder schön in die Nesseln gesetzt! Was meinen wissenschaftlich denkende Leute zu dieser verstiegenen Behauptung? --Dominik Hundhammer 18:27, 8. Feb 2006 (CET)

Häh? Was Wissenschaftler dazu meinen? Lies Nesselrath, Vidal-Naquet, Szlezak, Morgan, etc. – genau da ist es doch her. --Bender235 18:32, 8. Feb 2006 (CET)

Ich frage die wissenschaftlich geschulten Diskussionsteilnehmer, ob Bender235(')s Behauptung, eine Existenz von Atlantis sei aus wissenschaftlicher Sicht auszuschließen, haltbar ist. Dies hier ist Wikipedia, nicht Nesselnaquetzakopedia. --Dominik Hundhammer 18:41, 8. Feb 2006 (CET)

Na, wer ist dir denn genehm? Ulixes? Benowar? Kenwilliams? Sigune?

Wenn man erkennt, dass es keine Überlieferung von sonstwo über Solon, Kritias zu Platon gegeben haben kann (da Platon einige Jahre vor der Niederschrift der Atlantis-Legende offensichtlich noch nichts davon wusste), kann man Atlantis als "bewiesenermaßen nicht-existent" betrachten. Dazu muss man kein Wissenschaftler sein, um das zu erkennen. --Bender235 18:56, 8. Feb 2006 (CET)

Bender235, das ist zu billig, das weißt Du ganz genau, und Du weißt auch, welche komplexe Problematik damit verbunden ist. Ich glaube nicht, soviel Niveau hier jemals einbringen zu können, um das zu klären. Aber ich traue Dir zu, dass Du um die Komplexität weißt und hier niemanden unfair damit überfährst. Was Platon wann wusste und einsah, und was er wann warum in welchen Dialog gepackt hat - mein Gott, Bender235, das Fass machen wir jetzt hier bitte nicht mehr auf! --Athenaios 22:42, 8. Feb 2006 (CET)

Natürlich können wir das hier diskutieren. Wozu ist diese Seite denn da? Und da du ja längst die Antwort parat hast (zumindest schriebst du das weiter oben), dürfte es dir ja nicht schwer fallen, zu begründen, warum Platon die Geschichte, die ihm eigentlich nur in frühester Jugend von Kritias hätte erzählt werden können, bei der Niederschrift des Menexenos völlig unbekannt war. --Bender235 00:59, 9. Feb 2006 (CET)

Bisher haben wir uns mit Panzern und Kanonen beharkt, jetzt winkst Du mit der Atombombe. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass Du das weißt. Kein Kommentar mehr dazu. --Athenaios 10:27, 9. Feb 2006 (CET)

Warum weichst du aus? So schwer kann die Antwort doch nicht sein, wo du sie angeblich längst parat hast. --Bender235 23:04, 9. Feb 2006 (CET)

Ich hätte gerne eine Antwort von Ulixes oder Cesar, die anderen nehmen nicht an der Diskussion teil. Du kannst die Frage gerne auch Sigune oder Benowar vorlegen, Kenwilliams ist mir a.a.O. als genauso POV aufgefallen wie du. --Dominik Hundhammer 19:05, 8. Feb 2006 (CET)

noch was Persönliches: Kenwilliams ist vom Fach und ich vertraue ihm in altertumswissenschaftlichen Fragen. ich habe jetzt zwar nicht genau geschaut, was er geschrieben hat, kann mir aber nicht vorstellen, daß er voreingenommen urteilt, wenn es um antikes Zeug geht. nix für ungut ... ;-) --Ulixes 23:33, 8. Feb 2006 (CET)

Ich stelle die fachliche Qualifikation von Kenwilliams keinesfalls in Frage. Mir war nur fälschlicherweise hängengeblieben, er sei von Bender in der Exzellenz-Kandidatur um Hilfe gerufen worden und habe sich dort schützend vor Bender gestellt (und pro gestimmt), ohne näher auf inhaltliche Kritik einzugehen. Das habe ich allerdings falsch erinnert, eine Überprüfung ergab, dass es Athenaios gewesen war, der Kenwilliams um seine Meinung gebeten hatte. Ich möchte mich hiermit in aller Form bei Kenwilliams entschuldigen. Assume good faith ist zu Recht ein gutes Motto, vermutlich geriet ich etwas ins Wanken, weil Bender mir ständig schlechte Absichten unterstellt. Nix für ungut...;-) --Dominik Hundhammer 23:57, 8. Feb 2006 (CET)

Ich frage die wissenschaftlich geschulten Diskussionsteilnehmer, ob Bender235(')s Behauptung, eine Existenz von Atlantis sei aus wissenschaftlicher Sicht auszuschließen, haltbar ist: ok, ich versuch mal eine Antwort:

• rein methodisch gesehen ist deine Frage schwer zu beantworten, weil "wissenschaftlich" ein schwieriger Begriff ist: welche Wissenschaft ist gemeint? ich kann vom altphilologischen oder philosophiehistorischen Standpunkt behaupten, dass Platon sein Atlantis als pure Fiktion gesehen hat. darin hat Bender völlig recht, und das hat er auch im Artikel sehr gut erläutert. es ist auch relativ unwahrscheinlich, dass Platon Überlieferungen über Atlantis hatte, die wir nicht mehr kennen, denn selbst, wenn diese Schriften verloren sind, müßten wir zumindest Spuren davon noch erkennen können, etwa Zitate bei anderen Schriftstellern, antike Platon-Kommentare und -Interpretationen, die den Platon-Text mit Hilfe dieser Überlieferungen erklären usw. usf. etc. bis zur Spätantike müßten die Dinger noch vorgelegen haben, und da Platon einer der meistkommentierten antiken Autoren (neben Homer und Vergil) ist, müßte der eine oder andere Kommentator darauf eingegangen sein. da das nicht so ist, liegt der Schluss ziemlich nahe, daß Platon sich die Geschichte selber augedacht hat.
• aber das ist hier gar nicht der springende Punkt. es geht hier nicht nur um Platon. Platons Atlantis hat es ganz sicher nicht gegeben. es gab und gibt aber Forscher, die nicht sein Atlantis, sondern irgendein Atlantis irgendwo anders suchen. die können mehr oder weniger wissenschaftlich vorgehen, die können mehr oder weniger recht haben, die können nichts oder auch irgendwas finden: was auch immer sie suchen und finden bzw. nicht finden, das nennen sie Atlantis. das ist sicher nicht Platons Atlantis, aber schon alleine vom Name her sind ihre Suche und das jeweilige Ergebnis von Platons Geschichte beeinflusst. selbst wenn Platon, wie ich überzeugt bin, nur eine Fiktion beschrieben hat: ohne diese Fiktion, und ohne die Vorstellung, daß diese Fiktion doch real ist, hätte keiner Atlantis gesucht und wir hätten nicht diesen Streit über Wissenschaftlichkeit und Unwissenschaftlichkeit.
• Fazit: Platons Atlantis ist in jedem Fall mit den anderen Atlantis-Theorien verbunden, zumindest gedanklich. also müssen die Theorien dargestellt werden, sie können dargestellt und objektiv gewürdigt werden, auch wenn man, wie Bender fordert, klipp und klar deutlich macht, daß Platons Atlantis eine Fiktion ist. Platons Atlantis ist nicht existent und war es nie, andere Atlantisse sind aber vielleicht existent, entweder als reale Orte, die sicherlich anders geheißen haben, oder als Ideen in den Köpfen von Forschern. und Ideen gehören sowieso in philosophiegeschichtliche Artikel (was der Atlantis-Artikel zweifellos ist), denn sie sind immerhin kulturgeschichtlich reale Größen (auch wenn sie nicht unbedingt reale Dinge betreffen).

sorry, ist schon spät und vielleicht viel geblubbert. hoffe, daß es euch weiterhilft. bis demnächst --Ulixes 23:08, 8. Feb 2006 (CET)

Danke für die weise und differenzierte Antwort. Gute Nacht! --Dominik Hundhammer 23:27, 8. Feb 2006 (CET)

Kurz: Die Tatsache, dass keine Schrift von Platon bekannt ist, in der er sich zu Atlantis äußert, ist ein starkes Indiz, aber kein Beweis. Wir können keine Gedanken lesen, zumal niemand von uns Platon persönlich kennen gelernt hat. Vielleicht hat er den Gedanken lange mit sich herumgetragen. Vielleicht hat er es früher so gesehen, später anders - Menschen ändern sich. Vielleicht hat irgendein persönliches Erlebnis ihn einschneidend verändert. Wir wissen es nicht. Wenn ihr mich fragt, so ist Benders Auffassung sicher mit Abstand die plausibelste, aber meine persönliche Meinung ist völlig unwichtig. Ich habe auch nicht vor, den Artikel inhaltlich zu ändern. Ich nehme nur zur Kenntnis, es gibt selbst von Bender respektierte Wissenschaftler wie Luce, die sich zumindest nicht sicher sind. Insofern verdienen diese Theorien eine kritische Darstellung, so wie Bender das ja auch will. Ansonsten habe ich alles gesagt, was ich zu sagen hatte. Entscheidend ist, dass Bender sich jetzt entscheidet, ob er einer Freigabe und Bearbeitung zustimmt oder nicht. Es ist ein Angebot von Ulixes und mir. Was wir nicht machen können, ist, eine bearbeitete Fassung Dir, Bender, zur Genehmigung vorzulegen. Entweder Du vertraust uns oder nicht. Ich reiße mich nicht um den Job, aber wenn es hilft, den Artikel von dem Konflikt zu lösen, dann bin ich dabei. Ansonsten ziehe ich mich zurück. Und jetzt entscheide Dich bitte. --cesar 19:55, 8. Feb 2006 (CET)

Danke Cesar. Andere Statements aus wissenschaftlicher Warte?

Encarta

[[...]

Obwohl seine beschreibende und geschichtliche Darstellung wahrscheinlich erdichtet ist, hatte er möglicherweise Zugang zu Aufzeichnungen, die nicht erhalten geblieben sind. Im 20. Jahrhundert haben einige Meeresforscher die Theorie aufgestellt, dass Atlantis einst eine griechische Insel im Ägäischen Meer war, die Thera hieß. Diese Insel sei um 1500 v. Chr. durch einen Vulkanausbruch ausgelöscht worden. Der Mythos der verschwundenen, aber einst hoch entwickelten Insel Atlantis übt nach über 2000 Jahren immer noch eine große Faszination aus und lebt weiter.

Das ist das Schluß-Drittel(!) meiner 2004er Encarta-Enzyklopädie. Was spricht dagegen, sowas in der Art auch in der Wikipedia zubemerken? -- ein unbeteiligter und unbedarfter Wikianer -- [[Benutzer:|84.178.130.186]] 20:53, 8. Feb 2006 (CET)

In dem Zusammenhang auch mal eine "ketzerische" Frage: Sollte Wikipedia eigentlich auch "interessant" und "spannend" zu lesen sein? Ich meine, auch auf diesem Gebiet befindet sich Wikipedia mit anderen Lexika in Konkurrenz. Und man kann durchaus interessant und spannend schreiben, auch ohne die Rationalität zu verraten.

Jedenfalls gibt es in Wikipedia nicht nur Autoren, sondern auch ... Leser! Schau an.

--Athenaios 22:33, 8. Feb 2006 (CET)

Und man kann durchaus interessant und spannend schreiben, auch ohne die Rationalität zu verraten: du sprichst mir aus der Seele, danke für diese Ketzerei: genau da sehe ich die Stärke der Wikipedia! viele Artikel hier sind spannend, sie sind interessant und alles andere als trockene Enzyklopädie-Artikel sonst sind. und trotzdem sind sie objektiv, wissenschaftlich und informativ, ohne auf P.M- oder Terra-X-Niveau abzusinken. vielleicht klingt deine Frage für den einen oder anderen ketzterisch, für mich aber ganz bestimmt nicht. Wissen wird am besten vermittelt, wenn es Spaß macht. ich stimme dir auf jeden Fall zu.

genauso "ketzerisch" ist auch ein Statement, daß es nicht nur Autoren, sondern auch Leser gibt ... bin mir nicht sicher, ob das wirklich jeder hier beherzigt. aber keine Sorge: das ist in anderen Lexika auch nicht anders, und in wissenschaftlicher Literatur denkt sowieso niemand an den Leser ... wir haben also eine echte Chance, hier eine Marktlücke zu füllen: spannend wie P.M., fundiert wie der Brockhaus.

--Ulixes 22:49, 8. Feb 2006 (CET)

Äh, Ulixes, eigentlich bin ich auch froh über dieses neue Thema und den frischen Wind, den der neue Beitrag in die Diskussion brachte (s.u.), aber dennoch: Bender ruft dich oben in den Zeugenstand für seine Behauptung, Atlantis gelte aus wissenschaftlicher Sich als "bewiesenermaßen nicht-existent". Magst du dich dazu noch äußern (dort), oder schweigst du lieber um des Friedens willen? --Dominik Hundhammer 23:14, 8. Feb 2006 (CET)23:13, 8. Feb 2006 (CET)

hatte ich oben doch beschrieben, oder hab ich wieder mal zu speichern vergessen? deshalb hier nur kurz: das platonische Atlantis kann vom derzeitigen Stand der Altertumswissenschaften her als reine Fiktion gelten. trotzdem müssen die Theorien, die Atlantis immer noch suchen, genauso beachtet werden, denn egal, was sie suchen, sie sind vom platonischen Atlantis inspiriert und deshalb mit Platons Fiktion auf jeden Fall verbunden. Platon hat der Welt vielleicht nicht von einem realen Atlantis berichtet, aber er hat auf jeden Fall die Idee von Atlantis in die Welt gesetzt. der Gegenstand der Idee ist vielleicht nicht real, aber die Idee schon, deshalb muß sie beim Thema berücksichtigt werden ... ach sorry, ist schon spät, weiß auch nicht mehr, ob das noch verständlich ist ... ---Ulixes 23:28, 8. Feb 2006 (CET)

Schön, dass sich auch mal ein "Fremder" zu Wort meldet (so du nicht ein abgemeldeter alter Bekannter bist, man wird hier ja langsam paranoid *gg*).

Zu deinem Zitat: Encarta ist mir persönlich hier zu wischiwaschi und vermischt ohne Standpunktzuweisung Mehrheitsmeinung mit Minderheitsmeinung. Wir haben den Anspruch, nicht nur ausführlicher und mehr in die Tiefe gehend, sondern auch besser sein zu wollen als Encarta. Interessant ist das Zitat dennoch, weil es anschaulich illustriert, dass andere Enzyklopädien sich aus gutem Grund davor hüten, Partei für eine Hypothese zu ergreifen, und sei sie noch so plausibel und von einer wissenschaftlichen "Mehrheit" gedeckt. Partei ergreifen dürfen einzelne Wissenschaftler, "der Herausgeber" einer Enzyklopädie (das sind in diesem Fall wir alle) darf es auf gar keinen Fall, er riskiert sonst sich unglaubwürdig zu machen.

Das Zitat beinhaltet dennoch wichtige Hinweise darauf, wie das Thema NPOV anzupacken ist: Nach Ansicht der Mehrheit der tonangebenden Wissenschaftler ist Atlantis (sehr) wahrscheinlich von Platon erdichtet, möglicherweise (nicht ausschließbar) hatte er Zugang zu uns unbekannten Quellen.

Möglicherweise (nicht ausschließbar) ist auch, dass er eine Zeitmaschine hatte, und so in die Vergangenheit reiste. Leider ist uns diese Zeitmaschine nicht erhalten geblieben, deshalb können wir nur spekulieren. Aber an sich ein interessanter Ansatz, der eine würdige Theorie und eine ausführliche Erwähnung im Artikel verdient. --Bender235 00:53, 9. Feb 2006 (CET)

• gähn* --Dominik Hundhammer 19:49, 9. Feb 2006 (CET)

Die Thera-Hypothese und andere relavante Hypothesen sollen bei uns viel ausführlicher "gewürdigt" (das setze ich in Anführungszeichen, weil in der gegenwärtigen, durch einen zeitweiligen Hauptautor zu verantwortenden Form des Artikels von einem würdigen Umgang mit Minderheitenmeinungen nicht die Rede sein kann, aber das wollen wir ja ändern) und wissenschaftlich bewertet (nicht "von oben herab" abgewertet) werden.

...so, wie das für unwissenschaftliche Thesen üblich ist. Deine Lieblingstheorie von den Schoppe's gehört im übrigen auch dazu. --Bender235 00:53, 9. Feb 2006 (CET)

• gähn* --Dominik Hundhammer 19:49, 9. Feb 2006 (CET)

Dass zur Faszination des "Mythos" dringend noch etwas ergänzt werden müsste, habe ich andernorts bereits ausgeführt. Es würde an dieser Stelle zu weit führen, eingehend zu untersuchen, warum eine Meinung im Wissenschaftsbetrieb Erfolg hat und eine andere nicht, Ulixes hat dazu oben einige aufschlussreiche Bemerkungen gemacht. Es genügt festzustellen, dass die Wikipedia niemandes Lobbypostille sein sollte. Einen Vorschlag zu einem Absatz, der auf die Faszination des "Mythos" Atlantis (m.E. nur ein Zweiglein eines viel mächtigeren Astes im Mythenbaum der Menschheit) eingeht, habe ich in der "Vorbemerkung" zum Artikel Atlantis (Suche) skizziert, leider kam dazu bisher noch kein konstruktives Feedback. Danke jedenfalls für deine erfrischende Außenansicht! --Dominik Hundhammer 22:55, 8. Feb 2006 (CET)

ah sorry, die Faszination des Mythos Atlantis als Zweiglein eines viel mächtigeren Astes im Mythenbaum der Menschheit (sehr hübsch formuliert ;-) ): ich hab das zwar noch nicht explizit gesagt, aber irgendwie habe ich schon immer daran gedacht, wenn ich davon gesprochen habe, daß man auch die Atlantis-Spekulationen berücksichtigen muß: Platon hat vielleicht nur eine Fiktion geschrieben, aber wie man sieht, hat diese Fiktion sehr große Faszination bei vielen Leuten bewirkt. du hast auf jeden Fall recht: auch das gehört in einen Artikel, der das Phänomen "Atlantis" umfassend behandelt. egal, wie real oder fiktiv das Atlantis von Platon ist. --Ulixes 23:15, 8. Feb 2006 (CET)

@84.178.130.186: ich finde deine Außenansicht auch erfrischend, muß aber leider sagen, daß ich die Encarta nicht mit der Wikipedia vergleichen möchte. die Encarta ist ein hübsch aufgemachtes und nett verbuntetes Handlexikon, aber keine Enzyklopädie. wir müssen hier deutlich mehr in die Tiefe und in die Breite gehen. das letzte Drittel, daß du zitierst, darf hier ruhig mal eine ganze Druckseite ausmachen, und soviel Raum wird auch nötig sein, wenn man alle Meinungen, die hier verbreitet werden, unter einen Hut bringen will. was natürlich keine Abwertung der Encarta sein soll, sie hat nur, denke ich, eine andere Zielgruppe und ist für einen anderen Anwendungsbereich konzipiert als die Wikipedia. eben für schnelle Information, während die Wikipedia mehr die fundierte Darstellung auch der Hintergründe beabsichtigt. ist aber immer hilfreich, sich mal klar zu machen, wie die anderen damit umgehen, deshalb danke für deinen Beitrag ;-) --Ulixes 23:21, 8. Feb 2006 (CET)

Entscheidung - und Entsperrung erreicht!

Es ist alles gesagt. Mehrfach, tausendfach. Bestimmte Differenzen werden zwischen den Beteiligten auch in den nächsten 30 Jahren nicht beheben lassen. Wir müssen jetzt alle gucken, dass wir aus der festgefahrenen Situation wieder rauskommen. Es gibt Vorschläge dazu. Bender soll sich jetzt entscheiden, ob er einer Überarbeitung durch Leute wie Ulixes, mich oder auch Leute, die er selbst vorschlägt, zustimmt, ja oder nein, unter der Voraussetzung, dass weder Athenaios, noch Zerohund, noch Bender in den Artikel eingreifen. Bis dahin fordere ich alle Beteiligten auf, die Diskussion ruhen zu lassen. Es ist wirklich alles gesagt. Wenn sich Bender bis heute abend nicht äußert, nehme ich den Artikel aus meiner Beobachtungsliste. --cesar 09:46, 9. Feb 2006 (CET)

Ich hatte bereits gesagt, dass ich einverstanden bin. Aber ich bezweifle nachwievor, dass Athenaios es wirklich ist. Ich hatte euch (cesar und Ulixes) gefragt, was ihr am Artikel ändern wollt, und demnach unterscheidet es sich praktisch gar nicht von meinen Vorstellungen. Von Athenaios' dagegen schon. „Deutung“ und „Nachwirken“ getrennt, widerlegte Theorien kommentiert. Das ist doch von jeher mein Ansatz, aber genau dagegen ist Athenaios ja Sturm gelaufen. --Bender235 10:27, 9. Feb 2006 (CET)

Ich weiß nicht, immer und immer wieder nicht, was Bender235 zu seinen seltsamen Wahrnehmungen veranlasst. Schweigen wir dazu. - Ich bleibe bei meiner Zustimmung für Ulixes, Cesar & Co., weil der Geist stimmt. Auch für das "Nachwirken"-Problem werden sie eine Lösung finden. Bender235 sollte sich hier offener für Vorschläge zeigen, und nicht ein bestimmtest Wort "Nachwirken" festschreiben wollen.

--Athenaios 10:33, 9. Feb 2006 (CET)

Nun gut, wenn du auch zustimmst. Von mir aus kann's losgehen. --Bender235 11:00, 9. Feb 2006 (CET)

Hallelujah! (keine Angst, ich rühr die Seite nicht an!)--Dominik Hundhammer 11:23, 9. Feb 2006 (CET)

Jetzt muss nur noch die Sperrung aufgehoben werden... Ich hab Southpark gerade angeschrieben... --cesar 11:26, 9. Feb 2006 (CET)

Ich hab es mal an Southparks Stelle erledigt und wünsche frohes und friedvolles Schaffen. --Uwe 11:29, 9. Feb 2006 (CET)

Danke! Und jetzt bloß keine Ungeduld! Heute werde ich noch nicht dazu kommen, aber ich mach mich dran, versprochen. Ulixes, sollen wir uns irgendwie abstimmen? --cesar 11:41, 9. Feb 2006 (CET)

klar, gute Idee, ich komme auch heute nicht mehr dazu, aber wir können ja erstmal Vorschläge sammeln, mir ist gerade was eingefallen, siehe unten --Ulixes 11:52, 9. Feb 2006 (CET) PS @Uwe: Danke auch von mir ;-)

Cesar, bitte als Ausgangspunkt für weitere Überarbeitungen die Version von Bender235 aus der Exzellenzkandidatur nehmen. Der Revert auf Deine Version vom 13:12, 3. Feb 2006 ist ungünstig, da diese auf Änderungen von Dominik Hundhammer beruht, mit denen Bender235 nicht einverstanden ist. Insofern wirft ein Revert auf diese Version den gerade erreichten Konsens über den Haufen. Besser wäre, Deine sprachlichen Änderungen vom 3.2. in die Version vom 1.2. einzuarbeiten und Dich für inhaltliche Änderungen wie vereinbart mit Ulixes zu koordinieren. --Uwe 12:21, 9. Feb 2006 (CET)

Vorschläge für die weitere Vorgehensweise

zwei formale Vorschläge zu den leidigen Begriffen Deutung und Nachwirken:

• wir fassen die Abschnitte Beschreibung und Deutung zu einem Oberbegriff, z.B. Die Atlantis-Darstellung in Platons Dialogen Timaios und Kritias zusammen und machen aus Deutung erstmal eine Literarische Interpretation. das dürfte dann nicht mehr so sehr den Verdacht erwecken, einen einzig absoluten Wahrheitsanspruch zu behaupten.

Die Atlantis-Darstellung in Platons Dialogen Timaios und Kritias finde ich gut, würde es aber trotzdem von der Interpretation trennen. Die würde dann als eigener Abschnitt kommen ("Literarisch" gefällt mir dabei noch nicht so gut, wobei ich nicht so genau sagen kann, was mich daran stört. Literaturwissenschaftlich? Philologisch? oder wie wäre es einfach mit Interpretation der Texte ?) --cesar 12:17, 9. Feb 2006 (CET)

Ich möchte nochmal den Vorschlag "Derzeitiger Stand der Wissenschaft" in die Runde werfen. --Athenaios 12:31, 9. Feb 2006 (CET)

• aus Nachwirken machen wir einfach Wirkungsgeschichte, das bedeutet das Gleiche, ist aber ebenfalls etwas neutraler, weil es nicht so sehr nach minderwertigem Epigonentum klingt und alle Wirkungen, von objektiv gesicherten Theorien über zweifelhafte Ansätze bis hin zu völliger Spinnerei vereinigen kann, ohne daß schon die Überschrift irgendeine subjektive Wertung unterschieben will.
  

was haltet ihr davon? --Ulixes 11:52, 9. Feb 2006 (CET)

ACK. --Dominik Hundhammer 11:58, 9. Feb 2006 (CET)

Ja, Wirkungsgeschichte ist gut. --cesar

Der derzeitige Stand der Wissenschaft wäre in diesem Sinne auch eine "Wirkung", müsste also auch dort subsumiert werden :-))) --Athenaios 13:04, 9. Feb 2006 (CET)

Mal ehrlich, ich sehe einen kleinen aber feinen Unterschied zwischen "Wirkungsgeschichte" und "Deutungsgeschichte". Eine Deutung an sich bewirkt noch nichs. Wie wäre es mit "Deutungsgeschichte"? Die würde dann tatsächlich bis in die Gegenwart reichen und den derzeitigen Stand der Wissenschaft einschließen --Athenaios 13:06, 9. Feb 2006 (CET)

Klar, die Deutung bewirkt nichts, was "wirkt", ist der Text. Und die literarischen Wirkungen (Utopien etc.) sind wiederum keine Deutung. --cesar 13:18, 9. Feb 2006 (CET)

Zum zweiten Punkt: Ja.

Zum ersten Punkt: Nein. Was soll das bringen? Ich finde es ist übersichtlicher, „Beschreibung“ und „Deutung“ zu trennen. Meinetwegen kann „Deutung“ auch in „(Literarische) Interpretation“ umbenannt werden. Aber die Trennung sollte bleiben.

BTW: Ich hätte gerade von dir, Ulixes, angenommen, dass du die Interpretation eines platonischen Mythos als reine Fiktion als „absolut wahr“ verstehen würdest. --Bender235 12:09, 9. Feb 2006 (CET)

Bender, das hab ich doch schon mehrmals klargestellt, daß ich das inhaltlich genauso verstehe wie du. und ich hab dir tausend goldene Brücken gebaut, unsere Vorstellungen mit denen von Athenaios in Einklang zu bringen. wenn er jetzt konstruktiv mitarbeitet, warum schießt du dann immer noch quer? du hast große Kenntnisse und eine Menge Sachverstand, aber warum magst du dann einfach nicht akzeptieren, daß ich nur einen Kompromiß suche, in dem dargestellt wird, was der philologische Forschungsstand über die "absolute Wahrheit" von Platons Mythen ist, aber genauso die anderen kursierenden Theorien und Hypothesen dargestellt und kritisch beleuchtet werden. ich kann doch Schwarzmeer-Theorien und Vulkanausbrüche objektiv darstellen, ohne dass ich sie mir zu eigen mache und die Mehrheitsmeinung damit ablehne. ich verstehe langsam wirklich nicht mehr, wo dein Problem liegt. --Ulixes 12:47, 9. Feb 2006 (CET)

• Lit.:

• G. Müller: Die Mythen der platonischen Dialoge. In: Nachrichten der Giessener Hochschulgesellschaft 32 (1963), 77-92.
• P. Stöcklein: Über die philosophische Bedeutung von Platons Mythen. In: Philologus Suppl. 30.3, 1937.

Ich habe schon mal auf die von mir leicht POV-bereinigte Version revertiert, mit der damals auch Bender weitgehend einverstanden war. Ich werde das in dem Sinn noch mal gründlicher durchgucken. Und dabei auch die Vorschläge, die danach kamen, gewissenhaft prüfen. --cesar 12:15, 9. Feb 2006 (CET)

Mir haben die Vorschläge, die Ulixes bei seiner Stimmabgabe bei der Exzellent-Wahl gemacht hat, sehr gut gefallen. Das wäre ein erster Ansatzpunkt für eine Überarbeitung. Des Weiteren sollte bei „Deutung“ gesagt werden, dass der Mythos von Atlantis in eine Reihe mit allen anderen Platonischen Mythen gehört (dem Pamphylier Er, die Unterweltmythen, etc.), und als solcher nur dazu dient, eine Thematik bildlicher, anschaulicher zu machen (konkret bei Atlantis: Sokrates und die anderen könnten lang und breit diskutieren, ob sich der Idealstaat – Platons Politeia – im Krieg bewähren würde, oder sie schaffen eine künstliche Geschichte eines urzeitlichen Idealstaates, dem genau das wiederfahren ist, und der somit die Kriegstüchtigkeit „beweist“.). --Bender235 12:22, 9. Feb 2006 (CET)

Ich habe zurückrevertiert auf die Version von Bender235 aus der Exzellenzkandidatur. Bitte als Ausgangspunkt für weitere Überarbeitungen diese nehmen. Der Revert auf Deine Version vom 13:12, 3. Feb 2006 ist ungünstig, da diese auf Änderungen von Dominik Hundhammer beruht, mit denen Bender235 nicht einverstanden ist. Insofern wirft ein Revert auf diese Version den gerade erreichten Konsens über den Haufen. Besser wäre, Deine sprachlichen Änderungen vom 3.2. in die Version vom 1.2. einzuarbeiten und Dich für inhaltliche Änderungen wie vereinbart mit Ulixes zu koordinieren. --Uwe 12:21, 9. Feb 2006 (CET)

Stimmt, ich hab mich vertan - aber Du Dich auch: Bender schrieb am 2.2., 17.38 in der Diskussion: Der Artikel sei perfekt, so wie er jetzt ist. Also plädiere ich für die Version von diesem Zeitpunkt. Jetzt hat Bender wieder revertiert, aber nicht dazugeschrieben, auf welche Fassung. Ich gehe mal davon aus, dass es die richtige war. Ich habe jedenfalls jetzt die POV-Bereinigung jetzt in die von Bender revertierte Fassung eingearbeitet. Dabei auch die Überschriften, auf die wir uns geeinigt hatten, korrigiert.

Mit der Überschrift zur "Deutung" s.o. In dem Zusammenhang: Mir gefiel seinerzeit der Vorschlag ganz gut, die "Wirkungsgeschichte" in "Literarische Verarbeitung des Motivs" und "Suche" grobzugliedern und dann innerhalb dieser Unterabschnitte chronologisch zu bleiben. Wie seht Ihr das? --cesar 12:57, 9. Feb 2006 (CET)

guter Vorschlag, b) sollte aber eher "Lokalisationsversuche" oder "Hypothesen zur Lokalisation" o.ä. genennt werden. --Dominik Hundhammer 13:18, 9. Feb 2006 (CET)

"Suche" hört sich etwas komisch an. Tatsächlich sind es ja einfach alternative Deutungen zum derzeitigen Stand der Wissenschaft, ob seriös oder nicht. --Athenaios 14:28, 9. Feb 2006 (CET)

Bitte

Für das weitere Verfahren: Eins nach dem anderen! Im Moment waren wir gerade bei Überschriften und Gliederung. Wenn wir da mal einen Haken drangemacht haben, können wir uns einzelnen Abschnitten widmen. Bitte an alle, ihre konkreten Vorschläge sich für dann aufzuheben, wenn wir dabei sind. Sonst verliere ich jedenfalls den Überblick. --cesar 12:35, 9. Feb 2006 (CET)

hast recht, geht mir genauso ... --Ulixes 12:38, 9. Feb 2006 (CET)

Leute, bitte haltet euch an das vereinbarte Verfahren! Athenaios und Bender haben beide schon wieder editiert oder revertiert, obwohl sie versprachen, die Finger aus dem Spiel zu lassen. Wenn jemand mit einer Änderung nicht einverstanden ist oder Ergänzungswünsche hat, soll er das doch bitte Ulixes oder Cesar mitteilen, damit diese das abwägen und evtl. umsetzen. Wenn die anderen sich weiterhin nicht an die Absprachen halten, sehe ich mich auch nicht mehr daran gebunden, und dann ist der Artikel ruckzuck wiedr gesperrt, und dann bis zum St. Nimmerleinstag... --Dominik Hundhammer 13:15, 9. Feb 2006 (CET)

Ok, wenn einer von Euch meine Änderung einarbeitet ist das auch in Ordnung. Sie war jedenfalls außer Streit, deshalb dachte ich, es würde niemanden stören. Ich werde mich also strikt vom Artikel fernhalten.

--Athenaios 13:29, 9. Feb 2006 (CET)

Richtig! Ich habe deshalb schon zurückrevertiert. Benders Revert werte ich ausnahmsweise nicht als Edit, weil es nur zur Klärung des Ausgangspunkts diente - da hatte ich mich vertan. Von nun an aber sollte er sich raushalten. Wenn es so nicht funktioniert, lass ich es bleiben. --cesar 13:21, 9. Feb 2006 (CET)

Zur Auflockerung ein Buchtipp: Im März wird in deutscher Sprache ein neues Werk von Vidal-Naquet über Atlantis erscheinen. Vermutlich eine Zusammenfassung seiner bisherigen Forchungen dazu. Atlantis Geschichte eines Traumes - Hört sich sehr nach Paul Jordan an, er wird doch nicht abgeschrieben haben? --Athenaios 14:46, 9. Feb 2006 (CET)

@Benowar, schön von Dir zu hören. Du darfst gerne mitmachen! Wurdest sogar ausdrücklich vorgeschlagen! (s.o.) --cesar 14:59, 9. Feb 2006 (CET)

Nein, Danke. Ich habe schon Vertrauen zu Ulixes und dir, dass der Artikel was wird. Ich bin ja auch kein Philologe, der historische Standpunkt ist ja zur Genüge dargestellt worden. Außerdem warten die Hunnen und die Völkerwanderung noch auf mich - da will auch jeder Recht bekommen. Und solange nicht jede esoterische These als mögliches Erklärungsmodell für Atlantis herangezogen wird (;-)), mache ich mir keine Sorgen. Man wird ja das Endergebnis eurer Bemühungen dann bewundern dürfen, dafür noch einmal Danke. --Benowar 15:04, 9. Feb 2006 (CET)

Anregung zur zeitlichen Einordnung / Erster Satz

da der Artikel auch für Laien verständlich sein sollte, hatte ich in meiner Bearbeitung im ersten Satz die Lebenszeit Platons verlinkt, da ein genaues Erscheinungsdatum nicht angegeben werden kann. Zitat:

Atlantis (griech.: Άτλαντὶς νῆσος „Insel des Atlas“ ) bezeichnet seit der Antike ein fiktives Inselreich, das der griechische Philosoph Platon (427 - 347 v. Chr.) erstmals beschrieb.

Das soll nicht heißen, dass meine Formulierung wörtlich so übernommen werden müsste, aber eine zeitliche Einordnung und der Link auf den namensgebenden König Atlas sollte m.E. bereits in den ersten Sätzen erscheinen. --Dominik Hundhammer 13:32, 9. Feb 2006 (CET)

Für meinen Geschmack enthält der erste Satz schon zu viel an Deutung und Interpretation. Erst mal muss man sagen, was es ist, dann, wie es zu deuten ist. Außerdem ist es ungeschickt formuliert. Deshalb Vorschlag:

Bei Atlantis (griech.: Άτλαντὶς νῆσος „Insel des Atlas“ ) handelt es sich um ein in den Werken des griechischen Philosophen Platon (427 - 347 v. Chr.) erwähntes Inselreich. Der derzeitige Stand der Wissenschaft ist ... Fiktion ...(z.B.)

--Athenaios 14:34, 9. Feb 2006 (CET)

Ich glaube, so wie es jetzt ist, ist es in Ordnung. --cesar 14:40, 9. Feb 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Das hat Cesar bereits etwa in dem Sinn (ohne Fiktion) umgesetzt. Oder beziehst du dich auf die geänderte Fassung, nicht auf meinen Vorschlag? --Dominik Hundhammer 15:12, 9. Feb 2006 (CET)

Vergesst nicht ...

Diese Einfügung hier könnte noch nachgetragen werden, sie ist meiner Meinung nach außer Streit. Zur Milos-Konferenz sollte es besser heißen: "Am Ende stellte ein Teil der Konferenzteilnehmer durch Zuruf eine Liste von Kriterien auf, die ein möglicher Atlantis-Fundort erfüllen müsse, ..." - Ich habe diese Info von zwei unabhängigen Konferenz-Teilnehmern aus erster Hand. Die seriöseren Teilnehmer haben sich über dieses Vorgehen sehr geärgert ;-))

--Athenaios 18:21, 9. Feb 2006 (CET)

Ich habs gesehen - und das geht ja auch aus der Konferenz-Seite hervor. Ich bin nur noch nicht sicher, ob diese Konferenz überhaupt drin bleiben sollte, oder ob wir sie damit nicht zu hoch hängen würden. Eine Konferenz ist ja erstmal nur eine Konferenz. Was anderes wäre es, wenn dort sensationelle Forschungsergebnisse quasi als Weltpremiere präsentiert wurden, aber das war ja wohl nicht der Fall. Wenn, dann würde ich eher die Kriterien als solche in einen eigenen Abschnitt packen. Aber auch das sollten wir erstmal diskutieren. Ich mach für heute erstmal Schluss!--cesar 19:00, 9. Feb 2006 (CET)

Ich denke, die Konferenz sollte in jedem Fall Erwähnung finden. Es war ein Stelldichein von vielen bekannten Hypothesen-Aufstellern, auch Erfindungshypothetiker. Eine solche Konferenz hat es wohl noch nie gegeben, und die Konferenz soll nun regelmäßig stattfinden. Ich denke, sie hat eine Bedeutung von ausreichendem Gewicht.

--Athenaios 19:18, 9. Feb 2006 (CET)

ACK. --Dominik Hundhammer 19:40, 9. Feb 2006 (CET)

Naive Frage / Zur Faszination des Mythos

Komisch, dass mir das nicht schon früher ins Auge sprang: Als das „Ur-Athen“ von Atlantis angegriffen worden sei, habe es die Attacke zurückschlagen und dabei auch einige bereits unterworfene griechische Stämme befreien können. Durch die Flut, die darauf Atlantis vernichtet habe, sei auch Athen zerstört worden. Nach der Katastrophe seien die Menschen in ein „dunkles Zeitalter“ zurückgefallen und hätten Lesen und Schreiben verlernt, weshalb nur in Ägypten, welches die Flut verschont habe, die Atlantis-Geschichte überliefert worden sei. - deutet das nicht darauf hin, dass die nichtexistente Quelle, auf die Platon sich nicht bezog, mit Meer des Atlas evtl. doch nicht den Atlantischen Ozean sondern das Mittelmeer meinte? Wie ja auch die Säulen des Herakles nach der (Hypothese? Theorie? Tatsache?) der "Horizontverschiebung" ursprünglich nicht Gibraltar sondern einen näheren Ort bezeichnet haben sollen, also quasi mit dem sich sukkzesiv erweiternden Weltbild der Griechen immer weiter nach "außen" verschoben wurden? Zitat: Nach Karl Kerényi [64] taucht die Libyenwanderung des Herakles mit Begegnung des Antaios und Erreichung des westlichen Endes Libyens erst in späten Versionen der Sage auf, hervorgerufen durch Horizontverschiebung. In frühen Versionen hätte Herakles nur bis zum westlichen Ende des Peloponnes reisen müssen.[1] Oder ist Kéreny wieder nur einer dieser anerkannten Pseudowissenschaftler? Dafür greifen aber erstaunlich viele Autoren seine These auf... - Ich frage mich nun, wie der Mainstream (im Besitze der Wahrheit) diese Unstimmigkeit erklärt? Platon selbst spricht ja wohl, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht vom Atlantik, sondern der Insel des Atlas und dem Meer des Atlas. Hat Platon da etwas Unsinniges erfunden? Oder seine Apologeten ihn doch falsch interpretiert? Oder liegt's daran, dass es halt eine Weltflut war, die alles wegspülte (außer Ägypten???)? Oder ist es sinnlos, sich über so etwas Gedanken zu machen, weil ja eh alles von Platon frei erfunden war? - Nur mal so ein Denkanstoss, ich selbst kann mir auch keinen Reim darauf machen. Für mich sieht es halt doch irgendwie danach aus, als habe Platon irgendwelche (diverse?) Quellen mit eigener Phantasie gemischt, aber das ist ja leider "erwiesenermaßen widerlegt"...Jedenfalls wird es immer verwirrender, je mehr man in die Tiefe gräbt. Und gerade das ist es, denke ich, was außer mir so viele Menschen an Atlantis so fasziniert, Menschen versuchen sich gerne an Rätseln, sie fordern ihren Ehrgeiz heraus...vielleicht könnte eine derartige Interpretation in den noch zu schreibenden Absatz über die Faszination des Mythos mit eingearbeitet werden? Was meint ihr? Ich hatte mal begonnen, eine Skizze zu diesem Bereich anzulegen (momentan in Atlantis (Suche), aber da sie dort etwas weit ab vom Schuss der hier tätigen Autoren vergammelt und dieses doofe Lemma ja nun überflüssig geworden zu sein scheint und hoffentlich bald zu den Akten gelegt werden kann, kopiere ich meinen ersten Entwurf hier herüber und stelle ihn zur Diskussion:

Die Suche nach Atlantis bezeichnet das kulturhistorische Phänomen, dass durch alle Zeiten hindurch, in Europa gehäuft seit der „Wiederentdeckung“ Platons in der Renaissance und als Massenphänomen seit Ende des 19. Jahrhunderts, Menschen sich durch die aus seinen Dialogen „Timaios“ und „Kritias“ stammenden Beschreibungen und Andeutungen über den Untergang eines Inselreiches namens Atlantis fasziniert zeigen und nicht müde werden, immer neue Theorien darüber zu entwickeln und Expeditionen zu starten, um das sagenhafte Reich an den manchmal unwahrscheinlichsten Orten zu lokalisieren. Im 19. und mehr noch im 20. Jahrhundert schien das Echo in Presse und Bevölkerung auf die in die tausende gehende Zahl der Veröffentlichungen zum Thema Atlantis kein Ende zu nehmen, und dies obwohl die Mehrheit der Wissenschaftler seit etwa hundert Jahren der Ansicht ist, Platons Atlantis sei ausschließlich als politisches Lehrgedicht zu interpretieren und könne keine Hinweise auf ein bestimmtes Überschwemmungsgeschehen oder eine tatsächliche geographische oder kulturhistorische Zuordnung geben. Mangels Platon zugänglicher Quellen sei es unmöglich, dass in den Entwurf zu Atlantis mehr oder weniger mythisch überhöhte und verzerrte Erinnerungen an den Untergang einer Kultur durch einbrechende Wassermassen eingeflossen seien. Die wissenschaftliche Mehrheit ist also heute der Ansicht, dass es Atlantis, wie es Platon beschreibt, nie gegeben hat.

Andererseits versucht die Wissenschaft zu verstehen, warum das Thema ein derartiges Interesse erregt, dass das Etikett "Atlantis" fast jeder noch so abwegigen Theorie eine gesteigerte Aufmerksamkeit sichert, innerhalb wie außerhalb der Wissenschaften. Dazu muss man wissen, dass Platons Bericht, auch wenn er rein fiktiv ist, mächtige Wurzeln hat in der besonders im vorderen Orient reichlich blühenden Tradition der mythischen Sintflutberichte, die in Verbindung stehen mit dem mächtigen Mythos vom Goldenen Zeitalter. So ist es leicht nachvollziehbar, dass im stark griechisch geprägten europäischen Kulturraum und heute auch global Atlantis über seine eigentliche Bedeutung hinaus verstanden wird als Synonym einer maßgeblichen Kultur der Steinzeit, die durch eine Flukatastrophe vernichtet wurde.

Da das Ding ursprünglich als Einführung für den Spinner-Artikel verfasst wurde, müsste es natürlich überarbeitet werden, wie gesagt könnte auch der "Rätsel-Ansatz" noch eingefügt werden, eventuell versuche ich mich demnächst auch selbst daran, ich dachte aber auch, das könnte eine Aufgabe sein, die Ulixes evtl. reizt, nachdem Cesar nun ersteinmal mit der NPOV- und sonstigen sprachlichen und formalen Verbesserung des Artikels zu tun hat? - Übrigens, wollen wir solche Textentwürfe hier gemeinsam erarbeiten (bläht die ohnehin schon sehr unübersichtliche Diskussion aber weiter auf!) oder auf eine Baustelle/Unterseite ausweichen? Vorschläge? (In meinem Namensraum gäbe es dafür diese Baustelle). --Dominik Hundhammer 17:08, 9. Feb 2006 (CET)

Was mir nicht gefällt: "Die" Wissenschaft. Wo kommen denn da dissidente Wissenschaftler vor?

-Athenaios 17:41, 9. Feb 2006 (CET)

Das sind keine Wissenschaftler--Martin S. !? 23:36, 9. Feb 2006 (CET)

Du bist nicht auf dem aktuellen Diskussionsstand, Martin S.! Sogar Bender235 hat hier höchstselbst zwei dissidente Wissenschaftler genannt und sie als - Zitat - "seriös" gekennzeichnet.

--Athenaios 10:32, 10. Feb 2006 (CET)

So naiv ist die Frage gar nicht, du hast recht: man kann auch mal nachschauen, ob nicht evtl. irgendwelche sagenhaften oder mythischen Orte nachträglich anderswo lokalisiert wurden. die Säulen des Herkules sind ein gutes Beispiel, mit den Orten der Odyssee und der Argonautensage war es ähnlich, wenn ich richtig informiert bin.
Ich würde es aber jedenfalls nicht als "erwiesenermaßen widerlegt" ansehen, daß Platon in der Tat ihm vorliegende Überlieferungen mit eigener Phantasie gemischt hat. Allerdings sind alle diese Überlieferungen, die man bisher einigermaßen identifizieren konnte, nicht ganz so romantisch, wie viele Atlantis-Sucher annehmen, z.B. die untergegangene Stadt Helike, die sicherlich Platons Phantasie angeregt hat, aber nicht Platons Atlantis darstellen kann.
Über die Vorstellungen einer Weltflut (oder einer Weltverbrennung, die es auch gab), könnte man auch mal nachdenken. Ich glaube zwar nicht, daß Platon das für bare Münze genommen hat, traue ihm aber auch zu, daran gedacht zu haben. Andererseits: wenn man in Griechenland aufwächst, wo man jeden Tag das Meer sieht, und wenn man gleichzeitig sowieso ein kreativer Kopf ist, dann braucht es vielleicht nicht mehr viel, bis man von alleine auf die gruselige Idee kommt, alles könnte mal im Meer versinken.
Ich schau mal, ob ich noch irgendwas finde, was uns da weiterhelfen kann.
Was die Darstellung der heutigen Atlantis-Faszination angeht, muß ich aber leider passen. ich bin für die Antike kompetent, weil ich Platon und die griechische Literatur kenne, kenne mich aber mit den neueren Atlantis-Theorien nicht aus, deshalb trau ich mich da vorsichtshalber mal nicht ran. --Ulixes 11:06, 10. Feb 2006 (CET)

Wirkungsgeschichte

Danke, dass ihr meinen Vorschlag aufgreift, ich persönlich werde mich hier raushalten, ist ja schlimmer als Jesus von Nazaret: Jedesmal, wenn ich wieder vorbei schaue gibt es 100 neue edits und 20 Bildschirmseiten diskussion--Martin S. !? 23:34, 9. Feb 2006 (CET)

Jaja, hier wird halt intensiv gearbeitet ;-) --Dominik Hundhammer 23:40, 9. Feb 2006 (CET)

Tja, das Problem hat Ähnlichkeiten: Bei Jesus existieren nur die Evangelien, aber denen kann man nciht so recht trauen. Trotzdem hat der Kerl wohl gelebt. Bei Atlantis haben wir nur Platons Verwurstung der Story - trotzdem könnte es Atlantis gegeben haben.

--Athenaios 00:29, 10. Feb 2006 (CET)

Anmerkung zum Umbau

Bis jetzt bin ich von den Änderungen am Artikel noch nicht begeistert. Wozu wurde aus „Beschreibung“ etwas unförmig langes wie „Atlantis-Darstellung in Platons Dialogen Timaios und Kritias“? Wo die Beschreibung zu finden ist, steht doch ohnehin im Abschnitt, und außerdem wird durch diese neue Beschreibung die Vorstellung geweckt, es gäbe noch an anderer Stelle als bei Platon eine Beschreibung von Atlantis.

War ein Vorschlag von Ulixes, ich fand ihn gut. --cesar 10:25, 10. Feb 2006 (CET)

immerhin ist „Atlantis-Darstellung in Platons Dialogen Timaios und Kritias“ doch schon etwas aussagekräftiger als "Beschreibung", oder? "Beschreibung" alleine kann auch implizieren, dass es sonstwo und überall auch eine Beschreibung geben könnte. so wird gleich deutlich, daß wir es hier mit dem Timaios und Kritias zu tun haben. außerdem: eine vollkommen exakte Sprache, die alle Eventualitäten mit wenigen Begriffen abdeckt, gibt es ja sowieso nicht. war halt ein Kompromißvorschlag, ohne Kompromisse können wir hier nicht auskommen und alle Ideen unter einen Hut bringen. --Ulixes 10:53, 10. Feb 2006 (CET)

Begeistert bin ich auch noch nicht, aber es wird schon langsam, gib den beiden doch noch etwas Zeit, sie haben ihre mühsame Arbeit je erst gestern begonnen und vielleicht ebenso wenig Zeit wie du. Ich nehme an die Überschrift wurde geändert, weil Cesar (m.E. zu Recht) der Auffassung ist, eine Überschrift sollte den Inhalt des folgenden Abschnittes prägnant zusammenfassen. Insofern hoffe ich, dass auch die von mir kritisierten wenig aussagekräftigen Überschriften "Gründe" (wofür, wogegen? - mein Vorschlag:Motivation Platons) und "Inspirationem" noch geändert werden. --Dominik Hundhammer 07:26, 10. Feb 2006 (CET)

ja, ich möchte das wirklich nicht zu schnell angehen und nichts überstürzen. im Moment versuche ich, erstmal einen Überblick zu kriegen, was wo hakt und klemmt, ich muß ja auch die Ergebnisse der Diskussion mal gedanklich mit dem Artikel-Inhalt korrelieren. wir machen das alle ja auch nicht hauptberuflich ... ;-) --Ulixes 10:56, 10. Feb 2006 (CET)

--cesar 10:25, 10. Feb 2006 (CET)Ja, Gründe ist zu schwammig. Über diese Überschriften werde ich mich im Zusammenhang mit der Gesamtstruktur kümmern. Alles zu seiner Zeit. --cesar 10:25, 10. Feb 2006 (CET)

Ich bin auch nicht damit zufrieden, dass These aus der Fachliteratur einfach umgeschrieben werden. Als Konsequenz stehen dann hier neue These, ohne jeden Beleg (weil der alte ja verschwinden musste, da er nicht mit der neuen These übereinstimmt). So gesehen gleich in der Einleitung. Ist das noch wissenschaftliches Arbeiten?

Es ist enzyklopädisches Arbeiten. Die Einleitung sollte noch nicht zu sehr ins Detail gehen und nicht schon Einzelthesen zu sehr in den Vordergrund rücken. --cesar 10:25, 10. Feb 2006 (CET)

Auch eine Enzyklopädie, oder gerade ein E., muss trotzdem auf Verifizierbarkeit ihrer Aussagen achten. D.h. wenn die These dort so bleiben sollte, wie sie jetzt ist, müsstest du eine entsprechende Quelle finden. --Bender235 11:10, 10. Feb 2006 (CET)

Eine schlecht formulierte Einzelthese ohne Kennzeichnung des Zitates gleich in der Einleitung wurde ersetzt durch eine NPOV-Zusammenfassung des Tenors der allgemeinen Ansicht. Das ist korrekt. --Dominik Hundhammer 07:26, 10. Feb 2006 (CET)

Und mal wieder bist du falsch informiert. Dass es eine politische Allegorie ist, ist die Meinung der heutigen Wissenschaft. In der Antike hielt man es einfach für ein Märchen. Diese (belegte) These wurde ersetzt durch eine falsche (unbelegte). Und dass das deiner Meinung nach korrekt ist, wundert mich gar nicht. Von wissenschaftlichem Arbeiten verstehst du soviel wie eine Kuh vom Tauchen. --Bender235 10:03, 10. Feb 2006 (CET)

Das musst Du uns näher erklären, Bender235, das verstehe ich nicht ganz. Du sagst also, Platon hat es als politische Allegorie geschrieben, aber keiner in der Antike habe das erkannt, erst die heutige Wissenschaft habe das erkannt. So richtig? - Wenn ja, würde mich noch interessieren, warum es in der Antike keiner erkannt hat. Ist doch komisch, meine ich, weil Platon ja sicher Leser im Auge hatte, die erkennen können, was er aussagen will, oder? Das musst Du uns näher erläutern.

--Athenaios 12:41, 10. Feb 2006 (CET)

Nunja, möglicherweise gab es durchaus Leute, bereits in der Antike, die Platons absichten erkannt haben. Aber Quellenbelege wüsste ich dazu keine, insofern ist es spekulativ ´zu sagen, damals hätte man das erkannt (obwohl das Gegenteil - also "sie haben es nicht erkannt" - das wahrscheinlich ebenfalls ist)´. Es gibt aber wie gesagt belege dafür, dass Atlantis als Märchen erkannt und deshalb parodiert wurde (siehe Theompomp). --Bender235 15:44, 10. Feb 2006 (CET)

Was verstehst Du hier unter "als Märchen erkannt"? Verstehe ich es richtig, dass Du meinst, Theopomp wäre folgender Auffassung gewesen: "Platon will uns betrügen! Er wollte uns etwas als wahr verkaufen, was gar nicht wahr ist." Der Spott entsteht also präzise daraus, dass Theopomp respektlos zu erkennen gibt, dass er nicht glaubt, was seiner Meinung nach von Platon als wahr vorgetäuscht wurde. So richtig?

--Athenaios 17:54, 10. Feb 2006 (CET)

Das wird ja auch alles später gesagt. Mit dem "Märchen" bin ich noch nicht so sicher. Ich denke der Ausdruck ist literaturwissenschaftlich zu stark besetzt, s. Märchen, aber mal gucken. Was mich nur wundert: Einerseits, Bender, sagst Du, wurde für Märchen gehalten, andererseits heißt es weiter unten, dass einige spät-antike Leute durchaus über wahren Kern nachgedacht haben. Ist das nicht ein Widerspruch? --cesar 10:25, 10. Feb 2006 (CET)

Mir ist in den letzten Tagen einiges aufgefallen, was ich noch am Artikel ergänzen könnte, aber leider fehlt mir momentan die Zeit dafür. Ich werde mich allerdings bald erneut dem Artikel annehmen.

Das ist erfreulich. Ich hoffe jedoch, du hältst dich an die Abmachung und stellst deine Ergänzungswünsche zunächst hier zur Diskussion und lässt sie von den Bearbeitern einbauen) - Ansonsten baue ich meine Ergänzungswünsche auch wieder selber ein... --Dominik Hundhammer 07:26, 10. Feb 2006 (CET)

Das lass meine Sorge sein. --Bender235 10:03, 10. Feb 2006 (CET)

P.S., was mir auch aufgefallen ist: Athenaios, warum beschwerst du dich eigentlich bislang, unter Deutung kämen keine Atlantis-Theorien von anderen seriösen Wissenschaftlern zu Wort? Denn wie mir erst jetzt klar wurde, steht die These von Luce und Co. eigentlich drin, nämlich die Inspiration eines Teilaspekts der Atlantis-Legende durch eine Überlieferung aus minoischer Zeit. Mehr sagt Luce eigentlich gar nicht. Und das steht bereits im Artikel. Das andere Gedöns vom Lande Mu oder von Atlantis in der Antarktis ist ja ohnehin deiner Meinung nach zurecht unter Nachwirkung zu finden. --Bender235 01:33, 10. Feb 2006 (CET)

Ich habe mich schon vor Urzeiten über diese Darstellung von Luce beschwert, er sagt natürlich deutlich mehr, und ich habe oben dargelegt, was Luce sagt, mit Zitaten und Quellenangabe.

--Athenaios 10:34, 10. Feb 2006 (CET)

Der Punkt ist doch folgender: Luce zweifelt kein bisschen daran, dass Atlantis zum Großteil Platons Erfindung ist, und auch an der philosophischen Deutung hat er kaum etwas auszusetzen. Im geht es lediglich darum, dass Atlantis nicht blos eine Flut aus Platons Zeit (Helike) zum Vorbild gehabt haben könnte, sondern auch eine aus der griechischen Frühzeit (Thera), die dann irgendwie (Oral poetry?) zu Platon gelangt sei. --Bender235 12:05, 10. Feb 2006 (CET)

Wie ich oben dargelegt habe, gibt sich Luce davon überzeugt, dass Platon selbst die Story in Sais aufgegabelt hat. Dass also tatsächlich eine ägyptische Überlieferung vorliegt. Von einem historischen Ereignis. Und das ist mehr als nur ein Vorbild, für Luce ist ganz klar: Atlantis hat es gegeben, nur ist seine Beschreibung durch den Überlieferungsweg verfälscht. Ich bin außerdem nicht der Auffassung, dass Luce einen "Großteil" davon für Erfindung hält, aber einen Teil schon.

--Athenaios 12:45, 10. Feb 2006 (CET)

Ob Großteil oder Kleinteil, da muss man sich nicht festlegen, die Formulierung "historischer Kern" würde beides abdecken. --cesar 13:37, 10. Feb 2006 (CET)

Platons wahre Motive

Ich habe übrigens noch eine ganz andere Theorie. Ich nenne sie die "Desinformations-Theorie": Platons Hauptmotiv war es, die Nachwelt zu foppen und ihr ein großes Rätsel aufzugeben. Innerhalb dieser Theorie kristallisieren sich bereits zwei Unterströmungen heraus: Möglichkeit a: Atlantis ist eine Erfindung, aber Platon hat es so schön verpackt, dass genügend Leute glauben mussten, er bezieht sich auf was Reales. Gegenposition: Atlantis hat wirklich einen realen Kern, Platon hat sich die Geschichte aber bis zum Schluss aufgehoben und in ein Lehrgedicht gepackt um die nachfolgenden Wissenschaftler glauben zu machen, es sei eine Fiktion. Ich habe alle Quellen studiert, und tatsächlich: Die Desinformationstheorie lässt sich nicht widerlegen!!!! :-)

--cesar 13:37, 10. Feb 2006 (CET)

Volle Zustimmung. Da es ein Alterswerk war könnte man so einen Gag durchaus vermuten. Mal ganz ernsthaft: Es gibt Leute, die haben die These aufgestellt, Platon wolle mit der Atlantis-Story verhindern, dass weniger gescheite Platon-Leser bis zu den Nomoi vordringen, die sich ja daran anschließen. Dein Witz ist also ... Realität! Diese Deutung gibt es wirklich. Leider weiß ich nicht mehr, wo ich es gelesen habe.

--Athenaios 13:45, 10. Feb 2006 (CET)

Vorschlag für eine neue Einleitung

Folgendes sollte meiner Meinung nach den zweiten Absatz der Einleitung ersetzen:

Es handelt sich bei Atlantis um einen plantonischen Mythos, der einen Sachverhalt anschaulicher machen soll. In der Antike wurde diese Funktion des Atlantis-Mythos' noch erkannt und gelegentlich parodiert. Im Mittelalter geriet er mehr oder weniger in Vergessenheit, bis er schließlich in der Renaissance wiederentdeckt und verbreitet wurde. Platons Schilderungen inspirierten die utopischen Werke verschiedener frühneuzeitlicher Autoren, wie etwa Francis Bacons „Nova Atlantis“. Bis heute wird das literarische Motiv des Atlantis-Mythos' in Literatur und Film verarbeitet.

Seit dem 19. Jahrhundert wurden zahlreiche Versuche unternommen, Atlantis zu lokalisieren. Keiner davon konnte jedoch die Fachwelt überzeugen, da Althistoriker und Philologen Atlantis als philosophischen Mythos, nicht als historischen Bericht verstehen. Sinn und Zweck dieses Mythos' sei es einerseits, das Agieren des platonischen Idealstaates im Falle des Krieges anschaunlich zu machen, sowie andererseits durch bewusste Parallelen in der Handlung die gescheiterte Seemachtspolitik Athens allegorisch darzustellen Vorlage:Ref2.

Ich habe es in zwei Absätze unterteilt, da meiner Meinung nach ein Bruch im Inhalt vorhanden ist.--Bender235 11:38, 10. Feb 2006 (CET)

Gegenvorschlag: (Teilweise im Einklang mit Bender235) Wir gliedern die Einleitung in drei Teile:

• "Nach derzeitigem Stand der Wissenschaft ist ..." was Bender235 sagt.
• "Neben dieser Deutung existieren aber noch zahlreiche ..." - wiss.Minderh. + Spinner.
• Nachwirken in Literatur und Kunst und politischer Theorie.

--Athenaios 12:49, 10. Feb 2006 (CET)

Ich denke, so kann es jetzt stehen bleiben. --cesar 13:26, 10. Feb 2006 (CET)

NEIN, verdammt nochmal, NEIN!!. So wie das jetzt darsteht ist es der reinste Witz. Es gibt in diesem Punkt keinen "Stand der Wissenschaft". Es ist nicht so, dass sich diese Deutung morgen schon ändern kann. Ich kann mir nicht erklären, auf welchen Trichter hier manche kommen, nur weil Athenaios so einen Unsinn schreibt. Es gibt keinen, KEINEN EINZIGEN Wissenschaftler, der diesen mythischen Charakter Atlantis' (den Charakter als Lehrgedicht in Platons Philosophie) bestreitet. Niemanden. Auch nicht Luce. Der sagt lediglich, dass Platon hierbei - um diesen Zweck des platonischen Mythos zu erfüllen - sich anderer Mythen bedient hat. Ich kann nicht begreifen, weshalb hier ernshaft so ein unwissenschaftlicher Bullshit in den Artikel kommt. Ich halte es hier bald nicht mehr aus. --Bender235 15:49, 10. Feb 2006 (CET)

Dissens. Einfach nur Dissens. S.o. --Athenaios 17:13, 10. Feb 2006 (CET)

Oben sagt Bender235 aber selbst, dass die Deutung als politische Allegorie in der Antike noch nicht da war. (oder verstehe ich ihn falsch?). Außerdem würde ich alternative Deutungen nicht erst zwei Sätze später ansprechen und nicht nur auf Lokalisierungen verengen. Der Nachwirken-Krempel sollte meiner Meinung nach erst nach den Deutungen angesprochen werden.

--Athenaios 13:42, 10. Feb 2006 (CET)

Wenn es uns schon zu kompliziert ist, dann dem geneigten Leser erst recht. Ich habe deshalb die Parabel am Anfang rausgenommen. So dass die Antike jetzt nicht mehr mit Parabel verknüpft ist. Ansonsten, Bender, reiß Dich bitte zusammen. Du schreibst doch selbst, Luce schließe einen historischen Kern nicht aus. Und nochmal: Auch Nicht-Philologen können Wissenschaftler sein. Ob sie im Einzelfall wissenschaftlich arbeiten, ist eine andere Frage. Aber die letzte Instanz für die Qualifikation von Leuten als Wissenschaftler oder nicht ist jedenfalls keiner von uns. --cesar 15:58, 10. Feb 2006 (CET)

Nenn du (oder sonstwer) mir einen Forscher, der nicht vom Schlage eines Däniken oder Le Plongeon ist, und der bestreitet, dass der Atlantis-Mythos einzig und allein deshalb im Timaios auftaucht, um Platons Idealstaat bildlich darzustellen! Wie dann der Inhalt zu deuten ist, und was genau die Vorbilder waren, ist eine ganz andere Frage. Aber niemand, absolut niemand, der sich "seriöser Wissenschaftler" bestreitet diesen Charakter und diesen Zweck der Atlantis-Erwähnung im Timaios (und Kritias). Luce, Mavor und Co. (die Thera-Fraktion) geht ja lediglich davon aus, dass Thera statt Helike (oder etwas anderes) als Vorbild für den Untergang gedient habe. Aber den Zweck der Atlantis-Legende bezweifeln sie nicht. Ich wiederhole mich, aber nochmal: Es muss hier ein gewisser wissenschaftlicher Standard gehalten werden! Ich möchte jedem raten, der hier meint mitreden zu müssen, sich einmal Atlantis-Artikel in Fachlexika anzusehen. Vom DNP war ja schon oft genug die Rede, aber auch etwa im Lexikon der Alten Welt steht Atlantis als "von Platon fingierte Insel". Die jetzige Version der Einleitung ist da also keine Ausnahme, das soll sich hier jeder mal klar. Wir schreiben hier kein Esoterik-Lexikon. --Bender235 16:35, 10. Feb 2006 (CET)

Die Historizität von Atlantis spielt in der von Platon aufgebauten Argumentation durchaus eine gewisse Rolle. Schließlich will er ja damit etwas beweisen/glaubwürdig machen. Mit einem bloßen Mythos ginge das nicht. Geschichtswissenschaft als Hilfsdisziplin der Staatsphilosophie. Beides liegt ja auch eng beieinander.

--Athenaios 16:55, 10. Feb 2006 (CET)

Ja, "Historizität" in einem übertragenen Sinne. Die literarische Figur erhebt den Wahrheitsanspruch, deshalb ist dieser nicht real, sondern eben literarisch (fiktiv). Wie bei "The Maxtrix", als Morpheus "nicht als die Wahrheit" über das Schicksal der Menschheit erzählt.

Im übrigen hat jeder platonische Mythos diesen Wahrheitsanspruch. Auch bei dem Er-Mythos wird von Sokrates explizit gesagt, es sei kein Märchen, sondern eine wahre Geschichte. Nur dadurch, dass er sie nicht aus erster Hand hat (sondern nur von jemand anderem gehört, wie er sagt) macht Platon den selben Kunstgriff, den er auch bei der "Überlieferungsgeschichte des Kritias" macht. Die Authtorität dieser (historischen) Persönlichkeiten nimmt keinen Schaden, wenn der Inhalt der "wahren Geschichte" völlig falsch ist. Sie haben sie schließlich nur erzählt bekommen, von einer Quelle, die niemand kennt, und die deshalb niemand anzweifeln kann. --Bender235 17:06, 10. Feb 2006 (CET)

Dissens. Einfach nur Dissens. S.o. Ich argumentiere jetzt nicht mehr. Sorry.

--Athenaios 17:10, 10. Feb 2006 (CET)

Warum wundert mich das nicht? --Bender235 17:31, 10. Feb 2006 (CET)

Nächster Punkt: Der letzte Absatz im (neuen) Abschnitt "Motive" (früher "Gründe"). Der sagt ja schon im ersten Satz, dass es eigentlich um was anderes geht. Klar, die "Unvollendung" des Kritias muss Niederschlag finden, aber so wie es jetzt da steht, passt es erstens nicht zum Abschnitt und grenzt zweitens an Theoriefindung. Vielleicht sollte man einfach schon in der Beschreibung sagen, dass der Kritias unvollendet blieb? Und die möglichen Gründe ganz kurz fassen? --cesar 13:26, 10. Feb 2006 (CET)

Es gibt unglaublich viele Hypothesen, warum Kritias unvollendet ist. Sowohl von Erfindungshypothetikern, als auch von Existenzhypothetikern. Keine kann hinreichend überzeugen. Da würde ich mich im Artikel auf nichts festlegen, und die Sache elegant übergehen :-)

--Athenaios 14:01, 10. Feb 2006 (CET)

ich bin auch für "elegant übergehen" und nur zu sagen, daß der Kritias unvollendet ist. die Gründe dafür werden schon seit Jahrhunderten diskutiert und lassen sich wohl nie vollständig klären. ich hätte auch meine eigene Theorie, die von der bisher im Artikel dargestellten abweicht, aber das würde dann eher in ein Handbuch oder einen wissenschaftlichen Aufsatz gehören, aber nicht in eine Enzyklopädie. wenn überhaupt, sollte das bei Kritias (Platon) angerissen werden. --Ulixes 14:56, 10. Feb 2006 (CET)

nochwas zum Problem "politische Allegorie" und "Märchen": ich denke nicht, daß man beide Begriffe gegeneinander ausspielen sollte. beide Begriffe sind im griechischen Wort "Mythos" enthalten (neben anderen), also konnte auch eine politische Allegorie als Mythos formuliert werden. --Ulixes 14:56, 10. Feb 2006 (CET)

Mit beidem sehr einverstanden. Machst Du's? --cesar 15:34, 10. Feb 2006 (CET)

äh, ich bin gefragt, oder? ok, kann ich machen, ist nur heute immer noch eng bei mir und ich mag nicht rumhudeln, Größeres ist erst am Wochenende zu erwarten (wie verhext, diese Woche, jeden Abend wieder was los ...). bis demnächst ... --Ulixes 16:18, 10. Feb 2006 (CET)

so, hab jetzt mal den Absatz mit der Diskussion, warum der "Kritias" unvollendet geblieben ist, vorläufig rausgenommen. den können wir ja dann im Kritias-Artikel wieder aufgreifen, wäre sonst schade drum, weil's schön knapp formuliert ist. --Ulixes 16:27, 10. Feb 2006 (CET)

Okay, damit bin ich einverstanden. Allerdings sollte das ganze dann schon irgendwann im Kritias-Artikel auftauchen. :-) --Bender235 17:31, 10. Feb 2006 (CET)

Gut so. Nur leider musste ich feststellen, dass Bender entgegen der Abmachung vorher eine alte Fassung revertiert hat. Damit ist der Fall für mich erledigt. Solange er das nicht rückgängig gemacht hat, werde ich die Arbeit hier ruhen lassen und die Sperrung des Artikels beantragen. --cesar 16:31, 10. Feb 2006 (CET)

Wenn du das unbedingt möchtest, dann tu das. Ich sehe keinen Grund, mich hier von der Bearbeitung des Artikels ausschließen zu lassen. Ich werde nicht zusehen, wie dieser Artikel jeglichen wisenschaftlichen Anspruch verliert, erst recht nicht, nachdem ich so viel Arbeit hineingesteckt habe. --Bender235 16:38, 10. Feb 2006 (CET)

Hört hört, der Besitzer dieses Artikels spricht. Ist das jetzt das Ende? Du kannst hier nicht einfach dogmatisch definieren, was Wissenschaft ist, und was nicht, daran wirst Du Dich gewöhnen müssen. Es ist nicht zu glauben, dass Du Dich über die Formulierung "derzeitiger Stand der Wissenschaft" aufregen kannst. Du willst wirklich mehr als nur die Darstellung des derzeitigen Standes, Du willst anscheinend eine Art neue Religionsgemeinschaft von Atlantis gründen, wie es ja schon manche gibt, diesmal mit dem Glauben an dessen Nichtexistenz? Wundere Dich bitte nicht, wenn jetzt ein wenig Spott kommt, Du ziehst ihn ja magisch an.

--Athenaios 17:08, 10. Feb 2006 (CET)

Mich hat eigentlich nie gewundert, dass du ständig versucht hast, die Richtigkeit von Standardwerken zu untergraben (siehe Erstes und Zweites Archiv). Dir ist offensichtlich nie aufgefallen, dass nicht ich es bin, der hier dogmatisch irgendeine beliebige Theorie zum Einzigwahren erklären will. Ich halte mich dabei lediglich an das, was alle gängigen Nachschlagewerke vorgeben. Ich bitte hier jeden, dass zu berücksichtigen, wenn er meint, ein Urteil in dieser Diskussion fällen zu müssen. --Bender235 17:31, 10. Feb 2006 (CET)

Ja, ich bitte ebenfalls jeden, das zu berücksichtigen :-))))

Falls Du soeben andeuten wolltest, dass ich irgendeine Hypothese hier puschen wollte, bitte ich jeden zu berücksichtigen, dass ich hier ein Hypothesen-Crusher bin, der an keiner ein gutes Haar lässt. Sie sollten alle mit einem Kommentar über Urheber und Qualität dargestellt werden. Meine Sympathie gilt der ganz kleinen Minderheit von Forschern, die weder Dogmatiker noch Spinner sind.

--Athenaios 18:28, 10. Feb 2006 (CET)

Zum überarbeiteten Absatz und der Überarbeitung generell: Zunächst ein chapeau an Cesar und Ulixes, die es gewagt haben, sich in diesem eskalierenden Konflikt als Vermittler anzubieten und eine Überarbeitung unter gleich mehreren Argusaugen in Angriff zu nehmen. Ich finde, sie leisten bisher sehr gute Arbeit. Wo es noch etwas hakt, sind die teilweise recht holprigen oder dezidiert fehlerhaften Formulierungen und orthographischen Fehler an vielen Stellen in verschiedenen Passagen des Artikels. Ich möchte nun aber nicht demotivierend wirken, indem ich beginne wie ein oberstrenger Lektor (die müssen so sein, dazu sind sie da) jede Unebenheit aufs Korn zu nehmen. - Darum: Wie ist es euch lieber, sollen wir zunächst einmal die inhaltlichen, strukturellen und POVigen Untiefen ausbaggern und dann zum Schluss das Ganze in einem Rutsch sprachlich polieren (das gibt dann aber dutzende kleinerer Edits auf einen Schlag, dazu könnte ich z.B. eine von Bender und Athenaios abgesegnete vorläufige "Endfassung" in meinen Namensraum kopieren, sie dort sprachlich überarbeiten und anschließend überprüfen Cesar und Ulixes nochmal meine Änderungen, bevor sie das Ganze in den Artikel kopieren.) - Oder soll ich alles was mir auffällt sogleich hier melden, damit es in der laufenden Überarbeitung gleich mit korrigiert werden kann (dazu könnte z.B. ein Sonderkapitel "sprachliche Mängel" eingerichtet werden, das stets am Ende der Diskussion stehen bleibt, damit es nicht aus dem Blick gerät, in dem ich (oder andere) solche "nicht-inhaltlichen" Fehler melde, Verbesserungsvorschläge mache, die natürlich auch kommentiert und diskutiert werden können, und die Bearbeiter setzen das dann ad hoc um?)

Nur als Beispiele: Momentan heißt es unter "Platons Motive" (dritter Absatz): Als drittes mögliches Motiv wird in Platons „Konkurrenz“ zu Homer gesehen. Er hat somit die mythisch-poetischen Werke Homers durch seine eigenen philosophischen Werke „ersetzen“ wollen. Das ist inhaltlich in Ordnung, sprachlich/grammatikalisch aber ganz und gar nicht. (entweder: Ein drittes mögliches... oder: Als drittes mögliches Motiv wird in Platons...) Der zweite Satz ist leider noch verworrener...) Oder auch sehr hübsch ist in der neuen Einleitung (zweiter Absatz): Es handelt sich bei Atlantis um einen plantonischen Mythos, der einen Sachverhalt... Das sind manchmal nur Kleinigkeiten wie dieser Tippfehler (mir würde auch planktonischer Mythos gut gefallen ;-), manchmal aber wie im obigen Beispiel der zweite Satz auch ganze Passagen, die so nicht stehen bleiben können, oder schon können aber nicht sollten (ein generelles Problem der WP, an dem auch viele exzellente Artikel kranken, das sich eben aus dem fehlenden oder inkonsequenten Lektorat ergibt). Wenn der Artikel aber einst wieder in die Kandidatur geht, sollte es möglichst nichts mehr zu meckern geben (klar, irgendwer meckert immer, aber er sollte dann möglichst wenig Angriffsfläche bieten, nachdem wir uns hier schon so viel Mühe geben). Ich bin eben nur unsicher, ob solche formalen Mängel, zum jetzigen Zeitpunkt von mir angesprochen, euch nicht eher von der inhaltlichen Arbeit abhalten, deshalb meine Frage! Am einfachsten wäre es natürlich, ich könnte solcherlei gleich selbst verbessern, aber das wäre gegen den Kompromiss, den ich auf keinen Fall gefährden möchte. Wie seht ihr also dieses? Gruß, --Dominik Hundhammer 16:34, 10. Feb 2006 (CET)

Falls die Voraussetzungen gegeben sind, dass ich mich weiter beteilige (s.o.), dann hätte ich nichts dagegen, wenn rein sprachliche Fehler - solange sich alle einig sind, dass sie mit keinerlei inhaltlichen Verschiebung einhergehen - von jedem korrigiert und verbessert werden können. Ansonsten fände ich das Verfahren o.k. Ich fürchte nur, dass Bender es nicht dazu kommen lässt. So ist er wohl. Kann man nichts machen. --cesar 16:40, 10. Feb 2006 (CET)

Zerohund hatte vor der Sperrung einige sehr sinnvolle Änderungen bzgl. Rechtschreibfehler und Formulierungen durchgeführt. Das gestehe ich ihm zu. Und meinetwegen kann er hier auch weiterhin derartige Fehler im Artikel korrigieren. Aber was das inhaltliche angeht, sollte er sich IMHO doch besser raushalten. --Bender235 16:44, 10. Feb 2006 (CET)

Bender235: Keine Beweise? Das heißt noch nicht widerlegt!

Bender235 oben in der Diskussion (fett von mir hervorgehoben):

Nunja, möglicherweise gab es durchaus Leute, bereits in der Antike, die Platons absichten erkannt haben. Aber Quellenbelege wüsste ich dazu keine, insofern ist es spekulativ ´zu sagen, damals hätte man das erkannt (obwohl das Gegenteil - also "sie haben es nicht erkannt" - das wahrscheinlich ebenfalls ist)´. Es gibt aber wie gesagt belege dafür, dass Atlantis als Märchen erkannt und deshalb parodiert wurde (siehe Theompomp). --Bender235 15:44, 10. Feb 2006 (CET)

Bender235, ich bitte Dich in diesem Geist einmal Deine bisherigen Standpunkte zu überprüfen. Diese Argumentationsfigur solltest Du üben, immer wieder und wieder.

--Athenaios 18:53, 10. Feb 2006 (CET)

Nicht zu fassen! Bender235 revertiert entgegen Agreement

Ich glaub es einfach nicht! Ist Bender jetzt auch vom allerletzten kleinen guten Geist verlassen worden, der es bisher noch bei ihm ausgehalten hat? Sag mal Bender, dass du mich hier die ganze Zeit zu verarschen versuchst ist ja nicht neu, nur zwecklos, aber dass du nun Cesar und Ulixes derart ins Gesicht spuckst, schlägt doch dem Fass den Boden aus! Womit haben die beiden das verdient. Revertierst hier entgegen aller Absprachen und stellst einen POV-haltigen und völlig einseitigen Absatz rein! Ich beantrage mit Cesar Sperrung, aber diesmal in der letzten Version vor Southparks revert! --Dominik Hundhammer 16:45, 10. Feb 2006 (CET)

Ich sehe, dass, während ich das obige schrieb, ihr schon wieder in Kontakt seid und diskutiert, also falls ihr euch einigt und Cesar dabeibleibt ist alles in Butter, wenn Bender ihn aber auch noch vergrault s.o. --Dominik Hundhammer 16:51, 10. Feb 2006 (CET)

Es ist kein Wunder, dass hier jeder darauf anspringt, wenn hier ständig mit "POV" um sich geschmissen wird. Ich kann dir nur wiederholt raten, einmal den DNP, das Lexikon der Alten Welt oder ein sonstiges Lexikon der Altertumswissenschaften zur Hand zu nehmen, damit zu erkennst, wie man mit dem Thema Atlantis umzugehen hat. Niemand hält es für POV, wenn Homers Ilias als Mythos bezeichnet wird. Niemand schreit POV, wenn Herkules, Theuseus und der Rest der Bande als mythologische Figuren bezeichnet werden (obwohl es da ja auch die alternativen Theorien eines Erich von Däniken gibt, wonach die alten Götter in Wahrheit Paläoastronauten waren). Niemand schreit POV, wenn Bensalem oder Liliput als Fiktion dargestellt werden. Aber bei Atlantis schreit jeder auf. Wieso? Mir ist das unbegreiflich. --Bender235 16:57, 10. Feb 2006 (CET)

Deine Betriebsblindheit (das muss es wohl sein) und Dein Eifer, mit dem Du ihn anderen überstülpen willst, ist immer wieder ein Staunen wert. Troja für einen bloßen Mythos zu halten würde ich übrigens für sachlich falsch halten. Troja ist anfassbare Geschichte. Atlantis vielleicht auch. Vielleicht auch nicht. Hab Dich nicht so.

--Athenaios 17:05, 10. Feb 2006 (CET)

(a) Es gibt eine Ruine, die man als Troja bezeichnet. Real.

(b) Es gibt nicht den geringsten Beweis dafür, dass es je soetwas wie den von Homer beschriebenen Kriegszug der Hellenen gegen die Trojaner gab. Kein Achill, kein Paris, keine Hellena, kein hölzernes Pferd. Alles Fiktion.

Analogie: Die Orte aus Goethes Faust (Leipzig, etc.) gibt es auch, aber Faust und den Teufel (und die ganze Handlung) mit Sicherheit nicht. --Bender235 17:11, 10. Feb 2006 (CET)

Tja, dann solltest Du diese extreme Interpretation schleunigst in den Troja-Artikel einarbeiten, ich wünsche viel Erfolg dabei :-)))) --Athenaios 17:22, 10. Feb 2006 (CET)

Im übrigen gab es keine Absprache, nach der dieser Abschnitt von Cesar eingebaut wurde. Ich habe eine Vorschlag gemacht, und Athenaios hat ihn kommentiert (und damit den Inhalt um 180° gedreht). Den Abschnitt nach Athenaios' Vorschlägen hier einzubinden hätte nie meine Zustimmung gefunden, insofern kann von Absprache reine Rede sein. Insofern mach nicht gleich so ein Fass auf. --Bender235 16:57, 10. Feb 2006 (CET)

Bender235, es ist nicht akzeptabel, dass Du Dich nach Belieben in den Artikel einschaltest. Der Artikel wurde unter einem bestimmten Agreement entsperrt, und daran solltest Du Dich halten. Seit Du weg bist, kommen hier wieder konstruktive Dinge in Gang. Sorry, muss ich so hart sagen. Ich jedenfalls halte mich raus und diskutiere nur.

--Athenaios 17:00, 10. Feb 2006 (CET)

Wie eh und je ... --Bender235 17:11, 10. Feb 2006 (CET)

Ich möchte Ulixes, Cesar und alle anderen gutwilligen Bearbeiter bitten, ihre Arbeit an diesem Artikel fortzusetzen. Ich möchte Bender235 und Zerohund bitten, sich so wie ich es tue, vom Artikel fernzuhalten. Ich frage mich langsam, ob wir es hier nicht mit einem pathologischen Fall zu tun haben, der ganz anderer Lösungen bedarf, als bisher angedacht. Aber das war nur laut gedacht. --Athenaios 18:23, 10. Feb 2006 (CET)

Ich bin nach wie vor gerne bereit, edits am Artikel zu unterlassen. Ich habe lediglich die Einleitung in der zuletzt von den gemäß unserer Einigung autorisierten Bearbeitern erstellten Version wiederhergestellt, um zu verhindern, dass Cesar uns verlorengeht. Bender möge seine Einwände gegen die neue Einleitung hier sachlich darlegen, wenn er Ulixes und Cesar überzeugen kann, dass seine geeigneter ist, können die beiden das umsetzen. Ich werde ansonsten weiterhin keine Veränderungen am Artikeltext vornehmen, nicht einmal stilistische oder Rechtschreibfehler korrigierende, solange Bender sich ebenfalls an die Spielregeln hält. Mir ist bewusst, dass der erreichte Kompromiss auf dünnem Eis steht, und das gegenwärtige Verfahren ist durchaus mühsam, ich denke aber es lohnt sich, auf dieser Linie weiter zu arbeiten, wenn wir einen inhaltlich und stilistisch guten, neutralen und sachlichen Artikel bekommen wollen, der wissenschaftlich einwandfrei und für alle Seiten akzeptabel ist. Das ist ein lohnendes Ziel, auch wenn es bedeutet, dass alle Seiten Kompromisse eingehen und auch mal in einen sauren Apfel beissen müssen. --Dominik Hundhammer 19:20, 10. Feb 2006 (CET)

Ich habe meine Einwände dargelegt. Die jetztige Einleitung ist ein Treppenwitz. Die kann nicht so bleiben. Des Weiteren existiert keine Vereinbarung, nach derer ich mich vom Artikeleditieren auszuschließen habe. Ich habe immer gesagt, dass ich die Überarbeitung des Artikels beobachten und gegebenenfalls eingreifen werde. --Bender235 19:32, 10. Feb 2006 (CET)

Doch Bender, das war die Bedingung, und Du weißt das auch. --cesar 15:37, 11. Feb 2006 (CET)

Möchtest du einen erneuten Editwar mit resultierender Sperrung provozieren? Dann beobachte ich das Geschehen ebenfalls und schreite gegebenenfalls ein. - Nun, ich möchte einen guten Artikel und keinen Krieg, deshalb enthalte ich mich vorerst inhaltlicher Änderungen, da ich finde, dass die zwei das ganz gut machen. Ich werde aber ab sofort stilistische und orthographische Mängel selbst beheben, da du mir ja oben gnädig zugestehst, immerhin das ganz gut gemacht zu haben und ich dadurch Cesar und Ulixes eine Menge Arbeit abnehmen kann. --Dominik Hundhammer 20:06, 10. Feb 2006 (CET)

Na geht doch. Ich fand es die ganze Zeit recht merkwürdig, dass du jeden kleinen Fehler im Artikel erst einmal auf der Diskussionsseite hier umherposaunen musstest, statt ihn einfach zu beheben. Wenn im Artikel "plantonisch" statt "platonisch" steht, dann beheb es einfach, und jeder hat was davon. --Bender235 02:40, 11. Feb 2006 (CET)

Nein, Athenaios Vorgehen entsprach der getroffenen Vereinbarung und war sauber: Alles vermeiden, was irgendwie als Provokation gedeutet werden könnte. Es gibt Leute, für die sind selbst die kleinsten Eingriffe schon ein Angriff auf die Aussage. Ich wünsche ansonsten fröhliches Weitermachen. Ich werde nicht mehr editieren, solange Bender editiert. Ich hatte ihn beim ersten Kennenlernen anders eingeschätzt. --cesar 15:37, 11. Feb 2006 (CET)

Troja

Und jetzt mach ich noch dieses Fass auf. Denn, Bender, ich habe mir Deinetwegen die Mühe gemacht, nochmal den Zangger anzuschauen. Um festzustellen, dass vieles, was in Deiner Fassung über ihn und seine Theorie steht, einfach nicht stimmt. Hast Du ihn überhaupt gelesen? Oder Dich nur auf Korffmann verlassen? Z. B. "Dass Atlantis eine Insel ist, wird von Zangger ignoriert". Stimmt nicht, Zangger geht ausführlich drauf ein. Auch dass sich, wie Du in der Diskussion mal geschrieben hast - nirgends sonst Mondjahre - also so absurd alte Zeitangaben finden. Herodot schreibt, die Pharaonen regieren seit 11340 Jahren! Manetho beziffert das Alter der ägyptischen Zivilisation auf 11985 Jahre! (Oder willst Du behaupten, dass Herodot und Manetho ebenfalls nur von fiktiven Ländern sprachen?) Es gibt noch einige weitere Beispiele. Zangger weist unter Berufung auf Wilhelm Brandenstein auch darauf hin, dass Atlantis so gar nicht zu den anderen Parabeln, Allegorien, Fabeln oder wie Du es nennen willst, passt, die Platon uns sonst so aufgetischt hat. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich bin kein Anhänger seiner Theorie, nur wenn, sollte sie schon richtig dargestellt werden. Und ich glaube, hier erreicht Deine zweifellos vorhandene Expertise ihre Grenzen. Und weil Du immer wieder darauf hinweist, die Standard-Deutung von Kritias sei bereits im 19. Jahrhundert bewiesen: Damals gab es noch keine, wdh. keine wissenschaftliche archäologischen Ausgrabungen, von Troja ganz zu schweigen. Des weiteren empfehle ich Dir die Artikel Kritischer Rationalismus und Karl Popper, da erfährst Du einiges über die prinzipiellen Grenzen wissenschaftlicher Aussagen. Und, falls Du den Namen Popper nicht gehört hast, glaube mir, es handelt sich hier nicht etwa um einen "Außenseiter" der Wissenschaftstheorie, sondern um einen, der mit die Grundlagen wissenschaftliche Theoriebildung formuliert hat. --cesar 15:37, 11. Feb 2006 (CET)

Mal etwas erfrischendes nebenher

Ich habe bislang ja nur angenommen, dass allein bei der Utopie Atlantis eine ganze Anzahl von Personen unfähig ist, den wahren Charakter zu erkennen. Bei anderen Utopien sei das nicht so, etwa bei Bacons Bensalem. Aber: Es gibt tatsächlich Leute, die auch Bacons Utopie für real halten. Siehe http://www.atlantis-scout.de/atlanbacon.htm Zitat: „Könnte Australien gemeint sein? Es liegt im Pazifischen Ozean, hat etwa die richtige Größe. 1605 wurde Australien entdeckt, also kurz vor der Abfassung von Nova Atlantis. Australien hieß damals noch Neu-Holland, ähnlich zu Neu-Atlantis.“ Bacon hat also damals, als noch nicht einmal bekannt war, ob es einen Südkontinent oder mehrere gibt, schon geahnt, das es ein Australien gibt, und er wusste sogar wie groß es ungefähr ist. Schon bemerkenswert, was sich manche Menschen einreden können... BTW: Ich komme ursprünglich aus Neustadt, was demnach New York oder Neu-Delhi gleichzusetzen sei. ;-)

Nur mal so nebenbei... --Bender235 19:45, 10. Feb 2006 (CET)

Beantworte doch lieber mal die Frage von oben. Du schriebst zunächst:

Nunja, möglicherweise gab es durchaus Leute, bereits in der Antike, die Platons absichten erkannt haben. Aber Quellenbelege wüsste ich dazu keine, insofern ist es spekulativ ´zu sagen, damals hätte man das erkannt (obwohl das Gegenteil - also "sie haben es nicht erkannt" - das wahrscheinlich ebenfalls ist)´. Es gibt aber wie gesagt belege dafür, dass Atlantis als Märchen erkannt und deshalb parodiert wurde (siehe Theompomp). --Bender235 15:44, 10. Feb 2006 (CET)

Dann meine Frage:

Was verstehst Du hier unter "als Märchen erkannt"? Verstehe ich es richtig, dass Du meinst, Theopomp wäre folgender Auffassung gewesen: "Platon will uns betrügen! Er wollte uns etwas als wahr verkaufen, was gar nicht wahr ist." Der Spott entsteht also präzise daraus, dass Theopomp respektlos zu erkennen gibt, dass er nicht glaubt, was seiner Meinung nach von Platon als wahr vorgetäuscht wurde. So richtig?

--Athenaios 17:54, 10. Feb 2006 (CET)

--Athenaios 20:48, 10. Feb 2006 (CET)

Ja, Theopomp (und sicher nicht nur er) hat er erkannt, dass Platon die Atlantisgeschichte erfunden hat. Er macht sich daher insbesondere über die Überlieferungsgeschichte lustig (bei Theopomp erzählt die Geschichte ein betrunkener Silen, und König Midas hört zu), sowie über die unrealistische Größe von Atlantis und seiner Heermacht (bei Theopomp ziehen zehn Millionen Soldaten zum Angriff über den Ozean). --Bender235 21:05, 10. Feb 2006 (CET)

Das macht dann aber nur Sinn, wenn Platon eben wirklich nach außen so tat, als wäre es wahr. Vielleicht war das wirklich seine Meinung? Jedenfalls macht Theopomps Spott auf eine als solche erkennbare Allegorie keinen Sinn. Ich fühle mich immer wieder bestätigt: So dolle offensichtlich, wie Du behauptest, ist es mit der Allegorie allemal nicht.

--Athenaios 01:38, 11. Feb 2006 (CET)

Er schreibt doch, dass es angeblich wahr sei. Mehrfach. Ist dir das entgangen? --Bender235 01:55, 11. Feb 2006 (CET)

Bisher hast Du immer behauptet, Platon hätte eine als solche erkennbare Allegorie schreiben wollen - behauptest Du das jetzt nicht mehr? --Athenaios 02:24, 11. Feb 2006 (CET)

Wow. Erst weichst du meinen Fragen aus, dann versuchst du mir mit aller Macht Worte in den Mund zu legen. Lies einfach den Artikel, dann weißt du was ich zu dem Thema sage. --Bender235 02:34, 11. Feb 2006 (CET)

Sorry, ich seh's nicht. Ich habe den Eindruck, dass Du mir wieder einmal ausweichst. Wenn Platon wollte, dass ihm die Leute glauben (nur dann macht Theopomps Spott Sinn) kann er nicht gleichzeitig eine als solche erkennbare Allegorie hineingelegt haben. Entscheide Dich mal, was Du für den "ewigen" Stand der Wissenschaft hältst, den Du hier als "selbstverständlich" zementieren willst. --Athenaios 02:39, 11. Feb 2006 (CET)

Wo du mir ausweichst? Du wolltest mir schon seit einer halben Ewigkeit sagen, warum Platon bei der Niederschrift des Menexenos nichts von Atlantis wusste, wenige Jahre später dann plötzlich doch.

Bei dem anderen Zeug: Ich weiß nicht worauf du hinaus willst. Es hat Platon vermutlich ohnehin niemand (von seinen Zeitgenossen) geglaubt, dass Atlantis eine reale Geschichte sei. Darum geht es auch nicht. Bei den ganzen anderen Mythen ja auch nicht. Es ist eine literarische Ausschmückung. --Bender235 02:59, 11. Feb 2006 (CET)

Wenn damals niemand daran glaubte, wie Du sagst, warum schreibst Du dann oben, dass Theopomp die Story als "Märchen erkannt und deshalb parodiert" habe? Wenn doch sowieso allen klar war, dass es ein "Märchen" ist, hätte er es auch nicht als unwahr "erkennen" können, und aus dieser Erkenntnis heraus eine Parodie machen - wie Du behauptet hast. Wie nun also? --Athenaios 03:06, 11. Feb 2006 (CET)

Und warum macht Spott auf eine Allegorie keinen Sinn? „Star Wars“ ist in gewisser Weise ein Allegorie auf den Kalten Krieg, und auch das wurde in „Space Balls“ parodiert. --Bender235 02:03, 11. Feb 2006 (CET)

Weil Du selbst geschrieben hast, dass der Spott Theopomps darauf beruht, dass er die Story als ein "Märchen" erkannt hätte. --Athenaios 02:40, 11. Feb 2006 (CET)

Auslagerung?

Vielleicht wurde die Frage ja schon geklärt, und ich habe es in dem Tumult hier bloß übersehen, aber wie sieht es nun aus mit der Auslagerung der Atlantis-Theorien des 19./20. Jhdts.? Ich wollte es eigentlich machen. Zum einen, weil es eine Vielzahl anderer Theorien gibt, die auf jeden Fall genannt werden sollten (die Cayce-Berlitz-Theorie mit der Bimini-Straße, usw.), und zum anderen, weil die lange Literatur-Liste auf zwei Artikel verteilt wird. Hat jemand Einwände? --Bender235 01:19, 11. Feb 2006 (CET)

Sag mal, glaubst Du hier allen Ernstes, dass hier noch einer Lust hat, mit Dir jetzt über DIESE Frage zu diskutieren? Erst mal muss klar sein, dass Du hier nicht der alleinseligmachende Tyrann im Hause bist. Dann kann man wieder auf die Sachebene kommen. --Athenaios 01:43, 11. Feb 2006 (CET)

Nunja, zur Not mache ich es wieder alleine. Das war ja bei diesem Artikel nicht anders. Du kannst nichts anderes, als dich fein raushalten, und dann im Nachhinein alles zu kritisieren. --Bender235 02:13, 11. Feb 2006 (CET)

SPERRUNG von Nutzer Bender235 und anderen andenken

Bender235 hat das Agreement erneut gebrochen und seine Sturheit durch einen Edit-War zur Schau gestellt. Wie kommt man hier noch weiter? Vielleicht, indem man einige Benutzer vom Artikel ausschließt. Bender235 und mich. Die Arbeit sollten Ulixes und Cesar u.a. tun. Bender235 tut mir leid: Er hat viel Arbeit in den Artikel gesteckt. Das hätte er nicht tun sollen, so funktioniert Wikipedia nun einmal nicht. Es gibt keinen Artikel-Besitztum. Er ist jetzt enttäuscht, dass seine Ikone nicht unversehrt stehen bleibt, aber so ist das Leben in Wikipedia nun einmal. Es ist geradezu paranoid. Bender235 hat extra bis 01:00 Uhr nachts gewartet mit seinem Revert, und jetzt ändert er noch lauter Kleinigkeiten. Er liebt seinen Artikel anscheinend abgöttisch, wie ein einsamer alter Mensch vielleicht seinen Hund. Langsam finde ich es nur noch tragisch. Wie kann man so verbohrt sein? Wer sich gegen die Formulierung "derzeitiger Stand der Wissenschaft" wehrt, weil sie andeuten könnte, dass dieser Stand sich noch einmal ändern könnte, der hat sie wirklich nicht mehr alle.

--Athenaios 01:43, 11. Feb 2006 (CET)

Erklär du mir, was du mit sowas erreichen willst? Du hast nie, nicht ein kleines bisschen, zum Artikel beigetragen. Praktisch alles an diesem Artikel stammt von mir, während du hast nur diskutiert hast. Welchen Sinn macht es denn, dich auszuschließen? Am Artikel ändert sich dadurch nichts. Aber ich sehe nicht ein, weshalb ich mich hier zurückhalten soll, um das Feld Leuten wie Zerohund zu überlassen. Ich werde hier nicht zulassen, dass sich der Artikel in irgendein Esoterik-Wischiwaschi verwandelt. Egal was du dazu meinst. Und wenn du einen Revert gleich "Edit-War" nennst, ... naja ... --Bender235 01:59, 11. Feb 2006 (CET)

Zu deinen nachträglichen Ergänzungen: „Wer sich gegen die Formulierung "derzeitiger Stand der Wissenschaft" wehrt, weil sie andeuten könnte, dass dieser Stand sich noch einmal ändern könnte, der hat sie wirklich nicht mehr alle.“

Bei der Atlantis-Deutung vom "derzeitigen Stand der Wissenschaft" zu sprechen, wäre genauso sinnig, wie im Artikel "1984" zu schreiben: "Nach momentanem Kenntnisstand handelt es sich bei 1984 um einen utopischen Roman". Oder im Afrika Artikel zu schreiben: "Nach derzeitigem Stand der Wissenschaft ist Afrika ein Kontinent". --Bender235 02:07, 11. Feb 2006 (CET)

Im übrigen gibt es kein "Agreement". Wie fair wäre es auch, dich vom Artikel auszuschließen (der du nie etwas beigetragen hast) und mich (der ich praktisch alles an diesem Artikel geschrieben habe). Ich bin doch nicht so bescheuert, mich auf sowas einzulassen. Und das habe ich auch vor der Entsperrung gesagt. --Bender235 02:10, 11. Feb 2006 (CET)

Dein Fanatismus schockiert mich. Ernsthaft. Schon wieder diese doofen Ausreden und üblen Nachreden. Wie wenn es nur ein Revert wäre. Wie wenn ich für den Artikel nichts getan hätte. Wie wenn der Artikel auch ohne Agreement wieder entsperrt worden wäre. Wie wenn ... wie wenn ... wie wenn ... - So was macht doch kein normaler Mensch.

Bender235, langsam wird es echt pathologisch. Gute Nacht. Ich schlafe jetzt.

--Athenaios 02:16, 11. Feb 2006 (CET)

Ja, ein Revert. Zerohund hat meine Änderung rückgängig gemacht, und ich habe Rvt. --Bender235 02:38, 11. Feb 2006 (CET)

Üble Nachrede ... wäre ja schön wenn es so wäre. Du hast praktisch gar nichts zu diesem Artikel beigetragen. Naja, eben indirekt, durch Kritik an jeglicher Änderung. --Bender235 02:38, 11. Feb 2006 (CET)

Deine "Änderung" war ebenfalls ein Revert. Saublöde Ausrede das. Du tust mir mit Deinen Unverschämtheiten nur noch leid. --Athenaios 02:41, 11. Feb 2006 (CET)

"Revert" bedeutet hier eigentlich, "auf eine ältere Version zurücksetzen". Ich habe lediglich etwas ergänzt (meine neu vorgeschlagene Einleitung), was Zerohund revertiert hat, und ich danach ebenfalls. Für dich ein Edit-War, für andere nicht der Rede wert. Willkommen in Athenaios' Welt. --Bender235 02:54, 11. Feb 2006 (CET)

Ich bitte auch andere um Wortmeldung.

• Soll der Artikel auf ewig den derzeitigen Stand der Wissenschaft zum unantastbaren Dogma überhöhen?
• Soll der Artikel auf ewig im Besitz von Bender235 bleiben?

Ich wäre bereit, mich von diesem Artikel aussperren zu lassen, wenn das gleiche mit Bender235 geschieht. Um des lieben Friedens willen und um der Qualität in Wikipedia willen.

--Athenaios 10:08, 11. Feb 2006 (CET)

Wir könnten die Frage auch anders stellen:

• Soll sich der Artikel an gängigen Standardwerken wie dem DNP, dem Lexikon der Alten Welt, usw. orientieren, oder nicht? Schreiben wir eine seriöse Enzyklopädie, oder ein Esoterikwörterbuch? --Bender235 10:34, 11. Feb 2006 (CET)

SCHON WIEDER DIESE DÄMLICHE ÜBLE NACHREDE, DASS DEINE KRITIKER esoterische Standpunkte auf derselben Stufe wie den Stand der Wissenschaft und unkommentiert darstellen wollten. Dein Verhalten ist böse. Schlicht böse. Mir fällt kein anderes Wort mehr ein. --Athenaios 18:44, 11. Feb 2006 (CET)

Ich tue das selbe wie du, wenn ich deine Position überspitzt darstelle. Auch ich versuche nicht irgendetwas zum "Dogma zu erheben", auch wenn das gerne so darstellst. Ich versuche einen Artikel zu machen, der sich an gängigen Standardwerken orientiert. Du nicht. --Bender235 15:06, 12. Feb 2006 (CET)

Bender hat recht, Wikipedia orientiert sich an Standardwerken. Seriöse Minderheitsmeinungen werden dargestellt, aber aus Sicht des Forschungsstandes korrigiert. Eine andere Vorgehensweise ist nicht denkbar. --GS 11:57, 11. Feb 2006 (CET)

GS, darüber sind sich alle einig. Schau Dir bitte einfach mal die Lemma-Geschichte an, dann wirst Du sehen, dass Ulixes und ich von dieser Linie keineswegs abgewichen sind. --cesar 15:55, 11. Feb 2006 (CET)

Da ja regelmässig um Stellungnahmen von aussen gebeten wird: Ich bin ebenfalls der Meinung, dass sich ein Enzyklopädieartikel wie dieser an den derzeitigen Stand der Wissenschaft und gängigen Standardwerken zu halten hat – insofern stimme ich GS inhaltlich zu Eine Aussperrung von angemeldeten Einzelpersonen ist allerdings schlicht technisch nicht möglich. Als störend empfinde ich die extrem aggressive Weise von Athenaios, entsprechend sollte er sich nach Möglichkeit aus dieser Diskussion und diesem Artikel zurückziehen. Einem Wunsch nach Artikelsperrung von Bender235 zur Beruhigung würde ich in diesem Fall nachkommen. Gruß -- Achim Raschka 12:27, 11. Feb 2006 (CET)

Als Stellungnahme von aussen: Unglaublich was es hier fuer Wortklauberei gibt. Ich haette ja keine Lust wegen sowas meine Zeit zu verschwenden. Als Naturwissenschaftler bin ich gewohnt, dass sich der Stand der Wissenschaft eher regelmaessig aendert und sich damit auch das Weltbild aendert. Und so bekommt man im Studium mehrere und auch veraltete Ansichten praesentiert. Ob das jetzt nun unter der Ueberschrift Nachwirkungen, Deutungen oder Mythenmetzsche Abschweifung passiert ist doch egal. Ich muss aber zugeben, dass es trotzdem unterhaltsam ist, was ihr hier so schreibt. -- Zwiebeltuete 2006-02-11 13:45 GMT

Für alle, die den Diskussionsverlauf nicht verfolgt haben

Hintergrund:

• Es gab eine lange Auseinandersetzung zwischen Athenaios, Dominik und Bender über das richtige Vorgehen.
• Kern der Auseinandersetzung ist nicht, ob sich der Artikel an der wissenschaftlichen Mehrheitsauffassung orientieren soll. Darin besteht Einigkeit.
• Es geht auch nicht darum, ob Minderheitsauffassungen kritisch dargestellt werden sollen oder nicht. Auch darin besteht Einigkeit.
• Der Streit ist in erster Linie einer um Formulierungen: Bender will die Mehrheitsmeinung als die einzige für alle Zeiten endgültige Wahrheit darstellen. Seine "Gegner" sehen das anders.
• Der Streit zog sich über Monate hin.
• Athenaios hat sich explizit aus dem Editieren zurückgezogen. Er diskutiert (manchmal lautstark) mit, aber er lässt den Artikel in Ruhe. Bender hat dies mehrfach angekündigt, aber nie eingehalten.
• Der Artikel wurde daraufhin gesperrt.
• In den letzten Tagen gelang es einigen neu hinzugekommenen wie Ulixes und mir, eine Einigung zu erzielen: Wir haben zugesagt, den Artikel zu POV-bereinigen ohne an der Gewichtung von wissenschaftlicher Lehrmeinung und Randpositionen/Minderheitenmeinungen etwas zu verändern, solange sich Bender, Athenaios und Dominik aus dem Artikel raushalten.
• Das ging einen Tag lang gut. A, D und B haben Anregungen in die Diskussion geschrieben, aber nicht editiert.
• Dann hat Bender die Abmachung gebrochen und nach einer sprachlichen Änderung der Einleitung eine seiner Versionen revertiert. Damit ist jetzt praktisch alles wie vor der Sperrung. Ich habe die erneute Sperrung beantragt, aber diesmal fühlen sich die zuständigen Admins wohl nicht recht zuständig. Deren Philosophie begreife, wer will.
• Solange es so bleibt wie es ist, werde ich nichts mehr machen. Ich stecke keine Arbeit mehr in Artikel, die ein besessener, emotional völlig befangener, methodisch und wissenschaftstheoretisch unaufklärter und die Wiki-Regeln missachtender Benutzer namens Bender nach Belieben zunichte machen kann und ihn niemand davon abhält. --cesar 15:56, 11. Feb 2006 (CET)

Du hast leider vollkommen recht, diese Darstellung entspricht exakt meiner Wahrnehmung. --Dominik Hundhammer 16:52, 11. Feb 2006 (CET)

Jetzt versteht Ihr vielleicht auch, was ich meinte, als ich oben von "Wikipedia-Mafia" schrieb. Man kennt sich, man hilft sich, eine Hand wäscht die andere, und eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Hier hat sich eine ganz spezielle Community in einem sozialen Prozess herauskristallisiert, und wenn man da kein Insider ist, dann ist man eben ein Outsider, mit allen Konsequenzen. Southpark, Bender235, GS, Hob, ... Wir haben eigentlich keine Chance. Man müsste dafür sorgen, dass diese Erkenntnis in die Presse Eingang findet. Wie könnte man das tun? --Athenaios 18:33, 11. Feb 2006 (CET)

Bender ist recht stur, ist mir auch aufgefallen. Aber wo ist jetzt nochmal das Problem? Gibt es überhaupt eins? Bitte nicht schnell antworten sondern vorher mal über die Frage inhaltlich nachdenken. Mir scheint, dass hier auf Sturheit mit noch größerer Sturheit reagiert werden soll. --GS 17:15, 11. Feb 2006 (CET)

Ich antworte doch gleich, denn, ehrlich gesagt, ich hab hier keine Aktien drin und klammere mich auch an keine Fassung. Ich sage ja die ganze Zeit, inhaltlich liegen die Beteiligten gar nicht so weit auseinander. Es geht nur um die Darstellung (s.o.) Das Problem ist: Wie soll man mit dieser Sturheit umgehen? Wenn sie sich auf die Diskussion beschränken würde, könnten alle damit leben. Das Problem ist: Er wertet schon sprachliche Vereinfachungen als Verrat an der Wahrheit - und revertiert. Z. B. haben Ulixes und ich uns daran gemacht, ein paar POVs zu bereinigen, die Einleitung etwas zu straffen, Ballast wie Hypothesen über die Unvollendung des Kritias rauszuschmeißen. Vergeblich. Revertiert. Die Einleitung ist jetzt wieder voller POVs - soll ich jetzt wieder revertieren, damit er wieder revertiert? In diesem Editwar siegt vielleicht der Besessenste, aber nicht Wikipedia. --217.66.32.2 17:35, 11. Feb 2006 (CET)

Full ACK --Athenaios 18:35, 11. Feb 2006 (CET)

Ich möchte mal folgendes klarstellen: auch wenn Zerohund, Athenaios und (nun anscheinend auch) Cesar so tun, als wäre man sich hier einige, sich an wissenschaftlicher Mehrheit und gängigen Standardwerken zu orientieren, ist dem nicht so! Allein schon das Cesar - kaum nachdem er dies gesagt hat - meint, die Wikipedia dürfe die Fiktion-These nicht als absolut gültig darstellen, zeigt schon, dass er nicht richtig verstanden hat. Denn genau das ist es, was die gängigen Standardwerke sagen. Den DNP hab ich schon zur genüge erwähnt. Der gesamte Wikipedia-Artikel orientiert sich an dem DNP-Artikel zu Atlantis. Andere Standardwerke gefällig? Lexikon der Alten Welt: "Altantis: von Platon fingierte Insel [...]", Kleines Lexikon der Antike: "Atlantis: Platons mythische Erzählung [...]", Lexikon der Antike: "Atlantis: nach Platons mythischer Erzählung [...]" usw. Das ist der Tenor in den gängigen Standardwerken. Und nur weil ich mich daran orientiere, existiert dieser Streit. Zerohund, Athenaios und Co. wollen nicht wahrhaben, dass in Nachschlagewerken sehr wohl "mit POV" (wie sie sagen) über Atlantis berichtet wird. --Bender235 17:55, 11. Feb 2006 (CET)

Das sind Überschriften, die einen Tenor zusammenfassen, was ja auch völlig in Ordnung ist. Aber eine wissenschaftliche Theorie ist nie endgültig, oder es ist keine Theorie. Es muss zumindest hypothetisch die Möglichkeit geben, dass sie widerlegt werden kann. eine Theorie, die sich PRINZIPIELL nicht widerlegen lässt, IST KEINE. Und dass einige Punkte, die Bender zu anderen Theorien schreibt, schlicht falsch sind, habe ich oben dargelegt. --cesar 18:04, 11. Feb 2006 (CET)

Es handelt sich dabei auch nicht bloß um Theorien. Das "Gullivers Reisen" oder "Herr der Ringe" reine Fiktion ist, ist ja auch keine Theorie, sondern Fakt. --Bender235 19:40, 11. Feb 2006 (CET)

Bender hat einige von ihm verabsolutierte Wissenschaftler sehr genau studiert und deren Auffasungen verinnerlicht. Er weiß relativ viel über Platons Atlantis und hat einiges zum Artikel beigetragen, leider aber dabei sehr einseitig und in einer eindeutig einen POV darstellenden Weise formuliert, so dass den ganzen Artikel untergründig ein Tenor durchzieht der Art, dass jeder, der sich andere Ansichten leistet als Vidal-Nacke (ein Vertreter der Mehrheitsmeinung), nicht alle Tassen im Schrank habe. Dieser POV führte zu einem Editwar, der in Sperrung und Revert des Artikels durch Southpark auf die von verschiedenen Benutzern kritisierte Version resultierte. Um die Sperrung aufheben zu können und den Artikel voranzubringen wurde ein Agreement erarbeitet, welches vorsah, dass Cesar und Ulixes, die ebenfalls Vertreter der Fiktions-Hypothese sind, sich aber ebenfalls am herablassenden Gestus des Artikels stießen, den Artikel im Sinne des NPOV überarbeiten sollten (sie wurden von Bender zum Zeitpunkt der Kompromissfindung als vertrauenswürdig angesehen), während ich (Dominik), Athenaios und Bender sich des Editierens am Artikels enthalten wollten und nur noch mitdiskutierten. Nun aber bricht Bender wiederholt die Abmachung und revertiert Edits der von ihm gewählten wissenschaftlich geschulten Bearbeiter. Er betrachtet sich offensichtlich als Besitzer des Artikels, was umso schlimmer ist, als er weder inhaltlich umfassend, sprachlich ausgereift noch neutral formuliert ist. Er setzt sich über alle Vereinbarungen hinweg, versucht andere Mitarbeiter durch persönliche Angriffe und Beleidigungen zu diskreditieren und gebärdet sich allgemein überheblich. Seine Sozialkompetenz und Fähigkeit zur Kooperation oder Kompromissfindung tendiert gegen Null. Nun könnte man sagen "Der Klügere gibt nach", das wäre für unser alle Nerven sicher bekömmlicher, würde aber bedeuten, dass der Artikel weiter dem Diktat von Bender ausgeliefert bliebe und auf unabsehbare Zeit in einem von der Exzellenz noch weit entfernten Zustand zementiert würde, was ich und andere nicht einfach hinnehmen möchten. Bender sollte in seine Schranken verwiesen werden, ließe man ihn nun durchkommen und gewähren bestünde die Gefahr, dass er sich bestätigt fühlte und seinen für die Wikipedia unzuträglichen Habitus auf weitere Artikel ausdehnte. Daher die lautstarken Proteste. (Nur vorbeugend: Falls Bender gleich wieder behauptet, ich wolle „den Artikel auf das Niveau eines Esoterik-Lexikons herabziehen“ rufe ich Cesar, Ulixes und Athenaios als Zeugen auf, dass solches nicht meine Absicht ist. Ich stehe in allen Punkten hinter der von Cesar oben in den ersten Punkten skizzierten Linie, es ist mir aber zuwider, wie Bender hier mit den schmutzigsten Tricks versucht, seinen POV als verbindlich für den Umgang mit dem Lemma festzunageln.) Hast du, GS, übrigens bemerkt, wie Bender deine Änderung der Einleitung sofort wieder revertiert hat? Er duldet nicht einmal die Erwähnung, dass einige Wissenschaftler anderer Ansicht sind als V.-N., den er unbedingt bereits in der Einleitung als einzige seriöse Autorität mit Deutungshoheit über Atlantis etablieren möchte. --Dominik Hundhammer 18:02, 11. Feb 2006 (CET)

Ja, das mit dem Revert habe ich bemerkt. Das wird so auch nicht bleiben. Bender kann nicht jede Änderung ablehnen, zumal ich mich nur auf stilistische Änderungen beschränkt habe. Die Zitate aus Lexika, die er oben bringt sind aber eindeutig. Athenaios ist mit seiner Störaktion jedenfalls definitiv kontraproduktiv. Wenn hier jemand sachlich, kenntnisreich und mit brillanten Textvorschlägen eine stärkere Akzentuierung von Minderheitsmeinungen einfordern würde, würde ich ihn sicher unterstützen. --GS 18:13, 11. Feb 2006 (CET)

"In Deutschland wird der, der auf den Schmutz hinweist, als Verursacher des Schmutzes denunziert." Vom ollen C.v.O. - A propos GS: Das ist doch der Wiki-Nutzer, der oben in der Diskussion freimütig bekannt hat, dass er zwar keine Ahnung von Atlantis hat, aber Bender235 sein Vertrauen schenkt. Ich lach mich schlapp *g* - Was mich freut: Ich bin nicht mehr allein. Bender235, GS & Co. können sich nicht mehr auf den Standpunkt zurückziehen, dass es ja nur Athenaios sei, der ein Problem habe. Ich halte mich weiter vom Artikel fern. --Athenaios 18:28, 11. Feb 2006 (CET)

• gähn* Du nervst Athenaios, merkst Du das nicht. Ich verschiebe hier gleich mal den ganzen Quatsch ins Archiv, damit man sich hier mal um die Inhalte kümmern kann. Athenaios, Du könntest Dich im Archiv weiterhin austoben. Benutzer:217.66.32.2, das was Du sagst, klingt auf den ersten Blick ganz vernünftig. Sag doch einfach, was Du für Ballast oder POV hältst und ich ändere das, solange nicht glaubhaft gemacht wird, dass es sich um eine eindeutige Mehrheitsmeinung handelt. --GS 18:39, 11. Feb 2006 (CET)

Funktionsfähigkeit der Wikipedia

Ich fühle mich mittlerweile mehr als bestätigt, dass ich bei der Exzellenzkandidatur mit contra gestimmt habe. Was hier vorgeführt wird, zeigt, dass die WP durch Einzelne echte Probleme bekommen kann. Glücklicherweise spielt sich das auf einigermaßen hohem fachlichen Niveau ab. Ich sehe die Notwendigkeit, bestimmte Autoren - hier Bender, Athenaios und Zerohund - von der Bearbeitung eines Artikels ausschließen zu können. Ulixes und Cesar tun mir leid, weil der gute Wille wirklich mit Borniertheit bestraft wird. Gruß --Lutz Hartmann 19:20, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo Lutz, ich möchte nur darauf hinweisen, das wir genannten drei uns lt. Kompromiss bereits freiwillig aus der Artikelarbeitung zurückgezogen hatten, und dass Athenaios und ich uns nach wie vor an die Abmachung halten. Ich habe den Artikel bei Ulixes und Cesar ebenfalls in guten Händen gesehen und bedaure zutiefst, dass ihr ersthaftes und aufrichtiges Bemühen durch Bender derart missachtet wird. Sobald ich sehe, dass Bender endlich den Dingen ihren Lauf lässt und seriöse Benutzer den Artikel voranbringen, bin ich hier verschwunden; Atlantis selbst hat mich bis vor zwei Wochen so gut wie gar nicht interessiert und ich arbeite parallel an mehreren wesentlich erfreulicheren und ertragreicheren Projekten. Nur habe ich dummerweise ein (vielleicht überstarkes, jedenfalls für ein Leben auf der Überholspur nicht gerade förderliches) Gespür für Gerechtigkeit und Objektivität, und wenn mir jemand wie Bender, den ich eingedenk des von mir selbst über die Diskussion gesetzten Hinweises: sei freundlich! hier jetzt nicht näher charakterisieren möchte, in den Weg läuft, kann ich gar nicht anders als mich für die Gegenseite stark zu machen. Mein Waage-Aszendent regiert mit Macht in mein Leben hinein, ob's mir und anderen passt oder nicht. Mit freundlichen Grüßen, --Dominik Hundhammer 19:35, 11. Feb 2006 (CET)

Das kann doch nicht dein Ernst sein?! Nur weil hier ständig kritisiert wird, müssen User vom Artikel ausgeschlossen werden? Warum? Ich versuche hier nichts weiter als einen wissenschaftlichen Artikel abzuliefern, der leider nicht auf dem Esoterik-Niveau ist, wie ihn manche hier gerne hätten, sondern sich an gängigen Standardwerken orientiert. Dafür werde ich hier kritisiert? Ist das die Art und Weise, wie die Wikipedia-Community mit Fachleuten umgeht?

Fachleute? Wie man auf Deiner Benutzerseite sehen kann, kannst Du gar kein Griechisch. Du kannst doch gar kein Fachmann sein? --84.176.181.164 21:12, 11. Feb 2006 (CET)

Im Artikel Marco Polo gab es eine zeitlang einen User, der hartnäckig versucht hat, Polo zum Kroaten zu machen. Müssen dort deshalb auch alle ausgeschlossen werden, die sich gegen diesen Vandalismus wehrten?

Ich kann mich nur wiederholen, denn es scheint niemand mitzukriegen, aber dieser Artikel entspricht wissenschaftlichen Kriterien. Dieser POV-Scheiß, den Zerohund und Athenaios hier ständig wiederholen ist nur Fassade. Wenn überhaupt, dann sind demnach alle Standard-Nachschlagewerke der Altertumswissenschaften "tendenziös". Es soll sich jeder mal überlegen, welche Seite hier wissenschaftlich arbeiten will, und welche dies nur vorgibt tun zu wollen ... --Bender235 19:47, 11. Feb 2006 (CET)

Wenn ihr nicht begreift, dass der Schaden, den ihr anrichtet, gar nicht mehr auf der Ebene der Inhalte liegt, machen Diskussionen keinen Sinn. --Lutz Hartmann 21:17, 11. Feb 2006 (CET)

Schaden? Was denn für ein Schaden? Lies bitte den Artikel und sag, was falsch ist. --GS 21:22, 11. Feb 2006 (CET)

Am Artikel? Wenn ueberhaupt ein vernachlaessigbarer Schaden. Aber wir sind ja hier auch unter dem Punkt "Funktionsfaehigkeit von Wikipedia". Aussenstehende die sehen was hier abgeht fragen sich, was das hier fuer ein alberner Haufen ist. (Schlecht fuer WPs Image) Die Leute, die hier tagelang rumschreiben, koennten waehrenddessen auch was sinnvolles tun. (Weniger Content in WP) Dann noch die schlechte Laune, die solche "Diskussionen" verursachen. (Schlecht fuer die Gesundheit der Beteiligten) Vorteile? Da fallen mir so spontan keine ein. -- Zwiebeltuete 2006-02-11 21:09 GMT

Du magst recht haben. Aber auf der anderen Seite könnte die Diskussion Außenstehenden auch zeigen, wie intensiv hier um jede Formulierung gerungen wird, und dass damit letztlich der Artikel als ganzes optimiert wird.

Mir fällt es gewiss nicht immer leicht, mit den Kommentaren von Athenaios und insbesondere Zerohund umzugehen, aber ich würde lügen, wenn ich sagen würde, diese ganze Debatte hätte den Artikel letztlich nicht verbessert. --Bender235 02:06, 12. Feb 2006 (CET)

Ich sehe das ganz ähnlich wie Bender: die Auseinandersetzung war knallhart und manchmal auch unterhalb der Gürtellinie, diente aber letztendlich dazu, den Artikel zu optimieren. Es ist Benders Recht, einen Standpunkt zu verteidigen, von dessen Richtigkeit er zutiefst überzeugt ist, und es ist mein Recht, ihn darauf hinzuweisen, wenn ich denke dass er dabei teilweise über sein Ziel hinaussschießt. Wir mussten uns gewissermaßen erst "zusammen raufen", und dabei ging es gelegentlch etwas ruppig zu, wie das bei uns Primaten halt Usus ist ;-). Betrachtet das als Lehrstück darüber, dass der Weg zur goldenen Mitte manchmal dornig ist...--Dominik Hundhammer 11:01, 12. Feb 2006 (CET)

100 % Dissens. Von goldener Mitte keine Spur. Du kriechst Bender235 jetzt final doch noch in den Arsch, wie mir scheint. Schade. Alles umsonst, und dann noch verraten. --Athenaios 12:25, 12. Feb 2006 (CET)

Kannst du sehen wie du magst, vielleicht haben wir letztlich nicht das gleiche Ziel vor Augen. Ich bin mit der Teilung der Lemmata einverstanden, war ja schließlich mein eigener Vorschlag, um den Streit zwischen euch beiden zu entschärfen. Egal ob in einem, zwei oder wie jetzt drei Artikeln: Ich will eine fundierte und sprachlich gute Behandlung des Themas, die nichts Wesentliches ausspart und den NPOV respektiert. Nachdem Bender offenbar zur Einsicht gekommen ist, dass die Aufspaltung vielleicht doch keine ganz so schlechte Idee war, habe ich kein Problem damit, nun mit ihm pragmatisch am Feinschliff des Artikels, der Platons Atlantis behandelt, zu arbeiten, das andere folgt später. Ich finde die Einleitung, so wie sie nun ist, gut und neutral, der Rest ist in Bearbeitung. Ich sehe keinen Verrat, da ich keine Koalitionsverträge geschlossen habe und nur für meine persönliche Ansicht geradestehe. Da die Hypothesen nun ihren eigenen Ort haben spricht m. E. nichts dagegen, Platons Atlantis so zu behandeln, wie Bender das tut, solange eine Herabsetzung anderer Hypothesen dabei vermieden wird und die Artikel gegenseitig verlinkt sind. Ich finde es umgekehrt schade, dass du nach allem, was wir in zähem Ringen nun erreicht haben, jetzt so einen Ton mir gegenüber anschlägst, aber vielleicht verstehe ich deine Enttäuschung nicht, weil mir nie ganz klar war, was du eigentlich erreichen möchtest. Unser common ground war der NPOV, und den sehe ich in der Einleitung nun verwirklicht. Ich habe mit Bender nie gerungen um des Kampfes Willen, sondern um etwas zu erreichen, und nachdem ich das nun verwirklicht sehe habe ich keinen Grund mehr, ihn weiterhin zu attackieren. Tut mir leid, und wir hatten dennoch viel Spaß zusammen, didn't we? --Dominik Hundhammer 16:04, 12. Feb 2006 (CET)

Wenn es so wäre, wie Du sagst, wäre die Welt ja wunderbar. Irgendwie hast Du Dich von Bender235 völlig über den Tisch ziehen lassen. Aber genug jetzt davon. --Athenaios 16:35, 12. Feb 2006 (CET)

BTW, der Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis ist im gegenwärtigen Zustand natürlich nicht mehr als eine wüste Baustelle und krasser POV ("Eldorado"), aber ich kann auch nicht überall zugleich arbeiten, also schön der Reihe nach...jetzt ist also erstmal Atlantis dran, wir sind erst bei Beschreibung und eine sorgfältige Überarbeitung braucht ihre Zeit, du hättest also nun derweil Gelegenheit, die Darstellung der Hypothesen in deinem Sinne zu gestalten. Wie gesagt, das alles in Atlantis reinzupacken hielte ich für eine Überfrachtung, das heißt aber nicht, dass L.z.A. ein Mülleimer sein solle, im Gegenteil sollten dort alle in Frage kommenden Hypothesen wie besprochen, schön nach wissenschaftlich, spekulativ - Nonsense etc. getrennt, dargestellt werden, so dass am Ende zwei gute und gleichberechtigte Artikel zustande kommen. Kann halt auch nicht zaubern, aber ich tue was ich kann und habe dafür andere mir ebenfalls am Herzen liegende Projekte zurückgestellt, da ich die Feste feiere, wie sie fallen und ich nicht weiß, wie lange das Zeitfenster offen bleibt, in dem ich Atlantis in guter Atmosphäre Richtung NPOV lenken kann. Offenbar waren Bender und ich beide des kräftezehrenden Gehakels überdrüssig und GS tauchte zur rechten Zeit auf, um neue Chancen zu eröffnen. Für mich ist es nicht die Frage, wer wen über den Tisch gezogen habe, sondern eine Zusammenarbeit auf Augenhöhe, mit der ich gut zurechtkomme. Es war ja nicht alles schlecht, was Bender geschrieben hat und mir geht es nicht um Triumph oder Vernichtung, sondern um gegenseitige Akzeptanz und fruchtbare Zusammenarbeit. Ich habe nie behauptet, Atlantis-Experte zu sein und alles besser zu wissen, mich hatte lediglich der untergründige POV und die Lücken in der Hypothesen-Darstellung gestört, beides kann nun beseitigt werden, ersteres im Artikel A., letzteres im Artikel H.z.A., damit bin ich zufrieden. --Dominik Hundhammer 17:13, 12. Feb 2006 (CET)

Das ist doch kompletter Nonsense. Der Hauptartikel Atlantis selbst kippt alles von vornherein und unterschiedslos in den Mülleimer "unwissenschaftliche Lokalisierungen", außerdem wirst Du auf dem Lokalisierungsartikel genau dieselben Probleme mit Bender235 bekommen, wie auf dem Hauptartikel. --Athenaios 17:29, 12. Feb 2006 (CET)

kleine Anmerkung: „ [...] der Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis ist im gegenwärtigen Zustand natürlich nicht mehr als eine wüste Baustelle und krasser POV ("Eldorado") [...]“

Das ist kein POV. Es geht um die Faszination, die ein Mythos auf die breite Masse ausübt. Mir fällt historisch kein besseres Beispiel als die Suche nach Eldorado im 16./17. Jahrhundert ein. Dir etwa? --Bender235 17:33, 12. Feb 2006 (CET)

Naja, was die Faszination angeht, gebe ich dir ansatzweise Recht, aber ich halte es dennoch für nicht statthaft, harmlose und teilweise seriös arbeitende Forscher oder faszinierte Leser und TV-Glotzer in einen Topf mit mordenden golgierigen Conquistadores zu werfen, der Vergleich hinkt arg. Ich weiß auch keinen besseren, aber braucht es unbedingt einen Vergleich? --Dominik Hundhammer 23:56, 12. Feb 2006 (CET)

Ja, ich denke schon. --Bender235 23:13, 14. Feb 2006 (CET)

Welcher Schaden das sein soll, würde ich auch gerne wissen. --Bender235 21:23, 11. Feb 2006 (CET)

Ich denke, die Diskussion hat letztendlich mehr Nutzen gebracht als Schaden. Immerhin geht jetzt etwas, was vorher nicht ging. Vorher gab's doch gar keine Hoffnung, daß der Artikel etwas wird, und jetzt haben wir einen Kompromiß erreicht, mit dem wir einigermaßen leben und arbeiten können. --Ulixes 11:17, 12. Feb 2006 (CET)

100 % Dissens. Wo siehst Du einen Kompromiss? Der Artikel ist radikaler als je. Und was soll jetzt bitte gehen? Hier geht nur etwas von Bender235's und GS's Gnaden. Und Nutzer verleumden und wegmobben ist kein Kompromiss. Diese Äußerung von Dir riecht nach Verrat an den Zielen, die Du bisher hier als die deinen ausgegeben hast. --Athenaios 12:33, 12. Feb 2006 (CET)

ja geht's noch? ich bemühe mich darum, daß wir einen Weg finden, wie wir einigermaßen ohne Streit zusammenarbeiten können, und dann soll das Verrat sein? ich hatte nur ein Ziel: daß der Artikel trotz allem irgendwann doch noch exzellent wird. nichts Anderes hatte ich die ganze Zeit im Sinn, seit ich hier herumdiskutiere. das ist weder Verrat noch krieche ich irgendwem in den Arsch, ok? ich bin alt genug, um meinen Weg und meine Ziele selber zu finden ... aber so langsam verliere ich auch die Lust *gähn* ... --Ulixes 22:04, 12. Feb 2006 (CET)

Bitte nicht. Jetzt, wo Zerohund und ich endlich mal produktiv an der Verbesserung des Artikels arbeiten, ist deine Mithilfe um so mehr willkommen. Ich bitte dich, zu Zerohunds Vorschlägen auch deine Meinung abzugeben. --Bender235 22:24, 12. Feb 2006 (CET)

ACK. Bitte lass uns nicht allein, eine dritte (sachliche und fundierte) Meinung ist weiterhin dringend erwünscht, würde mich sehr wundern, wenn Bender und ich plötzlich in allem einig wären, aber die Kooperation klappt nun besser und es wäre schön, wenn du uns dabei begleiten und beraten würdest. --Dominik Hundhammer 23:49, 12. Feb 2006 (CET)

Herrschaft, ich bleibe ja gerne dabei, ihr zwei arbeitet produktiv, Athenaios hat genauso produktive Vorschläge gemacht, ich bin auch gerne produktiv dabei ... aber ich krieche weder irgendwem in den Arsch noch lass ich mir selbiges vorwerfen ... entweder arbeiten wir konstruktiv zusammen, oder wir lassen es bleiben und gehen uns besaufen. bis demnächst --Ulixes 02:24, 13. Feb 2006 (CET)

Athenaios: Mittelfristige Prognose für diesen Artikel

Das war's dann wohl endgültig mit dem Atlantis-Artikel. Wir dürfen jetzt "von GS Gnaden" noch ein paar Petitessen ändern, und dann hat sich's. Ich für meinen Teil lehne solche Almosen ab. Wikipedia-Mafia eben. Ich weiß nicht, wie es Euch geht, aber Wikipedia kommt mir manchmal verdammt eitel vor. Irgendwann wird die ganze Bender235'sche Herrlichkeit aus dem Artikel kippen. Ganz ohne unser Zutun. Und all seine Arbeit war umsonst. Unsere übrigens auch. Wenn man mal die Liste der vermissten Wikipedianer anschaut: Länger als 2-3 Jahre macht es keiner der intensiven Mitarbeiter. Das ist wohl so eine Phase, wo einer für eine Idee "brennt", und irgendwann ist er ausgebrannt. Außerdem wird sich der Stand der Wissenschaft so sicher ändern wie das Amen in der Kirche. Dogmatismus fordert immer Rebellion heraus, und wer sich bei dem Thema auskennt, weiß, wie wackelig hier alle Hypothesen sind und sein müssen, siehe auch unsere vielen Diskussionen. Die Generation der Wissenschaftler, die Bender235 vertritt, ist außerdem bald dabei, beerbt zu werden. Wer weiß, wie Wissenschaft funktioniert, weiß, was das bedeutet. Darauf ist der Artikel in keiner Weise vorbereitet. Ich sagte es schon einmal: Bender235 ist gut im Nachplappern des derzeitigen Standes der Wissenschaft, aber von der wirklichen Wissenschaft, die dahinter steht, und die zu diesem derzeitigen Stand geführt hat, hat er keine Ahnung. Er wird sich noch sehr wundern müssen. Das Dumme ist: Er könnte dies auch jetzt schon begreifen, aber irgendwie ist er da blockiert. Ich prognostiziere sogar, dass der Artikel eines Tages wieder sehr schlecht aussehen wird, eines Tages sogar esoterischen Mist auf eine Stufe mit der Wissenschaft stellen wird. Der Grund dafür ist einfach: Die Struktur des Artikels ist nicht robust gebaut. Es gibt nicht mehrere Schubladen, in die man die einzelnen Hypothesen vernünftig nach dem Grad der Seriosität sortieren könnte, sondern nur EINE EINZIGE Schublade: Die heilige unantastare Bender235'sche Wissenschafts-zu-eigen-Machung. Und neben dieser einen einzigen Schublade gibt es nur einen Mülleimer. Einen Schandkarzer der Lächerlichmachung. Sonst nichts. Sobald also die Bender235'sche Herrschaft gebrochen sein wird, wird es wohl leider dazu kommen, dass zusammen mit manchem Seriösen auch mancher Mist aus dem "Mülleimer" in die eine Bender235'sche Schublade gehoben werden wird. Mancher wird sich dann wünschen, der Artikel wäre differenzierter angelegt gewesen. Mir tun Bender235 & Co. eigentlich nur leid. Sie blasen sich auf und verhalten sich böse und unfair, betreiben üble Nachrede und Mobbing und intrigieren und spielen ganz einfach ihre Macht aus, die sie nun einmal haben. Ich frage mich ernsthaft, wofür eigentlich? Ist es eine definitiv nur zeitweise im Netz stehende Artikel-Version von Bender235 wert, seinen Charakter so kaputt zu machen? Ich würde nie auf die Idee kommen, für so eine Sache so fanatisch zu werden, dass ich solche Dinge tue. --Athenaios 13:54, 12. Feb 2006 (CET)

Ein letzter Akt der Verzweiflung, was?

„Außerdem wird sich der Stand der Wissenschaft so sicher ändern wie das Amen in der Kirche.“

Sicherlich. Am selben Tag, an dem man Liliput und Mittelerde für real erklärt, wird man das auch mit Atlantis machen. Aber so lange das nicht passiert ist, gibt die Wikipedia den Stand der Wissenschaft wieder, und nichts anders.

„Bender235 ist gut im Nachplappern des derzeitigen Standes der Wissenschaft [...]“

Das ist dann die polemische Version der Defintion, wie in der Wikipedia Artikel geschrieben werden: durch „Nachplappern“ (ergo Paraphase) des „Standes der Wissenschaft“. Worauf willst du also hinaus? Das plötzlich alle aufschreien, und meinen, „Athenaios hat recht! Lasst uns die Wikipedia nicht wie gängige Standardwerke machen, ignorieren wir den Stand der Wissenschaft! Machen wir unser eigenes Ding!“ Meinst du das wird passieren? --Bender235 15:03, 12. Feb 2006 (CET)

Die meisten Fachlexika, die ich kenne, führen "Atlantis" überhaupt nicht als Lemma. Sie ignorieren Atlantis schlicht und ergreifend. Der DNP, den Du hier ständig anführst, übrigens auch! Lediglich in einem Anhang-Band, der nicht dem eigentlichen Artikel-Teil zuzurechnen ist, gibt es einen Artikel dazu. Wenn Du es also WIRKLICH wie in den Fachlexika machen wolltest, müsstest Du das Lemma "Atlantis" komplett streichen und irgendwo unter "Ozean" oder "Kritias" oder so subsumieren, wie es die echten Fachlexika machen. Wenn Du es aber nicht tust, zieht Deine ganze kotzdämliche Argumentation nicht mehr. Abgesehen davon, dass ich immer dachte, Wikipedia habe den Ehrgeiz, BESSER zu sein als andere Lexika. Den hast DU offensichtlich nicht. --Athenaios 16:00, 12. Feb 2006 (CET)

Der Neue Pauly verweist bei Atlantis (da es um Herodots Atlantis thalassa geht) auf Okeanos. Im Supplement-Band wird Atlantis beschrieben. In allen anderen wichtigen Lexika – "Lexikon der Alten Welt", "Lexikon der Antike", "Kleines Lexikon der Antike", etc. – wir Atlantis so genannt, wie ich es oben beschrieben habe. Deine Aussage, Atlantis würde in diesen Lexika nicht auftauchen, ist demnach absolut falsch. --Bender235 16:42, 12. Feb 2006 (CET)

Für DNP siehst Du das ganz falsch: Es geht unter Okeanos nicht nur um Herodot. Ich kann Deine Aussage zu den genannten Lexika jetzt nicht nachprüfen, aber eines kann ich schon mal sagen: Wenn das alle Fachlexika sind, die Du kennst *g* ... :-))) --Athenaios 17:12, 12. Feb 2006 (CET)

„Wenn das alle Fachlexika sind, die Du kennst *g* ...“

Sind wir hier im Kindergarten? Nach dem Motto "Ich weiß was, was du nicht weißt"?

Das kleine Wörtchen "etc." solltest du nicht übersehen. --Bender235 17:29, 12. Feb 2006 (CET)

Bender235, gib es auf. Du kannst mir keine wissenschaftliche Kompetenz suggerieren, nur, weil Du viel gelesen hast. Wissenschaft hat vor allem etwas mit DENKEN zu tun, nicht mit angelesenem Wissen. Und Denken habe ich bei Dir nie vorgefunden. Immer nur gebetsmühlenhaftes Ableiern der vorgegeben Sätze. Du hast nie eine von mir vorgetragene Kritik am Status Quo der Wissenschaft schlussendlich widerlegen können. Dazu bist Du auch nicht in der Lage, wie es scheint. Dass Du trotzdem unterschiedslos alles, was nicht Status Quo ist, in den oben von mir beschriebenen Mülleimer gekippt hast, ist ein Verbrechen an den Lesern von Wikipedia. Deine Unfähigkeit zu Denken wird dabei durch die Tatsache unterstrichen, dass Du Platon gar nicht im Original lesen kannst, wie Deine Babel-Box verrät. Das wäre der Anfang von echter Wissenschaft - Du schaffst nicht mal diesen.--Athenaios 17:20, 12. Feb 2006 (CET) Wie ich sehe, hast Du inzwischen schwache Altgriechisch-Kenntnisse in Deine Babel-Box eingetragen. Ts. --Athenaios 17:50, 12. Feb 2006 (CET)

Bitte mal Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe durchlesen und weiterreden ... --Bender235 17:29, 12. Feb 2006 (CET)

Wie ich sehe hast Du gut verstanden, was ich Dir sagen wollte :-)))) --Athenaios 17:31, 12. Feb 2006 (CET)

siehe Abschnitt darüber, mein Beitrag von 17:13 h --Dominik Hundhammer 17:23, 12. Feb 2006 (CET)

Nonsense, s.o. --Athenaios 17:31, 12. Feb 2006 (CET)