Diskussion:Atlantis/Archiv/010

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Atlantis-Theorie von Otto Muck

Noch eine Meinung: Die ganze Diskussion, ob Atlantis vor oder hinter den Säulen des Herkules gelegen hat oder ob es nur ein Mythos, eine Fiktion gewesen ist, erübrigt sich,wenn die Diskussionsteilnehmer das Standardwerk des Otto Muck gelesen hätten. Diese Buch wird leider im Quellenverzeichnis der Autoren über den Atlantisartikel überhaupt nicht erwähnt. ("Alles über Atlantis" - Alte Thesen - neue Forschungen. Droemersche Verlagsanstalt Th. Knaur Nachf., München. Copyright 1976 Econ verlag GmbH, Düsseldorf-Wien).

Ich bin gern bereit, eine Kurzfassung und Buchbesprechung dazu zu liefern. Kurz: Atlantis hat existiert - eine riesige Insel, die infolge einer globalen Katastrophe - Einschlag eines Planetoiden vor ca. 10.000 Jahren - untergegangen ist. Muck, der Physik, Geophysik und Frühgeschichte studiert hatte, löst nicht nur das Rätsel um Atlantis, sondern auch Ereignisse wie Sintfluten, Änderung des Golfstroms, Absenkungen der Kontinente, Verschiebung der Erdpole, Mammutsterben etc. Er hat in seinem Buch die Forschungsergebnisse zahlreicher Spezialisten wie Ozeanographen, Klimaforschern, Biologen, Historiker etc. wie Mosaiksteine zusammengefügt und Schlussfolgerungen gezogen, auf die selbst keiner der Spezialisten gekommen ist. Das Buch ist anschaulich und mit zahlreichen Bildern, auch Luftaufnahmen versehen. In einem Vorwort bewertet der angesehene Wissenschaftler Ernst von Khuon das Buch zu Recht als das Standardwerk, das alles über Atlantis enthält.Ludwig650 ----ludwig650 16:42, 24. Feb. 2008 (CET) Ausführlicher Beitrag zur Diskussion, ob Atlantis existiert hat und wenn ja, wo es lokalisiert ist:

Kurzfassung des Inhalts von Otto Mucks Buch („Alles über Atlantis“ – Alte Thesen – neue Forschungen. Droemersche Verlagsanstalt Th. Knaur Nachf., München. Copyright 1976 Econ Verlag GmbH, Düsseldorf- Wien). Otto Muck berichtet zunächst über den Inhalt der Atlantiserzählungen von Platon und Solon, die wiederum ihre Kenntnisse auf ägyptische Überlieferungen zurückführen. Atlantis war eine bedeutende Stadt mit Großbauten und Kanälen auf einer großen Insel, die auch Atlantis hieß und „größer als Asia und Libya zusammen“ war. Sie lag vor den „Säulen des Herakles“, so nannte man in der Antike Gibraltar. „Von dort konnte man damals noch nach den anderen Inseln hinüberfahren und von diesen Inseln auf das gegenüberliegende Festland, das jenes in Wahrheit so heißende Meer umschließt“. Gemeint ist mit dem Festland Amerika und mit dem Meer der Atlantik.

Dass Teile des amerikanischen Doppelkontinents und die westindischen Inseln offensichtlich schon in vorgeschichtlicher Zeit den Atlantern bekannt waren, ist auch durch neuere Forschungen ausreichend bewiesen worden.

Platons Informationen über Atlantis sind in zwei Dialogen überliefert (einmal im Kritias-, zweitens im Timaios-Dialog), sie sind in der blumigen – für uns manchmal schwer verständlichen – Sprache der Antike enthalten. Er gibt aber auch Maße zur südlichen Ebene an, wonach diese etwa 540 km lang war und 370 km breit. D.h. die Ebene hatte eine Fläche von ca. 200.000 qkm. Die gesamte Insel war wahrscheinlich flächenmäßig noch größer als Großbritannien und Irland zusammen. Aber mit dem Hinweis „größer als Asia und Libya zusammen“ kann das von Atlantis beherrschte Gebiet gemeint sein, dass sich von Nordafrika und Kleinasien bis hin zum amerikanischen Festland erstreckte. Bewegt man sich von Atlantis weiter nach Westen, dann gelangt man unweigerlich in den inselreichen Westatlantik mit Kuba, Haiti, Bermuda-, Bahama- und den Antillenbögen und hinter dieser Inselbarriere erstreckt sich bogenförmig der amerikanische Doppelkontinent.

Die Insel hatte eine üppige Vegetation, die durch künstliche Bewässerung Nahrung für eine große Bevölkerungszahl bot. Tempel und Paläste waren mit Gold und Silber bedeckt bzw. verziert. Atlantis war ein wohl organisiertes Königreich, dessen Bewohner Bauern, Seefahrer, Kaufleute und Krieger waren. Sie führten Krieg auch mit den Mittelmeervölkern und hatten Verbindungen zum anderen Kontinent, den wir Amerika nennen. Auffällige Parallelen zwischen der alten und der neuen Welt, z.B. was den Bau von Stufenpyramiden betrifft, lassen die Schlussfolgerung zu, dass es sich nicht um Zufälligkeiten handelt.

Nach antiker Aussage existierte Atlantis etwa 8000 bis 9000 Jahre vor Platon. Es ist durch ungeheure Erdbeben, Vulkanausbrüche und Überflutungen „während eines einzigen schlimmen Tages und einer einzigen schlimmen Nacht“ versunken. Otto Muck hat die Überlieferungen von Platon und Solon nicht von vornherein angezweifelt, sondern nach globalen Katastrophen vor 10.000 bis 15.000 Jahren gesucht, deren Spuren noch heute nachweisbar sind. Als umfassend gebildeter Dipl. Ing., der Physik, Geophysik und Altgeschichte studiert hatte (und der außerdem ein genialer Erfinder im Bereich Schiffs- und U-Boottechnik war), trug er wissenschaftliche Erkenntnisse aus Klima- und Meeresforschung, aus Biologie, Erdkunde und Astrophysik etc. mosaikartig zusammen – alles was Spezialisten über die Zeit vor 10.000 Jahren herausgefunden hatten und zog daraus in überzeugender Weise seine Folgerungen. Nach Muck war Atlantis eine Insel so groß wie Großbritannien und Irland zusammen, die im westlichen Atlantik im Gebiet der heutigen Azoren lag. Muck nimmt nun an und diese These ist von anderen Wissenschaftlern bestätigt worden, dass etwa 8500 v. Chr. ein Planetoid in die Karibik stürzte und eine Katastrophe auslöste. Dieser riesige Himmelskörper mit ca. 10 Kilometern Durchmesser führte einen Meteoritenschwarm mit sich, der von Alaska bis Carolina zigtausende von Einschlaglöchern verursachte. Diese verlaufen in nordwestlicher Richtung, sind meistens ellipsenförmig, mittlerweile mit Wasser gefüllt. Sie wurden in den 30er Jahren durch Luftaufnahmen entdeckt. Der Planetoid, der vor dem Einschlag noch in zwei Teile zerbrach, hat die Erdkruste an einer empfindlichen Stelle (etwa 15 bis 20 km Dicke) glatt durchschlagen. Mitten im Atlantik verlaufen nämlich die ehemaligen Nahtstellen der Kontinente Amerika und Europa bzw. Afrika, die früher einmal eine Einheit bildeten und nach der Kontinentaltheorie Wegeners auseinanderdriften. Atlantis war eine kleinere Kontinentalscholle, die sich bei diesem Prozess von Europa löste. Zwischen den Erdschollen Europas und Amerikas erstreckt sich der sog. Atlantikrücken. Er ist kein unterseeisches Faltengebirge, sondern hoch gepresstes Material, das wie eine Art Schweißnaht die Erdschollen zusammen hält. Diese Zone ist bis heute von erhöhter Erdbebenaktivität geprägt. Wird nun die Erdkruste an einer solchen "Nahtstelle" durchschlagen (Muck hat errechnet, dass die Aufschlagenergie etwa der geballten Energie von ca. 30.000 Atombomben entsprochen hat), so wird eine beispiellose Kettenreaktion in Gang gesetzt: weißglühendes Magma aus dem Erdinneren reagiert mit Wasser zu einer explosiven Mischung und schießt kilometerweit in die Höhe. Die Erdkruste reißt über Tausende von Kilometern auf wie ein Reißverschluss, der Ozean steht förmlich in Flammen. Das entweichende Magma hinterlässt Hohlräume, was zwangsläufig zu einer Absenkung des Meeresbodens führt - in der Tat eine mögliche Erklärung für das Absinken eines kleineren Kontinents um etwa 2000 bis 3000 Meter

Das Magma entweicht, Atlantis sinkt ab, die benachbarten Platten stellen sich schräg Bevor die Insel versank, wurde die gesamte Infrastruktur nachhaltig durch Erdbeben, Tsunamis und Vulkanausbrüche zerstört. Vermutlich blieb kein Stein auf dem anderen und giftige Gase löschten wohl alles Leben aus. Wenn überhaupt, dann hätten sich einige Menschen und Tiere nur in höheren Gebirgsgegenden retten können. Trotzdem wurde eine Hochkultur zerstört. Otto Muck hat ausgerechnet, dass der größte Teil der Insel bei einer Sinkgeschwindigkeit von bis zu fünf Zentimeter pro Sekunde binnen 24 Stunden im Meer versank, so wie es Platon auch beschrieben hat. Gleichzeitig führte eine solche Absenkung auch zu einer Schiefstellung der benachbarten Platten. In der Tat lässt sich feststellen, dass sowohl vor der Ostküste Amerikas als auch vor der Westküste Afrikas ein breiter Streifen Landes seither verschwunden ist. Die Flussmündungen des Hudson, des Amazonas und des Kongo finden heute unter Wasser eine Fortsetzung über Hunderte von Kilometern. Andererseits hob sich - ebenfalls folgerichtig - die Westküste Amerikas an - wie bei einem Brett, das sich schräg stellt. Am Titicacasee in Peru findet sich heute in einer Höhe von über 2000 Metern ein ehemaliger Meeresstrand, der schräg verläuft. Die so genannte Sintflut könnte nun zwei Komponenten gehabt haben: Zum einen gewaltige, mehrere Kilometer hohe Flutwellen aufgrund des Einschlags des Planetoiden und der Eruptionen von unzähligen Vulkanen und zum anderen gigantische Regenwolken, in denen das in den Himmel geschossene Wasser, vermischt mit Magma und Asche, gespeichert war. Kein Wunder, dass "da aufbrachen alle Brunnen der großen Tiefe, und taten sich auf alle Fenster des Himmels, und kamen Regen auf Erden vierzig Tage und vierzig Nächte" (1. Mose 7). Während die größeren Magmabrocken zuerst auf den Atlantik und die Erde zurückfielen, blieben die Ascheteilchen und vor allem gigantische Mengen von Feinstaub noch lange in der Atmosphäre. Die vorherrschenden Westwinde führten dazu, dass große Flächen von Europa bis China mit Regen vermischtem Schlamm bedeckt wurden, der an zahlreichen Stellen bis zu einigen 100 Metern Dicke erreichte. Diese Löß-Ablagerungen bilden noch nach 10.000 Jahren fruchtbares Ackerland. Magma und Bimsstein, das – vor allem im Ostatlantik zurückfiel – senkte sich erst allmählich ab, so dass dort - wie von Platon beschrieben - wohl jahrhunderte lang keinerlei Schifffahrt möglich war. Die Ablagerungen von Bims und Magma sind viele Meter dick, sie bedecken alles, was von den Trümmern der Stadt Atlantis übrig geblieben sein könnte. Da der Meeresboden im Bereich der Azoren bis 3000 Meter tief ist, ist es umso unwahrscheinlicher, jemals Reste von Atlantis ans Tageslicht zu befördern. Für Althistoriker, die über keine (meeres-) geologische Ausbildung verfügen, mag die Vorstellung abenteuerlich und absurd vorgekommen sein, das versunkene Atlantis bei den Azoren zu suchen. Sie haben den Gedanken zu schnell verworfen und an anderen Stellen gesucht. Berücksichtigt werden muss auch, dass im Zeitalter der letzten Eiszeit der Meeresspiegel bis zu 200 m tiefer lag, „Großbritannien“ mit Europa fest verbunden war, Nord- und Ostsee noch nicht existierten, sondern Mitteleuropa bis auf eine geografische Breite des heutigen Frankfurt von Eis bedeckt war. Alle Küstenlinien verliefen anders als zu Zeiten des Platon. Der Feinstaub in der Atmosphäre bewirkte, dass die nördliche Erdhalbkugel lange Zeiten in Dunst und Nebel lagen und deshalb die Eispanzer nur allmählich abschmolzen. Eine weitere nachhaltige Folge war die Verlagerung des Golfstromes. Hatte vor der Katastrophe die ca. 1100 Kilometer lange, sichelförmige Insel Atlantis den ca. 800 Kilometer breiten Golfstrom reflektiert, so dass er im Atlantik um das Sargassomeer zirkulierte, so war plötzlich der Weg zu den europäischen Küsten frei. Der Golfstrom ist noch heute bis Nordnorwegen nachweisbar und hat das Klima Europas nachhaltig verändert. Während die letzte Eiszeit sowohl in Amerika als auch in Europa etwa auf gleicher geografischen Breite nachweisbar ist, d.h. gleiche Temperaturen herrschten, hat sich das Klima in Europa erwärmt. Hamburg liegt etwa auf gleicher geografischer Breite wie Labrador, hat aber eine 15 Grad höhere Durchschnittstemperatur. Muck löst nebenbei auch noch das Rätsel der Aalwanderung. Die Aale folgen dem Golfstrom und gelangen nach dem Untergang von Atlantis bis in die europäischen Flussmündungen. Die globale Katastrophe – der Planetoiden-Aufschlag, die gewaltigen Vulkanausbrüche im atlantischen Raum auf einigen 1000 Kilometern Länge, das Versinken einer großen Insel und das Absenken von Europa, der Westküste von Afrika, der Ostküste von Nord- und Südamerika brachte den Erdkreisel zum Taumeln. Die Erdachse hat sich damals um etwa 20 Grad schiefer gestellt und damit den Drehpol verändert. Der Nordpol verschob sich ruckartig vor etwa 10.000 Jahren um einige tausend Kilometer, was zur Folge hatte, dass Tausende von sibirischen Mammuts schockgefroren wurden. Noch in unserer Zeit werden immer wieder Mammuts in bestem Zustand – ohne angefault zu sein – aus dem Permafrostboden Sibiriens ausgegraben. Vor der Polverschiebung war der sibirische Raum eisfrei. Die ziemlich genaue Datierung der globalen Katastrophe auf etwa 8500 v. Chr. geht auf die Enträtselung der Mayakalender zurück. Die Mayas besaßen erstaunliche astronomische Kenntnisse. Einige haben das grauenvolle Ereignis in den Bergen von Südamerika überlebt und als Beginn ihrer Zeitrechnung – in Stein gehauen – aufgezeichnet. Der Zeitpunkt lässt sich auch anhand der Himmelsmechanik rekonstruieren. Es kann angenommen werden, dass die Konjunktion von Erde – Mond – Venus und Sonne, d.h. alle standen in einer geraden Linie zu einander, den Planetoiden von seiner ursprünglichen Bahn abgelenkt hat und zur Kollision mit der Erde führte. Erinnerung an Atlantis Auf europäischer und afrikanischer Seite gibt es ebenfalls uralte Erinnerungen und Indizien, die für eine frühere Existenz von Atlantis sprechen. Viele Basken sind noch heute überzeugt, Nachfahren der Atlanter zu sein, denen sie ihre eigenartige Sprache verdanken. Sie gebrauchen die gleichen Grabstöcke zum Pflanzen wie die Mayas und spielen ähnliche Ballspiele wie die Azteken früher spielten. Manche Gallier glaubten nach dem Zeugnis eines griechischen Historikers noch im 1. Jahrhundert vor Christus daran, dass sie von einem fernen Land im Ozean abstammen. Laut Charles Berlitz wurden die Iberer in der Römerzeit von den Bewohnern Italiens als "Atlantiden" bezeichnet. Und zwischen der Sprache der Inkas und derjenigen der Berber in Nordafrika soll es eine verblüffende Ähnlichkeit geben. Die Sprache der Basken ist zwar mit keiner europäischen Sprache verwandt, aber mit dem Georgischen und dem Japanischen, und diese wiederum mit einer alten Indianersprache in Guatemala. Es gibt offensichtlich immer noch Relikte einer uralten Weltsprache. Das alles weist auf ein kulturelles Zentrum hin, auf Atlantis, das Herz jenes längstvergangenen Seereiches. Häufiger noch als Berichte über den Untergang von Atlantis sind Erzählungen und Legenden über die "große Flut", die offenbar damit einher ging. In fast allen Teilen der Erde ist diese "Sintflut" in der kollektiven Erinnerung der Menschen verankert. Die bekanntesten Sagen sind das Gilgamesch-Epos in Mesopotamien und die Noah-Geschichte in der Bibel. Spätestens seitdem bei Ausgrabungen im Zweistromland eine mehr als zwei Meter dicke Lehmschicht zutage kam, die zwei völlig verschiedene menschliche Siedlungskulturen voneinander trennt, zweifelt auch die Wissenschaft nicht mehr an der Existenz einer solchen Katastrophe. Literatur Artikel „Was geschah vor 10.000 Jahren? Atlantis – der versunkene Kontinent“ in der Zeitschrift „Das weisse Pferd – urchristliche Zeitung für Gesellschaft, Religion, Politik und Wirtschaft“, Ausgabe 3/99. (Google-Suche zum Thema Atlantis und Otto Muck). ludwig650 ----ludwig650 00:51, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich will gar nicht auf jeden einzelnen Punkt dieser Theorie eingehen. Nur damit dieser Unsinn nicht unkommentiert bleibt, sei gesagt: Mucks Buch hat den selben wissenschaftlichen Gehalt wie der neue Roland Emmerich Film 10,000 BC – nämlich gar keinen.

Um die gesamte Theorie schon im Ansatz zu widerlegen, reicht ein Blick in Nesselraths Platon und die Erfindung von Atlantis. Mehr braucht hierzu nicht gesagt werden. --Bender235 20:23, 28. Feb. 2008 (CET)

Muck muss wohl ein verkanntes Universalgenie sein - zu dumm, dass seine tollen Theorien wissenschaftlichen Prüfungen nicht standhalten.

Da will wohl ein fanatischer Christ mal wieder mit kreationistischen Vorstellungen die Bibel beweisen. Dabei steht in der Bibel nicht, dass die Sintflut die ganze Welt unter Wasser gesetzt hat, sondern nur das ganze Land, also das Land in dem Noah (Utnapischtim) lebte: Sumer. Ausserdem: Bei Platon steht klar und deutlich, dass der Atlantisbericht in Ägypten erhalten blieb, weil es in Ägypten keine Flutkatastrofe gegeben habe! Wenn also Platons Atlantisbericht nicht erfunden ist, widerlegt er sogar, dass es globale Flutkatastrofen zumindest seit dem Bestehen der ersten Hochkulturen gegeben hat. --RP 18:03, 20. März 2008

Ich bitte, den hier in meinen Augen "abgeladenen Meinungsberg" nicht zu vegrößern. Wie schon unten gesagt: Dies ist zwar die Artikeldiskussion zum Thema Atlantis, aber kein Forum zu diesem Thema. Weitere "Meinungsberge" werden daher "abgetragen" (sprich Revert). Danke.--NebMaatRe 20:47, 20. Mär. 2008 (CET)

Noch eine Meinung (3)

Ich wollte mich auch mal wieder melden, obwohl ich gar keine Zeit dafür habe. Das ist auch der Grund, warum ich mich so lang nicht mehr gemeldet habe und ich bin auch seit dem nicht dazu gekommen, einige Sachen nachzuprüfen, was ich eigentlich machen wollte bevor ich mich wieder zu Wort melde. Da mir aber auch in absehbarer Zeit die Zeit für das Thema fehlen wird, werde ich auch kaum zum Prüfen kommen. Aber es gibt hier doch genug Kritiker, die das auch machen könnten.

Da ich nicht beurteilen kann, ob Platon Dialoge fiktional sind oder nicht und Bender das Fiktionale an einem Anachronismus des Dialoges "Menexenos" festmacht, folgende Anmerkung: Auch wenn Platons Dialoge fiktional sind, also so mit den genannten Personen nicht stattgefunden haben sollten, sagt dies nichts über den Wahrheitsgehalt der dort genannten Inhalte aus. Denn der Anachronismus im "Menexenos" lässt sich auch nur feststellen, weil die im Dialog geschilderten historischen Ereignisse tatsächlich stattfanden und datiert werden können. Was Platon also seinen fiktionalen Gesprächspartnern in den Mund legt ist nicht frei erfunden, sondern wenigstens im Kern historische Wahrheit!

"Die entscheidende Frage: kann Platon, beim oder vor dem Abfassen des Kritias, eine Geschichte (von wem auch immer?) gehört oder gelesen haben, in etwa identisch mit seiner Atlantis-Geschichte ist? Theoretisch ja, praktisch nein. Denn mal ernsthaft, wie realistisch ist es, dass er eine Geschichte gefunden hat, von der wir heute nicht den Hauch eine Spur haben, weder Fragmente noch Erwähnungen noch sonstwas? Wäre es nicht logischer, dass er sich von den realen Vorbildern seiner Zeit, die wir heute alle kennen, hat inspirieren lassen, statt von einer wie auch immer gearteten Geschichte?"

Diese Argumentation von Bender ist einfach falsch: Selbstverständlich gibt es viele Spuren dieser Geschichte, nämlich in Form von mesopotamischen und altägyptischen Texten. Ebenso finden sich viele Parallelen bei Herodot und Berossos (siehe unten). Dass keine direkten Spuren aus griechischer Zeit erhalten sind, ist auch kein Wunder wenn man bedenkt, dass von dem gesamten Wirken aller Vorsokratiker nur wenig - meist nur indirekt von anderen erwähnt - überhaupt erhalten geblieben ist. Warum sollte dann eine einzelne Geschichte, die zudem schon von Aristoteles ins Reich der Fantasie verbannt wurde, bewahrt geblieben sein? Ausserdem ist zu bedenken, dass - wenn ich recht habe - diese Geschichte ursprünglich in Mesopotamien spielt und deshalb bei den Griechen verpönt gewesen sein dürfte (wegen den Persern). Daher liegt es auch nahe, dass Platon das Ganze in seinen Dialogen nicht als mesopotamisch, d.h. für griechische Augen persisch, erkennbar dargestellt hat. Und dass jemand wie Bender, der für sich in Anspruch nimmt (siehe oben bei "Akademisch?"), akademische Positionen zu vertreten, mit so unwissenschaftlichen Begriffen wie "logischer" daher kommt, zeigt wie mangelhaft auch viele selbst erklärte Akademiker argumentieren. Warum sollte sich Platon irgend etwas mühselig aus vielen Vorbildern zusammen suchen und daraus ein Fantasiegebilde konstruieren, wenn es ein reales Vorbild schon gibt?

Noch ein paar Gedanken zur Ergänzung: Wahrscheinlich sind die Atlanter die Assyrer, weil diese (ca. 100 Jahre bevor Solon in Ägypten gewesen sein kann) Ägypten eroberten und Ägypten kurzzeitig zur assyrischen Provinz wurde (vgl. dtv-Atlas zur Weltgeschichte o.ä.: Ägypten II, Die Spätzeit, und Zweistromland III, Neuassyrisches Reich seit 680). Die Ägypter konnten sich zwar nach kurzer Zeit von den Assyrern befreien, besiegt und regelrecht vernichtet wurden die Assyrer aber von den Medern und Babyloniern, die alle assyrischen Städte zerstörten und die Bewohner ausrotteten!

Dieser geschichtliche Hintergrund steht nun scheinbar im Widerspruch zu Platons Atlantisangaben und meiner Identifizierung der fantastisch geschilderten atlantischen Stadt mit Babylon, weil ja dann "Ur-Athen" eine "atlantische" Stadt wäre. Dieser scheinbare Widerspruch lässt sich jedoch auflösen, wenn man berücksichtigt, dass etwa bei Herodot (Historien I, 178 - 200) assyrische Königinnen und Könige auch als Könige von Babylon genannt werden, also Assyrer und Babylonier nicht klar getrennt werden. Warum also sollte das bei Platon dann besser sein? Dies würde auch erklären, warum "Ur-Athen" so ungriechisch geschildert wird, es ist nämlich die gleiche Stadt - nur bei Platon nach Athen und Umgebung verlegt - wie die später beschriebene fantastische "atlantische" Stadt: Babylon. Dass Hephaistos und Athene einerseits und Poseidon und Kleito andererseits ein Heiligtum hatten ist deshalb kein Zufall, tatsächlich gleicht dies Marduk und Ischtar und einer Zikkurat (später in babylonischer Zeit war dort der berühmte "Turm zu Babel": Etemenanki). Ischtar (sumerisch: Inanna) war sowohl Kriegsgöttin (wie Athene) als auch Liebesgöttin, die bei der "Heiligen Hochzeit" (vgl. dtv-Atlas zur Weltgeschichte: Zweistromland I, Sumer, Seit 2500) von der menschlichen Hohepriesterin (wie "Kleito") dargestellt wurde. Bezüglich Marduk sind allerdings verschiedene Gottheiten bei Platon verschmolzen, denn dass von Poseidon die Rede ist, hängt mit dem mythischen Ursprung der Sumerer zusammen, auf die sich sämtliche antiken nachsumerischen Kulturen in Mesopotamien berufen haben: Nach Berossos war der Süsswasser-Gott Ea (sumerisch: Enki, ursprünglich ein Erdgott, seine Symboltiere sind Ziege und Fisch), der möglicherweise mit dem mythischen Kulturbringer Oannes, eventuell auch mit Adapa, (beide wurden als "Fischmenschen" dargestellt) identisch ist, der Hauptgott der nach sumerischer Königsliste ersten Königsstadt Eridu. Vor der "großen Flut" gab es gemäss Königsliste (habe ich leider nicht mehr im Internet gefunden, wahrscheinlich wegen des geänderten Urheberrechts) genau 5 Königsstädte (Eridu, Badtibira, Larak, Zimbir und Schuruppag), die Anzahl der Könige schwankt von 8 (Königsliste) bis 10 (Berossos, vielleicht wurde da der Kulturbringer mitgezählt). Letzteres entspräche den 10 Söhnen "Poseidons", den 10 Königen von "Atlantis". Der Hauptgott der Assyrer war As(s)ur/Asch(sch)ur (je nach Schreibweise), der Land und Volk seinen Namen gab und dessen Symboltier eine Ziege ist. In neuassyrischer Zeit (in der wurde Ägypten erobert) verkörperte er ausserdem Marduk, der ein Sohn Eas - "Poseidons" - war. Es spricht also viel dafür, dass der platonische "Atlas", der Sohn "Poseidons", As(s)ur entspricht. Schreibt man nun "Asur" mit den entsprechenden ägyptischen Hieroglyphen, dann kann man "'sr" bzw. "'sl" transliterieren (für "r" und "l" wurden die gleichen Hieroglyphen verwendet) und da bei vielen Namen, die ins griechische übertragen wurden, "s" und "t" oft durch einander ersetzt wurden, ist das auch hier möglich, so dass aus "'sl" leicht "Atlas" im griechischen werden konnte. Dies wäre also eine, wenn auch etwas gewagte Erklärung, woher der Name "Atlas" kommt.

Die Beschreibung des Heiligtums der atlantischen Stadt entspricht ebenfalls einer Zikkurat assyrischen Typs - einschliesslich der typischen Färbung der einzelnen, üblicherweise 7 Terrassen (das mit der Färbung muss ich aber noch mal genauer gegenprüfen). Auch die Beschreibung des Reichtums von "Atlantis" und "Ur-Athen" findet sich in gleicher Weise bei Herodots Bescheibung von Babylonien wieder. Auch die Geografie lässt sich ohne viel Probleme in Einklang bringen, wenn man beachtet, dass das "Meer" um die "Insel Atlantis"/Mesopotamien Euphrat und Tigris sind.

Ich finde, dass die Übereinstimmungen nicht unerheblich sind.

Ach ja, ich bin zwar kein studierter Philologe oder Althistoriker, aber trotzdem ein Akademiker mit Universitätsabschluss. --RP 14:30, 20. März 2008

Ach ja ? Aber wo sind die zugehörigen Belege, sprich Literatur ? Meinungen sind hier nicht gefragt (weil: Kein Forum). Ich bitte also von zukünftigen "Meinungsbekundungen" in dieser Form Abstand zu nehmen bzw. mit Nachweisen zu belegen. Danke.--NebMaatRe 20:43, 20. Mär. 2008 (CET)

Quellen

Moin, ich meine mich zu erinnern irgendwo mal etwas über zwei Quellen auf Atlantis gelesen zu haben. Von diesen sei eine kalt und eine heiß gewesen. Nachweise dafür kann ich so schnell nicht angeben, aber weiß darüber zufällig jemand was? Und wenn ja, sollte man das nicht einbauen? Beste Grüße --Florean Fortescue 08:20, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ja, du erinnerst dich richtig. Platon schreibt (Kritias 113e): "Er selbst [sc. Poseidon] aber stattete, da er ja ein Gott war, ohne Schwierigkeit die in der Mitte liegende Insel gehörig aus, indem er zwei Wasserquellen aus der Erde heraufführte, deren eine ihrer Quelle warm, die andere kalt entquoll, …" In Ur-Athen gibt es laut Platon dagegen nur eine Quelle, die zu jeder Jahreszeit die richtige, angenehme Temperatur hat. Dies ist ein Teilaspekt von Platons "Gesamt-Gegensatz" zwischen Atlantis und Ur-Athen. Bei den Athenern ist alles im vernünftigen Maß, die Natur, die Tierwelt, die Größe der Polis usw., während in Atlantis alles ins Übergroße und Abnormale abdriftet. Statt einer kleinen, stabiler Polis handelt es sich um ein expansives Großreich, statt sinnvoller Nutztiere gibt es auf Atlantis Elefanten und sonstiges exotisches Getier, und statt einer angenehmen Quelle gibt es eben eine kalte und eine heiße. --Bender235 21:20, 22. Apr. 2008 (CEST)

Wieder was gelernt. Vielen Dank für die schnelle Antwort. Beste Grüße --Florean Fortescue 09:11, 23. Apr. 2008 (CEST)

Kritik an der Lehrmeinung nicht erwünscht?

Wenn im Artikel zusätzliche, berechtigte Kritik an der philologischen Erfindungshypothese ergänzt wird, dann ist das hier wohl nicht erwünscht. Unangenehme Gegenargumente möchte man verschweigen, um eine Lehrmeinung als scheinbare Wahrheit den Lesern weismachen zu können. Auch die Wortwahl im Artikel ist kritikwürdig: Die unbewiesene Erfindungshypothese wird unterschwellig als Tatsache dargestellt, das ist nicht sachlich. --RP 14:09, 14. Mai 2008

Die "Lehrmeinung" ist so bewiesen wie es nur geht. Schon die von dir hinzugefügt Behauptung, einziges Indiz für die Erfindungstheorie ist, dass man Atlantis noch nicht gefunden habe, ist doch kompletter Unsinn. Liliput und Taka-Tuka-Land hat man auch noch nicht gefunden; sollte man deshalb deren "Erfindungstheorie" in Frage stellen?

Auch das Platons "Athen" nicht Athen sein müsse, ist ziemlich daneben. Er hätte es sonst wohl kaum Athen genannt, und würde auch nicht ständig von Griechen, Attika, oder vom Lykabettos (Hügel in Athen) schreiben.

Hast du irgendeinen wissenschaftlichen Aufsatz, mit dem du die von dir hinzugefügten Punkte belegen kannst? ––Bender235 15:55, 14. Mai 2008 (CEST)

Die Lehrmeinung ist gar nicht bewiesen, wie z.B. Nesselrath selbst zugibt: In seinem Artikel "Neues von Atlantis" begründet er die Erfindungshypothese mit literaturwissenschaftlichen Kenntnissen, ohne die Fiktives und Faktisches nicht unterschieden werden könne. Mit literaturwissenschaftlichen Kenntnissen kann aber in der Regel Fiktives und Faktisches gar nicht unterschieden werden, weil auch literaturwissenschaftliche Kenntnisse dem falschen Blickwinkel moderner Vorannahmen unterliegen. Die Erfindungshypothese wird also mit einer anderen unbewiesenen Hypothese begründet: den Kriterien moderner, seriöser Wissenschaft entspricht das nicht!

Die einzige Möglichkeit, Atlantis als Erfindung nachzuweisen, besteht darin, dass Atlantis keine einzige Kultur auf dieser Welt gewesen sein kann, die es je gegeben hat. Ein solcher Beweis steht aber noch aus, weil ein solcher Beweis es erfordert, nur von nachweisbar richtigen Angaben Platons auszugehen - und das hat bisher noch niemand gemacht. Nachweisbar richtig bedeutet, dass solche Angaben nicht auf irgend welchen unbewiesenen Hypothesen beruhen, sondern zweifelsfrei belegbar sind, z.B. durch geografische, geologische, archäologische oder ähnliche Befunde. Ich habe diesbezüglich einen Anfang gemacht, siehe: http://www.atlantis-scout.de/PilgramR_Atlantis_1_2008.pdf

Abgesehen davon ist von Atlantis und "Ur-Athen" nichts weiter bekannt als das, was Platon darüber berichtet, deshalb gibt es auch viel zu wenig, um ein sicheres Urteil darüber fällen zu können. Wer also dennoch behauptet, er wisse was Atlantis sei, ist ein Scharlatan! --RP 19:04, 14. Mai 2008

Gerade der letzte Satz sollte dir doch zu denken geben. Über Atlantis ist nichts weiter bekannt als das, was Platon geschrieben hat, eben weil nur Platon darüber geschrieben hat. So wie auch nur Astrid Lindgren vom Taka-Tuka-Land weiß, und nur Samuel Butler weiß, wo Erewhon zu finden ist.

Man fragt sich immer wieder auf's neue: warum gerade Atlantis? Warum sind so viele überzeugt, dass gerade Atlantis irgendwo existiert habe, während niemand auch nur auf die Idee kommt, nach Robert L. Stevensons Schatzinsel oder Swifts Liliput zu suchen? Warum sucht niemand nach dem Wolkenkuckucksheim des Aristophanes? Atlantis ist beim Lesen von Platons Werk selbst für den Laien so eindeutig als Erfindung zu erkennen, dass diese ganze Diskussion gerade zu lächerlich ist.

In gewisserweise stimmt deine Argumentation allerdings, jedoch spiegelverkehrt: statt die Nicht-Existenz von Atlantis damit nachzuweisen zu müssen dass es weltweit keine entsprechende Kultur gab, gilt vielmehr das Gegenteil. Bis eine entsprechende Kultur gefunden wird, gilt Atlantis als Erfindung. Und da weltweit ausnahmslos alle archäologischen Befunde der Zeit um 10.000 BP davon zeugen, dass damals kein Großreich existiert haben kann, ist die Annahme eines realen Atlantis nicht nur unbewiesen, sondern auch höchst unplausibel. --Bender235 20:54, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich bin nun zunächst einmal gespannt auf den angekündigten zweiten Teil der soweit sehr schlüssigen Analyse Reiners. Bender235 scheint übersehen zu haben, dass Reiners Kritik zentral die offensichtlich falsche Datierung betrifft. Es ginge demnach darum zu zeigen, welches in Ägypten bekannte frühe Großreich um 3+00 v. Chr. plötzlich von der Bildfläche verschwand und genügend plausible Übereinstimmungen mit Platons Atlantis aufweist, und wo sich dieses sinnvoll lokalisieren ließe unter Berücksichtigung der unzuverlässigen geographischen Beschreibung bei Platon, um einen Einfluss tradierter Berichte auf den Text Platons als wahrscheinlich erscheinen zu lassen. Wann ist denn mit dem Erscheinen von Teil 2 zu rechnen? --Erasmus dh 21:21, 14. Mai 2008 (CEST)

Bender: Wie ich am Ende meines Papers gesagt habe, kann es keine unbekannte Kultur sein, von der die Rede ist, deshalb gibt es selbstverständlich jede Menge Geschriebenes von dieser Kultur. Das Problem ist nur, dass Platon offenbar eine Überlieferung mit vielen Fehlern und Missverständnissen wieder gibt, so dass zu viel verfremdet wurde, um diese Kultur wieder erkennen zu können - es sei denn man weis welche es ist. Platon unterscheidet sich von den von dir genannten Schriftstellern/Poeten grundsätzlich dadurch, dass Platon kein Schriftsteller war, sondern ein Philosoph - heute würde man wohl Wissenschaftler sagen - dem es um Wissen ging und deshalb einen Wahrheitsanspruch erhebt, der viel weiter geht als das, was irgendwelche Schriftsteller an erfundene Fantasiegeschichten stellen. Nicht umsonst hat er diese Poeten scharf kritisiert und sie aus seinem Idealstaat verbannen oder wenigstens unter Kontrolle halten wollen (siehe "Politeia"). Aristophanes will sich mit seinen Mitteln gegen diesen Angriff auf seinen Berufsstand durch Platon wehren und versucht Platon lächerlich zu machen, was offenbar auch schon zuvor dem echten Sokrates passiert ist. Die Erfindungshypothese beruht auf der haarsträubenden These, dass Platon seine Lehre nicht ernst gemeint habe und das alles nur Ironie sei: Er habe sich als Poet verstanden, der sich nur über die Konkurenz lustig gemacht hat. Das ist eine moderne Sichtweise, die darauf beruht, dass man sich heute nicht mehr vorstellen kann, dass so fantastisch anmutende Geschichten (Mythen) von Platon ernst gemeint sein könnten, womit wir wieder beim falschen Blickwinkel moderner Vorannahmen wären. Ausserdem wird da nicht mehr viel fantastisches übrig bleiben, wenn man sich die in Frage kommenden Kulturen mal genauer ansieht. Du hast zwar Recht, dass Atlantis als Erfindung gilt, bis eine entsprechende Kultur gefunden ist. Aber damit bestätigst du meine Argumentation, dass der einzige berechtigte Grund für die Annahme, Atlantis sei eine reine Erfindung Platons, das Nichtauffinden einer solchen Kultur ist. Alles andere sind nur Hypothesen.

Teil 2 wird leider länger auf sich warten lassen müssen, weil ich längere Zeit nicht dazu kommen werde, mich mit dem Thema zu beschäftigen. Aufgeschoben ist aber nicht aufgehoben. Gruss --RP 11:21, 15. Mai 2008

Das ist doch absurd. Platon ist natürlich kein Wissenschaftler im heutigen Sinn, und seine Werke haben auch keinen Wahrheitsanspruch. Allenfalls haben sie einen Anspruch "moralischer Richtigkeit", wenn man das so nennen will. Dir ist offenbar nicht klar, dass Platons Werke voll von derartigen "Phantasiegeschichten" sind, wie Atlantis eine ist – den platonischen Mythen. Deine Argumentation auf die anderen Mythen angewandt würde bedeuten, dass die von Platon skizzierte Unterwelt im Mythos von Er solange als potentiell existent gilt, bis jemand das Gegenteil beweist. Und der unsichtbar machende Ring des Gyges gilt auch als möglicherweise existent, bis jemand (ein Physiker vielleicht?) nachweist, dass es keinen Ring geben kann, der einen unsichtbar macht. Das ist – ich wiederhole mich – vollkommen absurd und einfach nur lächerlich. ––Bender235 12:57, 15. Mai 2008 (CEST)

Er ist natürlich kein Wissenschaftler nach modernen wissenschaftlichen Maßstäben, aber damals war er das sehr wohl. Ein guter, moderner Wissenschaftler von heute hingegen würde sich nicht nur modernen Methoden bedienen, sondern auch einen Wahrheitsanspruch klar verneinen. Ausserdem sind die platonischen Mythen sehr verschieden, manche dienen als verbürgte Belege (Zeugenaussagen sind bis heute z.B. in der Justiz ein Beweismittel) und andere sind Gleichnisse oder Gedankenexperimente (solche hat z.B. auch Einstein gemacht, um theoretische Zusammenhänge seiner Relativitätstheorie zu verdeutlichen und besser zu verstehen). So einfach, wie du das siehst, ist es also gar nicht. Die angeblich nur "moralische Richtigkeit" ist eine moderne Sichtweise, die in Platons Texte lediglich hinein fantasiert wird (wieder falscher Blickwinkel moderner Vorannahmen). Auch zu Platons Mythen gibt es in der seriösen Wissenschaft unterschiedliche Interpretationen und Meinungen, die Meinung die du vertrittst ist nur eine davon. Ein guter Wissenschaftler ist selbstkritisch und hinterfragt immer wieder das, was er tut und für richtig hält, das solltest du gelegentlich auch mal tun. Die antiken griechischen Philosophen haben die Grundlagen für die Wissenschaften, so wie wir sie heute kennen, gelegt, dass sie auch noch nach heutigen Maßstäben Wissenschaftler wären, habe ich nicht behauptet. --RP 19:16, 15. Mai 2008

Mir wird diese Debatte zu bunt. Jetzt wird Platon schon zum Wissenschaftler gemacht, wie absurd. Und im übrigen möchte ich einen Forscher weltweit sehen, der annimmt, irgendwo gibt es einen Ring der unsichtbar macht, oder eine Unterwelt in der die guten Taten aufgewogen werden. Wahrscheinlich gibt es derartige Forscher genauso oft wie es seriöse Forscher gibt, die Atlantis (und Taka-Tuka-Land) für real halten. Nämlich gar nicht.

Diese Diskussion ist hiermit beendet. Dieser lächerliche Quatsch, den du hier postulierst, wird nie in den Artikel reinkommen. Nicht in hundert Jahren. ––Bender235 21:45, 15. Mai 2008 (CEST)

Wenn die Argumente ausgehen, dann ist einfach alles Quatsch, was nicht den eigenen orthodoxen Vorstellungen entspricht: So funktionierte Wissenschaft im europäischen Mittelalter, wo man sich auch im Besitz der absoluten Wahrheit wähnte. Auch eine solche Arbeitsweise ist nach heutigen Maßstäben nicht wissenschaftlich, selbst dann, wenn jemand, der so arbeitet, einen akademischen Titel oder gar eine anerkannte Grösse auf seinen Gebiet ist. Wissenschaftlich ist nur das, was wissenschaftlichen Kriterien entspricht. Es kommt also einzig und allein auf die Argumentation an und die nachweisbaren Grundlagen, die man dabei benutzt. Wissenschaft verändert sich, so dass sich scheinbar feststehende Erkenntnisse ändern und immer wieder von neuem überprüft werden müssen. Theorien haben sich immer wieder als überholt oder gar falsch herausgestellt, man sollte also deren Bedeutung nicht überbewerten. Ein absoluter Wahrheitsanspruch kann deshalb nicht von einer wissenschaftlichen Theorie erhoben werden. Der "antifaschistische Schutzwall" sollte kurz vor der Wende laut Honecker auch noch hundert Jahre bestehen bleiben: Was in hundert Jahren sein wird, weis niemand - ausser Bender, der besitzt wohl entsprechende hellseherische Fähigkeiten.

Wenn Platon kein Wissenschaftler war, warum galt er dann rund 2000 Jahre als der bedeutendste Philosoph Europas, neben dem nur noch sein eigener Schüler Aristoteles bestehen konnte? Die Philosophie gilt auch heute noch als Wissenschaft, also ist ein Philosoph ein Wissenschaftler und damit auch Platon. Wenn etwas Quatsch ist, dann die absurde Behauptung, Platon wäre nur ein Schriftsteller von Fantasiegeschichten gewesen. Zu Platons Mythen gibt es ein sehr viel differenzierteres Bild als das, was von orthodoxen Neosophisten hier immer wieder gezeichnet wird (siehe z.B.: Markus Janka/Christian Schäfer (Hrsg.): Platon als Mythologe. Neue Interpretationen zu den Mythen in Platons Dialogen. Darmstadt 2002).

Es kann daher nicht angehen, dass berechtigte Kritik an der in Artikel bevorzugten Erfindungshypothese dort verschwiegen werden soll. Wenn es weitergehende Kritik an der Lehrmeinung gibt, gehört auch diese in den Artikel, alles andere wäre nur Zensur um eine bestimmte Meinung zu beschönigen. Wissenschaft muss Kritik aushalten können, sonst ist es nämlich keine Wissenschaft, sondern Idiologie. --RP 13:16, 16. Mai 2008

Okay, nehmen wir deine absurde Gleichsetzung von Philosoph und Wissenschaftler als gegeben hin: bedeutet das jetzt auch dass Thomas Morus' Utopia, Campanellas Città del Sole und Francis Bacons Nova Atlantis real existierende Inseln sind? Bei denen ist es ja noch viel besser als bei Platon, weil die angeblichen Staaten nicht in ferner Vergangenheit, sondern in der Gegenwart zu finden sind. Bei Platon berichtet Kritias von längst vergangener Zeit. Bei Morus berichtet Raphael Hythlodäus von seiner eigenen Reise zur wundersamen Insel Utopia. Bei Bacon wird von der fantastischen Insel Bensalem berichtet. Deiner Logik nach haben diese Inseln existiert – Morus, Campanella und Bacon sind schließlich Philosophen und damit Wissenschaftler, und Wissenschaftler machen ja soetwas unseeliges wie Gedankenkonstrukte oder Parabeln nicht, sie schreiben nur Fakten, Fakten, Fakten. Richtig? ––Bender235 19:53, 17. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: wie sieht's eigentlich aus mit der Meropis des Historikers (= Wissenschaftler!) Theopompos? Auch existent? ––Bender235 19:56, 17. Mai 2008 (CEST)

Falsch! Wissenschaftler, besonders viele (aber nicht alle) Geistes- und Kulturwissenschaftler (z.B. Nesselrath) zu denen auch Philosophen gehören, schreiben bis heute ziemlich viel Unsinn. Ich würde es begrüssen, wenn es mehr Fakten wären. Dass es viel zu viele moderne Sophisten gibt, die nur den Anschein von Wissenschaftlichkeit bei ihren Arbeiten - zu mindest teilweise - erwecken, kritisiere ich ja gerade. Nicht selten werden "auf Sand gebaute" Theorien entworfen, die nur die Meinung und die Überzeugungen des Authors widerspiegeln und nicht nachprüfbare Fakten. Um Missverständnissen vorzubeugen: Bei "härteren" Wissenschaften sieht es zwar besser aus, aber das heisst nicht, dass auch dort alles Gold ist, was glänzt. Sapere aude - Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!

Morus usw. sind doch gar nicht mit Platon vergleichbar, weil sie aus ganz anderen Zeiten und Kulturen kommen. Du setzt mal wieder vollkommen undifferenziert Leute gleich, die herzlich wenig mit einander zu tun haben. So wenig Wissenschaft zu Platons Zeiten genau so funktionierte, wie sie es heute sollte, so wenig haben als Gesellschaftskritik gedachte Utopien mit wissenschaftlichen Abhandlungen zu tun. Wenn ein Wissenschaftler frei erfundene Romane schreibt wird noch kein wissenschaftliches Werk daraus.

Für den Rhetoriker Theopompos gilt wieder das gleiche wie für Aristophanes. Bender, was hast du eigentlich mit Geos zu tun? --RP 21:13, 20. Mai 2008

Ich bin beeindruckt deinen Erkenntnisgewinn hier quasi live mitzuverfolgen. Du hast es fast geschafft, du musst nur noch das, was du wie selbstverständlich für Morus, Campanella, Bacon und Butler anwendest, jetzt auch auf Platon überträgst. Auch Platons Bild von Ur-Athen Atlantis war als Gesellschaftskritik gedacht, konkret als Kritik an der Seemachtspolitik der Athener. War Ur-Athen Atlantis deshalb real? Nein, natürlich nicht. So wenig wie Utopia, Bensalem oder Erewhon. Du bist ganz kurz davor, die Wahrheit zu erkennen. ––Bender235 22:55, 21. Mai 2008 (CEST)

Dafür fehlt es bei dir um so mehr am Erkenntnisgewinn: Platons Gesellschaftskritik steckt schon in der "Politea", im Atlantis-Bericht steht weder zusätzliche Gesellschaftskritik noch wird da konkret die Überlegenheit des platonischen Idealstaates gezeigt. Im Gegenteil: Hier hätte Platon ausführlich die Überlegenheit seiner Staatsform und der darin wohl ausgebildeten Menschen darlegen und aufzeigen können, warum die "Ur-Athener" die weit überlegene Heeresmacht von Atlantis besiegen konnten. Aber gerade das hat er nicht gemacht, es wird nur kurz gesagt, dass letztendlich die "Ur-Athener" siegten - wie sie siegten und wieso das auf die ideale Staatsverfassung zurückzuführen ist, fehlt vollkommen! Das wäre aber angebracht gewesen, wenn Platon sich nur etwas ausgedacht hatte und den Leser mit einer Erfindung täuschen wollte. Platon hatte hingegen offenbar von einer Überlieferung Kenntnis bekommen, in der er seinen Idealstaat wieder zu erkennen glaubte - was aber ein Irrtum war - und sah darin eine Bestätigung seiner bis dahin nur theoretischen Überlegungen.

Noch mal zur Wiederholung: Wer behauptet, er wisse was Atlantis sei, ist ein Scharlatan! Auch wer wie du zu wissen behauptet, dass Atlantis eine Erfindung Platons sei, ist ein Scharlatan. Bilde dir also nicht ein, du würdest die Wahrheit kennen, das weis niemand - auch du, Nesselrath und wie die Erfindungshypothetiker alle noch heissen wissen das nicht. Du bist noch Lichtjahre davon entfernt, die Wahrheit zu erkennen. --RP 18:04, 23. Mai 2008

Ich nehme an wer behauptet er "wisse" dass die Erde keine Scheibe ist, wäre für dich ebenso ein "Scharlatan". Oder jene kühne Wissenschaftler, der meint, er "wisse" das Taka-Tuka-Land nicht existiert. Das ist doch lächerlich.

Anders als du glaubst zeigt Platon im Kritias sehr wohl die Überlegenheit "seiner" Staatsform auf, nämlich gerade indem das kleine aber idealstaatlich organisierte Ur-Athen das übermächtige Atlantis besiegt, die ganz Europa und praktisch die ganze Welt beherrschende Supermacht. Das ist (aus Platons Sicht) der praktische Beweis für die Tauglichkeit des Idealstaates, der in der Politeia fehlt.

Die Gesellschaftskritik im Kritias steckt im übrigen nicht in Ur-Athen, sondern in Atlantis (hab mich oben vertan). Und genau deshalb kommt sie auch nicht in der Politeia vor. Die expansive Seemachtspolitik von Atlantis ist ein Spiegelbild des zeitgenössischen Athen, und mit dem militärischen Untergang sowie der schleichenden gesellschaftlichen Entartung von Atlantis wollte Platon seinen Zeitgenossen zeigen, wohin eine solche Politik (seiner Meinung nach) führt. Das ist das gesellschaftskritische Element, nicht der Idealstaat, der schon in der Politeia vorkommt.

Ich bin es langsam Leid, dir hier alle Einzelheiten der Geschichte erklären zu müssen. Mittlerweile wird das hier wie Nachhilfeunterricht. BITTE lies dir zunächst einmal den Artikel Kritias (Platon) durch, bevor du hier weiter derartigen Unsinn verbreitest. ––Bender235 12:58, 24. Mai 2008 (CEST)

Dass die Erde keine Scheibe ist, ist nicht so einfach festzustellen und hat lang gebraucht, um akzeptiert zu werden. Dass das so ist, ist aber messbar und - wie alle anderen Änderungen im physikalischen Weltbild in den letzten Jahrhunderten - rein empirisch festgestellt worden und nicht durch irgend welche literaturwissenschaftlichen Untersuchungen von antiken Schriften.

In der "Politeia" zeigt Platon unmissverständlich auf, warum seiner Meinung nach bestehende Staatsformen wie Timokratie, Oligarchie, Demokratie sowie Tyrannis mangelhaft sind und stellt seinen eigenen Staatsentwurf dem entgegen. Dass er die Seemachtspolitik von Athen kritisiert, wenn er von Atlantis spricht, ist doch nur eine Vermutung: Athen hatte zwar damals eine solche Politik betrieben, aber dass von der in der Atlantis-Erzählung überhaupt die Rede ist, ist reine Spekulation! Zu dem hat die atlantische Kultur praktisch keine Ähnlichkeit mit dem damaligen Athen und es ist ohnehin eine abenteuerliche Gedankenkonstruktion, den übermächtigen Gegener - eine Grossmacht, die eher Persien, also dem Erzfeind von Athen, ähnlich war - von "Ur-Athen" mit Athen selbst gleichsetzen zu wollen. Das passt doch von vorn bis hinten nicht!

Deinen "Geschichtsunterricht" kannst du dir also sparen, mir ist das nicht unbekannt, aber dir ist offenbar entgangen, dass die Geschichte nicht erst im klassischen Griechenland anfing, sondern schon ein paar Jahrtausende vorher im alten Orient. Du hast auch nicht erklärt, wieso Platon nicht ausführlich dargestellt hat, wie und warum "Ur-Athen" den Krieg, der bezeichnender Weise ein Landkrieg war, gewonnen hat gegen eine übermächtige Grossmacht, die das klassische Athen nie war.

Der praktische Beweis für die Tauglichkeit von Platons Idealstaat kann natürlich nicht durch eine fiktive Dichtung erbracht werden, sondern nur indem ein solcher Staat sich in der Realität nachweislich bewährt hat! --RP 14:30, 26. Mai 2008

Mir ist letzten Freitag zufällig ein Buch in die Hände gekommen, das jeder, der meine Aussage, Platon sei Wissenschaftler gewesen, für Unsinn hält, gründlich lesen sollte:

Carl Friedrich von Weizsäcker: Ein Blick auf Platon: Ideen, Logik und Physik. Reclam, Stuttgart 1981. --RP 17:40, 26. Mai 2008

Ausser dem möchte ich hier festhalten, das die im Artikel behauptete Einigkeit unter Altphilologen und Althistorikern, Platon zu interpretieren, gar nicht existiert: Das beweist schon die Existenz der so genannten "Tübinger Schule", die der seit Schleiermacher populären romantischen Deutung von Platons Werk, die hier besonders von Bender dogmatisch vertreten und als erwiesene Wahrheit falsch darstellt wird, widerspricht. Der Artikel enthält also nachweislich falsche Behauptungen, die korrigiert werden müssen. --RP 10:17, 27. Mai 2008

Schon mal WP:TF und WP:Q gelesen? Oder anders gesagt: Es ist schön, dass du dieser Meinung bist, aber die WP ist nicht der Ort um deine Meinung darzustellen. --P.C. ✉ 10:20, 27. Mai 2008 (CEST)

Ist die Feststellung, dass die "Tübinger Schule" existiert denn eine Theoriefindung? Oder die Feststellung, dass Platons Angabe, Atlantis habe um 9600 v.Chr. existiert, nachweislich falsch ist und nichts über die Glaubwürdigkeit des Atlantisberichts aussagt? Ich habe nicht verlangt, dass im Artikel eine andere Theorie vertreten wird, sondern dass erwiesene Fakten, die gegen die im Artikel propagierte, einseitige Meinung stehen, als Kritik dort aufgenommen werden - sonst nichts! Gruss --RP 16:01, 27. Mai 2008

Ach, und "erwiesene Fakten" sind deiner Meinung nach, dass Platon ein rationaler Wissenschaftler wie Newton oder Einstein ist, dass Platon zwar Athen schreibt aber nicht Athen meint, dass Platon zwar "vor 9000 Jahren" schreibt aber nicht "vor 9000 Jahren" meint, dass er zwar "Atlantischer Ozean" schreibt aber nicht "Atlantischer Ozean" meint, ...

Zum letzten Mal jetzt die Vorlesung "wie ist Platon zu verstehen?": Platon schrieb anders als moderne Wissenschaftler keine nüchternen Aufsätze oder Forschungsberichte, sondern seine Werke sind Dialoge (ähnlich wie ein Theaterstück). Zwei oder mehr Personen unterhalten sich, Person A trägt diese Meinung vor, Person B jene, und dazwischen Sokrates der grundsätzlich skeptisch ist. In diesen Dialogen, die in sich schon völlig fiktive "Gesprächsprotokolle" sein sollen, lässt Platon immer wieder eine der Personen eine kleine Anekdote, ebene jene Platonischen Mythen, vortragen. Kein einziger dieser Mythen erhebt irgendeinen Wahrheitsanspruch. Warum ist das nur so schwer zu verstehen? --Bender235 12:02, 29. Mai 2008 (CEST)

Platon ist mindestens ein so rationaler Wissenschaftler wie Nesselrath oder viele andere Geisteswissenschaftler. Ich habe auch nie behauptet, dass es ein "erwiesenes Faktum" sei, dass Platon ein rationaler Wissenschaftler war, sondern nur, dass er es gewesen sein kann - und zwar sehr viel wahrscheinlicher als ein versponnener Dichter, der nichts ernst meint. Ausserdem hatte ich schon gesagt, dass er natürlich kein moderner Wissenschaftler im strengen Sinn ist.

Du wiederholst dich ständig und benutzt immer wieder die selben unsinnigen Argumente: Ich setze voraus, dass überlieferte Geschichten in Platons Dialogen, wenn sie dort für glaubwürdig gehalten werden, keine Erfindungen sind, sondern tatsächlich von glaubhaften Zeugen bekundet wurden. Platon hat deshalb diesen geglaubt und auch gemeint was er schrieb und lehrte. Das heisst aber nicht, dass es zuvor in der Überlieferungskette (z.B. bei Übersetzungen) keine Fehler aufgetreten sind. Was dich offensichtlich geistig überfordert, ist die Vorstellung, dass ein seriöser Forscher etwas meinen kann, was falsch ist. Die Dialoge waren Platons Art, sich mit Problemen auseinander zusetzen und der Wahrheit auf den Grund zu gehen, was auch heute noch eine - natürlich nicht immer - verwendete wissenschaftliche Methode ist. Bei deiner Argumentation setzt du immer wieder voraus, dass Platon alles erfand und deshalb auch 100%-ig wusste, was er schrieb. Wenn du dann zum Schluss kommst, dass alles erfunden sein muss, was er schrieb, dann ist das ein Zirkelschluss, also barer Unsinn! --RP 16:36, 29. Mai 2008

Ich stimme RP voll zu. wenn er meint, dass der Artikel, der in der Darstellung des Lemmas "Atlantis bei Platon" gar nicht so übel scheint, sehr einseitig ist im Hinblick auf die Darstellung der möglichen Deutungen der Werkes Platons.

Die Wikipedia sollte nicht eine von mehreren möglichen Deutungen dem Leser als die "wahre" oder "richtige" präsentieren. Wenn es nur EINE mögliche wissenschaftliche abschließende Betrachtung der Atlantis-Textstellen bei Platon gäbe, sollte diese auch so vermittelt werden, aber wir sprechen nicht über ein mit Methoden der "harten" Wissenschaft quantifizierbares Phänomen, sondern über einen jahrtausende alten Text eines für seine Zeit sehr gut informierten und gelehrten Mannes, der auch nicht das Gefühl hatte, im Jahre Null zu leben, sondern auf Jahrtausende der Zivilisationen, Mächte und Völker vor seiner Zeit zurückblickte und all sein Wissen und Halbwissen und Ahnen versuchte in ein System, eine Ordnung, zu bringen und Schlüsse daraus zu ziehen. Da ist viel Raum für Spekulation darum, was von dem Niedergeschriebenen er sicher wußte, was er "gehört" hatte und glaubte oder nicht glaubte, was er fälschlicherweise glaubte zu wissen, was er sicher nicht wissen konnte, wo er sich dichterische Freiheit nahm, was er frei erfand etc.

Wenn es hierüber mehrere "Schulen" oder Ansichten unterschiedlicher Fachdisziplinen der Wissenschaft gibt, dann sollte das auch im Artikel so beschrieben werden, es kann ja nicht sein, dass beispielsweise eine altphilologische Schule, selbst wenn es eine gäbe, die davon überzeugt wäre, alles menschenmögliche über Platons Atlantisdarstellung sicher zu wissen, dem WP-Leser als einzig wissenschaftlich gültige Ansicht verkauft wird, und dass obendrein andere Denkschulen totgeschwiegen werden?

Ich will hier nicht wissen, wer wo nach Atlantis sucht, dafür haben wir den Lokalisierungshypothesen-Artikel; aber es interessiert mich hier schon brennend, was über die Hintergründe und Absichten von Platons Beschreibungen des Reiches "Atlantis" (Platons Wortschöpfung oder Verwendung eines bereits vorhandenen "Etiketts" für ein von ihm (frei erfundenes? Aus Versatzstücken zusammengebasteltes und kräftig ausgeschmücktes? - so wie halt vorwissenschaftliche mündliche Erzähltraditionen meistens liefen -) (-in welcher Absicht?-) verschiedene helle Köpfe und ihre jeweiligen Anhänger sich im Laufe der Zeit so gedacht haben und heute noch denken. Darüber erwarte ich eine ausgewogene Darstellung im Artikel. --Erasmus dh 21:53, 30. Mai 2008 (CEST)

Das erwartet zu Recht jeder normale Wikipedianutzer, denn in einer Enzyklopädie sollen nicht einseitig Meinungen ausführlich dargelegt werden und alles andere, insbesondere sachliche Kritik daran, unterdrückt werden. Wenn es zu einem Thema wie Atlantis, aber auch allgemeiner zur Interpretation von Platons Werk, nur Meinungen gibt, dann sind sie alle oder wenigstens die wesentlich verschiedenen mit Für und Wider möglichst vollständig darzulegen. Das gilt besonders auch für Lehrmeinungen, die wissenschaftlich sein wollen.

Wann wird eigentlich der Vandalismus von Geos/Anamnesis rückgängig gemacht? Und erzähl mir hier niemand, das sei kein Vandalismus, denn Vandalismus liegt u.a. dann vor, wenn wie hier Geos/Anamnesis das "Entfernen längerer Textabschnitte ohne Grund und Begründung" durchgeführt haben! --RP 10:31, 5. Juni 2008

Wenn du deine Thesen mit irgendeinem wissenschaftlichen (!), publizierten (!) Aufsatz belegen kannst, reden wir weiter. Ansonsten gilt WP:TF. ––Bender235 14:21, 24. Jun. 2008 (CEST)

Es ist schlicht unwissenschaftlich zu behaupten, Platon sei ein dichterischer Schriftsteller und habe alles erfunden: Da kann es noch so viele angeblich wissenschaftliche Publikationen geben, weil die neuere Platonforschung (Literatur habe ich schon genug angegeben) zu ganz anderen Ergebnissen kommt! Bewiesen ist also nichts und das gleiche gilt insbesondere auch für die Deutungen von Platons "Mythen". Dies erfordert z.B. für Atlantis, dass die Nichtexistenz zwingend ist. Das ist aber nur dann der Fall, wenn aus sicheren Voraussetzungen streng logisch - also ohne jeden Zweifel und das bedeutet das es keine andere Möglichkeit, sei sie auch noch so unwahrscheinlich, geben kann - dies abgeleitet werden kann. Es kann hier deshalb keine Gewissheit geben, also sollten solche pseudowissenschaftlichen Sophistereien, es sei hier irgend etwas bewiesen, unterbleiben. Ich vertrete lediglich den Standpunkt, dass nichts bewiesen ist und nicht, dass erwiesen wäre, dass Atlantis existiert hätte. Aber solche Feinheiten überfordern offensichtlich einige Geistes"wissenschaftler" hier, die Vorstellungen, die sie gelernt haben und für plausibel halten, weil sie von nicht streng geprüften - also unbewiesenen - Voraussetzungen ausgehen, mit erwiesenen Fakten verwechseln. --RP 16:17, 24. Juni 2008

"Wikipedia ist kein Platz für Theoriefindung"???

... wenn es denn so wäre! Im Artikel wird eine einseitige, wissenschaftlich unbewiesene These in epischer Breite dargelegt und dogmatisch propagiert. Andere wissenschaftliche Gegenmeinungen, die es schon längst gibt, werden einfach ignoriert und wenn jemand diese als Kritik in den Artikel hinzufügt, wird das willkürlich wieder gelöscht, und zwar so lang bis man von einem Editwar spechen kann, dann wird der Artikel in seiner alten, unsachlichen Form einfach gesperrt und mit Editwar, Theoriefindung usw. begründet.

Das Problem ist nur: Das ist keine Theoriefindung, weil es diese Theorien schon längst gibt (siehe meine Literaturangaben). Sowohl der angebliche "Zweck des Mythos" wie auch die angeblichen "Inspirationen und Vorbilder" im Artikel sind in der Argumentationsweise Theoriefindung! Statt dessen sollte man sich auf die wesentlichen Aussagen in einigen wenigen Sätzen beschränken und anderen, gegenteiligen wissenschaftlichen Positionen gehört der gleiche Raum eingeräumt, insbesondere ist festzustellen, dass es keine einheitliche wissenschaftliche Meinung zur Deutung von Platons Werk gibt. Dann kann von mir aus auch noch erwähnt werden, dass in der Wissenschaft die Meinung vorherrscht, dass Platons Atlantis-Bericht erfunden sei, es aber auch andere Auffassungen gibt. Damit hat es sich aber schon, alles andere ist unsachlicher Dogmatismus! --RP 11:53, 25. Juni 2008

Ich zitiere mal WP:TF: „Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“

Die im Artikel Atlantis derzeit dargestellte "einseitige, wissenschaftlich unbewiesene These" wurde nicht von einem Wikipedia-Autor erfunden, sondern basiert auf den zahlreichen angegebenen Werke von Bichler, Nesselrath, Szlezák, Vidal-Naquet und vielen anderen. Wenn du für die von dir propagierte These eine wissenschaftliche Publikation als Quelle vorlegen kannst, können wir über die Aufnahme in den Artikel diskutieren, aber bis dahin gilt WP:TF. ––Bender235 13:23, 25. Jun. 2008 (CEST)

Du kannst wohl nicht lesen: Auch ich habe bei meinen Angaben im Artikel wissenschaftliche Publikationen als Quellen angegeben. Es ist kein Geheimnis, dass es verschiedene Platoninterpretationen gibt, die auch in der Wissenschaft ernstgenommen werden! Dass die Datierung falsch ist, ist offensichtlich. --RP/RPI 16:55, 25. Jun. 2008 (CEST)

Die Datierung ist nicht falsch, weil es in der Fiktion kein "richtig" oder "falsch" gibt. Es gibt keinen einzigen Platon-Forscher der auch nur einen einzigen von Platons Mythen wörtlich interpretiert. Kein einziger hält sie für wahr im historischen Sinn. Kein einziger glaubt, dass Platon "Athen" schreibt aber nicht "Athen" meint, und ebenso wenig glaubt irgendwer dass er "9000 Jahre vor Solon" schreibt aber etwas anderes meint. Kein einziger. ––Bender235 17:27, 25. Jun. 2008 (CEST)

Du kannst wirklich nicht lesen ("Timaios" 23d-e): Ein ägyptisches Reich gab es um 8600 v.Chr. nicht, also ist die Datierung von Ägypten auf "8000 Jahre vor Solon" falsch und damit auch zwingend die Datierung von Atlantis ("1000 Jahre vor Ägypten"). Dass der Atlantis-Bericht eine Fiktion ist, ist nicht bewiesen. --RP/RPI 13:24, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ach ja, wer nimmt hier eigentlich etwas wörtlich? Die "9000 Jahre vor Solon", also eine nachweislich unsinnige Angabe, nimmst du zum wiederholten mal wörtlich, ich hingegen nicht. Das was du mir (und auch anderen) immer wieder vorwirfst trifft in Wirklichkeit nur auf dich und deine in gleicher Weise argumentierenden Freunde zu! --RP/RPI 16:25, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wahnsinn!

Unglaublich, das geht ja hier noch genauso ab wie vor zwei Jahren! Auf der einen Seite Bender, der seine angeblich einzig gültige Lehrmeinung mit Klauen und Zähnen verteidigt, der bestimmt, welcher Wissenschaftler seriös ist und welcher nicht (nämlich die, die er selbst gelesen hat) und den anderen das Wort im Mund umdreht. Und die anderen, die sich an ihm die Zähne ausbeißen. Und ich dachte immer, das Leben geht weiter... Schöne Grüße --Ruth Becker 11:05, 26. Jun. 2008 (CEST)

Du hast einen falschen Eindruck. Ich bestimme nicht, welche Theorie der Wahrheit entspricht. Ich passe lediglich auf, dass jede Theorie, die in den Artikel kommt, auch entsprechend wissenschaftlich belegt ist. Die Theorie von RP erfüllt diese Voraussetzung nicht, weil er lediglich ein paar Platon-Standardwerke zitiert, die nicht im Entfernstesten mit Atlantis zu tun haben — insofern betreibt er hier "Original Research", und die wird nicht geduldet.

Im Artikel sind bereits jetzt zwei Meinungen vertreten, nämlich neben der gängigen "Platon hat alles erfunden und sich an zeitgenössischen Vorbildern orientiert"-Theorie von Nesselrath, Vidal-Naquet, Bichler und Co. auch die "Platon hat alles erfunden und sich an überlieferten Mythen orientiert"-Theorie von Luce, Brandenstein und Görgemanns. ––Bender235 12:01, 26. Jun. 2008 (CEST)

Du erzählst mal wieder Unsinn: Dass das eine Fiktion sein soll, ist nicht bewiesen sondern eine spekulative Annahme, die deshalb heute allgemein gemacht wird, weil niemand der sich selbst für so realistisch haltenden Wissenschaftler sich vorstellen kann, dass von einer realen Kultur die Rede sein könnte (sie gehen von falschen Voraussetzungen aus, diese Diskussion hatten wir schon). --RP/RPI 13:09, 26. Jun. 2008 (CEST)

Das ist doch Unsinn. Ein Wissenschaftler muss nicht beweisen, dass eine Fiktion eine Fiktion ist, sondern umgekehrt muss derjenige, der Atlantis wie auch immer für real hält, dies beweisen. Nur ein Hinweis auf Platon bringt da wenig, in antiken Schriften wurden oft völlig fiktionale Elemente dargestellt. Derjenige, der Atlantis für real hält, geht von Spekulationen aus, nicht umgekehrt. Aber keilt euch ruhig weiter. (nicht signierter Beitrag von 77.176.205.81 (Diskussion) )

Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht. Ob du, RP, die "Theorie eines fiktiven Atlantis" für wahr oder falsch hälst, spielt überhaupt keine Rolle. Die Theorien, die derzeit im Artikel stehen, sind mit Quellen belegt. Wenn du deine belegen kannst, sehen wir weiter. ––Bender235 14:07, 26. Jun. 2008 (CEST)

Es ist nicht bewiesen, dass es eine Fiktion ist, sondern nur eine unbewiesene Annahme. Es gibt nämlich zwei Möglichkeiten (das ist einfachste klassische Logik):

1. Es ist eine Fiktion.

2. Es ist keine Fiktion.

Und so lang wie nicht eine von beiden Möglichkeiten zweifelsfrei widerlegt ist, ist es Unsinn und damit unwissenschaftlich zu behaupten, nur eine dieser Möglichkeiten sei die einzige Wahrheit. Ich behaupte nur, dass es diese zwei Möglichkeiten gibt. Ihr aber behauptet, dass es eine Fiktion sei, also müsst ihr zweifelsfrei beweisen, dass es keine Fiktion sein kann und das habt ihr nicht und auch sonst niemand!

Bender: Meine zusätzlichen Kritikpunkte im Artikel sind auch mit Quellen belegt und das Alter von Ägypten kannst du in jedem seriösen Geschichtsbuch über das alte Ägypten nachlesen! Aber für dich kann ja nicht sein, was deiner Meinung nach nicht wahr sein darf. Das ist unverbesserlicher ideologischer Dogmatismus was du und deine Freunde hier machen, mit seriöser Wissenschaft hat das nichts zu tun! --RP/RPI 16:37, 26. Jun. 2008 (CEST)

(1.) Theoretisch gibt es die zwei Möglichkeiten, dass die Atlantis-Geschichte Fiktion oder eben keine Fiktion sein könnte. Theoretisch gibt es auch die Möglichkeit, dass Platon die Geschichte von Aliens erzählt bekam. Das spielt überhaupt keine Rolle, denn entscheidend ist, mit welcher wissenschaftlichen Quelle die jeweiligen Theorien im Artikel belegt werden. Lies dir bitte WP:TF durch!

(2.) Es hat hier überhaupt niemand bezweifelt, dass Ägypten nicht so alt ist, wie Platon es schreibt. Aber deine Logik — die Datierung Platons stimmt nicht, und gerade deshalb ist die Geschichte wahr — kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ich wüsste auch keinen Altphilologen, der dir da zustimmen würde. ––Bender235 16:51, 26. Jun. 2008 (CEST)

1. Entscheidend für eine wissenschaftliche Quelle ist nur, was in dieser Quelle wissenschaftlich korrekt begründet ist - und keine deiner Quellen beweist, dass Platons Atlantis-Bericht eine Fiktion ist, sondern alle diese Quellen setzen dies ohne Beweis voraus! Deine Quellen belegen also nicht die Richtigkeit der von dir propagierten Theorie, sondern nur, dass es diese Theorie gibt.

2. Ich habe nicht aus der falschen Datierung geschlossen, dass die Geschichte wahr ist, sondern nur, dass sie nicht falsch sein muss! Die Datierung wird aber im Artikel als Argument für eine Fiktion gebracht, weil dann die Geschichte nämlich vollkommen unglaubwürdig wäre. Die Falschheit beweist also, dass die Datierung kein Argument gegen eine tatsächlich überlieferte Geschichte und damit für eine Fiktion ist.

Die Kritik geht gegen die untaugliche Argumentation, es handele sich um eine Fiktion, und ist nicht ein Beweis, dass die Geschichte wahr ist. Solch einen Unsinn habe ich nicht behauptet, ich habe im Gegenteil schon x-mal darauf hingewiesen, dass das nicht so ist. Aber du kannst es offensichtlich nicht lassen, mir ständig den selben Schwachsinn zu unterstellen. Ich rate dir, endlich mal zu lernen, logisch zu argumentieren - also tu das, was schon Platon als Grundausbildung in seinem Idealstaat forderte: Studiere erst mal ernsthaft ein paar Semester Mathematik - und zwar mit Erfolg - dann würde sich das vielleicht bessern! --RP/RPI 19:01, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hm, ein Blick in Bichler und Nesselrath würde dir glaube ich nicht schaden. Außerdem wäre es nicht übel, einen etwas umgänglicheren Ton zu wählen. Wer gute Argumente hat, muss nicht ad hominem argumentieren. (nicht signierter Beitrag von 77.176.205.81 (Diskussion) )

Der von dir beklagte Ton findet sich nicht bei mir, sondern bei Nesselrath:

"Atlantologen sind in der Regel Naturwissenschaftler. ... Fiktives und Faktisches zu unterscheiden ... lernt man nicht in den Natur-, sondern nur in den Geistes- (und Kultur-)wissenschaften, ... könnten sie genausogut nach dem Lederhandwerker suchen, der für den Windkönig Aiolos den Schlauch herstellte, den dieser mit Winden gut gefüllt dem Odysseus für seine Heimat schenkte." (in: Neues von Atlantis?, unter: 4. Und die Moral von der Geschicht'? ...).

Ich hingegen bin die ganze Zeit sachlich und fordere im Gegenteil die hier nicht vorhandene Sachlichkeit in euerer Argumentation ein! Kein Geistes- oder Kulturwissenschaftler kann Fiktives und Faktisches aufgrund bloßer Untersuchung von antiken Texten im allgemeinen unterscheiden. Ob es eine Kultur im Altertum gab, von der in Platons Atlantis-Bericht die Rede ist, lässt sich nur empirisch (geografisch, geologisch, archäologisch, naturhistorisch und im Vergleich mit anderen Altertumswissenschaften wie der Ägyptologie usw. - und zwar mit allen gemeinsam) feststellen und damit auch unterscheiden. Wer so wie Nesselrath Fiktives und Faktisches glaubt unterscheiden zu können, kann genau so gut auf einen Jahrmarkt zu einem Hellseher gehen und sich von diesem im Kaffeesatz lesen lassen, das wäre nicht weniger verlässlich! (RP)

„…keine deiner Quellen beweist, dass Platons Atlantis-Bericht eine Fiktion ist, sondern alle diese Quellen setzen dies ohne Beweis voraus! Deine Quellen belegen also nicht die Richtigkeit der von dir propagierten Theorie, sondern nur, dass es diese Theorie gibt.“

Jetzt einmal abgesehen davon, dass es nicht die Aufgabe der Wikipedia ist, die Richtigkeit von Theorien festzustellen, sondern sie vielmehr lediglich darzustellen, mal folgende Frage: wie sollte ein Beweis für die Nichtexistenz von Atlantis aussehen? Wie beweist man dass es Taka-Tuka-Land nicht gibt, oder den Mann im Mond? Wie stellst du dir das vor?

Praktisch alle Philologen betrachten Atlantis als einen von Platons Mythen. Und genauso wenig wie sie den göttlichen Handwerker, die Unterwelt des Er, oder den magischen Ring des Gyges für real halten, betrachten sie Atlantis als ein Gedankenkonstruktion Platons, die eine bestimmte Theorie plastisch untermalen soll. Für diese Sichtweise gibt es keinen Beweis im naturwissenschaftlichen Sinne eines Meßwertes oder dergleichen. Hier gelten nicht die Gesetze der Physik, sondern die Gesetze der Logik. Und die sagen einem, dass es Atlantis wie es Platon beschreibt, nicht gegeben haben kann. ––Bender235 23:43, 26. Jun. 2008 (CEST)

Eure Meinung wird im Artikel in unangebrachter Breite mit an den Haaren herbei gezogenen Argumenten und undifferenzierten Beschreibungen als richtig bzw. Platons Bericht als unglaubwürig dargestellt und wenn dann unter der Überschrift "Kritik an der philologischen Argumentation" die erforderliche Kritik an diesen unsachlichen Argumenten der Philologen unterdrückt werden, dann trifft das, was du mir hier vorwirfst, nicht auf mich sondern auf euch zu: Ihr versucht offensichtlich auf diese Weise die Richtigkeit der Erfindungshypothese im Artikel zu beweisen bzw. sie dort als einzig richtig erscheinen zu lassen!

Wie ein Beweis für die Nichtexistenz von Atlantis aussehen soll? Es geht hier nicht um die Nichtexistenz von Atlantis, sondern um die Nichtexistenz einer Kultur, von der in Platons Bericht die Rede ist - das ist ein Unterschied! Ein solcher Beweis ist nicht immer führbar (man kann nicht alles wissen), er läge aber dann vor, wenn man unter der Prämisse, dass es eine solche Kultur gegeben habe, unter streng wissenschaftlichem Vorgehen und der Einbeziehung von weiteren, zuverlässigen wissenschaftlichen Erkenntnissen zu dem Schluss käme, dass es eine solche Kultur in der Realität (also empirisch nachweisbar) nicht gegeben haben kann, die dafür in Frage käme. Dann läge offensichtlich ein Widerspruch vor.

Philologen können sich so einig sein, wie sie wollen, damit ist nichts bewiesen. Es ist auch unredlich, verschiedene Geschichten bei Platon, die undifferenziert als "Platonische Mythen" bezeichnet werden aber völlig unterschiedlichen Kategorien angehören, in einem Topf zu werfen und ihnen das Etikett "Mythos" zu verpassen. Ausserdem sind nicht Philologen das Maß aller Dinge, denn die philologischen Argumentationen lassen gerade jede Logik vermissen. Ich muss hier doch ständig auf eure - besonders deine - unlogischen Begründungen hinweisen! Logik ist keine Frage der Rhetorik, sondern der präzisen Begründung und da fehlt es bei euch an allen Ecken und Enden. Nicht die Logik sagt, dass es eine solche Kultur nicht gegeben hat, sondern nur eure Meinungen, die wenigstens teilweise auf unsinnigen Annahmen beruhen. Wie oft soll ich eigentlich noch von euch eine sachliche und logisch korrekte Argumentation einfordern? Wenn ihr das nicht könnt, dann lernt es (ich habe schon gesagt, wie das gehen kann). --RP/RPI 13:35, 27. Jun. 2008 (CEST)

Korrektur

Ich muss meine letzte Bemerkung revidieren. Nur auf den ersten Blick sah es so aus, als würden die gleichen Kämpfe wie vor zwei Jahren geführt. Nachdem ich die Diskussion etwas gründlicher gelesen habe, muss ich in dem Fall Bender recht geben: Sorry, RP, aber Deine Theorie ist wirklich noch im Stadium des "Gefundenwerdens" und passt hier nicht rein. Wenn Du sie veröffentlicht hast und sie auf Resonanz gestoßen ist, dann erst ist sie relevant im Sinne von WP. Auch hat Bender darin recht, dass der Artikel in der jetzigen Form tatsächlich nicht nur die "Fiktionstheorie" darstellt sondern auch in angemessener Form die Kritik daran darstellt und auf andere Theorien verweist. Nichts für ungut. --Ruth Becker 17:13, 27. Jun. 2008 (CEST)

Das sieht auf den dritten Blick aber doch so aus, denn ich habe nicht verlangt, dass meine noch im Werden befindliche Theorie in den Artikel aufgenommen wird, sondern die berechtigten, aber fehlenden Kritikpunkte an der "Fiktionstheorie": Lies bitte meine versuchten, sehr moderaten Änderungen im Artikel (Version: 18:21, 24. Jun. 2008)! Nichts für ungut. --RP/RPI 17:44, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hab ich gemacht. An sich sind die harmlos, da geb ich Dir recht, aus meiner Sicht helfen sie aber auch nicht wesentlich weiter. Der Punkt war aber wohl in dem Fall auch der, dass vorher ja bereits der editwar-Status festgestellt wurde und ein Admin Euch ja vorher bereits aufgefordert hatte, Euren Streit außerhalb auszutragen, was natürlich implizit bedeutet, Ruhe einkehren zu lassen keine nicht wirklich zwingenden Änderungen im Alleingang zu setzen. Ich denke, deshalb wurde das erneut revertiert. --Ruth Becker 17:54, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem dabei ist nur, dass das die Masche von Bender und Co. ist:

Immer wenn unliebsame Kritik im Artikel erscheint wird ein Editwar provoziert - und das geht ganz einfach, weil es offensichtlich genug dieser Herren hier mit entsprechenden Rechten gibt, die sich gegenseitig die Bälle zuspielen - und der alte, unkritische Artikel wird in der alten Version wieder hergestellt und gesperrt. Da kannst du so viele und gute Argumente bringen wie du willst, gegen diesen Machtmissbrauch kann man nichts machen, weil diese Dogmatiker der reinen Wahrheitslehre für wissenschaftliche Argumente nicht zugänglich sind. Selbst offensichtlicher Vandalismus (nach Wikipedia-Definition) dieser Herren geht durch, weil sie auch dort an den entsprechenden Stellen sitzen. Gruss, RP/RPI 10:14, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das ist jetzt das letzt Mal, dass ich dich darauf hinweise: in einen Wikipedia-Artikel kommt nicht, was du oder ich oder irgendwer für „wahr“ halten, sondern das was mit wissenschaftlichen Quellen belegt ist. Deine Theorie erfüllt diesen Anspruch nicht. ––Bender235 11:52, 2. Jul. 2008 (CEST)

Meine Kritik ist wissenschaftlich belegt! Meine Theorie steht bei meiner versuchten Änderung des Artikels gar nicht zur Debatte, ausserdem ist sie noch längst nicht fertig.

Die von dir und deinen Freunden vertretene Theorie ist nicht als Wahrheit wissenschaftlich belegt, sondern nur als Lehrmeinung. Und Theorien haben nicht als Wahrheiten dargestellt zu werden, sondern nur als das was sie sind: Erklärungsmodelle, die auf mehr oder weniger begründeten Annahmen beruhen. Auch diese Annahmen und ihre Begründungen müssen in einer seriösen Wissenschaft klar benannt und belegt werden, das gleiche gilt für Kritik daran. Ebenso verbietet sich jeder absolute Wahrheitanspruch. --RP/RPI 13:08, 2. Jul. 2008 (CEST)

Damit es mal weiter geht

Sagen wir mal so: Einige der Änderungen von RPI sind durchaus legitim und schon allein sprachlich geboten, was den richtigen Umgang mit Konjunktiven betrifft. Es ist völlig richtig, eine Theorie im Konjunktiv wiederzugeben. Allerdings sollten versteckte doppelte Konjunktive vermieden werden. Richtig wäre also etwa: "Dieses Reich habe ... " Falsch dagegen: "Nach den Berichten Platon habe dieses Reich..." Ich denke, auf diesen Minimalkonsens sollten wir uns alle schnell einigen können. Deshalb würde ich vorschlagen, dass UW die Seite soweit freigibt, dass RPI sich zunächst darauf beschränkt, genau diese Änderungen anzubringen. Über etwaige zusätzliche Absätze würde ich dann gesondert diskutieren. Da muss natürlich auf die strengen Beleg-Kriterien geachtet werden.--Ruth Becker 13:49, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wenn RPI hier zustimmt, sich auf sprachliche Änderungen zu beschränken, kann ich den Artikel aufmachen. Inhaltliche Ergänzungen sind davon zunächst nicht umfasst. --h-stt !? 15:49, 2. Jul. 2008 (CEST)

Nein, denn der Artikel braucht keine sprachlichen Änderungen. Es gibt nicht eine einzige wissenschaftliche Theorie, die Atlantis als realen Ort betrachtet, oder — wie RP in seiner Theorie — willkürlich ein paar Angaben von Platon umbaut, um dann die übrigen wörtlich zu nehmen. Keine einzige. Es gibt in der Wissenschaft nur die beiden Theorie Nesselrath/Vidal-Naquet/Bichler/Co. und Luce/Brandenstein/Görgemanns/Co., die beide von einer Erfindung Atlantis' ausgehen, und lediglich in den Vorbildern Unterschiede sehen. Andere Theorien gibt es in der seriösen Wissenschaft nicht. ––Bender235 19:21, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme den anderen zu, denn der Artikel braucht sehr wohl sprachliche Änderungen. Bender, du beweist mit dieser Meinungsäusserung erneut, dass es dir nur um Rechthaberei und nicht um Wissenschaftlichkeit geht. Ich habe, anders als bei den von dir genannten Theorien, nichts willkürlich geändert, sondern dies mit harten, eindeutigen Fakten begründet. Dass du immer wieder auf meine noch gar nicht fertige Theorie abzielst und gar nichts gegen die Kritik in der Sache vorzubringen hast, spricht Bände. Es spielt auch keine Rolle, ob es in der Wissenschaft, die du seriös nennst, nur zwei Theorien gibt: Tatsache bleibt, dass die Ausdrucksweise im Artikel unwissenschaftlich ist, weil der falsche Eindruck von gesichertem Wissen vermittelt wird und nicht deutlich wird, das dies lediglich auf Annahmen beruhende Theorien sind. Du solltest auch nicht immer Platons Idealstaat mit Atlantis verwechseln, das eine ist nämlich eine Staatsutopie und das andere eine Beschreibung einer Kultur, die sehr wohl auf einer historischen Quelle beruhen könnte. --RP/RPI 19:59, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme Ruth Becker und RP zu. Die von RP vor dem Revert und der Sperrung durchgeführten Änderungen waren, soweit sie (und das taten sie ohnehin) sich auf sprachliche Korrekturen beschränkten, sinnvoll bzw. aus Gründen der korrekten Verwendung der deutschen Sprache zwingend geboten. RP hat längst glaubhaft versichert, dass es ihm zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht darum gehe, seine (m.E. im Ansatz sehr vielversprechende, aber eben nicht allgemein anerkannte) Theoriefindung in den Artikel einfließen zu lassen, sondern lediglich darum, die dominierenden Lehrmeinungen als solche (nämlich dominierende Meinungen, aber eben nicht wissenschaftlich gesichertes Wissen) zu kennzeichnen und auch sprachlich korrekt darzustellen. Dies sollte ihm gestattet werden, es trüge zur Verbesserung des momentan ein falsches Bild zeichnenden Artikels bei. --Erasmus dh 20:13, 2. Jul. 2008 (CEST)

Um mal diesen anscheinend verbreiteten Irrtum auszuräumen: in den Geisteswissenschaften gibt es kein „wissenschaftlich gesichertes Wissen“, weil es schon in der Natur der geisteswissenschaftlichen Untersuchung liegt, dass an ihrem Ende keine überprüfbare und nachrechenbare Zahlen stehen, sondern immer nur Meinungen. Ob die 68er-Kuschelpädagogik gut oder schlecht ist, ob das Recht auf Meinungsfreiheit die Obszönität beinhaltet oder nicht, ob Van Gogh eine neue Epoche eingeleitet hat, oder ob Atlantis Platons Erfindung oder überlieferte Geschichte ist — auf all diese geisteswissenschaftlichen Fragen gibt es keine gesicherten, unumstößlichen Antworten, sondern immer nur Meinungen. Das nur als Hinweis an alle die auf RP sinnlose Argumentation reingefallen sind. Denn wenn wir jetzt mit der Begründung, es sei kein gesichertes Wissen, den Artikel umschreiben („Atlantis könnte ein platonischer Mythos sein … Platon könnte damit auf den Idealstaat angespielt haben … “), könnte wir auch gleich bei tausenden anderer geisteswissenschaftler Artikel weiter machen („Goethe sei ein bedeutender Dicher … die ‚Mona Lisa‘ könnte ein wichtiges Kunstwerk sein … Freud habe die Psychologie revolutioniert … “). Viel Spaß dabei. ––Bender235 20:46, 2. Jul. 2008 (CEST)

Verzeihung Bender235, aber sinnlos erscheint mir nicht RPIs, sondern vielmehr Deine Argumentation. Wir diskutieren hier nicht über „tausende(n) anderer geisteswissenschaftler (sic!) Artikel“, sondern einzig über eine besonnene und tugendhafte Form der Darstellung der vorherrschenden (wissenschaftlichen) Theorien / Meinungen zu Platons Atlantis-Fragmenten. Um mögliche Ungereimtheiten a.a.O. mögen sich andere Autoren andernorts sorgen ... --Erasmus dh 06:41, 3. Jul. 2008 (CEST)

Dass der Artikel stellenweise sprachlich verbesserungsfähig ist, lässt sich wohl kaum bestreiten. Das trifft für so ziemlich jeden Artikel zu, auch für exzellente. Ich würde zB den Beginn des zweiten Satzes durch „Platon beschreibt Atlantis als Seemacht, die ausgehend [...]“ ersetzen. Zweiter Absatz: „Der Hintergrund der Geschichte von Atlantis ist umstritten: Während Althistoriker und Philologen überwiegend von einer Erfindung Platons ausgehen, die dazu dient eine zuvor aufgestellte Theorie anschaulich darzustellen, und Atlantis damit in die Reihe anderer Platonischer Mythen einordnen, vermuten manche Autoren einen realen Hintergrund der Geschichte und unternahmen unzählige Versuche, Atlantis zu lokalisieren (siehe dazu den Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis).“ Derzeit steht da die sprachliche Unsauberkeit, dass im ersten Absatz Atlantis ein mythisches Inselreich ist und im zweiten eine Geschichte.

Inhaltlich wäre damit keine Änderung verbunden, die ist auch nicht nötig. Der Artikel arbeitet sehr sauber die tragfähigen wissenschaftlichen Thesen heraus und macht auch sehr klar, welche Theorien eben keine Wissenschaftlichkeit in Anspruch nehmen können. Dadurch ist er exzellent geworden und die Auszeichnung haben Artikel und Hauptautor auch verdient. --h-stt !? 16:51, 3. Jul. 2008 (CEST)

Also, dann würde ich doch vorschlagen, den Artikel für sprachliche Veränderungen zu öffnen und wenn einer der Herren ohne Not revertiert oder eigene Theorien einschleust, jeweils auf die jeweils letzte sprachliche Änderung zu revertieren und zu sichern. --Ruth Becker 19:00, 3. Jul. 2008 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschliessen. --RP/RPI 15:55, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe erst einmal angefangen, ein paar sprachliche Unsauberkeiten zu verbessern. Es dürfte aber noch einiges mehr zu verbessern sein, so dass auch andere sich noch am Verbessern beteiligen können. --RPI 20:44, 28. Jul. 2008 (CEST)

Journalismus als Quelle

Wenn Bücher von Journalisten nicht als Quelle angeführt dürfen, dann sind die meisten Texte bei WIKIPEDIA einfach Müll. Die meisten WIKIPEDIAner verwenden streng genommen überhaupt keine wissenschaftlichen Quellen.--House1630 17:57, 26. Jul. 2008 (CEST)

Hallo House1630!

Grade bei Themen althistorischen, archäologischen und vorgeschichtlichen Inhalts verzapfen Journalisten oft Schlimmes. Einfach, weil sie nicht tief in die Materie eindringen, Zusammenhänge nicht verstehen (wollen) oder schlicht wissenschaftlichen Mindermeinungen bzw. gar Hobbyforschern aufsitzen. Es gibt natürlich auch Ausnahmen. Jedoch sind grob geschätzt 90% aller Beiträge in Spiegel/Focus, im Fensehen oder auch von Journalisten geschriebenen Büchern schwach bis verfehlt. Woran das liegt, weiß ich auch nicht so genau. Spezialliteratur ist in diesen Bereichen teils schwer zugänglich und teuer, oft auch kompliziert geschrieben. Zudem betreut ein Journalist oft eine ganze Reihe wissenschftlicher Gebiete. Und womöglich erscheinen grade Theorien für die Leserschaft interessant, die reißerischer sind und dem jeweiligen Journalisten - mangels genauer Nachprüfung - glaubhaft bis überzeugend erscheinen.

Ich will nicht den Stab über den ganzen Journalismus brechen! Wie gesagt, es gibt auch Ausnahmen und einem Journalisten, der sich um viele verschiedene Disziplinen kümmert, ist auch nicht so leicht vorzuwerfen, dass er komplizierte Zusammenhänge nicht genaustens recherchiert (recherchieren kann). Nichtsdestotrotz sind journalistische Beiträge (alt)historischen etc. Inhalts mit größter Vorsicht und viel Mißtrauen zu lesen.

Genaue Recherche kostet Zeit - und Zeit ist Geld! Es ist einfacher und oft auch spektakulärer, es nicht so genau zu nehmen: Das kostet weniger, bringt aber im Zweifelsfall mehr Geld.

Dass der größte Teil der althistorischen, archäologischen und vorgeschichtlichen Artikel Bücher/Artikel zur Grundlage hat, die nicht von Fachmännern, sondern Journalisten geschrieben sind, stimmt so nicht bzw. schon lange nicht mehr. Grade in diesen Bereichen werden sehr viele fundierte wissenschaftliche Werke in Fußnoten bzw. Literaturangaben genannt und ihr Anteil wird immer höher. Eben weil Journalisten in diesen Bereichen nicht gut recherchieren und viel falsches oder überholtes schreiben. MfG Minos 19:07, 26. Jul. 2008 (CEST)

Der Vorwurf - wenn auch in nicht so grossem Maße - gilt aber nicht nur für Journalisten, es genügt nämlich nicht, nur wissenschaftliche Werke als Literatur zu nennen, diese müssen auch inhaltlich darauf geprüft sein, ob das, worauf sich berufen wird, auch tatsächlich dort belegt ist. --RP/RPI 21:05, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ur-Athen

im Absatz über Ur-Athen wird geschrieben, dass es hier eine große Flut gab. Wird diese auch mit der Sintflut und dem Gilgamesh Epos in Verbindung gebracht? --91.141.0.248 17:07, 5. Aug. 2008 (CEST)

Sicherlich wird das in so mancher Atlantis-Hypothese gemacht, das beruht aber nur auf willkürlicher Spekulation. --RP/RPI 20:48, 5. Aug. 2008 (CEST)

Die Sintflut basiert ebenso wie der griechische Mythos von Deukalion auf dem sumerischen Mythos von Utnapischtim. Platon erwähnt die Deukalion-Flut, als letzte der seiner Meinung nach periodisch auftretenden, weltweiten Überschwemmungen. Die Flut, die Atlantis und Ur-Athen zerstört haben soll, war eine vorangegangene Flut, ausdrücklich nicht die Deukalion-Flut. Das alles gehört zu Platons Kosmologie, wie Atlantis und Ur-Athen eben auch. Es war sein Versuch, den Lauf der Weltgeschichte philosophisch zu klären. ––Bender235 03:01, 6. Aug. 2008 (CEST)

oh danke, für die ausführliche Antwort. War also Platon doch der Plauderer. Ist wohl schon ein altes Leiden, Geschichten zu erzählen um Aufmersamkeit zu erhaschen. grüße --91.141.65.64 07:38, 6. Aug. 2008 (CEST)

Was die Herkunft betrifft, hat Bender sehr wahrscheinlich recht, allerdings steht weder explizit in der Bibel (das wird nur von religiösen Eiferern so ausgelegt) noch bei Platon (bei ihm wurde Ägypten von diesen Fluten verschont), dass von weltweiten Überschwemmungen die Rede ist. --RP/RPI 22:58, 6. Aug. 2008 (CEST)

Irrtum. Platon schreibt sogar ausdrücklich, dass die ganzen Welt regelmäßig entweder von Kataklysmen (Überschwemmung) oder Ekpyrosen (Weltenbrand) heimgesucht wird. ––Bender235 23:40, 15. Aug. 2008 (CEST)

... und dass Ägypten von diesen Katastrophen verschont würde, daher bleibe auch die älteste Überlieferung in Ägypten erhalten (siehe: "Timaios" 22e). --RP/RPI 17:33, 18. Aug. 2008 (CEST)

Damit es mal weiter geht: Benders Spiele

Kaum hatte ich, wie allgemein - natürlich ausgenommen Bender - akzeptiert, die sprachlichen und sachlichen Fehler, die ich bereits schon einmal korrigiert hatte, wieder einmal in den Artikel eingearbeitet, fühlt sich Bender berufen, dies rückgängig zu machen, mit der Begründung - wie sonst - dass wir uns hier an wissenschaftliche Fakten halten sollten. Nur das meine Änderungen genau dies tun und unseriöse Angaben im Artikel bereinigt werden (z.B. wird Vidal-Naquets Kommentar dahin verlegt, wo er hingehört: unter Deutung und nicht zur Beschreibung bei Platon!). Bender unterlasse gefälligst diesen Unsinn! Wenn du meinst, dass irgend etwas an meinen Änderungen unwissenschaftlich sein soll, dann nenne dies hier und erkläre, was daran unwissenschaftlich ist. --RP/RPI 21:29, 14. Aug. 2008 (CEST)

Es besteht kein Grund, warum wir hier den Konjunktiv in den Artikel einbauen sollten. Diese ganze Quatsch mit "Atlantis sei untergegangen ... sei eine Erfindung von Platon ... habe im Atlantik gelegen" ist irreführend. Es suggiert, dass hier mehrere Möglichkeiten bestehen ("Atlantis könnte eine Erfindung von Platon sein ... könnte aber auch tatsächlich existiert haben, gleich neben Takatuka-Land und Liliput"), und das ist ganz einfach nicht der Fall. ––Bender235 23:51, 15. Aug. 2008 (CEST)

Wann begreifst du eigentlich, dass der Konjunktiv im Artikel voll und ganz berechtigt ist? Es bestehen nämlich so lang mehrere Möglichkeiten, bis das Gegenteil zweifelsfrei bewiesen ist - und davon kann keine Rede sein. Die einfachen, besten Falles auf Plausibilitätsbetrachtungen begründeten herrschenden Lehrmeinungen, die mehrere Möglichkeiten verneinen, sind nicht schlüssig und auch wenig überzeugend, also sicher keine zweifelsfreien Beweise. So wie der Glaube keine Zweifel erlaubt, verlangt die Wissenschaft (und jeder mündige Mensch) geradezu den Zweifel, das Hinterfragen von bestehendem, scheinbarem Wissen: das ist ein - wenn nicht der - fundamentaler Unterschied zwischen Wissenschaft und Glauben/Religion. Wenn du also den Zweifel, die Ungewissheit nicht ertragen kannst, solltest du dich an eine Religion halten und glauben - oder Mathematiker werden, denn dann kannst du wenigstens sicher sein (weil prinzipiell immer nachprüfbar), dass eine bewiesene mathematische Aussage auch gültig ist unter denn gegebenen Voraussetzungen. --RP/RPI 17:00, 18. Aug. 2008 (CEST)

Zum letzten Mal: es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, über den Wahrheitsgehalt von wissenschaftlichen Theorien zu urteilen. In der Wikipedia steht nicht das, was wahr ist, sondern das, was belegt ist. Für deine komische Theorie gibt es aber keine Belege. Es ist ganz einfach deine eigene Theorie, die du dir aus ein paar Standardwerken zu Platon zusammengebastelt hast. Theoriefindung gehört aber nicht in die Wikipedia!

Sätze wie "Der Staatsaufbau von Atlantis orientiert sich am Perserreich" oder "Platon wollte mit dem Atlantis-Mythos der Athener Seemachtspolitik kritisieren" bleiben exakt so im Artikel stehen – ohne Konjunktiv oder sonstigem Müll –, weil jeder dieser Sätze belegt ist und die jeweilige Quelle die jeweiligen Sätze 100% stützt. Punkt, aus. ––Bender235 18:27, 19. Aug. 2008 (CEST)

Zum letzten Mal: es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, über den Wahrheitsgehalt von wissenschaftlichen Theorien zu urteilen.

Richtig, genau deshalb gehört nämlich der Konjunktiv in den Artikel!

In der Wikipedia steht nicht das, was wahr ist, sondern das, was belegt ist.

Dann gehört da wohl auch rein, dass die Atlanter Ausserirdische waren (das ist nämlich durch Erich von Dänikens Buch Im Namen von Zeus. Goldmann Verlag, München 1999, "belegt")?? Um einmal deine Wortwahl zu gebrauchen: Nicht jeder belegte "Müll" gehört in den Artikel, also auch nicht der von vermeintlich seriösen Wissenschaftlern. Z.B. ist es falsch, dass Atlantis "um 9600 v.Chr." untergegangen wäre, denn eine solche Datierung - v.Chr. - gibt es bei Platon natürlich nicht und gibt Platons Angaben auch nicht richtig wieder.

Für deine komische Theorie gibt es aber keine Belege. Es ist ganz einfach deine eigene Theorie, die du dir aus ein paar Standardwerken zu Platon zusammengebastelt hast.

Meine Theorie ist noch gar nicht fertig und davon kommt in meinen Änderungen des Atlantis-Artikels gar nichts vor, wie hier schon mehrfach - auch von anderen - festgestellt wurde. Meine noch im werden befindliche Theorie ist ausserdem nicht komisch, sondern ausgesprochen seriös, weil ich streng wissenschaftlich vorgehe. Was du "zusammengebastelt" nennst sind Literaturbelege, ausserdem beziehe ich mich nicht nur auf ein paar Standardwerke zu Platon (warum soll man sich denn nicht darauf berufen?), sondern auch auf andere Literatur (zu Geschichte und Archäologie). Das wäre auch den von dir so verehrten "Wissenschaftlern" wie Nesselrath zu empfehlen, dann würden sie sich mehr an Fakten halten und wahrscheinlich weniger herumfantasieren.

Sätze wie "Der Staatsaufbau von Atlantis orientiert sich am Perserreich" oder "Platon wollte mit dem Atlantis-Mythos der Athener Seemachtspolitik kritisieren" bleiben exakt so im Artikel stehen – ohne Konjunktiv oder sonstigem Müll –, weil jeder dieser Sätze belegt ist und die jeweilige Quelle die jeweiligen Sätze 100% stützt. Punkt, aus.

Für diese Sätze gibt es keine Belege, das wird nämlich nur von Erfindungstheoretikern vermutet - oder wo steht bei Platon, dass er mit dem Atlantis-Bericht die Athener Seemachtspolitik kritisieren wollte und sich dabei am Perserreich orientiert hat? Bist du hier der Wikipedia-Gott oder warum glaubst du, allein bestimmen zu können, was wie im Artikel zu stehen hat? --RP/RPI 11:53, 20. Aug. 2008 (CEST)

Findest du es nicht ein wenig anmaßend, jemanden wie Nesselrath, einem der profiliertesten Altphilologen Deutschlands, als "Fantasten" zu bezeichnen? Sag kurz: welcher akademische Grad qualifiziert dich zu solchen Urteilen? Zufällig in Philologie promoviert? Ich vermute eher nicht, oder?

Du brauchst hier auch nicht versuchen, die Wikipedia-Richtlinien gegen mich zu verwenden. Däniken und ähnlicher Stuss fällt nicht in die Kategorie wissenschaftlicher Literatur. Zangger im übrigens auch nicht. Da Platon ein altgriechischer Philosoph war, gelten hier die Bücher und Fachartikel von philosophischen, philologischen und althistorischen Autoritäten maßgebend. Also Nesselrath, Bichler, Vidal-Naquet, Gill, Luce, und andere. Nicht Däniken, und auch nicht irgendwelche Internet-Hobby-Philologen, die in Wikipedia ihre selbstgestrickte Theorie veröffentlichen wollen. ––Bender235 00:17, 22. Aug. 2008 (CEST)

Man kann jedem vorwerfen, zu fantasieren, wenn er sich etwas an den Haaren herbei zieht, daran ist nichts anmaßend. Zu solchen Urteilen qualifiziert keine Promotion in Philologie, weil mit Philologie nicht festgestellt werden kann, was Fantasie ist und was nicht (diese Diskussion haben wir schon oben geführt). Als Diplom-Mathematiker kann ich besser als jeder Geisteswissenschafler beurteilen, ob eine Argumentation logisch schlüssig ist oder nicht, und wenn sie das nicht ist, dann sind solche Aussagen willkürlich zusammenfantasiert - da spielt es keine Rolle, welche noch so bedeutende Autorität sich das zurecht gestrickt hat!

Ich versuche mich gar nicht erst als "Hobby-Philologe", denn es geht hier allein um die Frage, ob es möglich ist, dass Platon tatsächliche Berichte von anderen wiedergegeben hat oder nicht. Welche Begebenheiten und Orte aus historischen Überlieferungen tatsächlich existierten, wird in der Regel durch archäologische Funde bewiesen und nicht durch Textauslegung. Textauslegung ohne empirische Befunde ist ohnehin kaum aussagekräftig, weil jeder Interpret seine eigenen Vorstellungen in den Text hineindeutet. Nur im Vergleich mit empirisch belegten Fakten kann seriös beurteilt werden, wie zutreffend eine Interpretation tatsächlich ist.

Weil der Atlantis-Bericht, wie es bei Platon steht, aus Ägypten stammen soll, sind ausserdem auch Ägyptologen gefragt. Und wenn Atlantis ins Reich der Fantasie verbannt werden soll mit geografischen und geologischen Begründungen, dann haben das auch Geografen und Geologen zu beurteilen. Das gleiche gilt, wenn Nesselrath - und das zu Recht - die "Theorie" des Physikers Ulrich Hofmann kritisiert (in "Neues von Atlantis?"), aber mit einem so mangelhaften Argument wie: Hannibals Kriegselefanten stammten aus Indien (worin er sich von Th. C. Franke korrigieren lassen musste). In solchen Fragen sind Biologen oder noch besser Naturhistoriker qualifizierter, richtige Argumente zu liefern, dem Philologen Nesselrath fehlt es diesbezüglich offensichtlich an den nötigen Kenntnissen, insbesondere was das Verbreitungsgebiet von Elefanten im Altertum betrifft. Es sind also sehr viel mehr wissenschaftliche Disziplinen involviert als du zugeben willst. Die grossen Herren Geisteswissenschaftler sollten besser von ihrem hohen Ross heruntersteigen und sich mit beiden Beinen auf dem Boden der Tatsachen bewegen, das würde ihnen auch bei Wissenschaftlern anderer Disziplinen mehr Anerkennung bringen. --RP/RPI 15:40, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich versuche mich gar nicht erst als "Hobby-Philologe", denn es geht hier allein um die Frage, ob es möglich ist, dass Platon tatsächliche Berichte von anderen wiedergegeben hat oder nicht.

Und genau an der Stelle begehst du den entscheidenden Denkfehler. Der klassische "Hobby-Philologe", also jemand ohne entsprechende Kenntnisse von Geschichte und Philologie, hält Platons Texte oft für historische Tatsachenberichte, wie die eines Herodot oder Thukydides. Aber das ist nicht der Fall. Auch wenn Platons Texte für den Laien wie Gesprächsprotokolle aussehen sind sie genau das nicht. Platon verwendet historische Figuren, um ihnen seine Worte in den Mund zu legen -- so wie es auch Shakespeare macht. Sind die Worte Caesars in Julius Cäsar reale Geschichte? Natürlich nicht. Sind Kritias Worte über Atlantis reale Geschichte? Natürlich nicht.

Ein Historiker oder Philologe wüsste (anders als ein Mathematiker) über den historischen Kontext bescheid, nämlich dass kein einziger Autor vor Platon noch einer seiner Zeitgenossen von einer Insel Atlantis auch nur das Geringste gehört hat. Niemand erwähnt es, weder in Griechenland, noch in Ägypten, noch sonstwo auf der Welt. Genauso wenig wie irgendjemand vor Francis Bacon schonmal die Insel Bensalem erwähnte oder von ihr gehört hat. Es ist Fiktion. Ob die Geschichte eine innere Logik hat, ob Atlantis hätte existieren können wenn man ein halbes dutzend von Platons Angaben verändert aber es dann immer noch "Platons Atlantis" nennen will, das alles spielt überhaupt keine Rolle. Auch Schillers Die Räuber, auch Crichtons Dino Park, auch Süskinds Parfüm haben eine innere Logik, auch diese Geschichte könnten tatsächlich passiert sein. Aber sie sind es nicht. Warum weiß man das? Gibt es einen mathematischen, unwiderlegbaren Beweis dafür? Nein, gibt es nicht. Aber jeder Mensch mit der Bildung eines Grundschülers weiß, dass es fiktive Stories sind; und ihre Autoren haben auch nicht behauptet, reale Geschichte wiederzugeben. Platon ebenso wenig. Platon war nie Historiker, verstand sich nie als Historiker, und hat nie ein historiographisches Werk verfasst.

Das ganze ist keine Begründung dafür, dass dein "grammatikalischer Feinschliff" des Artikels nicht zulässig ist (die Begründung dafür steht oben). Es ist lediglich eine Erläuterung, warum schon der Ansatz deiner Theorie völlig naiv ist. Niemand sucht nach Bensalem, niemand nach Liliput, Gilligan's Island oder Takkatukka-Land. Und genauso wenig sollte man nach Atlantis suchen. Es erklärt sich irgendwie von selbst, warum immer nur fachfremde Leute (Donnelly - Politiker, Spanuth - Theologe, Zangger - Geologe, Däniken - Spinner, usw.) davon überzeugt sind, der Althistorik Theorien über Atlantis aufdrücken zu müssen -- mit einem Mindestmaß an historischer Bildung kämen sie gar nicht auf den Gedanken. ––Bender235 01:47, 25. Aug. 2008 (CEST)

Du wiederholst ständig die gleichen Argumente. Dass kein anderer Autor von "Atlantis" etwas gehört hatte, kann auch daran liegen, dass sie "Atlantis" oder bessere gesagt die Kultur, die damit beschrieben wird, nicht erkannten und auch wir noch nicht erkennen. Aber das hatte ich vor längerem schon einmal ausführlicher begründet, deshalb werde ich das nicht noch einmal wiederholen. Ist Platon ein Märchenschreiber wie Hans Christian Andersen oder ein ernst zu nehmender Philosoph, dem es um Wahrheit ging und nicht darum, Lügen zu verbreiten? Er war kein Dichter und verstand sich auch nicht als Dichter - aber weil nicht sein kann, was nicht sein darf, muss er wohl fantasiert haben.

Natürlich gibt es fiktive Geschichten - nur: diese sind von nichtfiktiven Geschichten oft nicht zu unterscheiden, deshalb kann man nicht einfach etwas für fiktional erklären, nur weil andere zur gleichen Zeit fiktionales geschrieben haben. Das wäre so, als würde man in ein paar hundert Jahren behaupten, dass das, was mancher Geisteswissenschaftler heute publiziert, reine Fantasie sei, weil es ja auch heute Fantasy-Autoren gibt. In Platons Atlantis-Beschreibung findet sich nichts, was auf eine Fiktionalität auch nur hinweist: Dass er Götter erwähnte spricht z.B. nicht für eine Fiktionalität, denn das tat auch Herodot und die Kulturen, die der beschrieb, hat es bekanntlich gegeben - auch wenn Herodot ein noch viel höheres Alter für Ägypten angab als Platon für Atlantis, hat es ein antikes Ägypten doch gegeben, oder etwa nicht? Ich verlange gar keinen mathematischen, unwiderlegbaren Beweis, denn der ist natürlich nicht möglich. Was ich aber verlange, ist die Anerkennung dessen, was ist, nämlich dass die philologische Erfindungstheorie eine Theorie ist und keine erwiesene Wahrheit!

Was du "naiv" nennst, kann man auch vorurteilsfrei nennen. Ich möchte einmal daran erinnern, dass vor gut hundert Jahren die Physik praktisch als abgeschlossen galt und man mit der newtonschen Mechanik die gesamte Physik glaubte erklären zu können, was sogar experimentell sehr gut abgesichert war. Darum aber hat sich ein so unbedeutender Mensch namens Albert Einstein (mit dem ich mich nicht vergleichen möchte) ganz "naiv" nicht geschert und seine relativistische Mechanik entwickelt, die sich dann später als die bessere Theorie erwiesen hat. Die newtonsche Mechanik war (und ist) mit Sicherheit eine besser nachgewiesene Theorie als jede Erfindungstheorie zu Atlantis, deshalb ist es schlicht unseriös, zu behaupten, dass der fiktionale Charakter von Platons "Atlantis" eine Tatsache sei.

Niemand sucht nach Bensalem, niemand nach Liliput, Gilligan's Island oder Takkatukka-Land. Aber nach "Atlantis" haben gesucht und suchen noch immer nicht nur irgend welche Spinner, sondern auch eine Menge ernst zu nehmender Leute: da gibt es offenbar einen Unterschied. Und dass das nur fachfremde Leute sein sollen, ist auch nicht wahr: Was ist mit denn mit Spanuth (nicht nur Theologe sondern auch Altphilologe), Brandenstein oder Luce? Und was das Mindestmaß an historischer Bildung betrifft: Ich behaupte nichts, was in irgend einer Weise der gängigen Geschichtsschreibung widerspricht.

Aber ich kann mich wohl noch hundert mal wiederholen, du würdest trotzdem die gleichen Argumente wieder und wieder bringen, weil du nicht begreifen kannst, dass sie nicht stichhaltig sind.

Damit es hier keine Mißverständnisse gibt: Mit den "grossen Herren Geisteswissenschaftler" (oben) meine ich nicht pauschal jeden Geisteswissenschaftler, sondern nur diejenigen, auf die meine Kritik zutrifft. --RP/RPI 18:54, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ist Platon ein Märchenschreiber wie Hans Christian Andersen oder ein ernst zu nehmender Philosoph, dem es um Wahrheit ging und nicht darum, Lügen zu verbreiten?

Ein Philosoph wie Platon, der eine Theorie anschaulich darstellen möchte indem er einen Mythos erfindet, schreibt weder die Wahrheit im historischen Sinne noch verbreitet er Lügen. Nehmen wir ein modernes Beispiel: wenn in einem Jura-Lehrbuch zur Veranschaulichung komplexer juristischer Zusammenhänge ein frei erfundener Beispielfall mit Personen namens Arne, Bernd und Claus skizziert wird, ist das dann historische Wahrheit (weil der Autor ja kein Märchenerzähler ist) oder eine Lüge (weil es keinen solchen Fall mit den Personen Arne, Bernd und Claus gab)? Weder noch. Es ist einfach die anschauliche Darstellung einer komplexen Theorie, die nüchtern betrachtet zwar der Realität entstammen könnte, es aber nicht tut.

Was ich aber verlange, ist die Anerkennung dessen, was ist, nämlich dass die philologische Erfindungstheorie eine Theorie ist und keine erwiesene Wahrheit!

Wie soll denn bitte schön der Beweis für "die philologische Erfindungstheorie" aussehen? Wie soll man beweisen, dass es etwas nicht gibt? Wenn du weißt wie es geht, dann beweise mir, dass in meinem Keller keine Kobolde wohnen! ––Bender235 14:26, 26. Aug. 2008 (CEST)

Wenn - wie du behauptest - Platon nur eine Theorie anschaulich darstellen wollte, dann hätte er nicht - wie tatsächlich geschehen - geschrieben, dass der Atlantis-Bericht eine "wahre Geschichte" sei, sondern nur behauptet, dass es sich so zugetragen haben könnte oder würde.

Abgesehen davon, dass dein Jura-Lehrbuch-Vergleich vollkommen unpassend ist, würde in keinem seriösen Jura-Lehrbuch behauptet, dass ein frei erfundener Beispielfall ein realer Fall aus der Praxis sei. Es dürfte viel mehr so sein, dass in solchen Lehrbüchern in der Regel typische Beispielfälle aus der Praxis (natürlich anonymisiert und auf das Wesentliche beschränkt) exemplarisch behandelt werden - und zwar so, wie die gängige Rechtsprechung bzw. höchstgerichtliche Urteile dies entschieden haben, dazu müssten aber auch noch abweichende Auffassungen und Bedenken, die es oft genug gibt, auch noch Erwähnung finden. Selbst höchstgerichtliche Urteile sind nicht für alle Ewigkeit das letzte Wort, weil im Lauf der Zeit sich eine andere Sichtweise zu einem Sachverhalt etablieren kann und das selbe höchste Gericht seiner eigenen früheren Rechtsprechung in neuen Verfahren widerspricht und anders urteilt, also seine früheren, anders lautenden Urteile aufhebt. Wenn es sich aber im Lehrbuch um einen Sachverhalt handelt, der so in der Praxis noch nicht entschieden wurde, dann wird dies zwar hypothetisch durchgespielt, aber das wird dann auch so gesagt und sicher nicht als Wahrheit ausgegeben, sondern nur unter Vorbehalt so dargestellt, denn in der Praxis könnte ein solcher Sachverhalt von Gerichten auch anders entschieden werden. Es ist nicht so einfach wie du glaubst.

Was den Beweis betrifft: Dazu habe ich oben schon zur Genüge geschrieben, ich habe keine Lust mich ständig zu wiederholen. Und: Welcher Kobold würde schon mit dir unter einem Dach wohnen wollen?! ;-) --RP/RPI 17:24, 4. Sep. 2008 (CEST)

Wenn - wie du behauptest - Platon nur eine Theorie anschaulich darstellen wollte, dann hätte er nicht - wie tatsächlich geschehen - geschrieben, dass der Atlantis-Bericht eine "wahre Geschichte" sei, sondern nur behauptet, dass es sich so zugetragen haben könnte oder würde.

Wie ich sehe sitzt du einem weiteren Missverständnis auf. Nicht Platon behauptet die Atlantis-Geschichte sei wahr, sondern Kritias, der Erzähler im Text. Das ist etwas völlig anderes. Platon hat nicht zufällig seine Werke in Dialogform verfasst; er hätte ja genauso gut im Stile Herodots (oder anderer Geschichtsschreiber) eine nüchterne Abhandlung aus der Wissenschaftler-Perspektive schreiben können, aber Nein!, er schrieb einen Dialog ähnlich einem Theaterstück, in dem historische Personen auftreten, denen Platon Wort in den Mund legt, die jeweils verschiedene Perspektiven auf ein Thema beleuchten. Im Timaios-Kritias heißt das Thema "Wie funktioniert der Idealstaat der Politeia im Krieg?", und die Antwort skizziert Kritias in Form einer netten Geschichte. Mehr nicht.

Ich verweise nochmals auf die anderen klassischen Utopien der Weltgeschichte: auch Raphael Hythlodeus in Morus' Utopia behauptet die reine Wahrheit zu erzählen, als er von der Insel Utopia berichtet. Auch Swifts Gulliver erklärt felsenfest, dass seine Reisen ins Land der Riesen und ins Land der Zwerge der Realität entsprechen. Behaupten die Autoren hier die historische Wahrheit zu berichten? Nein. Die literarischen Figuren im Werk behaupten es. ––Bender235 23:55, 4. Sep. 2008 (CEST)

Wurden denn Platons "Theaterstücke" aufgeführt? Man stelle sich einmal vor, im Theater sitzen ein paar Leute und führen solche Dialoge auf - da würde sich jedes Publikum zu Tode langweilen. Platons Dialoge sind so nüchtern abgefasst wie Herodots Geschichtsschreibung, da ist nichts mit grosser Dichtkunst wie bei Homer oder Hesiod. Die Dialogform hängt mit der "Hebammenkunst" zusammen: Man kann eine Sache nicht untersuchen, in dem man sie nur beschreibt, sondern man muss sich mit ihr auseinander setzen und sie aus verschiedenen Perspektiven betrachten, die verschiedenen Interpretationen auf ihre Schlüssigkeit prüfen. Am besten ist es, wenn verschiedene Leute mit unterschiedlichen Auffassungen darüber streiten. Das hat Platon in seinen Dialogen dargestellt, insbesondere hat er sich mit den damals so populären Sophisten auseinander gesetzt, die seiner Meinung nach Irrlehren verbreiteten - und dass es mit deren Lehren nicht weit her war, hat er u.a. in seinen Dialogen deutlich gemacht.

Wie der Idealstaat der "Politeia" im Krieg funktioniert steht aber nicht im "Timaios-Kritias", sondern nur dass das idealstaatliche Athen eine militärische Übermacht besiegte, wie es das geschafft hat steht da nicht!

Ich habe schon einmal erklärt, warum "Utopia", "Gullivers Reisen" usw. nicht mit Platons Erzählungen vergleichbar sind. Dadurch, dass du immer wieder die selben schlechten Argumente wiederholst, werden sie nicht besser! --RP/RPI 11:01, 5. Sep. 2008 (CEST)

Kopiert von meiner Disk: Bender und Atlantis

Hallo, ich muss dich mal belästigen: Bender versucht mal wieder mit Gewalt, jede Verbesserung am Atlantis-Artikel zu verhindern und macht mit den üblichen, unsachlichen Argumenten meine Änderungen, über die ja sonst Einigkeit herrscht, rückgängig. Dieses diktatorische Verhalten von Bender ist vollkommen inakzeptabel, da sollte man langsam mal etwas unternehmen. Gruss --RP/RPI 15:51, 22. Aug. 2008 (CEST)

Und was soll ich da tun? Und warum glaubst du, dass du in dieser Angelegenheit irgendwie besser aussiehst? Immerhin hast du bei deinem letzten Revert den Grammtikfehler wieder hergestellt, den ich schon korrigiert hatte, weil du gar nicht auf die letzte oder die beste Version vor Bender revertiert hast, sondern es unbedingt "deine" Version sein musste, die du wieder hergestellt hast.

Jetzt mal konkret: Die Streitpunkte sind nicht besonders groß, es geht nur um eine Handvoll Formulierungen, wie jeder weiß, der sich Edits im Diff anschaut. RPI, bitte begründe mal für die Änderungen in der Einleitung exakt und ggf auf jedes einzelne Wort bezogen, warum du die Formulierung Benders für ungeeignet hälst und warum deine Version vorzuziehen ist. Mit allgemeinen Aussagen kommen wir nicht weiter. Bitte geh auf jeden Satz und notfalls jedes Wort ein. Ja, das ist Arbeit, aber nur so lässt sich dieser Artikel noch verbessern. Denn wir sind uns vermutlich alle einig, dass er sehr, sehr gut ist. --h-stt !? 21:07, 22. Aug. 2008 (CEST)

Was meinst du mit "Grammtikfehler"? Und was soll denn an meinen Formulierungen ungeeignet sein? --RP/RPI 18:59, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe das mal in Ruhe mit einander verglichen und muss zugeben, dass das meiste in der Einleitung so bleiben kann. Ich bin zur Zeit doch etwas überreizt, so dass ich dabei wohl auch manchmal etwas über's Ziel hinausschieße. Offensichtlich brauche ich mal 'ne längere Pause.

Was ich aber noch immer in der Einleitung für korrekturbedürftig halte, wäre z.B. unter "Herkunft der Atlantis-Überlieferung": Dass der Priester aus "jahrtausendealten" Schriften übersetzt, ist so nicht richtig, denn es wird nur von "geheiligten Schriften" gesprochen, deren Alter wird aber nicht genannt. Der Eindruck, dass diese Schriften entsprechend alt sind, wird zwar erweckt und liegt nahe, wenn der genannte Krieg - die Heldentat Athens - "9000 Jahre" zurück liegen soll, aber es muss nicht zwangsläufig so sein, dass die Schriften auch so alt sind.

Auch dass Atlantis "für immer" versunken sein soll steht so direkt auch nicht bei Platon, auch wenn man sich das nach der Schilderung nicht anders vorstellen kann, ist das "für immer" zusätzliche Interpretation. Auf der anderen Seite wird im "Timaios" wiederum das Alter des ägyptischen Staates auf 8000 Jahre angegeben, im Artikel aber fehlen die "8000 Jahre" und aus dem Alter Ägyptens wird das Alter der Stadt Sais gemacht, obwohl es in Ägypten keine Stadtstaaten wie in Griechenland gab und deshalb nicht die Stadt sondern nur das Land Ägypten gemeint sein kann, wenn ein ägytischer Priester von "unserem Staat" spricht.

Und dass das schematische Bild und der Kommentar von Vidal-Naquet als Interpretationen deplaziert sind, hatte ich schon angemerkt. --RP/RPI 19:47, 4. Sep. 2008 (CEST)

Dialoge mit Timaios

Ich vermisse bei der bisherigen Diskussion Ausführungen zu den Dialogen mit Timaios. Dort wird von Platon das folgende ausgeführt: " ... Die Aufzeichnungen berichten nämlich, wie eure Stadt einst einer gewaltigen Macht das Ende bereitet hat, als diese vom atlantischen Meer aufgebrochen war und in ihrem Übermut gegen ganz Europa und Asien zugleich heranzog. Damals konnte man nämlich das Meer dort noch befahren; denn vor der Mündung, die ihr in eurer Sprache die Säulen des Herakles nennt, lag eine Insel, und diese Insel war größer als Libyen und Kleinasien zusammen. Von ihr gab es für die Reisenden damals einen Zugang zu den anderen Inseln, und von diesen auf das ganze Festland gegenüber rings um jenes Meer, das man wahrhaft so bezeichnen darf. Denn alles, was innerhalb der erwähnten Mündung liegt, erscheint wie eine Hafenbucht mit einer engen Einfahrt; jenes aber kann man wohl wirklich als ein Meer und das darum herum liegende Land in Tat und Wahrheit und in vollem Sinne des Wortes als ein Festland bezeichnen. Auf dieser Insel Atlantis nun gab es eine große und bewundernswerte Königsherrschaft, die sowohl über die ganze Insel als auch über viele andere Inseln und über Teile des Festlandes ihre Macht ausübte; zudem regierten diese Könige auf der gegen uns liegenden Seite über Libyen ... " Ausweislich dessen war Platon bekannt, dass der Altantische Ozean im Unterschied zum Mittelmeer ein wahrhaftes Meer ist und sich auf der gegenüberliegenden Seite Festland befindet, welches über Atlantis und weitere Inseln erreichbar ist. Ich finde es beachtlich, dass um 400 v. Chr. solche geografischen Kenntnisse vorhanden waren, obschon auf "Weltkarten" dieser Zeit kein Festland auf der anderen Seite des Atlantik verzeichnet wird. Es würde mich sehr interessieren, wie diese Schilderung in den Timaios Dialog mit der Behauptung des "Märchenerzählers" Platon in Einklang zu bringen ist. --81.201.224.13 15:50, 1. Sep. 2008 (CEST)

Zunächst einmal sind es keine "Dialoge mit Timaios", sondern es ist der Dialog namens Timaios.

Platon war (wie allen Griechen seiner Zeit) bekannt, dass der Atlantische Ozean wesentlich größer als das Mittelmeer ist. Dass jenseits dieses Meeres ein Festland (und in diesem Meer eine Insel namens Atlantis) zu finden sei, ist seine Erfindung. Da ihm niemand das Gegenteil zu beweisen vermochte, konnte er seine Gedankenkonstrukte bedenkenlos in oder jenseits dieses Meeres ansiedeln. So wie andere griechische Autoren wundersame Völker jenseits der Sahara oder im hohen Norden eingesiedelt haben (etwa die Hyperboreer), oder wie Jonathan Swift die von Gulliver bereisten Insel in der (damals unerforschten) Südsee ansiedelte. Mit irgendwelchen geografischen Kenntnissen Platons hat das nichts zu tun. ––Bender235 21:28, 2. Sep. 2008 (CEST)

Bender, was erzählst du wieder für einen Unsinn? Natürlich gibt es Dialoge mit Timaios, wenigstens in den Dialogen "Timaios" und "Kritias" heißt einer der Gesprächsteilnehmer Timaios, also sind dies Dialoge mit Timaios.

Dass Platon erfunden haben soll, dass jenseits des Atlantischen Ozeans ein Festland und "Atlantis" liege, ist nur eine spekulative Annahme, denn niemand weis, was Platon sich dachte als er das schrieb (siehe Diskussion oben). Der letzte Satz von Bender ist allerdings richtig: Platon konnte keine entsprechenden geografischen Kenntnisse haben, sondern sich nur auf das verlassen, was er von anderen hörte, er selbst hat sich ausserhalb der damals bekannten Welt sicherlich nicht aufgehalten. --RP/RPI 17:48, 4. Sep. 2008 (CEST)

Anders als du vielleicht vermutest waren die griechischen Autoren nicht völlig unkreative Idioten, die nur schreiben konnten, was sie irgendwo gehört haben. Ich kann dir versichern, dass die Komödien eines Aristophanes auf keinerlei historischen Begebenheiten beruhen, und Aristophanes keine Stadt in den Wolken besucht haben muss, um zu seinem Wolkenkuckucksheim inspiriert zu werden. Ebenso wenig brauchte Platon irgendeinen Bericht aus Ägypten oder sonstwo her, um ihn zur Vorstellung einer Insel im Atlantik zu inspirieren. Auch ein antiker Grieche (und selbst wenn er nicht das geistige Format Platons hatte) konnte sich selbstverständlich ohne weiteres eine (fiktive) Insel im Mittelmeer oder Atlantik vorstellen, ebenso wie er sich ein (fiktives) Land auf der anderen Seite eines Meeres, einer Wüste oder eines Gebirges vorstellen konnte. ––Bender235 00:01, 5. Sep. 2008 (CEST)

Platon war kein Komödiendichter. Was er sich alles hätte vorstellen können ist das Eine, was er in sein Werk einarbeitete etwas Anderes. Wem wie Platon an der Wahrheit gelegen ist, der argumentiert nicht mit irgend welchen Fantasiegeschichten, sondern bezieht sich auf nachgewiesene Fakten, und die bestanden damals eben nur aus eigenen Erfahrungen oder bezeugten Aussagen oder glaubhaften Überlieferungen (Solche Beweismittel finden bis heute in der Justiz Anwendung, obwohl sie zur Wahrheitsfindung denkbar ungeeignet sind, oft steht aber nichts besseres zur Verfügung). Bei Thukydides und Herodot findet sich nämlich auch nichts anderes, warum also sollte Platon dann anders verfahren? --RP/RPI 11:25, 5. Sep. 2008 (CEST)

Will mich gar nicht bei euch einmischen, aber man kann Platons künstlerisch stilisierte Werke nicht mit Herodot oder Thukydides vergleichen. Das sind völlig andere genoi. Thukydides kritisiert ja etwa die Methoden seiner Vorgänger (speziell Herodot), die nicht eine methodisch, kritische Aufarbeitung betrieben habe. Platon hatte wiederum nie die Intention, ein faktenbezogenes Geschichtswerk zu verfassen oder einen Tatsachenbericht zu liefern. Dass sein Werk "Politeia" eben den Idealstaat zum Inhalt hatte, ist kein Zufall. Man kann sich seine Argumente "Pro-Atlantis" also auch schönreden.

Aber Platons Werke sind mit denen von Komödiendichtern vergleichbar, oder welcher Vergleich hinkt hier mehr? Man kann sich seine Argumente "Anti-Atlantis" ebenso schönreden. Ich habe ja auch nie behauptet, dass Platon ein Geschichtswerk verfasst hätte. Was man ihm jedoch nicht absprechen kann, ist sein Streben nach Wissen und Erkenntnis und da passt ein falscher, frei erfundener historischer Bericht nicht rein, sondern eher ein faktenbezogener Tatsachenbericht (der allerdings nur beglaubigt und damit entsprechend unsicher ist). Und woher hier einige Leute wissen wollen, was Platons Intension war, ist schon sehr erstaunlich.

Ich habe mich hier an dieser Stelle (unter "Dialoge mit Timaios") nur dazu geäussert, welche geografischen Kenntnisse Platon haben konnte, und nicht behauptet, dass seine Angaben auf solchen Kenntnissen beruhten - und das ganz bewusst: Bender hat also meine Intension, obwohl ich aus dem gleichen Land mit der gleichen Kultur und der gleichen Muttersprache komme, nicht erkannt! Dabei habe ich klar und deutlich geschrieben:

"... niemand weis, was Platon sich dachte als er das schrieb ..."

Also behaupte auch ich nicht, dass ich das wüsste. Wenn aber manche Leute glauben, das ganz genau zu wissen, von jemanden, der vor rund 2400 Jahren in einer ganz anderen Kultur lebte, dann ist das doch vermessen.

Ich kenne mich nicht so gut mit Herodot und Thukydides aus, aber Thukydides' Kritik an Herodot ist in so fern berechtigt, als dass Herodot oft nur auf Hörensagen und damit unsichere Berichte zurückgreift. Auf der anderen Seite hatte Herodot aber auch keine andere Wahl, denn er hat nicht wie Thukydides nur Zeitgeschichte wiedergegeben und er hatte ausserdem auch geschrieben, was er für nicht glaubwürdig hielt. Man kann immer nur mit den Quellen arbeiten, die einem zur Verfügung stehen und deshalb kann man Herodot keinen Vorwurf machen, weil seine Quellenlage nicht so gut war wie die von Thukydides. --RP/RPI 19:05, 8. Sep. 2008 (CEST)

Es ist sehr interessant mit zu verfolgen, wie angeregte Diskussionsbeiträge, die nicht in das eigene Weltbild passen, dermaßen unbeantwortet bleiben, dass man den Eindruck gewinnt, hier wird der Poliktalk mit Sabine Christiansen fortgesetzt. Im Timaios Dialog wird von Platon - unter Bezugnahme auf die Schilderung der Priester aus Sais - ausgeführt, dass jenseits des Atlantischen Ozeans ein Festland existiert. Alle bekannten Karten aus dem 3. vorchristlichen Jahrhundert verzeichnen ein solches Festland jedoch nicht. Selbst Columbus dachte, als er Amerika erreichte, es sei Indien. Offenkundig verfügte Platon über Erkenntnisse, die zur damaligen Zeit nicht allgemein bekannt oder anerkannt waren oder er hat schlicht dieses vor ihm erwähnte Festland erfunden. Allerdings stellt sich die Frage, weshalb er dieses Festland erfunden haben sollte, da es für den in der Folge geschilderten Konflikt zwischen Ur-Athen und Atlantis nicht weiter thematisiert wird. Weiter wird beim Timaios Dialog geschildert, dass von Zeit zu Zeit Himmelskörper auf der Erde einschlagen und einen Großteil der Menschen und ihrer Zivilisation einschließlich des Wissens der Menschen vernichten. Auch hier war Platon seiner Zeit weit voraus. Bis etwa 1980 als Alvarez [1] seine Theorie vom so genannten Kreidezeit-Impakt veröffentlichte, ging die herrschende Wissenstheorie davon aus, dass Einschläge von Meteoriten nicht für Massensterben verantwortlich sein können. Alvarez würde übrigens von der globalen wisschenschaftlichen Welt 1980 noch als Fantast abgelehnt, als er seine Theorie vorstellte. Die herrschende Wissenstheorie machte bis 1980 Vulkanismus oder andere irdische Ursachen für Klimaveränderungen oder Massensterben verantwortlich. Auch hier ist interessant, dass Platon die Priester von Sais berichten lässt, dass ein Einschlag eines Himmelskörpers mit den geschilderten Katastrophen für die Menschheit eine bekannte Tatsache war. Meines Erachtens sollte man sich ernsthaft damit beschäftigten, wie Platon etwa 300 v. Chr. Erkenntnisse äußerte, die die Wissenschaft - im Falle Amerikas und im Falle von Meteoriteneinschlägen - Jahrtausende später gesichert vertrat. Natürlich kann man - wir hier häufig vertreten - dies als völlig erfundene und vielleicht teilweise zufällig richtige Story abtun, allerdings bringt dies nicht wirklich weiter. Auch Heinrich Schliemann liess sich nicht von der herrschenden Wissenstheorie abspeisen, sondern betrachtete Homers Bericht über Troja nicht als Erfindung und war letztlich erfolgreich. Nur wenn man dem menschlichen Geist keine Schranken setzt, ist man in der Lage neue und bessere Erkenntnisse zu gewinnen - selbst ein Fehlschlag kann ein Erkenntnisgewinn sein. --81.201.224.13 14:10, 8. Sep. 2008 (CEST)

Im Prinzip hast du Recht. Allerdings wird Platon wohl kaum mehr gewusst haben als seine Zeitgenossen und auch dann, wenn sich etwas aus heutiger Sicht als richtig erweist (wie Amerika "hinter den Säulen des Herakles" liegt), muss man vorsichtig mit der Interpretation dessen sein. Jeder Interpret deutet nämlich auch immer seine eigene Sichtweise in einen Text hinein, deshalb besteht immer die Gefahr, dass man das sieht was man sehen will (dafür findest du auf dieser Seite viele Beispiele). Dass z.B. irgend jemand aus der damals bekannten Welt etwas von Amerika wusste, ist mehr als zweifelhaft, denn das ist nicht nur zu weit weg, sondern dann hätte es wohl auch einen Kontakt und damit ebenso Spuren wenigstens auf einer Seite von einer Kultur der anderen Seite des Atlantiks geben müssen, aber die ersten, von denen man dies behaupten kann, waren offenbar die Wikinger rund 1000 Jahre später.

Bei Platon und anderen antiken Autoren findet sich einiges erstaunlich richtiges, aber auch genug, was völlig falsch ist, deshalb sollte man solche Angaben nicht überbewerten, zumal - wie schon gesagt - man auch immer eigenes, heutiges Wissen in solche Texte hinein interpretiert. Oft erscheint etwas nur deshalb so erstaunlich, weil man es im Nachhinein betrachtet (hinterher ist man immer schlauer), vorher weis man nämlich nicht, welche Deutung die richtige ist. Was Platon schildert, ist also nicht unbedingt als Erkenntnis zu sehen, es ist aber ebenso wenig irgend ein Unsinn, den er an den Haaren herbei gezogen hat. Deshalb ist - wie du richtig sagst - schon der Versuch, neue Wege zu gehen, sinnvoll oder sogar notwendig - selbst dann, wenn er fehlschlägt, denn dabei kann man oft sehr viel lernen und man sieht vieles sehr viel klarer als zuvor. --RP/RPI 19:05, 8. Sep. 2008 (CEST)

Auch Heinrich Schliemann liess sich nicht von der herrschenden Wissenstheorie abspeisen, sondern betrachtete Homers Bericht über Troja nicht als Erfindung und war letztlich erfolgreich.

Nur soviel: anders als Heinrich Schliemann in seinen Memoiren schrieb, hielt niemand Troja je für einen erfundenen Ort. Anders als Atlantis ist die Existenz Trojas durch Hunderte antiker und frühmittelalterlichen Autoren überliefert gewesen, lediglich der exakte Ort der Ruinen war lange Zeit unbekannt. Unmittelbar vor Schliemann vertraten einige andere Archäologen ebenfalls die Ansicht, Troja läge unter dem Hisarlik, aber erst Schliemann hatte die finanziellen Mittel, den Hisarlik zu kaufen und dort eine Ausgrabung zu beginnen. ––Bender235 21:18, 8. Sep. 2008 (CEST)

Schliemanns Leistung liest sich im entsprechenden Wikipedia-Artikel zu Troja etwas anders, als du das hier darstellst:

Noch heute ist die Hypothese, Troja sei ein realer Ort gewesen, nicht unumstritten, deshalb wird damals, bevor Schliemann seine Entdeckungen machte, der Zuspruch zu dieser Hypothese wohl kaum grösser gewesen sein. Wäre es so klar gewesen, dass Troja unter dem Hisarlik lag, dann hätte das British Museum die Bitte um entsprechende Nachforschungen sicherlich nicht abgelehnt. Was du "einige andere Archäologen" nennst waren wohl der Zeitungsverleger und Amateurgeologe Charles Maclaren und der jüngste Sohn der englischen Großgrundbesitzer- und Diplomatenfamilie Calvert, der Schliemann erst auf die richtige Spur brachte. --RP/RPI 18:01, 10. Sep. 2008 (CEST)

Du solltest vielleicht bei deinen Diskussion über Wikipedia-Inhalte nicht nur auf bestehende Wikipedia-Inhalte vertrauen. Führ dir mal den Troja-Artikel im Neuen Pauly zu Gemüte, dann weißt du wie viel die Historiker und Archäologen bereits vor Schliemann über Troja wussten.

Im übrigen ist die "These" von Troja als realem Ort alles andere als umstritten. Was umstritten ist, das ist die Historizität der von Homer geschilderten Ilias. Wurde Troja von den Griechen erobert und zerstört? Gab es gar ein trojanisches Pferd? Das sind Frage, die umstritten (und wohl nie endgültig beantwortbar) sind, aber nicht die Lage Trojas. --Bender235 13:20, 1. Feb. 2009 (CET)

Ist dir eigentlich klar, dass du hier Homers Dichtung einen wahren geschichtlichen Kern zuschreibst?! Wenn schon Homers Mythen, die bereits vor Platon - und auch von Platon selbst - scharf kritisiert wurden (weil sie Unwahres enthalten würden), auf wahren geschichtlichen Ereignissen beruhen, dann kann dies auch anderen Mythen nicht einfach abgesprochen werden, insbesondere dann, wenn sie nicht nur das Werk von Dichtern sondern von Philosophen sind. Du selbst entkräftest damit das Argument im Artikel für die von dir so vehement vertretenen Erfindungshypothese, dass Platons Atlantis-Erzählung nur ein Mythos sei, denn auch der kann ja wie bei Homer einen wahren geschichtlichen Kern enthalten. --RP/RPI 18:01, 10. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich sollte es nicht zu viel verlangt sein, zwischen literarischen Gegenständen und ihren Inspirationen zu unterschieden. Robinson Crusoe ist eine literarische Figur, Alexander Selkirk die historische Inspiration. Ist Selkirk = Crusoe? Nein. Der Neu-England Hurrikan von 1609 inspirierte Shakespeare zu Der Sturm. Liefert Shakespeare damit einen historischen Bericht der Ereignisse? Nein, natürlich nicht. Genauso verhält es sich mit Platon. Natürlich wurde er von historischen Vorbildern in dieser oder jener Hinsicht inspiriert, aber keines dieser Vorbilder ist Atlantis. --Bender235 13:20, 1. Feb. 2009 (CET)

Als ob man immer zwischen literarischen Gegenständen und ihren Inspirationen unterscheiden könnte! Dazu braucht es manchmal hellseherische Fähigkeiten, die auch Altphilologen und Althistoriker nicht haben. Und dass es sich mit Platon genauso verhält wie mit einem Dichter Shakespeare bedarf eines Beweises! Dieser Vergleich hinkt genauso wie der mit Aristophanes (siehe oben). Es geht hier nicht um ein Sammelsurium von allen möglichen Kulturen, sondern um eine Kultur bzw. einen Kulturkreis, die/der mit Platons "Atlantis" gemeint sein könnte. --RPI 21:01, 3. Feb. 2009 (CET)

Bei soetwas gibt es keine Beweise im mathematisch-naturwissenschaftlichen Sinne. Man kann Defoe heute nicht mehr fragen, und eindeutig schriftlich hinterlegt ist seine Inspiration durch Selkirk auch nicht, aber es liegt nahe. Was sollte es sonst sein? Bei Platon ist es nicht anders. Er gibt nunmal nicht an, was seine Vorbilder für Atlantis waren. Aber was ist plausibler? Dass er für eine literarische Feindbild auf tatsächliche (und allgemein bekannte) Feinde der Griechen (Perser, Karthager) zurückgreift, oder das er durch eine geheimnisvolle, prähistorische Supermacht inspiriert wurde, die niemandem seiner Zeitgenossen bekannt war und für die es nicht einmal den kleinsten archäologischen Hinweis gibt. Es gibt nicht einmal die theoretische Notwendigkeit einer solchen prähistorischen Macht um den Lauf der Geschichte zu „vervollständigen“ (wie etwa in der Physik die theoretische Notwendigkeit für das nicht nachgewiesene Higgs-Boson). Ganz im Gegenteil: wenn ein Staat wie Atlantis ähnlich Platons Beschreibung existiert hätte, ergäben sich völlig neue Fragen (abgesehen von jener, warum ein solcher Staat, der Halb-Europa und -Afrika besetzt haben soll, nicht eine einzige Münze, Mauer oder sonstetwas hinterlassen hat), etwa warum die Kunst der Metallurgie nach Atlantis für über 5000 Jahre "verloren" ging, usw.

Die Nicht-Existenz von Atlantis (oder einem nahezu identischen Vorbild) ist wesentlich plausibler als die Existenz, so wie bei Yetis, Einhörnern, oder dem Klabautermann. --Bender235 20:11, 12. Feb. 2009 (CET)

Was nahe liegt hat sich schon oft als nicht richtig erwiesen. Die Nicht-Existenz eines Schnabeltieres hielt man in Europa Anfangs auch für wesentlich plausibler als die Existenz, wie man im entsprechenden Wikipedia-Artikel nachlesen kann: „Im späten 18. Jahrhundert sahen die ersten europäischen Siedler diese Tiere. Und als diese ein Fell nach London schickten, hielt man es dort zunächst für einen Scherz, für das Werk eines geschickten Präparators.“ Die Übersetzung eines Tagebucheintrags (1836) von Charles Darwin: „Glaubt jemand nur seinem eigenen Verstande, könnte er ausrufen: Gewiss müssen hier zwei verschiedene Schöpfer am Werk gewesen sein.“

Was plausibel, also glaubwürdig, ist, hängt stark von den Vorstellungen ab, die man von einer Sache hat, deshalb setzt z.B. die theoretische Notwendigkeit für das Higgs-Boson die Richtigkeit der theoretischen Annahme voraus, die das Higgs-Boson voraussagt. Diese theoretische Annahme (Higgs-Feld) wird nur deshalb so hoch gehalten, weil sie in Übereinstimmung mit dem nachgewiesenen Rest des Standardmodells der Elementarteilchenphysik steht und einige theoretische Probleme lösen würde, die man bisher auf andere Weise nicht erklären kann. Bisher gibt es aber für Higgs-Bosonen keinen physikalischen Nachweis, und so lang dies so ist, bleiben sie eine theoretische Spekulation. Die Existenz des Higgs-Bosons ist nicht zwingend notwendig, es kann nämlich darauf verzichtet werden, wenn sich die Schwierigkeiten im Standardmodell auf andere, bessere Weise lösen lassen, als mit einem Higgs-Feld.

Warum sollte Platon angebliche Vorbilder angeben, wenn er nur etwas wieder gibt, was er so von jemand anderes, den er für glaubwürdig hielt, gehört hat? Ausserdem will hier niemand – ausser ein paar Spinnern – „die Geschichte vervollständigen“: Das ist gar nicht nötig und schon oft genug von mir hier gesagt worden, denn es geht hier nicht um eine „geheimnisvolle, prähistorische Supermacht“, sondern um eine bekannte, historisch und archäologisch nachgewiesene, antike Großmacht. --RPI 20:18, 13. Feb. 2009 (CET)

steiner - selbstzerstörerisches "atlantidisches Zielbild"

hallo H-stt, du hast vorgestern meinen beitrag revertiert. jedoch hatte ich nur ergänzt, was in der wirkungsgeschichte zu nationalsozialisten und auch anthroposophie steht. platons atlantis-mythos ist das thema des buchs von wegener, und auch steiner bezieht sich mit sicherheit darauf, wenn auch außerdem auf eine naturwissenschaftliche diskussion dazu (die aber auch zur wirkungsgeschiachte gehört). wohin sollen diese belegten informationen sonst? Atlantis als Sujet behandelt literatur, musik und film. gut, du willst wohl den exzellenten artikel nicht ausufern lassen, aber die bemerkung zur esoterik ist ganz schön dünn: "Auch in Esoterik und Okkultismus wurde die Geschichte von Atlantis lebhaft rezipiert und im Sinne übersinnlicher Welten weiterentwickelt oder gar als Bewusstseinszustand bezeichnet..." bitte macht eventuell einen vorschlag zur umformulierung oder kürzung, sonst stelle ich eine selbst revidierte fassung wieder ein. die im wegener-buch behandelte frage der zusammenhänge esoterischer mit nazi-themen wird ja in wp oft diskutiert, so aktuell in der diskussion zu npov. in der hoffnung auf eine konstruktive auseinandersetzung --Jwollbold 14:20, 21. Dez. 2008 (CET)

Nicht ganz einfach zu lösen: Mein Vorschlag wäre, Steiner in Atlantis als Sujet zu behandeln und die dortige Einleitung so aufzubohren, dass auch Philosophie und Weltanschaung erfasst werden. Alternativ könnte man in Anthroposophie den Bezug Steiners zu Atlantis unterbringen. Denn Anthroposophie ist hier ja schon verlinkt. Gibt es noch weitere Vorschläge? --h-stt !? 19:40, 21. Dez. 2008 (CET)

na, aber wie will man philosophie von plato trennen? und zu steiner steht z.b. in Aus der Akasha-Chronik einiges zu atlantis. da er aber in prominenter weise in die wirkungsgeschichte des mythos gehört, sollte er hier auch erwähnt werden. das ganze lässt sich aber kürzen, im wesentlichen zu einem verweis auf den steiner-artikel. und die theosophin Helena Blavatsky sollte erwähnt werden, die die verbindung von atlantis-mythos, geschichte und (wurzel)rassen eingeführt hat. und franz wegener, das atlantidische weltbild müsste hier erwähnt werden, da er eine hypothese zu gemeinsamen pychologischen strukturen in der wirkungsgeschichte aufstellt. ich mache mal einen neuen vorschlag, wenn das so prinzipiell akzeptiert ist. gruß --Jwollbold 22:24, 21. Dez. 2008 (CET)

zu steiner würde wohl reichen:

Basierend auf Ideen von Helena Blavatsky sieht Rudolf Steiner in seiner 1904-1908 entsandenen Aufsatzsammlung Aus der Akasha-Chronik eine Abfolge der sogenannten „Wurzelrassen“, wobei er mehr an einer „Geschichte der Seele“ als an einer äußeren Darstellung der Menschheitsentwicklung interessiert ist: Den heutigen „Ariern“ seien die „Atlantier“ vorangegangen und diesen die „Lemurier“, die auf einem früheren Kontinent im Süden Asiens gelebt hätten.

--Jwollbold 22:39, 21. Dez. 2008 (CET)

Darin sehe ich aber keine inhaltlichen Bezüge zu Platon sondern einfach nur eine freie Benutzung, zusammengeklaubt als irgendwas "früheres". In Lemuria steht ja auch kein Absatz dazu, wozu Steiner sich den Begriff geborgt hat. Daher bleibe ich dabei: Sowas kann man in Antroposophie und natürlich in Aus der Akasha-Chronik ausführen und von dort nach Atlantis und Lemuria verlinken, aber bitte nicht in anderer Richtung, denn hier liegt kein reziprokes Verhältnis vor sondern eine einseitige Beziehung. Links müssen nicht zweiseitig sein. --h-stt !? 12:28, 22. Dez. 2008 (CET)

steiner erwähnt natürlich den plato-mythos und steht zumindest in weiterem rahmen in der wirkungsgeschichte, aber ich habe noch keinen beleg gefunden, ob er inhaltlich entscheidend davon inspiriert war. also lasse ich ihn vorläufig mal draußen. jedoch habe ich heute gerade das buch von andreas neider: die evolution von gedächtnis und erinnerung - lesen in der akasha-chronik, verlag freies geistesleben 2008 bekommen. dort gibt es einen ausführlichen vergleich der atlantis-texte aus dem kritias und timaios mit steiners verwendung. wenn ich das buch gelesen habe, werde ich wahrscheinlich etwas dazu hier einstellen, z.b. unter "anthroposophische interpretation" in der wirkungsgeschichte. wegener nehme ich aber jetzt wieder herein, er bezieht sich durchgängig auf die rezeption von platos mythos. gruß --Jwollbold 18:33, 22. Dez. 2008 (CET)

Steiner bezieht sich in seinen Schriften auf alles mögliche, das ist aber kein Grund seine Benutzung für relevant zu halten und ihr in einer Enzyklopädie Erwähnung unter dem Stichwort zu gewähren, das er zusammengeklaubt hat. Diese Bezüge kann man bei der Darstellung von Steiners Werk herausarbeiten (und verlinken), aber nicht in Gegenrichtung. --h-stt !? 18:54, 28. Dez. 2008 (CET)

steiner ist relevant, was schon die kontroverse diskussion hier nahelegt, und atlantis hat für ihn eine wichtige bedeutung, wie er umgekehrt eine wirkungsgeschichtlich bedeutsame rezeption des mythos vorlegte. theo- und anthroposophie sind ja schon erwähnt, aber wenn ihr den entsprechenden abschnitt so kurz halten wollt, lasse ich es bei einem hinweis und link auf die "atlantiden" - so sind die beiden sätze konkreter. nur falls ich noch ausdrückliche, neue interpretationen des plato-mythos selbst durch steiner finde, stelle ich noch zusätzliches ein. gruß --Jwollbold 21:08, 28. Dez. 2008 (CET)

Dem ersten Teil stimme ich zu: Steiner ist relevant, deshalb gibt es Artikel über ihn und die Anthroposophie. Aber dass Steiners Benutzung des Platonischen Mythos wirkungsgeschichtlich bedeutsam gewesen wäre, sehe ich anders. Selbst innerhalb der Anthroposophie ist der Umgang mit diesem Teil von Steiners Werk doch eher hilflos - und außerhalb dürfte es unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegen. Deshalb ist ein Link hier in Ordnung, eine Darstellung erscheint mir nicht gerechtfertigt. Zumal deine Ergänzung darunter leidet, nach einem Satz zu stehen, in dem vier Strömungen genannt werden - die Atlantiden tauchen aber meines Wissens nur in zwei davon auf. Ich hab den Satz mal wider rausgenommen. Wenn du begründen kannst, warum diese Kurzdarstellung doch hier rein soll, dann musst du sicherstellen, dass die Bezüge stimmen. Grüße --h-stt !? 16:42, 1. Jan. 2009 (CET)

ich verstehe nicht ganz, weshalb wir hier über einen halbsatz diskutieren, es ging ja eigentlich nur darum, einen link zu einem weiterführenden artikel in den text einzubauen. ist mir nicht so wichtig, aber ich habe die 2 sätze doch nochmal weitgehend umformuliert, da mir die frühere formulierung unverständlich und auch falsch scheint: "im Sinne übersinnlicher Welten weiterentwickelt oder gar als Bewusstseinszustand bezeichnet" trifft, soweit ich weiß, für theo- und anthroposophie nicht zu, dort werden aussagen zu den atlantiern aus übersinnlicher erkenntnis abgeleitet. die ariosophie griff blavatsky wurzelrassenlehre auf. sicher drückt diese (besonders bei steiner) eine innere, "seelisch-geistige" sicht auf die evolution aus, aber atlantis rein als bewusstseinszustand mag es sonstwo geben - wer etwas weiß, kann es ja nochmal einfügen. gruß --Jwollbold 18:14, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe - unabhängig von diesem Fall - eine Tendenz zur Überverlinkung, die dem Konzept einer Enzyklopädie als konzentrierter Darstellung zuwiderläuft. Ich sehe immer noch nicht, warum die Wurzelrassen hier verlinkt werden müssten. Es genügt doch, dass in den Wurzelrassen auf Atlantis verlinkt wird - nicht jeder Link muss reziprok sein. --h-stt !? 21:56, 2. Jan. 2009 (CET) PS: Und über den Halbsatz diskutieren wir so ausführlich, weil wir beide ziemlich hartnäckig sind.

ja gut, sollte keine einseitige "schuldzuweisung" sein, und diskutieren macht ja auch spaß. konzentrierte darstellung sehe ich auch als sehr wichtig an, aber wir diskutieren hier über 1 bzw. 2 fast gleich lange sätze, vor meinen änderungen (version vom 11.12.) und von gestern:

Auch in Esoterik und Okkultismus wurde die Geschichte von Atlantis lebhaft rezipiert und im Sinne übersinnlicher Welten weiterentwickelt oder gar als Bewusstseinszustand bezeichnet, so etwa in Theosophie, Ariosophie, Anthroposophie und der hermetischen Kosmischen Philosophie.

Auch in Esoterik und Okkultismus wurde die Geschichte von Atlantis lebhaft rezipiert. In Theosophie, Anthroposophie und Ariosophie wurden die „Atlantier“ als Repräsentanten einer von sieben Menschheitsepochen angesehen, und in der hermetischen Kosmischen Philosophie sind sie Ursprung okkulter Lehren.

gestern habe ich die esoterische rezeption klarer dargestellt - wenn das nicht bestritten wird, sollte es das hauptargument sein. und ein link mehr, bei dem das atlantis-thema (im hintergrund sicherlich auch platons mythos) eine wesentliche rolle spielt, fällt doch nicht sehr ins gewicht. wenn er vorhanden ist, hat der leser/ die leserin die freiheit, dem link zu folgen oder nicht. und wenn du mit der jetzigen version keine zu großen bauchschmerzen hast, sollten wir vielleicht anderen autoren überlassen, sie zu übernehmen oder zu verändern. ein gutes neues jahr wünscht --Jwollbold 22:52, 2. Jan. 2009 (CET)