Diskussion:Atlantischer Dreieckshandel

Menschenverachtende Bezeichnung im ersten Satz

Der Begriff Atlantischer Dreieckshandel bezeichnet ein Erklärungsmodell für den über den Atlantischen Ozean betriebenen Warenhandel zwischen Europa, Afrika und Amerika in der Frühen Neuzeit.

ich denke wohl, dass man den Sklavenhandel nicht als Warenhandel bezeichnen kann (nicht signierter Beitrag von 188.23.215.79 (Diskussion) 21:29, 20. Jun. 2012 (CEST))

Warum ist dieser Hinweis auf den immanenten Rassismus der Formulierung, die doch jedem ins Auge stechen müsste - bin deshalb selber auf die Diskussonsseite gegangen - immer noch nicht korrigiert? Wäre doch so einfach: alt:Warenhandel neu: Waren- und Sklavenhandel

schlägt Übersetzer vor

und wenn man schon mal beim Verbessern des Einleitungstextes ist, sollte auch der sprachliche Lapsus am Ende korrigiert werden: das "auch" von "auch dies" muss vor Brasilien, "auch Brasilien" - sonst nur durch extrem ungewöhnliche Betonung richtig zu verstehen, also missverständlich Übersetzer (nicht signierter Beitrag von 84.135.123.115 (Diskussion) 23:52, 9. Apr. 2013 (CEST))

Hinweis zum Überarbeiten-Baustein vom 22. Dezember 2005

Der Artikel in der Version vom 22. Dezember enthält Fehler und ist lückenhaft. Beispielhaft eine Liste der wichtigsten Unzulänglichkeiten:

• nur etwa 2/3 der europäischen Afrikafahrten liefen im Rahmen des Dreieckshandels ab
• vor 1700 war Gold und nicht etwa Sklaven das wichtigste afrikanische Exportgut
• die Hervorhebung „Schiffe aus Europa, besonders aus Spanien, Portugal und Großbritannien“ ist nicht nachzuvollziehen
• die Beispielrechnung ist nicht belegt; die Verwendung des US-Dollars als Währungseinheit ist Unfug; die Verlustrate auf den Sklavenschiffen erscheint zu niedrig angesetzt (außerdem fehlen die Kosten für die Besatzung und eventuelle andere Kosten wie Hafengebühren, usw. die vom Gewinn noch abziehen sind Sven-steffen arndt 16:41, 23. Dez 2005 (CET))

Am ehesten ist wohl eine Neufassung angeraten. --Frank Schulenburg 20:07, 22. Dez 2005 (CET)

Hinweis zum Überarbeiten-Baustein vom 14. April 2006

Die am 14. April neu eingestellte Version ist noch größerer Unsinn als der vorangegangene Text. Eine Detailkritik erübrigt sich und wäre reine Zeitverschwendung. Angesichts des jetzigen Artikelzustandes weiß man nicht, ob man eher lachen oder weinen soll. Jeder neue Versuch sollte auf der Grundlage einer soliden Recherche stattfinden. Bitte kein Googeln, keine Übersetzung aus einer anderen Wikipedia und auch kein Einstellen von halbgaren oder verdrehten Trivialitäten, die irgendwo aufgeschnappt wurden. Danke für die Rücksichtnahme. --84.132.245.247 10:42, 14. Apr 2006 (CEST)

Das wurde an der fh unterrichtet, von einem erfahrerenen professor, das ist meine quelle, bist du professor ? woher hast du dein wissen? das hab ich so gelernt, und naja wem soll ich jetzt glauben, einem prof. der 67 jahre ist, der 7 sprachen beherscht ( darunter englisch, franz. spanisch, arabisch, italienisch), der für die Dresdner bank, Deutsche Bank und Bank of Arab gearbeitet hat, verschiedene Entwicklungprojekte geleitet hat, der vor der UNO , vor allen Präsidenten der Welt vorträge gehalten hat. Oder dir 84.132.245.247 . Wie alt bist du ? Was ist deine tätigkeit, kennst du die geschichte der menschheit überhaupt ? hast du dich damit befasst, nen mir bitte deine quellen.

Meine Person tut hier nichts zur Sache. Einen Tipp möchte ich Dir aber noch geben: Du solltest den Namen Deines Professors noch aus dem Artikel entfernen. Ich bin mir recht sicher, daß er mit einer namentlichen Erwähnung im Zusammenhang mit diesem Text nicht einverstanden ist :-D --84.132.247.157 14:19, 14. Apr 2006 (CEST)

Deine Person tut sehr wohl zur Sache, da man darraus schliessen kann ob du dich damit ernsthaft auseinandergesetzt hast. Ich tat das ebenfalls nicht bevor ich studierte und tat das umsomehr nach der vorlesung internationale beziehungen. Ich bin mir sicher er würde es sogar sehr begrüßen das ich seinen namen erwähne, nicht aus prestige sondern ganz einfach als quellen angabe. Du kannst auf jede andere Uni gehen und einen Professor für Geschichte, Politik oder Soziologie fragen, dannach können wir uns weiterunterhalten, vorher hat das keinen Sinn.

In einem Punkt gebe ich Dir recht: wir sollten unsere kleine Brieffreundschaft an dieser Stelle beenden; in dieser Form macht sie wirklich wenig Sinn. --84.132.223.240 17:11, 14. Apr 2006 (CEST)

==

2) der Inhalt des Bildes (Rumhandel) besser in den Artikel eingebettet wird.

Apropos Diskussion: Die meisten Sachverhalte, die den Artikel betreffen sind heute Lehrmeinungen und sollten meines Erachtens nicht peinlich bibliografisch belegt werden, wie jemand vor mir an dieser Stelle erwähnt hat. LucaLuca

Neue Version

Wenn jemand Zeit hat soll er die Neue Version anstelle der Alten setzen und die Alte Version löschen. Falls die alte Version besser ist, könnt ihr auch meine löschen. Ich habe diese Version selber geschrieben, sie ist aus keinem Buch o. ä. abgeschrieben, deshalb auch keine Quell- und Literaturverweise.

--83.78.208.17 21:40, 18. Dez. 2006 (CET)

Überarbeiten Dezember 2006

Zwei Versionen in einem Artikel sind irgendwie nicht so berauschend, vielleicht kann da jemand aus Beiden das Beste herausholen? - Sven-steffen arndt 01:11, 26. Dez. 2006 (CET)

Erledigt. --Frank Schulenburg 11:48, 26. Dez. 2006 (CET)

Länder

Könnte jemand mal erwähnen im Artikel, welche europäischen Länder am Dreieckshandel beteiligt waren? MfG

endete er

ich habe diese beiden Worte eingefügt. mit freundlichen Grüßen 82.83.93.103 01:07, 12. Sep. 2007 (CEST

Was Passiert mit den sklaven am ende??? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Diddi94 (Diskussion • Beiträge) 17:43, 12. Sep 2007) buecherwuermlein ^Disk-+/- 17:46, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hinzufügung am 3. Nov 2011

Ich nahm die Information zu der Änderung aus dem Geschichtsbuch VG3. --Retep00 (Diskussion) 15:43, 28. Jun. 2012 (CEST)

Eurozentrismus

Eurozentrische (und somit verbesserungswürdige) Aspekte des Eintrags sind:

• Slaven werden als Handelsware/ Handelsobjekt bezeichnet.
• Der Handel ist nur aus der Sicht der europäischen Handelsschiffe dargestellt.
• Der Eintrag ist neutral geschrieben ohne jeglichen Verweis auf das Leid und den Tod, unter den Sklaven, während des Transports. (nicht signierter Beitrag von 46.234.56.43 (Diskussion) 10:14, 20. Jan. 2015 (CET))

• Auch die Quellen sind eurozentristisch: Es fehlt die internationale Literatur, z. B. Eduardo Galeano "Die offenen Adern Lateinamerikas" - ganz unbedingt zu diesem Thema.
• Der eurozentristisch verengte Horizont wird dann noch weiter provinzialisiert: Anhand von Schleswig-Holstein wird behauptet, es habe den Dreieckshandel nicht gegeben. Naiver gehts kaum! Und das zu einem großen Absatz "Kritik" aufgeblasen, obwohl fast nur Sekundär- und Tertiärquellen über Randphänomene herangezogen sind. -> Sorry Leute, besser löschen und erst mal die Basisliteratur ermitteln. --Gegenleser123 (Diskussion) 04:55, 11. Okt. 2023 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://afroamhistory.about.com/od/slavery/a/slavery_2.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://afroamhistory.about.com/od/slavery/a/slavery_2.htm

– GiftBot (Diskussion) 05:15, 21. Dez. 2015 (CET)

Abschnitt Begriff

Bis jetzt steht hier vollkommen unreflektiert ein Zitat "verschleiert zugleich die prozessualen Ausmaße von Versklavung und deren rassistische Grundlage" unter Sklavenhandel steht unter dem Punkt "Preis der Sklaven" Folgender Satz: "Es gehört zu den weit verbreiteten Mythen, dass die Europäer die Afrikaner mit drittklassigen Waren und billigem Tand übertölpelt und so zum Verkauf ihrer Landsleute bewogen hätten."

Wenn das so stimmt, dann kann wohl kaum bei der Versklavung davon die Rede sein, dass diese auf "rassistischer Grundlage" beruhte. Oder hab ich hier etwas falsch verstanden? --Christian b219 (Diskussion) 10:35, 21. Jan. 2018 (CET)

Wann begann der Dreieckshandel?

Schon im 15. Jahrhundert? Das möchte ich doch bezweifeln, da Karl V. erstmals 1517 Sklavenimport nach Spanisch-Amerika genehmigte. --Φ (Diskussion) 11:41, 5. Apr. 2020 (CEST)

Das war diese von mir nicht erkannt IP-Änderung. Ich hab jetzt auf die Vor-Fassung zurückgesetzt, die 17. Jhd sagt. Gruß --Logo 11:45, 5. Apr. 2020 (CEST)

Segelschiffwinde

Die Passatwinde (Nordosandel&diff=208099770&oldid=208099647 Änderung] (Die letzte Textänderung von 81.10.221.11 wurde verworfen und die Version 207334358 von Gerhardvalentin wiederhergestellt. die Schiffe fuhren nicht im Dreieck). Die Schiffe fuhren nicht im Dreieck? War das gar ein Zweieckhandel oder ein Viereckhandel?. Bin ich im falschen Artikel? tpassat gelb, Südostpassat braun) und die nordatlantischen Westwinde begünstigten die Transporte im Dreieck mithilfe der Segelschiffe

Betreff Benutzer:Phis [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Atlantischer_Dreiecksh Es steht ja auch im Artikel "In zeitlicher Anpassung an die sich jahreszeitlich verlagernden Passatzonen wurden dabei die Trade Winds, die Meeresströmungen und die sich ebenfalls verlagernde Westwindzone genutzt."

Die Unbeständigkeit der Westwinde führt zu einer Schwächung dieser im Sommer und die Passatwinddriften und Regenzeiten verschieben sich jahreszeitlich bedingt nach Norden oder Süden aber bleiben immer in derselben Richtung.

Man könnte sich auch in dieser Quelle zur Segelschiffahrt schlaumachen The Trade Winds. Routledge, 2013, ISBN 1136607501 S. 157 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

Der Artikel Sklavenhandel spart den innerafrikanischen Sklavenhandel aus, da muss man schon https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery#Early_modern_period lesen.

Warum passen denn das Bild oder der Bildtext nicht? Oder läuft das hier unter "IPs immer ganz schnell revertieren"?

Ich ersuche um die zweifellos spannende Aufklärung! --81.10.221.11 16:55, 26. Jan. 2021 (CET)

Sklavenschiffe waren hochspezialisierte Fahrzeuge, die für den Transport anderer Ware nicht geeignet waren. Die fuhren nur zwischen der Karibik und Afrika hin und her. Es gab auch Unternehmer, die Sklaven nur von einer Region Afrikas in eine andere transportierten. Die pendelten also. Lies den Abschnitt Atlantischer Dreieckshandel#Kritik. MfG --Φ (Diskussion) 17:20, 26. Jan. 2021 (CET)

Die sind tatsächlich gegen den Wind gekreuzt? Statt mit den Winden?

Zitat "Die rahgetakelten Großsegler früherer Handelsmarinen hatten oft sehr schlechte Kreuzeigenschaften, man zog es deshalb unter Umständen vor, bessere Windverhältnisse abzuwarten." aus Kreuzen (Segeln)

--81.10.221.11 21:01, 26. Jan. 2021 (CET)

"Von den insgesamt nur 229 bis zum Jahr 1754 unternommenen Fahrten waren noch 87 auf der Dreiecksroute verlaufen." also "nur" oder "doch" mehr als ein Drittel? --81.10.221.11 21:38, 26. Jan. 2021 (CET)

Gibt sogar ein Buch darüber: Colonial Triangular Trade. Applewood Books, 1995, ISBN 187866848X (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). Es ist auch nicht plausibel, warum die innerafrikanischen Sklavenhändler als Bezahlung Münzen genommen hätten und dann aufs nächste Handelsschiff gewartet hätten. Und die Sklavenschiffe eine Leerfahrt gegen den Wind gemacht hätten. --81.10.221.11 21:49, 26. Jan. 2021 (CET)

Ja, aber nur eines, das ein Vierteljahrhundert alt ist. Den aktuellen Forscungsstand referieren c: „Dreieckshandel“, Glasperlen und Gender. Mythische Narrative zum transatlantischen Sklavenhandel in aktuellen deutschen und österreichischen Schulbüchern. In: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht 70, Heft 3/4 (2019), S. 149–164. --Φ (Diskussion) 22:25, 26. Jan. 2021 (CET)

A) Der Dreieckshandel kam vor, weil kaum ein Schiff leer weg fuhr und Fracht Profite versprach. Am ehesten vom Heimathafen England weg.

B) Laut Artikel war er "in der Minderheit". Weil auch Plantagen an der Ostküste Brasiliens beliefert wurden und mit den südpolaren Westwinden war man schneller wieder in Afrika. Siehe die 1.Karte bei slavevoyages.org

C) Je nach Verfügbarkeit wurden Waren zurück nach Europa mitgenommen, speziell jene Schiffe, die Plantagen in der Karibik belieferten. Oder wenn das Geld abgeführt wurde. Man fuhr ja nicht jahrelang Geld spazieren.

Zurück zum Bild. Die Winde wurden sehr wohl genutzt, wenn Dreieckshandel stattfand. --178.165.130.193 11:43, 27. Jan. 2021 (CET)

Dem aktuellen Forschungsstand entspricht das nicht und da die Winde im Text gar nicht vorkommen, ist die Karte wohl kaum repräsentativ dafür. --Φ (Diskussion) 14:17, 27. Jan. 2021 (CET)

Der Meister irrt noch immer, im Artikel steht "In zeitlicher Anpassung an die sich jahreszeitlich verlagernden Passatzonen wurden dabei die Trade Winds, die Meeresströmungen und die sich ebenfalls verlagernde Westwindzone genutzt." (und das argumentierte ich schon früher, weiter oben!). Wie gesagt,

die Winde wurden sehr wohl genutzt, wenn Dreieckshandel stattfand (und er fand ja statt) Und eigentlich bei jeder Fahrt unter Segel. Ist das für Schwerölschifffahrer so schwer verständlich?!? Kannst du deinen Fehler (Revert) patout nicht zugeben? --178.115.130.2 16:51, 27. Jan. 2021 (CET)

Nach der mir vorliegenden Sekundärliteratur ist der Dreieckshandel ein Mythos. Den muss man nicht illustrieren. Hol von mir aus dritte Meinungen ein, denen würde ich mich fügen. --Φ (Diskussion) 17:01, 27. Jan. 2021 (CET)

Benutzer:Phi, bei Sklavenhandel steht:

"So ergab eine auf entsprechenden Quellen basierende Untersuchung der Fahrten von 195 niederländischen Sklavenschiffen des 18. Jahrhunderts, dass nur 69 von ihnen auf ihrer Rückfahrt von Amerika Kolonialwaren geladen hatten. 65 segelten nur mit dem nötigen Ballast (Sand, Wasser) heim, 52 weitere hatten eine nur geringe Frachtmenge an Bord. Der Grund für dieses eher unerwartete Ergebnis ist auch in der speziellen Bauweise der Sklavenschiffe zu suchen, die im Vergleich zu den herkömmlichen Handelsschiffen eine deutlich geringere Ladekapazität aufwiesen und daher weit weniger Güter transportieren konnten. Anders als bei einem gewöhnlichen Handelsschiff vergleichbarer Größe war aber die durchschnittliche Mannschaftszahl eines Sklavenschiffes mit 30 bis 40 Mann etwa doppelt so hoch, da für die Abwicklung des Einkaufes und die Bewachung der Sklaven entsprechend mehr Besatzung gebraucht wurde. Dies zeigt, dass der Handel mit Menschen äußerst einträglich gewesen sein muss."

Ich lese daraus, "nur" 69 von 195 = rund ein Drittel, also kein "Mythos", aber auch nicht die Masse. --178.115.130.2 19:11, 27. Jan. 2021 (CET)

Wenn es stimmt, was in dem Wikipedia-Artikel steht (WP:WPIKQ), dann war die Fahrt im Dreieck die deutliche Ausnahme. Es ist also ein Mythos anzunehmen, dieses ganze Welthandelssystem wäre im Dreieck verlaufen. Daher brauchen wir deine Windkarte nicht, denn sie betrifft nur eine Minderheit der Fahrten. MfG --Φ (Diskussion) 16:09, 28. Jan. 2021 (CET)

Da eine Woche lang kein Gegenargument mehr kam, nehm ich die irreführende Kaete jetzt raus. --Φ (Diskussion) 08:24, 4. Feb. 2021 (CET)

Was passt denn an dem Bildtext nicht?

Für die beim Sklavenhandel eingesetzten Segler waren die am Alantik vorherrschenden Winde die vorantreibende Kraft. Die Passatwinde (Nordostpassat gelb, Südostpassat braun) ermöglichten die direkten Fahrten nach Westen, die Westwindzonen die direkten Fahrten nach Osten. Auf der Südhalbkugel Pendelverkehr zwischen der Westküste Zentralafrikas und Brasilien, auf der Nordhalbkugel (unter Nutzung auf- und ablandiger Küstenwinde) im Dreieck Nordeuropa - Afrika - Karibik - Nordeuropa.

Wenn man die 1.Karte bei slavevoyages.org ansieht, sieht man, dass rund 50% der "Handelsware" nach Südamerika verschifft wurde. Das lief unter Ausnutzung der "trade winds" der Südhalbkugel, das ist doch trivial. --81.10.221.11 17:54, 14. Feb. 2021 (CET)

Du willst unbedingt im Artikel haben, dass diese Winde den Dreieckshandel ermöglichten. Dann bringe eine Quelle bei, in der das genaus so steht. Dürfte ja nicht so schwer sein,wenn du recht hast. --Φ (Diskussion) 18:43, 14. Feb. 2021 (CET)

@Phi: Ich habe den Beitrag erst jetzt gesehen, aber die IP hat recht. Die moderne Quelle scheint zu übersehen, dass es mit Segelschiffen gar nicht möglich war (und noch immer praktisch augeschlossen ist), direkt von der Karibik nach Westafrika zu segeln. Selbst mit modernen Bermudariggs fährt kaum jemand eine Atlantiküberquerung gegen den Passat. Mit den Rahseglern von damals war das schlicht nicht möglich. Aktuelle Literatur wie Rod Heikell, Andy O’Grady: Blauwasserrouten: Törnplanung – Wetterrouting – Landfall; oder Jimmy Cornel: Segelrouten um die Welt (Volltext des Atlantik-Kapitels hier) zeigen diese Routenempfehlungen noch heute.

Ich habe die Quelle aus Geschichte in Wissenschaft und Unterricht nicht vorliegen, ich vermute aber, der Widerspruch zur älteren Quelle ist gar nicht so gross, wie er zunächst scheint. Relativ unbestritten scheint ja zu sein, dass die Sklavenschiffe von Westafrika mit dem Passat in die Karibik oder nach Brasilien gefahren sind. Zurück hatten sie zwei Optionen: Sie konnten mit Fracht nach Europa segeln (und dabei noch etwas dazuverdienen) oder direkt auf der Nordroute, vielleicht über die Azoren, wieder zurück nach Afrika fahren. In diesem Fall wären sie bezüglich der angelaufenen Häfen tatsächlich nicht im Dreieck gesegelt, auf der Karte und bezüglich des Windes aber sehr wohl. Und auch wenn (wie aktuell im Artikel steht) einige Schiffe auf dem Rückweg nur Balast geladen hatten, widerspricht das ja nicht unbeding der Theorie, dass sie damit einen nördlicheren Kurs gewählt haben.

Ich denke, wir brauchen hier eine Quelle, die beide Aspekte, den wirtschaftlichen und den seefahrerischen, zusammenbringt. Beispielsweise widerspricht die relativ aktuelle Quelle 4 im Artikel der Mythostheorie ja auch. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:54, 19. Feb. 2023 (CET)

Nautisch mag das alles sachlich nachvollziehbar sein, hier geht es aber um WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Ich habe wissenschaftliche Fachliteratur genannt, die den Dreieckshandel einen Mythos nennt, die kann man nicht mit so einer Seite aus web.archive.org ("1 Minute zu lesen") entkräften. Weitere wissenschaftliche Quellen wäre sicher gut, da stimme ich dir zu. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 15:43, 19. Feb. 2023 (CET)

Klar, das wollte ich auch nicht ausdrücken. Ich habe mir das oben genannte Buch "Colonial Triangular Trade" jetzt mal genauer angesehen. Das belegt zwar mit Originalquellen die ersten zwei Abschnitte (Europa nach Afrika und Afrika nach Westindien) sehr gut, aber über den dritten Abschnitt, die Reise zurück nach Osten, steht auch nur, dass er manchmal nach England, manchmal aber auch wieder direkt nach Afrika führte. Originalquellen hierzu habe ich jetzt keine gesehen (was also weder die eine noch die andere Theorie bestätigt). In der Zusammenfassung wird dort auch angedeutet, dass der Dreieckshandel nicht notwendigerweise mit den gleichen Schiffen geschah. Es könnte also sein, dass der wirtschaftliche Dreieckshandel und die tatsächlichen Lieferketten nicht identisch waren. Da aber die Schiffe (wahrscheinlich) tatsächlich in einer Art Dreieck fuhren, wäre es möglich, dass hier eine Verschmelzung dieser zwei Dinge zum Mythos geführt hat. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:05, 19. Feb. 2023 (CET)

So sehe ich das auch.

Vielleicht sollte man diesen Artikel mit Atlantischer Sklavenhandel zusammenführen, was meinst du? Grüße --Φ (Diskussion) 17:29, 19. Feb. 2023 (CET)

Diese Idee ist auf jeden Fall zu prüfen, ja. Dort steht bereits: Die Vorstellung eines Dreieckshandels gilt heute als überholt, weil es nicht dieselben Schiffe waren, die von Europa über Afrika in die Karibik und von dort zurück nach Europa fuhren (belegt mit derselben Quelle wie hier). Andererseits steht dort auch: Um seine Kolonien zu unterstützen, verfügte Großbritannien auch über die größte Flotte von Sklavenschiffen, die zumeist über Liverpool und Bristol verkehrten, was wiederum einen Dreieckshandel voraussetzen würde.

Es gibt auch noch ein paar andere Punkte, die mir an diesem Artikel in der aktuellen Form nicht sehr gefallen. ABer das bringe ich besser separat vor, sonst wird das unübersichtlich. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:39, 19. Feb. 2023 (CET)

"Der Sklavenhandel setzte am Ende des 17. Jahrhunderts ein"

Der Satz hat zwei Probleme: erstens ist er an dieser Stelle unpassend, weil der Sklavenhandel nur ein Teil des Modells "Dreieckshandel" war. Zweitens ist er sehr ungenau, denn Sklavenhandel gibt es seit mindestens 3000 Jahren in den verschiedensten Weltregionen. Es wäre also zu spezifizieren, wer mit wem nun begonnen hat, Sklaven zu handeln. Und daraus würde ich folgern, dass die Datierung in die Beschreibung des Modells gehört, nicht an den Anfang. -- Generell wechseln im Artikel Aussagen über das Modell und Aussagen über die Kritik an dem Modell, der Artikel würde gewinnen, wenn das deutlich getrennt würde. -- Ebenso gibt es Abschnitte, in denen das Modell als realistisch dargestellt wird, und solche, die es als empirisch unhaltbar bezeichnen. Es wäre leserfreundlich, da zu einer gemeinsamen Aussage zu kommen. -- Es wäre auch interessant, die Entstehung des Begriffs "Dreieckshandel" datieren zu können. -- Der Artikel ist also inhaltlich im Widerspruch mit sich selbst und auch an wichtigen Stellen lückenhaft, daneben ist er formal verwirrend. Mit Blick auf die Diskussionsseite stellt sich die Frage ein, ob er ein Schauplatz eines edit wars ist? Das wäre sehr schade, das Thema ist wichtig... --Fah (Diskussion) 10:27, 6. Jul. 2022 (CEST)

Hab jetzt mal die angemerkten Punkte umgesetzt. Gliederung umgebaut und paar Sachen ergänzt, v.a. genauere historische Daten und mehr über die räumliche Verteilung. --Fah (Diskussion) 10:34, 10. Jul. 2022 (CEST)

Mythos Dreieckshandel

Benutzer:Fah, Diskussionen zum Artikel gehören auf die Diskussionsseite des Artikels, nicht auf Benutzerdiskussionsseiten, wo sie Interessierte allenfalls zufällig finden. Dafür, dass der Dreieckshandel ein Mythos ist, habe ich jetzt ein paar weitere Belege angeführt. Wichtiger finde ich die Frage, welche reputable Quelle denn heute noch diesen Mythos pflegt. Michael Zeuske: Handbuch Geschichte der Sklaverei. Eine Globalgeschichte von den Anfängen bis heute. De Gruyter, New York/ Berlin 2019, ISBN 978-3-11-055884-5, schreibt auf S. 1044 nur von einem „sogenannten Dreieckshandel“, im Text kommt er ansonsten nicht vor. Sven Beckert: King Cotton: Eine Globalgeschichte des Kapitalismus. C.H. Beck, München 2014, ISBN 978-3-406-65921-8, verwendet den Begriff gar nicht. Du hast bei deinen Bearbeitungen leider keine wissenschaftliche Fachliteratur angegeben.

Zudem möchte ich dich auf den Artikel Atlantischer Sklavenhandel hinweisen, wo die Details eigentlich hingehören. Dieser Artikel beschäftigt sich nur mit der geometrischen Metapher - du hastm, fürchte ich, einige Redudanzen geschaffen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 14:05, 10. Jul. 2022 (CEST)

Moin Phi, da war ich wohl missverständlich - ich hatte mir nur ein Statement Deinerseits hier gewünscht. In Zukunft äussere ich das dann immer auf der jeweiligen Artikel-Diskussionsseite. - Danke für Deine interessanten Quellen, die tun dem Artikel gut. - Zum Hinweis auf den Artikel Atlantischer Sklavenhandel: mag sein, dass das eine oder andere an Details eher dorthin gehört, ich schau mir das gerne dennächst noch mal an. Aber grundsätzlich überschneiden diese Artikel sich nur, sie decken sich nicht. Sklavenhandel macht nur einen Teil dessen aus, was mit dem Modell "Dreieckshandel" versucht wurde zu beschreiben, nämlich der transatlantischen Handelsströme generell. Die Angaben über die Exportprodukte aus den Amerikas nach Europa wirst Du vermutlich nicht unter "Sklavenhandel" einsortieren wollen? Im übrigen war mein Impuls bei der Überarbeitung mehr auf die Gliederung als auf den Inhalt des Artikels gerichtet, ich kann mich bei letzterem auch zurückhalten und den Spezialisten das Feld überlassen. --Fah (Diskussion) 14:33, 10. Jul. 2022 (CEST)

Ich bin da wenig leidenschaftlich. Mir wäre es lieb, wenn du bei deinen Bearbeitungen WP:NPOV beachten würdest: Das Modell vom Dreieckshandel darf nicht als feststehende Tatsache dargestellt werden, es wird von der aktuellen Forschungsliteratur nämlich nicht mehr verwendet. Daher bitte immer mit distanzierenden Floskeln, indrekter Rede usw. Grüße --Φ (Diskussion) 15:01, 10. Jul. 2022 (CEST)

Mach ich bei meinen eigenen Formulierungen auch - aber ich überarbeite nicht jeden vorgefundenen Text darauf hin, denn wie gesagt ist mein Hauptinteresse eine stringente Gliederung. Kann schon vorkommen, dass dann paar "Findlinge" mit anderem Sprachstil übrig bleiben. - Danke für die weiteren Ergänzungen, der Abschnitt Kritik ist nun sehr gehaltvoll und gut belegt. Nur zur Reihenfolge der Aussagen möcht ich noch was ändern, die Aussagen zu verschiedenen Quellentypen zusammenzuhalten macht Sinn (Aussagen zu Schiffsbauweise und solche zu den dokumentierten Routen). --Fah (Diskussion) 08:51, 11. Jul. 2022 (CEST)

Mach nur. Grüße Φ (Diskussion) 08:58, 11. Jul. 2022 (CEST)

Erledigt. Weisst Du vielleicht, wer den Begriff "Dreieckshandel" zuerst verwendete? Konnte zur Herkunft des Begriffs nichts finden. Wäre nicht schlecht, eine erstmalige Verwendung am Anfang des Artikels anführen zu können. --Fah (Diskussion) 09:10, 11. Jul. 2022 (CEST)

Das müsste in Ostranders Aufsatz stehen, zugänglich über JSTOR. --Φ (Diskussion) 09:20, 11. Jul. 2022 (CEST)

Ok, erledigt, schau mal rein. --Fah (Diskussion) 00:04, 12. Jul. 2022 (CEST)

Ostasiatische Nachfrage nach Potosí-Silber

Im Abschnitt zur Kritik an der allzu vereinfachenden Vorstellung eines "Dreieckshandels" wird als ein Kritikpunkt ein Einwand referiert, der darauf abstellt, dass „die ostasiatische Nachfrage nach dem Silber aus den Bergwerken Südamerikas“ als „die eigentliche Antriebskraft des Vorgangs“ angesehen werden könne (allerdings in der simplifizierenden Vorstellung eines "Dreieckshandels" unberücksichtigt bleibe). Das klingt interessant, bleibt aber mangels näherer Ausführung zu unklar und leuchtet deshalb in dieser verkürzten Darstellung schwer ein. M.E. müsste das mit ein, zwei Sätzen näher erläutert werden. Wie genau soll dieser Mechanismus gelaufen sein? Inwiefern trieb die Silbernachfrage aus Ostasien den atlantischen Sklavenhandel an und wer brauchte in Ostasien überhaupt das Silber und was wurde im Gegenzug dafür aus Ostasien exportiert? Ganz grob müsste man das hier schon sagen, sonst bleibt das zu rätselhaft.--Jordi (Diskussion) 14:08, 1. Sep. 2022 (CEST)

Gesamteindruck

Dreieckshandel in Bezug auf Sklaverei bedeutet für mich in erster Linie, daß europäische Länder Sklaverei durch den Kauf von von Sklaven produzierter Baumwolle und ähnlichem mitfinanziert haben, selbst (und umso mehr) nachdem die Sklaverei in den jeweiligen Ländern bereits abgeschafft war. Nach dem Lesen des Artikels entsteht für mich irritierenderweise aber eher folgender Eindruck:

• Der Dreieckshandel hat zwischen Afrika, Nord- und Südamerika stattgefunden.
• Europa war daran weitgehend unbeteiligt, wurde aber mit billigem Rum überschwemmt.
• Die Hauptschuldigen sind die Ostasiaten mit ihrer Gier nach Silber.
• Transatlantischer Sklavenhandel ist technisch unmöglich, weil speziell für den Sklaventransport gebaute Schiffe die Sklaven sonst auf der Rückreise wieder zurück nach Afrika hätten bringen müssen.
• Der Begriff Dreieckshandel legt zwingend fest, daß jedes daran beteiligte Schiffe die gesamte Dreiecksroute im Uhrzeigersinn abfahren muss.
• Sklaverei ist insgesamt ein Mythos und historisch nicht ausreichend belegt.

Besonders der Abschnitt "Kritik" ist recht verwirrend und wild zusammengwürfelt. Einige Stimmen scheinen den Begriff als zu verharmlosend zu empfinden, bei anderen frage ich mich ob sie die Sache lieber verharmlosen würden, manche Kritikpunkte sind vollkommen unklar (zB. der Vorschlag, auf die Verwendung des Begriffes zu verzichten, ist ohne Gegenvorschläge für alternative Begriffe unmöglich einzuordnen). Und der Großteil der Kritik verrennt sich in technischen Fragen die eigentlich wenig mit Kritik zu tun haben, sondern eher in die Rubriken "Wortdefinition(en)" und "Schiffsrouten" passen würden.

Im einfachsten Fall sind zwei Routen ausreichend: Amerika-Afrika und Amerika-Europa, damit sind bereits die drei Eckpunkte für ein Dreieck gegeben. Alles darüber hinaus ist natürlich auch interessant, sollte aber auch nicht davon ablenken, daß Europa über drei Ecken an der Sklaverei beteiligt war. --2OO.3OO.2OO.3OO (Diskussion) 04:40, 10. Apr. 2023 (CEST)

Siehe dazu auch die Diskussion weiter oben, unter "Segelschiffwinde". Leider gibt es für das Thema widersprüchliche Quellen. Nach meiner aktuellen Erkenntnis wurde die Ware (Hauptsächlich Waffen, Sklaven und Rum) schon im Dreieck verschickt, aber die Schiffe fuhren nicht unbedingt Häfen im Dreieck an. Das mit dem Silber für Ostasien wird derzeit nur von einer Quelle behauptet, deren Reputation und Rezension ich nicht einschätzen kann. Es scheint klar zu sein, dass die Hauptverantwortlichen schon die Europäer und die Amerikaner waren, die diese Sklavenschiffe betrieben und auf grossen Gewinn aus waren. Vergleiche dazu die übertriebenen Erwartungen an die South Sea Company in England: Ein Sklavenschiff sollte die Staatschulden von ganz England begleichen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:52, 10. Apr. 2023 (CEST)

@IP: Was meinst du denn damit, Sklaverei sei insgesamt ein Mythos? In allen Epochen, allen Kulturen und auf allem Kontinenten hat noch nie Sklaverei stattgefunden? Mischma2000 (Diskussion) 11:50, 19. Feb. 2024 (CET)

Verständnisfrage zu Goldküste/Sklavenküste

Die Europäer fuhren mit Schiffen zur Sklavenküste, kauften Menschen und fuhren dann mit dem Schiff weiter zur Goldküste, tauschten dort die Menschen gegen Gold und fuhren mit dem Gold zurück nach Hause? Wieso der Aufwand? Die Goldküste ist die Küste von Ghana, die Sklavenküste die Bucht von Benin, die gehen quasi ineinander über. Warum kauften die Europäer nicht einfach direkt Gold? Warum verkauftem die einheimischen Menschenhändler nicht direkt an die afrikanischen Machthaber? Wieso brauchen afrikanische Machthaber denn Europäer, um afrikanische Sklaven zu kaufen? Gibt es Belege für diesen direkten Handel? Mischma2000 (Diskussion) 11:28, 19. Feb. 2024 (CET)