Diskussion:Atlantropa/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Atlantropa/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Atlantropa/Archiv/1#Thema_1

- 2005 -

eine verpasste Chance für Europa

Ich beabsichtige, bis August 2005 diesen Artikel zu überarbeiten und bin für Kommentare sehr dankbar. Meine Meinung: Atlantropa ist eine verpasste Chance für Europa in sehr vielen Aspekten.

Ein paar Vorbehalte zu den Ausführungen des bestehenden Artikels, bis Ueberarbeitung:

- Das Projekt war gigantisch, aber nicht manisch. Es entspricht rein jener Zeit: Aufbruch zu neuen Grenzen, d.h. es war technisch realisierbar und auch finanzierbar.

- Heute wäre das Mittelmeer um 70 bis 80 Meter abgesenkt, sehr vorsichtig gerechnet eine Energiegewinnung von etwa 150 bis 180 KKW Blöcken.

- Für Europa ergibt sich keine Klimaveränderung, da Neuland sofort bewässert und bebaut worden wäre. Eine Dürre ist ausgeschlossen.

- Für Nordafrika, Arabien und teilweise Ostafrika ergibt sich mehr Regen aus Bewässerungen in Nordafrika.

- Eine Erhöhung der Weltmeere wegen dem Damm wäre um maximal 10 cm zu befürchten gewesen, da ja weiterhin Wasser in Gibraltar verbraucht wird, um Elektrizität zu erzeugen.

- Vermutlich würde dieser Damm ab etwa 2100 mehr Wasser verbrauchen als die frühere Einflussmenge, wegen Bewässerungen.

- Die Abhängigkeit Europas von Getreideeinfuhren aus USA/Kanada wäre aufgehoben, möglicherweise auch andere Abhängigkeiten.

- Richtig sind erhöhte Erdbebenrisiken wegen Tektonik und Isostatik. Wurde vom Projektverfasser berücksichtigt, obwohl erst gut 20 Jahre später erwiesen.

- Dieses Projekt ist heute nicht mehr realisierbar.

Zugegeben, das Mittelmeer sähe heute anders aus. Aber auch Europa und vorab Nordafrika. Ein Zweiter Weltkrieg wäre unmöglich gewesen. Und KKWs brauchte es nur für Enegielücken.

Gesucht:

- Beschrieb Sörgel Projekt Kongo/Tschadsee (ca. 1936);

- Arbeit Doktorat H. Sörgel (wann, wo);

- Allfällige Biografie über H. Sörgel.

--Ruedi Walt 03:07, 26. Jun 2005 (CEST)

• Bist Du bei Deinen Bewässerungsüberlegungen sicher? Im MIttelmeer ist Salzwasser, das entsalzt werden müßte. Das ist heute schon möglich und wird kaum gemacht. Insb. Nordafrika hätte daher keinen nennenswerten Vorteil.
• Das Mittelmeer ist ein Salzwassermeer. Der Boden müßte also zunächst vom Salz befreit werden, wenn er einfach durch Verdunstung trockengelegt werden sollte.

Silberchen ☾ 8. Jul 2005 11:04 (CEST)

Kommentar zum bestehnden Artikel

Leider wurde diese Seite am 10.07.05 um 03.35 gestört (Vandale ?). Der Zugriff auf die obigen Absätze ist nicht mehr möglich. (Nachtrag: seit 12.7. ist der Baustein "in Ueberarbeitung" eigefügt, womit kein Vandalismus vorliegt).

Um die Dikussion besser führen zu können, bitte ich höflich bei Fragen und Anmerkungen anzugeben, ob Bezug genommen wird zum Originalprojekt oder auf andere Schriften, und welche, resp. zu anderen Fragen.

Das Originalprojekt erschien unter H. Sörgel "Atlantropa" 1932 bei den Verlagen Fretz & Wasmuth, Zürich, und bei Piloty & Löhle, München. Es ist in vielen grossen Universäten noch greifbar. Es wird auch antiquarisch angeboten, allerdings ist der Preis für diese Broschüre mit über Euro 60.00 sehr hoch (knapp 150 Seiten, Fotos und Anlagen).

Hallo Silberchen:

Es handelt sich nicht um meine Aussage, H. Sörgel sagt dazu: die Entsalzung (1932) von Meerwasser in genügendem Ausmass ist derzeit nicht möglich, ich überlasse das den kommenden Ingenieuren. Weiter will Sörgel (die damals schon bekannten) Grundwasser in der Sahara beiziehen und notfalls, wenn alles schief geht, das Projekt Kongo-Tschadsee durchziehen (Schrift von 1936, nirgends auffindbar, nur indirekte Quellen).

Ein Besuch auf der Wiki-Seite zu Meerwasserentsalzung kann sich lohnen. Das Problem ist heute technisch jedenfalls lösbar - es besteht kein Bedarf. Da investiert die Wirtschaft nicht.

Weiter ist zu beachten, dass der Spiegel Mittelmeer pro Jahr nur um 60 bis 80 cm gefallen wäre. Schon die üblichen Niederschläge genügen zur Auswaschung (siehe Begrünung von Dünen). Den Rest bringen Brauchwasserkanäle von Flüssen, da ja vorab die Adria trocken gelegt worden wäre. Und danach wären Entsalzungsanlagen anzulegen, wie H. Sörgel sagt, um auch die Meeresfauna nicht zu schädigen. In Europa gäbe es heute nur noch Meersalz, kein Steinsalz, da genug anfallen würde. Und wie im ursprünglichen Beitrag erwähnt: vermutlich würde bereits heute so viel Wasser verbraucht, dass ein fast voller Zufluss des Atlantiks nötig wäre (dies sage ich, nicht Sörgel).

Zu beachten ist auch, dass die Absenkung nach Sörgel 250 Jahre gedauert hätte, heute wären wir im Stadium 1/3. Das war für 1930 ein unglaublich durchdachtes Projekt. --Ruedi Walt 01:57, 12. Jul 2005 (CEST)

Du kannst ja die obigen Erläuterungen einfügen, das würde den Artikel noch aufwerten. Aber das Wort gigantomanischen kann ruhig drin gelassen werden und vielleicht kannst du die Kritiken an dem Projekt auch ausführlich und geordnet darstellen. Ausser ein paar Hardcore-Anhängern gibt es heute sicherlich niemanden der dieser verpassten Chance eine Träne nachweint. Wer will den schon 50km jeden Morgen zum Strand laufen... -- Gamma 19:15, 2. Sep 2005 (CEST)

Vernachlässigte soziokulturelle Probleme:

Neben den hier diskutierten technischen und ökologischen Problemen werden leider die gesellschaftlichen gänzlich vernachlässigt. Dabei sind die Folgen einer sich ständig verändernden Küstenlinie auf - zum Teil über Jahrtausende gewachsene Strukturen - kaum absehbar:

-Gesellschaften, die auf Fischerei und Seehandel ausgerichtet sind, finden sich (mehr oder weniger) plötzlich im Binnenland wieder.

-Einstmals beliebte Urlaubsinseln und touristische Infrastrukturen sitzen auf dem Trockenen.

-Etablierte Seehandelsweg sind unpassierbar.

Und da sich dieser Wandel kontinuierlich über einen sehr langen Zeitraum vollzieht, wäre es nicht mal mit einem einmaligen Umzug dieser Strukturen getan. Wer investiert schon heute in eine neue Hafenanlage, die in 10 Jahren nicht mehr am Meer liegt?

Aus diesem Grund finde ich den kritisch distanzierten Tonfall des aktuellen Artikels angebracht. Würde in in Teilen noch präzisieren, aber keinesfalls um eine vollständige Diskussion der Vor- und Nachteile erweitern. Manchmal tut man sich einen Gefallen, wenn man einen großen Bogen um solche Was-wäre-wenn-Diskussionen macht. --Martin Kraft 01:57, 8. Sept 2005 (CEST)

Hallo Leute!

Ich hab bei Atlantropa meine Bedenken mit dem ständigen Salzwasserzufluss. Das Mittelmeer würde mehr und mehr (wenn auch sehr langsam) versalzen, da kaum so viel Salz abgebaut werden würde wie neu dazukäme und wie durch Verringerung des Volumens des Mittelmeeres "überschüssig" würde. Auch denke ich, dass die heutigen Hafenstädte ziemliche Probleme haben würden - "versetzen" bringt ja auch nichts, nach 10, 20 Jahren ist das Meer schon wieder weit weg gewandert.

Aber man darf nicht überspielen, dass die Staudämme mehr Strom produziert hätten / produzieren würden als sämtliche europäischen Kernkraftwerke das heute tun - und das ohne Abgase, Abfälle oder sonstige Umweltbelastungen!!! In meinen Augen ein Riesenvorteil, und Atomkraftwerke sind ja nicht besser gegen (terroristische) Angriffe geschützt; wenn ein AKW hochgeht, werden wesentlich mehr Menschenleben dem zum Opfer fallen wie bei einem Damm"bruch" (da hierbei auch die meisten noch evakuiert werden könnten)! Außerdem würde bei einem AKW-GaU eine große fruchtbare Landfläche unbrauchbar gemacht - bei einem Dammbruch hingegen halten sich die Schäden diesbezüglich "in Grenzen", da ja "nur" künstlich gewonnenes Land verlorengeht. Zu beachten sind natürlich die Kosten, aber der jährliche Rüstungsaufwand der USA z.B. übertrifft diesen Betrag bei weitem!

Noch eine Frage: Wird dann das ganze Donau-, Po-, Rhône- und Ebrowasser nur noch zum bewässern verbraucht? Ich könnte mir vorstellen, dass das das ökologische Gleichgewicht nich wesentlich mehr ins taumeln bringt als bisher thematisiert wurde (eigentlich wurde das bis jetzt gar nicht thematisiert!).

Auf Wiederlesen!

Sämi, Basel (CH) Am 8.11.05 Um 21:35

Anm. von Flipp aus WUE: Durch den im Dammbruch entstehenden Megatsunami würde nicht nur das neugewonnene Land überflutet werden, sondern auch wesentliche, große Landstriche von "damals". Außerdem würde durch die allmähliche Verdunstung des Mittelmeeres der Weltwasserspiegel um bis zu einen Meter angestiegen sein. Flora und Fauna hätten sich daran angepasst, doch wenn der Spiegel des Meeres in (geologisch) sehr kurzer Zeit wieder sinken würde, hätte auch das fatale Folgen für Flora und Fauna der GANZEN Welt! 22:52, 9. Sep. 2008 Flipp aus WUE

Kommentare

Für die Bearbeitung eine Artikels schätze ich sehr, wenn Fragen Anregungen und Kritk vorgetragen wird. Da an sich die Neugestaltung schon abgeschlossen sein sollte, bitte ich um umgehende Eingaben.

Wichtig erscheint mir nun, dass ein Verständnis über die Lebensweise um 1930 geschaffen wird. Die Verhältnisse sind schlicht unvergleichbar, siehe Antworten. Dieselben Fragen vor 75 Jahren hätten wohl bestenfalls zu Kopfschütteln geführt, da die heutige Infrastruktur weitgehend fehlte (ausgenommen Grossstädte, aber auch hier mit Vorbehalten).

Hallo Gamma:

Grundsätzlich (nochmals): das Projekt ist heute finanziell nicht mehr machbar, warum siehe Antwort unten an Martin Kraft. Unter Manie definiert das Lexikon kurz "Geschäftigkeit ohne Nutzeffekt", Gigantomanie "Riesenwerk ohne erkennbaren Nutzen". Da könnte die Cheops-Pyramide Kandidat sein - wenn schon.

Gigantische Werke 1850 bis 1930: jedenfalls die transkontinentalen Eisenbahnen in den USA und Russland. Bauvolumen und technische Anforderung vergleichbar, auch Finanzierung. Gigantische Werke um 1930 (Volumen nur 10 bis 15 % Gibraltar): Hoover Damm und Empire State Building. Es war eine Zeit der gigantischen Werke, die heute fast unmöglich sind. Sörgels Pech war, dass er aus politischer Sicht wenigstens 5 Jahre zu spät publiziert hat.

Hallo Martin Karft:

Besten Dank für die Kritik: der Punkt wäre mir entgangen, wurde aber von Sörgel in über 20 Seiten (von 150) eingehend beleuchtet, samt Lösungen, aus der Sicht um 1930. Hier empfehle ich, sich mal die Broschüre auszuleihen.

Die Erfahrung Umsiedlung war 1930 bereits vorhanden: Grossstaudämme in der Schweiz, Frankreich, Deutschland, Italien, usf. Es wurden Zehntausende umgesiedelt, manches Einzelschicksal war wohl tragisch, aber heute beklagt sich niemand mehr: die Kompensationen wurden erfüllt. Vorab die Infrastrukur. Wer hatte damals Kanalisation, nur wenige hatten fliessendes Wasser im Haus, Elektrizität wurde über Freileitung geliefert und wer hatte damals ein Telefon. Die Verschiebbarkeit von Kleinhäfen und ganzen Dörfern war technisch bereits gelöst.

Der Tourismus damals am Mittelmeer lag weit unter 1 % von heute. Mit der weiterhin erfolgenden Absenkung, hätte sich dieser am Mittelmeer nie so entwickelt. Die laufend zu erneuernde Infrastruktur wäre weitgehend durch Zugewinn von Neuland finanziert worden.

Technisch war es bereits damals kein Problem, die Seefahrt zu Häfen wie Marseille, Triest, Genua, Piräus, und so fort aufrecht zu erhalten, hier wieder Anregung, das Projekt zu lesen. Da ist die Antwirt zu den Bedenken. Teuer, aber man hat schon dümmer Milliarden verlocht.

Den grossen Bogen dürfen Sie aber ruhig machen. Dieses Projekt wird nicht realisiert. Es war nur reell und verwirklichbar um 1930, spätestens ab 1960 sicher nicht mehr, darum hat sich die Gesellschaft Atlantropa aufgelöst: Kosten/Nutzen nicht mehr im Einklang. Kernkraftwerke sind heute bedeutend kostengünstiger (ca. 90 %). Nein, das Mittelmeer bleibt (mehr oder weniger) so, wie es ist. Und bedenken Sie: wäre das Projekt realisiert worden, die laufende Absenkung wäre ganz normal. Wer würde noch den Zustand um 1930 kennen ?

-- Ruedi Walt 02:48, 17. Sep 2005 (CEST)

Ich vermisse im Artikel zur Zeit einen Bezug auf mögliche beeinflussung der Strömungsverhältnisse im Nordatlantik. Auch dadurch hätte das Klima u.U. sehr deutlich beeinflußt werden können. 18:12, 28. Nov. 2006 87.185.80.14

- 2006 -

nützlicher Sinn oder Größenwahn?

Ich find Atlantropa soweit interessant, dass kaum Leute diese Thematik kennen (noch nicht mal meine Geo-Lehrerin!). Aber ist dieses Projekt technich und finanziell machbar und politisch durchsetztbar (gewesen)? Ebenfalls "mögen" sich Spanien und Marokko diplomatisch auch sehr gern. Ich find Wikipedia fantastisch, jedoch ist der Atlantropa-Eintrag allerdings rar! Welchen nützten hätte dieses Vorhaben??? Ich habe mich mit dem Aralsee zwischenzeitlich beschäftigt und glaube das dieses Ausmaß sich global ausgewirkt hätte, zumal der Meeresboden sich in eine einzige Salzwüste verwandelt hätte! Man müsste sich vorstellen: das Mittelmeer ist ein Touristenmagnet! Das Menschen in der landschaftlich reizvollen Gegend wie Italien oder Frankreich, aber auch in der Inselwelten von Kroatien und Griechenland gerne Urlaub machen und natürlich das Baden gehen lieben, was wäre daraus geworden? Wie würde der Atlantropa-Tourismus unter der Verwirklichung aussehen??? Das Mittelmeer wäre letztendlich in lebensfeindliche Salzseen zerfallen (siehe Aralsee), wie hätte man die Böden des Neulandes fruchtbar gemacht? Atlantropa ist ein Staudammprojekt (gewesen), bei Stauseen, sagt der Name eindeutig, wäre Flusswasser irgendeines Flusses aufgestaut worden, gewissermaßen wären große Umsiedlungsaktionen, wie aktuell beim Drei-Schluchten-Staudamm in China, nötig gewesen! Was ist mit Atlantropa??? Quellen berichten von einem Anstieg der Weltmeere um 10cm oder sogar 1m!!! Bedeutende (Hafen-)Städte wie Hamburg, New York, Sydney oder Mumbai (Ex-Bombay) wären in den ansteigenden Fluten der Ozeane versunken und von der Landkarte verschwunden. Wollte das Herman Sörgel erreichen? Noch zu beachten wären die ökologischen Folgen, nicht zu schweigen von einer Klimakatastrophe, wo doch die nächste im vollem Gang ist! Das Atlantropa-Klima würde wie folgt aussehen: extrem heiße Sommer (kaum Niederschlag, klar wo soll das verdunstende Wasser auch herkommen, wenn kein es Mittelmeer gäben würde?) und kalte, trockene Winter. Für mich persönlich ist und bleibt Atlantropa eine utopische Vorstellung, wo bei man sich in ferner Zukunft die Frage nach der Realisierung von Atlantropa stellen sollten unter einen Aspekt: Gewinnung von Neuland für die drastisch ansteigende Weltbevölkerung. Vielleicht gibt es im Jahr 2206 Methoden um die Versteppung und Verödung der europäischen und afrikanischen Randzonen in Grenzen zu halten.

Danke fürs lesen. Berliner Florian (Schüler) ;-) (nicht signierter Beitrag von 83.169.182.87 (Diskussion | Beiträge) 19:52, 25. Apr. 2006 (CEST))

Energie- und Landgewinnung

Kann jemand mal näher erläutern, wie man sowohl Energie als auch Land gewinnen kann? Wenn Der Wasserspiegel abgesenkt wird, liegt er im MM unter dem des Atlantiks. Also kann man es nicht hinab in den Atlantik fließen lassen. Wo ist da meine Misconception? --212.117.85.203 00:09, 4. Jul 2006 (CEST)

Zur Erläuterung: Das Mittelmeer ist ein großes Verdunstungsbecken, d.h. es verdustet mehr Wasser als über die Flüsse nachfließt. Deshalb strömt fortwährend Wasser aus dem Atlantik nach. Durch einen Damm bei Gibraltar würde der Wasserspiegel des Mittelmeers stetig fallen. Dann könnte man etwas Wasser aus dem Atlantik nachfließen lassen und so Strom erzeugen. --87.243.167.169 22:43, 4. Jul 2006 (CEST)

Autorenkommentar

Diesen Artikel habe ich vor etwa 18 Monaten neu gestaltet, da ich (als Börsianer damals) mit der Frage konfrontiert worden bin etwa 1980, ob dieses Projekt realisierbar wäre und besitze darum heute noch ein Original von Sörgel von 1932.

Ganz klar ist, dass nach 1960 die an sich einleuchtende Idee von Sörgel aus verschiedensten Gründen nicht mehr zu realisieren war: ich habe das Projekt damals sehr genau ausgeleuchtet. Und als ich auf Atlantropa in der Wiki gestossen bin, habe ich die Verhätnisse um 1930 ausgeleuchtet. Es ergab sich dabei, dass es bis vor "Schwarzem September" (1929), vermutlich von den Banken voll unterstützt worden wäre, was auch die Politik beflügelt hätte - Sörgel war vier Jahre zu spät, obwohl er das Projekt bereits mindestens ab 1926 bearbeitet hat. Es ist ganz klar zu begraben, wäre rechtzeitig aber genial gewesen.

Interessant ist, dass in Finanzkreisen dieses Projekt noch 1980 aktuell war: die EU war nun gegründet (nur war Nordafrika und der Bogen östliches Mittelmeer unabhängig). Daneben war Atomkraft deutlich billiger als heute, das ganze Mittelmeer lebte bereits vom Tourismus. 1980 und heute: absolut nicht finanzierbar. Technisch ist die Sache sogar einfacher als der "Drei-Schluchten-Damm", da doppelter Schwergewichtsdamm geplant in Gibraltar (Betonkern im zweiten Damm gegen Mittelmeer).

Da es viele wenn und aber gibt, sehe ich vor (auch aufgrund der vorgefundenen Kommentare) eine neue Seite zu gestalten, die Pro/Con aus Sicht 1928 und heute darstellt, samt der genialen Idee von Sörgel. Dazu rege ich an, unten Fragen darzustellen, die noch nicht behandelt sind.

Dem Autor des gegenwärtigen Zustandes möchte ich gratulieren, er hat meinen Beitrag auf das Wesentliche gekürzt, ohne tendenziell zu werden. Darum Idee zur Zusatzseite: Vorteile/Nachteile, die wir heute hätten. Was bisher vorgebracht ist, hätte auf Klima und Oekologie, soziale Einflüsse und so weiter wenig bis gar keine negativen Einwirkungen, alles schon bereits richtig von Sörgel abgehandelt, und dies gilt heute noch. Einzig sollte der Damm Sizilien/Tunesien bereits im Kopfabschnitt erscheinen, nicht nur Dardanellen und Gibraltar.

Neuere Kommentare auf dieser Seite werde ich sobald möglich beantworten (z.B. Schüler Berlin).

Ich danke Ihen und beste Grüsse --Ruedi Walt 03:37, 30. Okt. 2006 (CET)

Beeinflussung des Weltklimas

Nach meiner Erinnerung fließt nicht nur Wasser vom Atlantik ins Mittelmeer, sondern auch salzhaltiges Tiefenwasser vom Mittelmeer in den Atlantik, das am Grund des Atlantiks mehrere tausend Kilometer nach Westen zurücklegt und sich dort mit dem nach Süden fließenden arktischen Tiefenwasser vereint und somit - über mehrere Stationen und lange Zeiträume - letztendlich unter anderem den an der Oberfläche nach Norden fließenden Golfstrom im Gang hält. Ein Damm bei Gibraltar würde dieses salzhaltige Tiefenwasser vom Atlantik abschneiden und damit entscheidenden Einfluss auf die Strömungszirkulation in den Weltmeeren haben. Ich nehme an, dass Sörgel von den Meeresströmungen noch keine Kenntnis gehabt haben kann. Inzwischen dürfte dieser Aspekt aber der wichtigste Grund sein, aus dem eine Realisierung des Projekts nicht möglich ist. Oder irre ich mich? --Flicka 01:30, 4. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

bautechnische Aspekte

Es existiert kein künstlicher Baustoff, der Salzwasser dauerhaft standhält (aus Gold, Silber oder Platin möchte wohl niemand einen Staudamm bauen ;) Bliebe die Möglichkeit, einen Beton-Damm zu isolieren und natürliche Baustoffe anzuschütten. Dazu wären etwa 50 km³ nötig. Das wäre etwa soviel als wenn man die Alpen um 100 m abträgt. Der Betonkern des Damms würde etwa 5 - 10 km³ betragen, damit wären wohl die europäischen Zementrecourcen erschöpft. Die Massen an Diesel, die nötig sind, das ganze Material zu transportieren, müssen erstmal an Energie wieder "rausgeholt" werden. Ein derart gigantisches Bauwerk hat auch andere Probleme: innere Spannungen aufgrund Temperaturdifferenzen, Ausdehnungen und Rißbreiten des Betons. Hinzu kommt, daß niemand weiß, ob der Baugrund den Belastungen standhält. --RalfR 21:55, 18. Jun. 2007 (CEST)

2te Version des Dokumentarfilms

Ich habe heute auf Phoenix (Fernsehsender) eine um 15 Minuten längere Version des im Artikel genannten Dokumentarfilms gesehen. externer Link zu Phoenix Der Film wird am kommenden Wochenende wiederholt, dann jedoch leider wieder in der 45 Minuten Version. Es waren IMHO mehr Zeitzeugen als in der 45Min. Version zu hören und sehen.

Zitat aus TVgenial:

Mo 17.12 11:00 (Phoenix) 500-558-307 Atlantropa - Der Traum vom neuen Kontinent

Dokumentarspiel, Österreich, Deutschland 2004 Autor: Von Michel Morales und Harald Rauser VPS 10:58 Durch den Bau eines gigantischen Staudamms an der Straße von Gibraltar sollte das Mittelmeer langsam ausgetrocknet und dadurch neues Land gewonnen werden. Ein riesiges Wasserkraftwerk sollte die Energieversorgung des neuen Kontinents sicher stellen. Unter dem Eindruck der Weltwirtschaftskrise gewann Sörgel namhafte Unterstützer und seine Utopie in Europa weite Beachtung; er wurde aber von 1936 an durch die nationalsozialistische Propaganda zum Schweigen gebracht. Nach dem Zweiten Weltkrieg gelang es Sörgel anfangs, das Interesse an seinem Universalprojekt bei den Amerikanern zu wecken, aber die Entwicklung der Kernforschung verhinderte eine weitere konstruktive Beteiligung an seinen Plänen. Bis zu seinem ungeklärten Unfalltod 1952 hielt der charismatische Baumeister unbeirrt an seinem Atlantropa-Projekt fest.

Dauer ca. 60 min, bis 12:00...

(nicht signierter Beitrag von Digital Nerd (Diskussion | Beiträge) 12:13, 17. Dez. 2007 (CET))

- 2008 -

An den Autor und an alle Interessierten

Geschätzter Ruedi Walt, liebe KollegInnen,

Man darf sich durch die utopischen, ja teilweise wahnwitzigen Ideen des Müncheners nicht trügen lassen!!! Die ganze Welt, vereint durch einen riesigen Staudamm? Abgesehen davon, dass der Bau eines solchen Staudamms allein schon Zwietrachten und Weltkriege hervorrufen könnte, hat Atlantropa ungeheure Risikofaktoren, die auch bis heute noch nicht eingeschätzt werden können. Ein paar wenige möchte ich mit den folgenden Zeilen erörtern und auch Ruedi's Thesen nicht außer Acht lassen.

grafik einfügen

-kann jemand bitte eine grafik einfügen wie sich der wasserspiegel verändern täte ? wäre sehr wichtig für die verdeutlichung des projektes (nicht signierter Beitrag von 78.53.83.156 (Diskussion | Beiträge) 13:52, 2. Apr. 2008 (CEST))

Wirtschaftlichkeit und Logistik

(09.09.08)

• Sörgels Pläne sehen eine Arbeiterschaft von etwa 1 Million Menschen vor. Jeder dieser Menschen muss versorgt, transportiert, ausgebildet und bezahlt (!) werden. Jeder dieser Menschen benötigt eine Wohnstätte in erreichbarer Nähe. Und wir sprechen hier von 1 000 000 Menschen. Zu Sörgels Zeit etwa die Einwohnerzahl Berlins! (berechnete Lohnkosten bei umgerechnet 5€ Stundenlohn für einen Monat und die Hälfte der Arbeiter: 1,8 Mrd.€)
• Um das Mittelmeer vom restlichen Ozean abzuschotten, sah Sörgel vor, ein "relativ" nahegelegenes Gebirge abzutragen und das Gestein an der richtigen Stelle in der Wasserstraße zu versenken. Dieses Gestein muss herangeschafft werden. Sörgel hätte dafür eine eigene Schiffshandelsflotte benötigt. Um das Fundament für den Staudamm zu legen, wären nach Sörgels Plänen etwa 2 km³ (!) Gestein angefallen
• Desweiteren benötigte Sörgel für den Bau des eigentlichen Staudamms noch einmal 500 Mio.m³ Zementmasse (Wasser, Sand, Zement)
• Selbst wenn all diese Probleme überwunden sind, bleiben immer noch die zwei verheerendsten Faktoren dieses Projektes, auf die ich auch in späteren Punkten zu sprechen kommen werde: Faktor Natur und Faktor Zeit. Beginnen wir mit letzterem: Sörgels Pläne sahen eine nur zehnjährige Bauzeit vor. Drei Worte: VIEL ZU WENIG. Der Drei-Schluchten-Staudamm in China, der den Jangtse-Kjang aufstauen soll, dürfte in 17 Jahren fertiggestellt sein. Allein der Bau des Umleitungskanals, der eingerichtet wurde, um den Jangtse umzuleiten, damit man diesen Damm überhaupt bauen konnte, dauerte sieben Monate. Und einen solchen Kanal in der Straße von Gibraltar zu errichten, wäre unmöglich, geschweige denn dass es sinnvoll wäre, denn der Atlantik fließt nicht bergab. Außer zugunsten des Tidenhubs und damit wären wir auch schon bei Faktor Natur: Der Tidenhub in der Straße von Gibraltar berträgt bis zu 5 Metern und damit gibt es unglaublich starke Strömungen, denen der oben beschriebene Gesteinsdamm nicht widerstehen könnte!

Dies waren die groben Einschätzungen der Wirtschaftlichkeit und der logistischen Probleme. Die sehr grob (aber auch sehr optimistisch) berechneten, reinen Lohnkosten erreichen eine Höhe von ca. 410 Mrd. € (Stundenlohn(5€)*3642.5 Tage*1 Mio. Beschäftigte* Fehlerquotient 0.95(-5%))

Die weiterführenden Texte werde ich nachreichen. Für den Vorgeschmack auf meine These zum Thema Klimawandel á la Atlantropa danke ich Flicka(siehe: "Beeinflussung des Weltklimas") und Berliner Florian ("Nützlicher Sinn oder Größenwahn").

Mit kollegialen Grüßen

--Flipp aus WUE 23:56, 9. Sep. 2008 (CEST)

Quellenangabe

Die Quelle von Dirk van Laak hinsichtlich "Weisse Elefanten" halte ich für unpassend, da sie nur eine unspezifische Kritik darstellt. Im Grunde zieht er nur über Projekte her, die nicht in Angriff genommen wurden und verknüpft sie - meineserachtens sehr polemisch - mit Projekten, die schiefgegangen bzw. aufgegeben wurden ... Ich würde darauf wetten, daß, falls die Projekte Suez-Kanal bzw Panama-Kanal damals vor Beendigung aufgegeben worden wären, sie heute ebenfalls auf seiner Liste der "weisse Elefanten"-Projekte stünden ... In einem sachlichen Artikel geht es auch um Sachlichkeit ... und da hat pauschale Polemik nichts zu suchen ... Natürlich ist es nicht sinnvoll, sich von einer naiven Begeisterung für ein solchhes Projekt mitreissen zu lassen ... ebensowenig wie es sinnvoll ist, sich zu einer ebenso naiven Kritik überreden zu lassen ... Ich bin mir ziemlich sicher, daß in ein paar Jahrzehnten, wenn Venedig dauerhaft überflutet ist und die Mittelmeerhäfen langsam auch nasse Füße bekommen, wenn sie nicht ebenso die meiste Zeit über unter Wasser stehen, diese Idee erneut in Angriff genommen wird und daß die Leute dann die Leute von damals und von heute dafür verfluchen werden, es nicht wenigstens versucht zu haben ... Chiron McAnndra 15:25, 13. Sep. 2008 (CEST)

- 2011 -

Verlust der Einzelnachweise

Ich bin den Links der Einzelnachweise gefolgt, aber dort ist glaub ich nix mehr hinterlegt. Bitte mal gegenchecken, falls ich nur ein Browserproblem habe... (nicht signierter Beitrag von 212.168.170.208 (Diskussion) 21:08, 12. Jan. 2011 (CET))

Zwei Arten von Kraftwerken

Die einen arbeiten aus der reinen Menge des Wassers und seinem Strom heraus , die anderen benötigen eine Fallhöhe - welche Type von Kraftwerk wäre denn für den Damm vorgesehen gewesen und wie lange hätte es gedauert bis für die angepeilten Wasserstände die Verhältnisse eingetreten wären? Ich meine das gehört in den Artikel durchaus mit hinein, wenn solche Zahlen irgendwie aus Original-Quellen oder aus kritischen Würdigungen heraus glaubhaft vorgetragen würden. --Alexander.stohr 00:06, 28. Feb. 2011 (CET)

Hallo Alexander.stohr,

hier ginge es um den Druck der Höhe, ähnlich wie bei jedem anderen Staudamm, nur ein paar Maßstäbe größer. Vielleicht kann man dazu unter Staudamm oder ähnlichen Artikeln mehr erfahren.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 11:58, 10. Nov. 2012 (CET)

Übersichtskarte der Wasserkraft- und Landgewinnungsprojekte Atlantropas

In der Übersichtskarte am Artikelanfang ist eine Angabe Landgewinnung in Kilometer

Logisch wäre Quadratkilometer

Eine Änderung wäre wünschenswert. Wer kann die Änderung durchführen? Heihei (Diskussion) 17:28, 13. Aug. 2012 (CEST)

Diese an einzelnen Stellen eingetragene Angabe scheint die Verschiebung der Küstenlinie meerwärts zu meinen, also keine Fläche, sondern tatsächlich eine Distanz darzustellen. Grüße -- Density ^Disk. 07:07, 10. Nov. 2012 (CET)

Hallo zusammen,

Landgewinnung und Verschiebung der Küstenlinie meerwärts sind natürlich zweierlei und jede Angabe kann in ihrem Zusammenhang Sinn ergeben. Zu beachten ist natürlich, daß beides nicht homogen-linear zusammenhängt, da die Strände und Küsten ja unterschiedlich steil verlaufen.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 12:06, 10. Nov. 2012 (CET)