Diskussion:Atmosphärische Gegenstrahlung/Archiv/2007

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[[Diskussion:Atmosphärische Gegenstrahlung/Archiv/2007#Thema 1]]

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Ergänzung

Deine Überarbeitung und Ergänzung des Artikels gefällt mir sehr gut. Vielleicht kannst Du noch diese Studie einbauen: Radiative forcing - measured at Earth's surface - corroborate the increasing greenhouse effect Sie zeigt, dass die am Erdboden ankommende langwellige Strahlung zunimmt. --IqRS 22:30, 14. Mär. 2007 (CET)

Leider komme ich nicht an den Volltext, aber auch der Abstract ist interessant: "Nevertheless, changes in radiative forcing related to increasing greenhouse gas concentrations could not be experimentally detected at Earth's surface so far." Im Klartext: Bis zu dieser Arbeit konnte die für den "CO2-Treibhauseffekt" notwendige, zunehmende "Gegenstrahlung" aus der Atmosphäre noch nie experimentell bewiesen werden. Ich lese das als Bankrotterklärung jahrzehntelanger klimatologischer Forschung, denn solange geistert die Gegenstrahlung schon durch die klimatologischen Lehrbücher. Wie man dem Abstract dann weiter entnehmen kann, hat man die Meßergebnisse mittels Modellrechnungen um bestimmte Faktoren "bereinigt", bis man das gewünschte Ergebnis hatte. Das ist typisch für das Vorgehen von Klimatologen in dieser Frage und hat meines Erachtens mit sauberer Wissenschaft nichts zu tun. Was alles noch ungeklärt ist und warum man derzeit auf die Modellrechnungen der Klimatologen einschließlich des IPCC nichts geben sollte, kann man bei Thieme nachlesen. --Michael Logies 21:51, 3. Jul. 2008 (CEST)

Es geht um die Zunahme der Gegenstrahlung nicht um die Gegenstrahlung als solche. --IqRS 21:55, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ja, hatte ich geschrieben, s. o. Thieme bringt allerdings Quellen (Graßl), die zeigen, daß Klimatologen selbst die Gegenstrahlung als solche als unbewiesen eingeräumt haben. --Michael Logies 22:03, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ja, alles klar. Was ist eigentlich deine Absicht hier in Wikipedia? Du siehst, bisher wurde noch kein deiner "Kritikpunkte" umgesetzt und das wird auch so bleiben. Naturlich kannst du aber weiterhin gerne die Diskussionsseiten vollschreiben. --IqRS 22:08, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich schätze die Wikipedia und würde hoffen, daß sie in ihren Artikeln mehr (gut begründete) Pluralität zuließe. Aber wie Du selbst einräumst, ist das derzeit nicht der Fall, was auf ein strukturelles Defizit der Wikipedia hinweist. Ich habe immerhin hier gelernt, daß ich bei jedem Wikipedia-Artikel, den ich aufrufe, zukünftig auch die "Diskussion" lesen werde, weil man ansonsten offensichtlich Wesentliches verpaßt. --Michael Logies 22:38, 3. Jul. 2008 (CEST)

"und das wird auch so bleiben." Bist du dir eigentlich im Klaren, was du hier von dir gibst????? -- ~ğħŵ ₫ 23:01, 3. Jul. 2008 (CEST)

(Quetsch) Solange Logies mit diesem Stil weiter macht, wird IqRS Recht behalten. Auch wenn IqRS, Nils, ich, und wen immer Du für KKK hältst, gar nichts tun. --Simon-Martin 23:13, 3. Jul. 2008 (CEST)

Du willst also Thieme im Artikel haben? --IqRS 23:07, 3. Jul. 2008 (CEST)

Mir sind die Artikel von Thieme und Gerlich/Tscheuschner als für mich ernstzunehmende Kritiker bekannt. Es gibt sicher mehr, die ich nicht kenne. Bislang werden im Artikel nur schwer überprüfbare Quellen genannt, also vor allem ältere Bücher. Ich meine, daß man sowohl Pro wie Kontra die Quellen hinsichtlich leichterer Überprüfbarkeit erweitern sollte. Zur Gegenstrahlung hat auch das IPCC etwas geschrieben, weiß ich von Gerlich/Tscheuschner. Mir würden präzise Verweise auf diese Web-Quellen reichen, weil ich lange Paraphrasierungen in einem Lexikon-Artikel nicht besonders schätze, es sei denn, sie wären prägnanter als das Original, was ich mir bei Thieme schwer vorstellen kann. Ich habe vor kurzem in einem Meyers Lexikon von Mitte der 1980iger Jahre gelesen ("Atmosphäre"). Die angegebenen US-Quellen dort waren von Mitte der 1960iger. Solange glauben die Klimatologen mindestens schon an die "atmosphärische Gegenstrahlung", während man bei Gerlich/Tscheuschner nachlesen kann, daß es das Phänomen in akademischen Physikbüchern nicht gibt. Solche Dinge gibt es leider an der Universität, an der bestimmte Fächer gar nicht miteinander reden bzw. sich gegenseitig nicht ernst nehmen, das wäre nicht das erste Mal und ist mir in meinem Fach auch schon begegnet. Ich meine, ein sachlicher, kurzer Verweis auf die genannten, kritischen Quellen würde den Artikel aufwerten. Derzeit kommt man in einer so kontroversen Frage um das Lesen der Originalquellen ohnehin nicht herum. --Michael Logies 23:54, 3. Jul. 2008 (CEST)

Warum sollten Gerlich oder Thieme in den Artikel? Du willst sie drin haben, also liegt es an dir, zu zeigen, dass diese Herren eine wissenschaftlich relevante Position vertreten. Dazu reichen leider ein paar Weblinks nicht aus. Das wurde dir hier aber schon oft genug gesagt. Zumindest ein Artikel aus einem Magazin mit peer review wäre notwendig. --IqRS 02:16, 4. Jul. 2008 (CEST)

PS: Der Treibhauseffekt ist schon etwas länger bekannt. Siehe z.B. diese Arbeit von Svante Arrhenius

Aha: Einerseits neue Bücher oder im Web verfügbare Quellen einfordern, und dann mit einer über 100 Jahre alten Arbeit wedeln... Alle Achtung! -- ~ğħŵ ₫ 10:56, 4. Jul. 2008 (CEST)

Du versuchst es aber auch überall ... Wenn es um die Frage geht, wie lange ein Thema bereits behandelt wird, darf man auch ältere Quellen zum Beleg nehmen. --Simon-Martin 11:33, 4. Jul. 2008 (CEST)

Je länger ich wissenschaftlich arbeite, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass "alte Quellen", also aus den 70er bis 90er Jahren, die "noch auf Papier" verfügbar sind, zum Teil wesentlich fundierter sind, als "moderne" (außer natürlich in jüngsten Disziplinien, wie in der Molekularbiologie oder Genetik). Es gibt also keinen Grund, eine Quelle aufgrund "ihres Alters" pauschal abzuqualifizieren. -- ~ğħŵ ₫ 12:00, 4. Jul. 2008 (CEST)

PPS: Wenn Du ein aktuelleres Buch haben willst, kein Problem. Der Autor, Ray Pierrehumbert, arbeitet aber noch dran.

Der Artikel "Gegenstrahlung" wird bislang mit keinem einzigen "peer reviewed article" gestützt, sondern nur mit Büchern. Es gibt aber ebenso nicht erwähnte Gegenbücher. Thieme nennt genug Zeitschriftenartikel, die seine Position stützen. Du mißt also auch hier (wie beim Artikel "Treibhauseffekt") mit zweierlei Maß. Ich halte es für mich nicht für sinnvoll, Leute überzeugen zu wollen, die sich offensichtlich nicht überzeugen lassen wollen - nicht einmal vom Minimalkonsens wissenschaftlicher Auseinandersetzung: Daß man Gegenpositionen, selbst Minderheitenpositionen, nicht totschweigt, sondern wenigstens erwähnt. Mein Interesse ist auch deshalb gering, weil das IPCC seine Position bereits selbst untergräbt. Beruhend auf falscher physikalischer Grundlage müssen seine Prognosen falsch sein. Sie sind es leicht nachweisbar bereits in den letzten 12 Monaten, werden laufend korrigiert [1]. Wenn es nun länger dauern soll, bis auch die Wikipedia das rezipiert, ist das nicht mehr mein Problem - ich habe hier dazu genug geschrieben. --Michael Logies 07:56, 4. Jul. 2008 (CEST)

Darum gehts nicht. DU hast jedenfalls sicher nicht die nötige Qualifikation, um diplomierte oder promovierte Wissenschafter und Fachleute abzuqualifizieren (was du dir allerdings in deiner Überschätzung immer wieder anmaßt), nur weil ihre Schriften nicht in die Ideologie deines Weltbildes passen. Extra für dich mach ich nochmal die Gebetsmühle: Fang irgendwann mal an, über deinen ideologischen Tellerrand zu schauen, und stelle fest, dass es "da draußen" mehr gibt, als dir lieb sein mag. Und fang endlich mal damit an, zwischen Wissenschaft und Politik zu unterschieden. Wissenschaft wertet nicht in Kategorien von gut und schlecht/böse. Wissenschaft stellt fest und und sucht nach Erklärungen. Gerade in der Klimatologie sind wir dermaßen weit weg von "gültigen" Erklärungen der Vorgänge, dass wir eigentlich das mieste in dieser Thematik als Spekulation betrachten müssten (was in der Wissenschaft nichts Verwerfliches ist). Die vorgegaukelte "Sicherheit" entspammt einzig! und allein den Simulationsrechnungen, welche in ihrer derzeitigen Form untauglich sind, irgendwelche Prognosen aufzustellen. Solange die Fehler der Simulationsrechnungen größer 3% sind, sind die Ergebnisse genau nichts wert. Sie haben keinerlei signifikante Aussagekraft. Und vor allem gibt Wissenschaft keine Handlungsanleitungen, das ist Sache der Politik. Das was du hier betreibst, ist politische Agitation, aber keine Wissenschaft. Und auf der Politischen Ebene sind die Argumente beider Seiten "gleich viel wert". Du kannst zwar sagen, dir gefallen die Argumente nicht, aber du kannst sie nicht unterdrücken, denn dann betrittst du den Boden der politischen Zensur. Man mag zwar den Gegner mit politischen Parolen bewerfen, aber man sollte sich zumindest bewusst sein, dass es sich dabei NUR um Politik handelt. -- ~ğħŵ ₫ 10:53, 4. Jul. 2008 (CEST)

Fang Du einmal an, über Deinen ideologischen Tellerand zu schauen, und versuche zu kapieren, dass es aus der Wissenschaft sehr gewichtige Argumente für die Existenz der Atmosphärischen Gegenstrahlung (darüber gibt es schon lange keine ernstzunehmende Debatte mehr) und für einen menschlichen Einfluss darauf gibt (und auch da ist der Diskussionstand sehr deutlich). Du kannst gerne (und wirst sowieso) glauben, dass die alle falsch liegen, aber bitte tu nicht so, als wäre da alles offensichtlich ungeklärt und spekulativ. Und bitte, warum sollte die Politik den Stand der Wissenschaft ignorieren und dann jede beliebige Position als gleichwertig betrachten? Wohl gemerkt, in diesem Artikel geht es nicht um konkrete Klimaschutzmaßnahmen, sondern darum, wie der naturwissenschaftlich untersuchte Effekt funktioniert. --Simon-Martin 11:33, 4. Jul. 2008 (CEST)

Du hast anscheinend das Paper von Gerlich/Tscheuschner nicht gelesen, sonst wüßtest Du, daß Du hier offenkundige Geschichtsklitterung betreibst. Es gab nie einen wissenschaftlichen, fächerübergreifenden Konsens hinsichtlich der "atmosphärischen Gegenstrahlung". --Michael Logies 15:55, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe es gelesen und für schwach befunden. --Simon-Martin 19:27, 4. Jul. 2008 (CEST)

Und Du (Michael Logies) hast die Kommentierung des Papers von Gerlich/Tscheuschner nicht richtig (oder gar nicht) gelesen - sonst würdest Du nicht immer wieder auf ein Paper beziehen, das alle Fachleute als haltlos bezeichnen. --Physikr 19:31, 4. Jul. 2008 (CEST)

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