Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy/Archiv/001

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- 2004 -

Fehler heraus nehmen

Ich habe mir mal erlaubt, die gravierensten Fehler aus dem Artikel zu nehmen und auch stellenweise zurückhaltender zu formulieren. Es müßte aber diverses noch verbessert werden. [Lo. 21.7.05]

Große Textteile aus den folgenden Artikeln übernommen:

• Lee Harvey Oswald
• Warren-Kommission
• John F. Kennedy
• Zapruder-Film

Siehe dort für Versionshistorien.

– Sebastian 12:46, 28. Jun 2004 (CEST)

Die Integration der einzelnen Artikel ist jetzt erstmal abgeschlossen. Der Artikel muss aber noch verbessert werden. Insbesondere sollte er wohl nochmal umstrukturiert und besser integriert werden. – Sebastian 12:50, 28. Jun 2004 (CEST)

Kennedy-Artikel

Der Artikel ist inhaltlich schwach geschrieben. Zudem enthält er eine Vielzahl von Fehlern (Hinterhoffotos gefälscht, M. Oswald ...) und geht viel zu sehr in Richtung Verschwörung. Etwas mehr Neutralität wäre angebracht. Unklar ist, warum die diesbezüglichen Hinweise gelöscht wurden.

Die Hinweise wurden gelöscht, da es eben Hinweise waren, die nicht in den Artikel integriert wurden. Schwächen in der dargelegten Argumentation sollten natürlich angesprochen werden, aber bitte in den Artikel integriert, nicht als externe Anmerkung. – Sebastian R. 22:08, 20. Okt 2004 (CEST)

"Crossfire – The Plot that killed Kennedy – Buch von Jim Marrs (ISBN 0881846481) Buch des als UFO-Autors bekannt gewordenen Jim Marrs aus dem Jahre 1989, Teile des Buches dienten ebenfalls als Grundlage für Oliver Stones Film" HAHAH was ist das für eine quelle von nem typen der ufo-bücher schreibt? der artikel ist so verschwörungslastig und alles scheint sooo klar zu DAS mir klar ist: der artikel wurde schlecht und einseitig geschrieben sportbernd 23.11.04 1:11

Du hast jederzeit die Möglichkeit den Artikel zu verbessern. Aber nur meckern geht nicht. Wir sind auch ein Wiki, da ist Initative gefragt. --DaB. 14:40, 23. Nov 2004 (CET)

"....Teile des Buches dienten ebenfalls als Grundlage für Oliver Stones Film..." das Buch wurde erst 2003 verlegt, der Film von Stone stammt aber vom Anfang der 90ziger Jahre, 1992 oder 1993. Das Buch ist definitiv keine Grundlage des Films gewesen. Der Film bassiert auf den Büchern von Jim Marrs und Jim Garrison. Aber bevor du so eine Meckertriade losläßt, versuche es doch mal mit ändern!

Nehme alles zurück, habe mich geirrt (verlesen) Buch von Hesemann 2003, von Jim Marrs (1989 dürfte aber hinkommen) kann ich jedenfalls nicht genau sagen, zumindest gibt Stone im Vorspann des Films auf DVD das Buch von Marrs "Crossfire:..."als Quelle an. OB Marrs nun UFO Autor war vermag ich nicht zusagen, wäre aber gut zu klären. Meines Wissens stammt die INFO von Amazon.de! Wäre wohl mal zu überprüfen!!! Entschuldige mich! jensen 21.12.04 23:49

Ich habe bereits Teile des Artikels überarbeitet, allerdings steckt er immer noch voller Spinnereien. Eine Überarbeitung ist dringend notwendig. Die Verschwörungstheorien sollten einen eigenen Artikel bekommen, wer Lust hat, kann sich gern an der Entwicklung des Artikels unter Benutzer:Seb.so/Verschwörungstheorien zum Attentat auf John F. Kennedy beteiligen.

- 2005 -

Attentat auf John F. Kennedy, 24. April

Ich finde eine lesenwerte Abhandlung über das Attentat --Micgot 14:31, 24. Apr 2005 (CEST)

• Abwartend. Schwierig, sehr schwierig..Ich denke, deswegen hat auch noch niemand hier etwas geschrieben. Also mache ich den Anfang: Gerade bei einem so heiklen Thema, um das sich zu allem Überfluss auch noch Verschwörungstheorien ranken, sollten wir besonders klar ausdrücken was Theorie und was Realität ist (ob das möglich ist, sei mal dahingestellt). Das finde ich, ist nicht immer gut gelöst. Auch die Struktur lässt teilweise zu wünschen übrig (nur ein Beispiel: Unter "Einberufung" der Warren Komm. steht eine Version des Tathergangs). Also: Wirklich interessanter Artikel, ich würde mich evtl. auch dazu hinreißen lassen zu sagen "lesenswert" allerdings muss, damit mein Bauchweh weggeht, wenigstens die Struktur um einiges klarer werden, und die "Fakten" müssen nochmal überprüft und genau dargestellt werden (Bsp: Wieviele Schüsse waren es denn nun?). --King 14:58, 27. Apr 2005 (CEST)
• Contra - unausgegoren. --Saum 08:20, 28. Apr 2005 (CEST)
• Hat sich mal jemand die Mühe gemacht, den Artikel ganz zu lesen? Ich würde ganz dringed ein Review empfehlen.
  • Der Text wirkt wie zusamenkopiert
  • Zwischen einzlnen Abschnitte existiert keinen Zusammenhang
  • Es gibt viele Brüche im Lesefluss
  • Neue Personen werden nicht eingeführt
  • Der Text führt zwar viele Details auf, setzt diese nicht in ein großes Bild

--Maynard 08:51, 12. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel ist jetzt im Review-Prozess. Ich würde der Kritik von Maynard zustimmen, der Text ergibt insgesamt kein Ganzes. Der Mord an dem Polizisten wird z.B. relativ früh erwähnt, aber ohne jegliche zusätzliche Information, so dass die Info an dieser Stelle nur für "Eingeweihte" einen Sinn ergibt. Ich habe mich vor Jahren mit dem Thema beschäftigt, aber so aus dem Stand heraus kann ich den Artikel nicht umschreiben, dafür ist das Thema zu komplex. Alle paar Jahre erscheinen auch neue Bücher (und Filme) dazu. Es sollte aber wohl bereits im ersten Absatz stehen, dass das Attentat bis heute nicht wirklich aufgeklärt ist, weder was Täter, evtl. Hintermänner noch Motiv angeht. Es gab eine weitere offizielle Untersuchung der Regierung unter Bill Clinton, wobei das Ergebnis wieder auf Oswald hinauslief.

Der Tathergang könnte natürlich ausführlicher geschildert werden, die Obduktionsergebnisse, auch die Verhaftung Oswalds. Ich habe mir noch nicht die amerikanische Seite zu dem Attentat angesehen. Ist die nicht besser? --Petra83.124.57.187 13:43, 17. Jan 2006 (CET)

Gelöscht

Ich habe den folgenden Absatz gelöscht:

"Und genau hier ist der Punkt. Wenn man sich den Zapruder Film in Einzelbildern anguckt, erkennt man sehr deutlich, genau nachdem der erste Schuss gefallen ist wie sich der Fahrer des PKW´s, William Greer umdreht um nach dem Rechten zu gucken. Kurz darauf sieht man, wie er sich nocheinmal umdreht und Kennedy mit einer Pistole in den Kopf schießt, also der zweite Tödliche Schuss. Leider ist der Orginalfilm nicht mehr erhalten und man sieht bei den Einzelbildern, dass die beiden Bilder direkt nach dem Schuss in einer groberen Auflösung eingefügt wurden um die Waffe zu vertuschen."

Der erste Satz und einige weitere Formulierungen erscheinen mir nicht passend für eine Enzyklopedie; der Absatz ist mehr ein Kommentar als Teil des Artikels; der Chauffeur war der Attentäter? Neutralität? -- Sch0ttenfeld 11:35, 27. Okt 2005 (CEST)

Dem kann und muss ich vollkommen zustimmen. Solche art formulierungen passen nicht in eine enzyklopedie. Außerdem ist die darstellung, dass william greer mit einer waffe auf jfk ziehlt, vollkommen absurt. Der entzerrte und geschärfte zapruder-film (über den ich verfüge) zeigt ganz eindeutig etwas anderes. Bei der angeblichen waffe sowie greers arm, handelt es sich in wirklichkeit um eine sonnenreflektion auf den haaren und der stirn von beifahrer roy kellerman und einer sich hinter greer befindlichen bordsteinlinie. Dieses zusammenspiel ergibt eine täuschung. Tatsächlich dreht sich greer jedoch im moment des kopschusses nach kennedy um.

Zugegeben ist das zusammenspiel der reflexionen dermaßen verblüffend, dass man sich leicht zu einem falschen eindruck verleiten lassen kann. Die ballistischen ergebnisse sprechen auf jeden fall eine deutliche sprache. Ein schuss aus richtung des fahrers würde eine ganz andere verwundung am kopf kennedys zur folge gehabt haben. Doch seine stirn und die linke kopfseite waren vollkommen unbeschadet. Die streuung solcher lächerlichen theorien passen viel mehr zur ideenwerkstatt der cia selbst, um später die jenigen lächerlich machen zu können, die auf diese darstellung hereingefallen sind und um selbst gestärkt mit gegenbeweisen aus einer möglichen auseinandersetzung hervorzugehen --Quincy777 15:09, 2. Mai 2007 (CEST)

Reviewdiskussion

Man könnte mal prüfen, ob sich dieser Artikel für "Exzellent" oder zumindest "Lesenswert" eignet. --Bender235 11:22, 11. Nov 2005 (CET)

Ich halte den Artikel noch für bearbeitungswürdig, folgende Punkte sollten noch ausgebessert werden:

• der Mord an J. D. Tippit wird zu Anfang ohne genauen Zusammenhang erwähnt, die genauen Umstände seines Todes, auch nach meinung der Warren-Kommission, bleiben ebenfalls noch im Dunkeln
• widersprüchliche Aussagen/Erkenntnisse zum Ergebnis der Warren-K. sollten in "Kritik" (die man auch in "Widersprüche und Kritik" umbenennen könnte) zusammengefasst werden.

--SoIssetEben! 19:16, 12 November 2005 (CET)

Ich hab eine Kritikpunkte:

• Die verschieden Verschwörungstheorien um seine Ermordung sollten in den Text eingebracht werden. Insbesondere die sog. "Magische Kugel"-Theorie, zu der viele Bilder auf den Commons liegen.
• Im Abschnitt #Hinterhof-Fotos widersprechen sich Text und Bildbeschreibung
• Generell ist der Text zu schwach bebildert, auf den Commons liegen haufenweise passende Bilder!

Grüße Jonathan Hornung 16:18, 16. Nov 2005 (CET)

Ja, ich denke, über die Hinterhof-Fotos könnte man noch ein paar Worte zusätzlich verlieren - zu welchem Zweck jemand mit einem Gewehr und russischen Zeitungen posiert, erschließt sich ja nicht auf Anhieb. Die Thesen, er sei Doppelagent (habe russisch im Rahmen seiner US-Militärausbildung gelernt - das tut ja auch nicht jeder) oder sei geworbener Auftragsmörder der Sowjets gewesen, sollten zumindest erwähnt und in Relation gesetzt werden...--Yanestra 02:04, 1. Dez 2005 (CET)

Ich würde unbedingt noch "Oswalds Geschichte" in die Literaturliste aufnehmen. Dieses Buch (Originaltitel: "Oswald's Tale. An American Mystery")ist von Norman Mailer, der 1994/95 als erster russische Bekannte von Oswald interviewte und Einsicht in KGB-Akten über Oswald nehmen konnte.

--Don.Rumata 07:47, 23. Nov 2005 (CET)

In dem Spiegelartikel http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,393039,00.html bringt der Dokumtarfilmer Wilfried Huismann in seinem Dokumentarfilm "Rendezvous mit dem Tod", den die ARD am 6. Januar um 20.45 Uhr sendet, Kuba ins Spiel. Lee Harvey Oswald war einige Monate zuvor in Mexiko-Stadt an sechs Tagen im September 1963 in der kubanischen Botschaft.

Warum findet das keine größere Erwähnung, dass Kuba daran beiteilgt sein könnte?Mfranck 19:20, 31. Dez 2005 (CET)

Auf mich wirkt der Text etwas verwirrend. Beispielsweise wird Tippit erwähnt, bevor klar ist, wer er ist und das er ermordet wurde und warum das mit Kennedy zu tun hat. Die Waffen Oswalds stehen im Abschnitt 'Tag des Attentats', sollten aber eher später einsortiert werden. Also den Artikel besser sortieren. -- Dishayloo 17:46, 8. Feb 2006 (CET)

Zudem werden die zentralen Verschwörungstheorien, die doch der Hauptgrund sein werden, den Artikel aufzurufen, und die Indizien, auf denen sie fußen, geradezu stiefmütterlich behandelt - die "Zauberkugel" ist da nur ein fehlendes Beispiel unter vielen. Das Buch von Gerald Posner, das mit all diesen Verschwörungstheorien in m.E. sehr nachvollziehbarer Weise aufräumt und die erwähnten Indizien allesamt rational erklärt, hat, wie´s aussieht, keiner der bisherigen Bearbeiter gelesen. Daher: definitiv nicht lesenswert, schade. --Phi 21:51, 8. Feb 2006 (CET)

Momentan bin ich mit der Darstellung nicht einverstanden, da durchaus wichtige Aspekte fehlen / bzw. nur teilweise dargestellt werden. Für die Wikipedia spricht, dass die Verschwörungstheorie weitesgehend ausgeklammert wird! Schlecht dagegen ist, dass der Artikel wertend wirkt und durchaus Stellung bezieht - der Versuch der Neutralität wird zugunsten der Darstellung eines Sachverhalts einfach verworfen.

Ganz schlecht ist, das der komplette zeitliche Hintergrund und Zusammenhang fehlt (was geschah politisch in Amerika vor und nach Kennedys Ermordung - Stichworte: Wettrüsten zur Reise zum Mond, Invasion in der Schweinebucht, Vietnamkrieg, Fidel Castro, die Sowjetunion - derlei geschichtliche Aspekte werden weder angeschnitten noch in den passenden Kontext gesetzt - seis nur durch passende Wikilinks!)

Nicht mal mit einem Wort werden die - wenigstens im Bezug auf die Verschwörungstheorie wichtigen - Punkte:

- Die Theorie der magischen Kugel - mutmaßlich gefälschte Obduktionsergebnisse und -fotos von J.F.K. inkl. Luftröhrenschnitt

zu denen auch massig Fotos in den Commons vorliegen, angesprochen. Wenn wie ja auch in der Diskussion zum Artikel mehrfach erwähnt alle gängigen Verschwörungstheorien widerlegt wurden, wirds doch wohl irgendjemanden hier geben, der das plausibel darstellen bzw. erklären kann.

Bei der Theorie der magischen Kugel finden sich zwei Bilder in den Commons, die da schon eine klare Sprache sprechen und die Verschwörungstheorie der magischen Kugel ab absurdum führen. Auch zu den Obduktionen und dem Luftröhrenschnitt finden sich etliche Fotos, die man doch sinnvoll einbauen und mit einer entsprechenden textlichen Passage versehen kann, auch wenn ich zugebe, dass mir selbst da das Hintergrundwissen fehlt.

Im Sprachgebrauch zum Kennedy Attentat sind auch die

-Umbrella-Man -Grassy Knoll (Schüsse vom)

zu Teilen der Theorie um eine Verschwörung geworden, die hier nicht mal Beachtung finden, man sollte wenigstens hinweisen, warum diese (amerk.) Begriffe auch im deutschen Sprachraum durchaus bekannt sind Obwohl die mutmaßlichen Schüsse vom Grashügel im Artikel nicht mal erwähnt werden (seis auch nur im Unterbereich Trivia). Im übrigen wurde auch über die Anzahl der Schüsse diskutiert, was ebenfalls keinen Anklang findet / soweit ich weiß existieren wohl sogar Tonaufnahmen die über die Jahre mehrfach ausgewertet worden sein sollen(?). Wenn widerlegt wurde das mehr als drei Schüsse fielen, dann sollte in den Artikel das Ergebnis dokumentiert werden (wen/wann/wie sah das Ergebnis genau aus?). Der Umbrella-Man passt klassisch in den Abschnitt Trivia.

Der folgende Absatz im "Diskussions-Teil"

Auf einem Foto [1], das am 14. Dezember 1963 in der Dallas Post veröffentlicht wurde, ist ein Mann, der Oswald zumindest ähnelt, zum Zeitpunkt des Attentats an der Tür des TSBD zu sehen. Das Foto stammt von James Altgens, der die Präsidentenlimousine von vorn rechts fotografierte und so ebenfalls das TSBD ablichtete. Bei dem vermeintlichen Lee Harvey Oswald soll es sich um [Lovelady] handeln, einen Kollegen Oswalds.

spricht für eine Beteiligung von Oswald am Attentat nicht dagegen! Er sollte daher verändert werden oder anderswo untergebracht werden!

Wie weiter oben bereits erwähnt, ist der Abschnitt

-Hinterhof-Fotos

stark überarbeitungsbedürftig. Lassen wir mal die Überschrift dahingestellt! Immer wieder wurde über die Echtheit dieser Fotos diskutiert. ICH selbst denke es sind Fälschungen (wobei ich mich durch Fakten gern vom Gegenteil überzeugen lasse und verweise nunmehr selbst auf ein Foto, siehe hier: [[1]] vergleicht man die Kinnregionen von Fotos Oswalds aus den Commons (rundes bzw. spitz zulaufendes Kinn) mit der Kinnregion der "Hinterhof-Fotos" (kantiges Kinn) drängt sich der Verdacht der Manipulation auf. Ich lass mich gern belehren, aber für mich sind das Fotomontagen! Zumal für den Bild vergleich eben jenes Foto herangezogen wurde, das dem Artikel Lee Harvey Oswald vorangestllt wurde.

Aktuell wertet der Artikel - wie auch der L.H. Oswald Artikel "Dieses Bild zeigt Oswald mit einem Gewehr, einer Pistole, und der Zeitung The Militant und The Worker. Es ist eines der drei am 31. März 1963 im Hinterhof seines Hauses in Dalles von seiner Frau Marina erstellten Bilder. Die Warren Kommission bezeichnete dieses Foto als Beweisstück 133-A. Nach Oswalds Tod gab es Zweifel an der Echtheit dieser Bilder, aber nach dem diese Bilder untersucht wurden, das House Select Committee on Assassinations kam 1979 zum Schluss, dass sie authentisch sind." Wie bereits mehrfach in der Wikipedia und sonstwo diskutiert wurde, wurden gerade zur Unterstützung der Einzeltäterthese diese Fotos als echt zertifiziert. Deswegen finde ich die derzeitige Einordnung als echte Fotos irreführend. Die Tatsache das es echte Fotos sein sollen/sind zur Widerlegung der Verschwörungstheorie muss dezidierter dargestellt werden, auch um ggf. alte Legenden zu beerdigen.

Soooo mehr fällt mir gerade nicht ein. Ich denke für einen Lesenswerten Artikel reicht das noch lange nicht, wenn mir so auf die schnelle etliche Kritikpunkt einfallen. MfG Jensen 23:56, 25. Feb 2006 (CET)

Wollt nur sagen, dass die chronlogische Reihenfolge bei "Der Tag des Attentats" falsch ist.

Es heißt im Text: "Der erste Schuss traf John F. Kennedy am Hals. Der Gouverneur beugte sich zusammen mit der First Lady über ihn, und der Fahrer Greer verlangsamte das Auto und drehte sich zu ihm um. In diesem Moment traf der zweite Schuss Kennedy mitten in den Kopf. Danach wurde Gouverneur Connally in der Brust getroffen."

Es ist aber laut Warren-Kommission so gewesen, dass ein Schuss sein Ziel nicht traf, ein zweiter Kennedy und Connally jeweils in der Brust traf (--> Magic Bullet) und der dritte, zu gleich auch der letzte Schuss Kennedy in den Kopf traf und ihn tötete. Ausserdem beugte sich der Gouverneur nicht über Kennedy, sondern Mrs. Connally zog ihren Mann zu sich. Mfg Sandro

Kuba

In dem Spiegelartikel http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,393039,00.html bringt der Dokumtarfilmer Wilfried Huismann in seinem Dokumentarfilm "Rendezvous mit dem Tod", den die ARD am 6. Januar um 20.45 Uhr sendet, Kuba ins Spiel. Lee Harvey Oswald war einige Monate zuvor in Mexiko-Stadt an sechs Tagen im September 1963 in der kubanischen Botschaft.

Warum findet das keine größere Erwähnung, dass Kuba daran beiteilgt sein könnte?Mfranck 19:16, 31. Dez 2005 (CET)

erl - archivieren. Cholo Aleman 16:30, 25. Feb. 2008 (CET)

- 2006 -

Dokumentarfilm: Befahl Castro den Mord an JFK?

Jetzt seh ich grad, hier gibt's einen eigenen Artikel über das Attentat. In den Kennedy-Artikel hab ich' schon geschrieben, jetzt auch hier:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,393039,00.html (Spiegel-Artikel)

Der Dokumentarfilm läuft dann in der ARD am Freitag, 6. Januar, 21.45 Uhr)

Laut dem Artikel soll es ernste Beweise dafür geben, dass hinter Kennedys Ermordung Kuba steckt; auf geht's, Recherchieren - das muss in den Artikel! --Schmidbauer 12:45, 2. Jan 2006 (CET)

Und bei der Zeit gibt es eine Person, die sich den Bericht schon anschauen durfte. Hört sich nicht so wirklich schlüssig an, sollte aber der vollständigkeit halber mit beiden Quellen (ARD & Zeit) angegeben werden--Taxman ^議論 16:18, 6. Jan 2006 (CET)

Der 'Dokumentar'film heute abend bestätigte eher die Skeptiker an dieser Theorie, als daß man neue oder belegbare Erkentnisse gewinnen konnte. Der Hinweis auf den Film sowieso der bereits eingetragene Link sollten reichen. Ansonsten nur eine der vielen Verschwörungstheorien um diesen Fall. --Sic! 23:33, 6. Jan 2006 (CET)

Ich finde allerdings auch, dass der Link zum Artikel von "Die Zeit" noch mit angegeben werden könnte. Bzgl. Deiner Bewertung des Dokumentarfilms stimme ich Dir jedoch zu... Livefields 00:21, 7. Jan 2006 (CET)

Diese Dokumentation vom 6. Januar 2006 war sehr schlüssig und stellt in meinen Augen viele Verschwörungstheorien um das Attentat in Frage. Der Spur nach Mexiko/Kuba nicht mehr zu folgen, um Schaden von der USA abzuwenden ist durchaus zu verstehen. Ebenfalls für diese Version spricht die Einfachheit und Logik. Fast alle anderen Theorien sind sehr kompliziert (unendliche Analyse aller verfügbaren Filme und -schnipsel, Computeranimationen und genauste, bis auf die Sekunde rekonstruierte Vorgänge etc). Die englische Wikipedia führt (neben einem Haufen anderer) diese Theorie auf alle Fälle auf: en:Kennedy_assassination_theories#Huismann.27s_findings_on_the_Cuban_conspiracy -- Denkraumverzerrung 03:01, 7. Jan 2006 (CET)

Naja, was natürlich noch einfacher wäre ist die Einzeltäterschaft Oswalds ;). Sicher kann man diese Theorie darstellen, man sollte sich dann aber vielleicht noch nach weiteren Theorien umhören, schließlich soll hier ja keine populäre Theorie gegenüber der anderen bevorzugt dargestellt werden. Das heißt: Die Üblichen Verdächtigen Mafia, Rüstungsindustrie und Zentralbanken (das mit den "UFOs" ist denke ich mal nicht so populär) müssten dann auch Erwähnung finden. Illuminat 05:47, 7. Jan 2006 (CET)

Verschwörungstheorien?

Die Diffamierung der Kritik an der offensichtlich falschen offiziellen Deutung als Verschwörungstheorie verletzt in meinen Augen die Neutralität. Im Artikel über Verschwörungstheorien heißt es, eine solche Theorie baue auf einem vereinfachenden Weltbild auf und sei durch unzulässige Verallgemeinerungen gekennzeichnet. Das trifft auf Kritik an konkreten Fehlern in der Aufarbeitung des Attentats nicht zu. Deshalb sollte man den Satz m.E. streichen oder in eine sachlich richtige Form bringen. --Taxis 14:21, 6. Jan 2006 (CET)

meinst du die Kategoriesierung? Nun, erstmal denke ich das Verschwörungstheorie nicht zwangsläufig wertend ist (Sonst wäre allein die Kategorie nicht Wikipediagetreu). Desweitern ist das Attentat auf John F. Kennedy ein Thema zahlreicher Verschwörungstheorien und der ganze Artikel muss ja nicht aufgrund der Kategorisierung eine Verschwörungstheorie sein (schließlich ist das Attentat an sich und die Informationen darüber ja auch keine Verschwörungstheorie).

Verschwörungstheorien arbeiten immer etwas auf und weisen immer auf "konkrete" Fehler/Disinformationen der Verschwörer hin siehe: Mondlandungslüge und Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Ich denke mit vereinfachendes Weltbild ist eher gemeint das die Schuld immer bei einer Gruppe (Freimaurer, Juden, NeoCONs) gesucht wird, nicht aber das die Verschwörungstheorie nicht wüsste (meist erfundene und falsche) Argumente für sich zu finden. 213.7.180.163 18:04, 6. Jan 2006 (CET)

So, und nun die Wahrheit über Kennedys Ermordung (Kopie von kennedy Hauptseiten-Diskussion)

Habe soeben den Film gesehen [Fidel Castro - Der ewige Revolutionär]. Dort kommt der 'französische Starjournalist' Jean Daniel zu Wort. Er behauptet im Film, am 22 November Castro eine Botschaft von Kennedy übergeben zu haben, in der JFK mit einer Art Friedensangebot an Castro gelangt.

Auf der Seite John_F._Kennedy ist nachzulesen, dass Orlando_Bosch_Avila zur Zeit des Attentates in Dallas war. Dieser hat Attentate in Ländern verübt, die mit Kuba Handel betreiben. Wäre es nicht möglich, dass diese neue kubafreundliche Politik, die sich für Insider vielleicht abzuzeichnen begann, ein Grund für Kennedys Ermordung war? So, nun ist alles klar, gruss, thomas

Eine ziemliche kurzschlüssige Argumentation, wo sind Zeugen, von wo soll er geschossen haben (Grasshügel, Schulbuchlager) mit welcher Waffe, wer hat ihm geholfen etc. etc.. Man kann einen Menschen nicht nur als schuldig ansehen weil er grad in der nähe war. Illuminat 13:55, 20. Aug 2006 (CEST)

Nochmal zum nachdenken. Die mafia und die exilkubaner könnten nur auf allerunterster ebene, z. b. als schützen selbst oder für die organisation der schützen, eine rolle gespielt haben, mehr nicht. Als hauptdrahtzieher fallen sie vollkommen aus. Denn sie hätten niemals die mittel und möglichkeiten gehabt, den grashügelbereich nach den schüssen plötzlich von "secret-service-beamten" nur so wimmeln zu lassen. Sie hätten nicht dafür sorgen können, dass kennedys leiche rechtswidrig aus dallas weggeschaft wurde, sie hätten keine chance gehabt, die obduktion von kennedys leiche zu manipulieren und z. b. sein gehirn verschwinden zu lassen, sie hätten auch nicht zeugenaussagen (beispiel julia anne mercer) fälschen können... usw. usw. --Quincy777 00:53, 3. Mai 2007 (CEST)

Und nochmal Kuba

Jetzt haben wir im Artikel das hier:

„Wenn gewisse Gerüchte nicht zum Verstummen gebracht werden, könnten sie die Vereinigten Staaten in einen Krieg hineinziehen, der das Leben von vierzig Millionen kosten könnte,

soll der Präsident zu Warren gesagt haben.“ Als Quelle ist Posener angegeben. Reicht das? Hat Warren Posener das weitergereicht? Ich weiß nicht, ob „soll gesagt haben“ und dergleichen Hörensagen unseren Ansprüchen an WP:Q gerecht werden. Was meinen die anderen? --Proofreader 00:00, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Proofreader, danke, dass du ein kritisches Auge auf meine Ergänzungen wirfst. Posener nennt als Quelle für das Zitat John H. Davis, The Kennedys. Dynasty and Desaster, New York 1984, S. 468. Ich wollte es nicht sekundär zitieren und hab daher vorsichtig formuliert. Was meinst du, sollte es direkt zitiert werden (Johnson sagte zu Warren: ...) oder lassen wir es besser draußen? Schönen Gruß nach Berlin, --Phi 09:50, 25. Okt. 2006 (CEST)

Käme drauf an; wenn Posener sonst glaubwürdig und seriös arbeitet, mag das angehen, kann ich nicht beurteilen. Arbeitet der sauber genug oder ist das auch einer von denen, die gerne Belege für ihre Verschwörungstheorie zusammenkratzen und es dann mit der Belegbarkeit nicht immer ganz genau nehmen? Deswegen frag ich nochmal nach der Meinung der anderen. --Proofreader 13:44, 25. Okt. 2006 (CEST)

Nein, posner macht es genau anders herum. Er kratzt alle möglichen und unmöglichen belege für eine einzeltätertheorie zusammen (z. b. gibts bei posners darstellung sogar zwei magische kugeln) und nimmt es dann mit der belegbarkeit nicht immer ganz genau. Viele darstellungen posners sind bereits durch die veröffentlichungen des arrb (1994 - 1998) widerlegt... --Quincy777 09:59, 13. Mai 2007 (CEST)

Zweifel und Verschwörung

Grundsätzlich: Bevor man eine Theorie aufstellen kann, muss man ja erst einmal die Fakten klären. So gingen auch die Kommissionen vor, die Verschwörungstheorien sind dann ja eine zweite Stufe. Habe mir daher erlaubt, die Inhalte in Sachen "Zweifel" von "Verschwörungstheorie" abzutrennen und die Kapitel entsprechend umzustellen, ohne etwas zu entfernen. Daneben habe ich nur kleine Ergänzungen und teils Änderungen am Satzbau gemacht. Ich hoffe, angesichts der bisherigen offenbar heftigen Debatten zu diesem Artikel, damit keine Position "bevorzugt" und niemandem auf die Füße getreten zu haben. --Bernd vdB 22:36, 19. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht sollte man die verschiedenen Theorien in einen eigenen Artikel stecken (also nicht für jede einen eigenen, sondern die ganzen Theorien in einen zusammen) und in diesem Artikel nur die bewiesenen Fakten belassen. Das würde diesen Artikel entlasten und andererseits noch besser darstellen, dass die Wahrheit über das Attentat wirklich nie mehr herausgefunden werden kann. Dazu sind nämlich schon zu viele Leute tot, die damals beteiligt waren, und die ganze Sache ist 43 Jahre her. So wurde das auch auf der englischen Wikipedia gemacht. Nur mal ein Vorschlag! ;) --Maxl 00:15, 20. Nov. 2006 (CET)

Ja! Bitte sehr vorsichtig vorgehen und diesen Artikel von Theorien entlasten. In diesem Artikel hier sollten nur knallharte Fakten stehen. Vorsicht vor dem Oliver-Stone-Film, der soeben lief: Sieht ganz plausibel aus, ist aber übervoll von Garrisons Privatmeinung. --Alliknow 00:24, 20. Nov. 2006 (CET)

Danke zunächst mal an Bernd für seine Redaktion. Zweitens bin ich dagegen, die Theorien und Zweifel herauszunehmen, da man nur schwer zwischen erwiesenem Faktum und These oder Theorie unterscheiden kann. Schon dass, wie Maxl meint, „die Wahrheit über das Attentat wirklich nie mehr herausgefunden werden kann“, ist ja bereits ein POV (Gerald Posner meint ja bekanntlich nachgewiesen zu haben, dass die gesamte Wahrheit über den Mord bereits bekannt ist). Einen POV nun dürfen wir auf keinen Fall zur Grundlage einer Aufspaltung des Artikels machen. Gruß, Phi 12:28, 20. Nov. 2006 (CET)

Servus Phi, dass man die wirkliche Wahrheit nicht mehr rausfinden wird ist kein POV, sondern eine Tatsache. POV ist eher die Meinung von Gerald Posner, dass alles schon herausgefunden sein soll. Es gibt nur, wie schon gesagt, verschiedene Theorien zu dem Thema, einmal die Einmanntheorie, die der Warren-Ausschuss aufgestellt hat und zum anderen, Verschwörungstheorien in verschiedenen Versionen. Allerdings ist keine der Theorien wirklich in sich schlüssig (man beachte z. B. die Wunderkugel, die immer wieder die Richtung geändert haben soll). Lee Oswald und viele anderen Beteiligten kann man nicht mehr fragen, weil sie tot sind. Deshalb bin ich der Meinung, die Aufspaltung wäre richtig, in die knallharten Fakten einerseits und die Theorien andererseits. So würde es eine klare Trennung geben und das wäre dann auch seriös. --Maxl 19:24, 20. Nov. 2006 (CET)

Lieber Maxl, so geht es nicht: Du bist der Ansicht, dass es in der Kennedysache noch Manches unaufgeklärte gibt, ich dagegen neige Posner zu - hast du dessen Buch eigentlich mal gelesen? Du kannst doch jetzt nicht behaupten, dass deine Überzeugung objektiv und neutral ist, und nur meine (die, wie in der Artikeleinleitung steht, von fast allen Massenmedien und sämtlichen akademischen Kennedy-Biographen geteilt wird), sei POV. Wir haben vielmehr jeder seinen POV, was erstens gar nichts Schlechtes ist und zweitens aber meines Erachtens dagegen spricht, den Artikel aufzuspalten. Warum auch? Ich finde ihn ganz gut so: Am Anfang steht das, was du womöglich für knallharte Fakten halten magst, im weiteren Verlauf werden sog. Zweifel und Verschwörungstheorien diskutiert. Gruß, --Φ 20:33, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich halte es für überaus schwierig in diesem Fall mit "knallharten Fakten" zu arbeiten. Eigentlich sehe ich auch nur einen einzigen Fakt, nämlich das Kennedy erschossen wurde. Ohne ein Verschwörungstheorienliebhaber zu sein, erlaube ich mir zu behaupten, dass die Gesetze der Physik auch am 22. November 1963 in Dallas gegolten haben müssen. Sollte dem dann auch tatsächlich so gewesen sein, hat die Warren-Kommission zumindest einen miesen Job gemacht.--HDara 06:45, 22. Nov. 2006 (CET)

Die Entlastung, die eine Aufspaltung dem Artikel brächte, könnte man genauso gut dadurch erreichen, daß genau die Teile, die sonst in einem neuen Artikel landen würden, stattdessen in einem eigenen Teil von "Attentat auf John F. Kennedy" stehen würden. Den Teil kann man dann genauso säuberlich vom "harten Fakten"-Rest abtrennen, wie das bei zwei getrennten Artikeln nötig wäre. (Und meiner Meinung ist das auch schon weitgehend so.) Da die Ermordung John F. Kennedys - zumindest in der öffentlichen Meinung/ Alltagskultur - seine Bedeutung vor allem durch die vielen Meinungen, Zweifel usw. erhalten hat, bin ich gegen eine Trennung. Für mich sind die Verschwörungstheorien untrennbarer Teil des "Phänomens: Ermordung von JFK". Darüber hinaus finde ich Phis Argumentation auch nicht von der Hand zu weisen. Interessanterweise finde ich aber gerade für die (Gegen-)Meinung, daß nämlich nicht alles aufgedeckt wurde, was aufgedeckt werden könnte, daß ein Auslagern dann "vermeintliche Fakten" [JFK] von dem (dieser Meinung zufolge) "tatsächlichem Hintergrund" [Zweifel, Alternativtheorien] trennen würden. Das wäre auch nicht plausibel. Vorteile einer Auslagerung sehe ich hingegen zur Zeit nicht, da der Umfang des Artikels durchaus vertretbar ist.--Ibn Battuta 04:09, 4. Dez. 2006 (CET)

Review Okobter/November 2006

Bei einem Mordanschlag kam am 22. November 1963 John F. Kennedy, der damalige Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, in Dallas ums Leben. Schon wenige Stunden nach dem Attentat wurde Lee Harvey Oswald als Verdächtiger präsentiert, der zwei Tage später im Polizeigewahrsam von Jack Ruby erschossen wurde. Die Umstände der Ermordung des Präsidenten und die Frage, ob Oswald Mittäter und Hintermänner hatte, waren Gegenstand mehrerer umfangreicher Untersuchungen und zahlreicher Verschwörungstheorien.

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen gründlich üebrarbeitet und wundere mich etwas, dass keiner reagiert. Hier also zur Diskussion gestellt: Ist er schon lesenswert? --Phi 22:07, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich habe es zwar nicht geschafft den Artikel gründlich durchzulesen und auf jede einzelne Kleinigkeit zu achten. Aber von der Gliederung bzw. vom Aufbau finde ich den schon richtig gut. Aber was ist mit dem Film "JFK Tatort Dallas"? Könnte man einige kurze Ausführungen zu machen bzw. einen Gliederungspunkt "Medien" oder "Filme" vor dem Gliederungspunkt Literatur zu machen und dann mit dem Hauptartikel JFK Tatort Dallas hier auf wikipedia verlinken. Was mir gar nicht gefällt ist das Kapitel: Weitere Verschwörungstheorien. 1. Verschachtelter Satz mit aneinandergeklatschten Gliedsätzen und 2. was hat bzw. soll der Mossad oder Frank Sinatra mit dem Kennedy Mord zu tun haben??? 3. Quellenbasis? Wer behauptet so etwas? Dieses letzte Kapitel trübt für mich den positiven Gesamteindruck ein wenig! -Armin P. 00:40, 1. Nov. 2006 (CET)

Gott sei dank hast du das Kapitel ganz rausgenommen. Hätte noch einen Vorschlag: Die Zeugenaussagen unter den Punkt Ermittlungen zu packen, wäre meiner Meinung nach logischer, als Zeugenaussagen unter Verschwörungstheorien einzuordnen, weil die Aussagen sind ja Fakten keine Mutmaßungen...Sonst find ich den Artikel schon richtig gut. Werde ihn in den nächsten Tagen nochmal ganz und kritisch lesen. -Armin P. 23:29, 1. Nov. 2006 (CET)

Danke erstmal für die Blumen, Armin. Für die sich widersprechenden Zeugenaussagen gibt es m.E. zwei Erklärungsmuster: 1) Es gab tatsächlich zwei Schützen und die einen Zeugen haben Oswald gehört, die anderen Clay Shaw (oder wen auch immer), 2) es ist einfach verdammt schwer, auf einem sehr großen Platz ein Geräusch zu orten, zumal es auch ein Echo gegeben haben könnte. Insofern sind Zeugenaussagen keine Fakten, die klar auf der Hand liegen, sondern lediglich Indizien für Mutmaßungen, die so oder auch ganz anders ausgelegt werden können.

Filme waren ja mal als eigener Gliederungspunkt drin, aber die von Oliver Stone und Wilfried Huismann, die m.E. einzigen beiden erwähnenswerten, kommen ja im Fließtext vor, sodass mir ein eigener Absatz überflüssig erschien. Allenfalls Wolfgang Petersens In The Line Of Fire könnte man erwähnen, der seltsamerweise in unseren englischen und französischen Schwesterprojekten aber nicht erwähnt wird. So ein Absatz lädt auch immer dazu ein, noch dazuzuschreiben, dass es auch eine Anspielung in den Simpsons oder Golden Girls dazu gegeben habe (oder sonstwo, was weiß ich). Für wie wichtig hältst du so einen Absatz?

LOL!! Bei drei Filmen die du hier nennst, wovon JFK Tatort Dallas und In the line of fire sehr bekannt sind, finde ich, bietet sich schon ein einzelner Gliederungspunkt samt Verlinkung zum Hauptartikel an...Aber ist Auslegungssache...Das mit einem Absatz zu Simpsons finde ich unpassend, weiß zwar nicht auf was du bei den Simpsons anspielst was mit dem Attentat zu tun hat, weil Simpsons symbolisieren für mich immer was mit Freude/Spaß und Vergnügen...Würde eventuell hier bisschen zynisch wirken...Ja stimmt mit Zeugenaussagen hast Recht die sind, was das betrifft, wirklich sehr widersprüchlich und können nicht als Fakten angesehen werden...Lese ihn am WE hoffentlich endlich mal im Zug durch! -Armin P. 22:56, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich kucke gar kein Fernsehen und meinte lediglich, dass ein eigener Absatz eine Einladung darstellt, jedes, aber auch wirklich jedes Medienerzeugnis aufzuführen, in dem das Thema des Lemmas mal erwähnt wurde. Und die Simpsosns fielen mir ein, weil sie tatsächlich sehr, sehr viele Themen schon erwähnt haben: sogar einmal meinen Lieblinsgschriftsteller Thomas Pynchon

Ich hab im Moment beruflich mörderviel zu tun - magst du nicht zwei Sätze mit schönen blauen Links zum Thema ==Filme== einfügen? Das fänd ich super. Ich geh jetzt jedenfalls ins Bett. Beste Grüße, --Φ 23:04, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich versteh grad nicht wie du darauf kommst, dass ich dir unterstellt hätte, dass du Fernsehen gucken würdest? Das ist meine Meinung mitm Absatz zu Filmen. Weiß nicht wie die anderen es sehen...Jetzt möchtest du doch (wieder) nen eigenen Abschnitt dazu machen? Sicher oder siehst du das morgen wieder anders? Weiß noch nicht ob ich das mach nen Gliederungspunkt einzufügen, weil andererseits kann die Verlinkung für lesenswert wohl noch ausreichen. Für excellenz muss dazu was stehen...Vieleicht sollten sich dazu auch noch paar andere zu äußern...Als Beamter mörderviel zu tun? Schläfst doch eh den ganzen Tag...(kl. Spaß). Besten Gruß -Armin P. 23:20, 2. Nov. 2006 (CET)

Ach je, immer die Probleme, wenn`s keine face-2-face-Kommunikation gibt. Das mit dem Fernsehen sollte lediglich andeuten, dass ich wenig Ahnung von dem Medium habe; ich wollte auch überhaupt nicht andeuten, du würdest mir was unterstellen. Was den Absatz betrifft, habe ich deine Argumente mit Bedacht gelesen und schwanke eben noch. Und warum schimpfen immer alle auf die Beamten - die tun doch gar nichts! Hahaha! Ich kann auch Beamtenwitze machen). Gruß, --Φ

Ich habe den Text nochmal durchgeguckt. Was willst du mir mit dem Satz sagen? Es wurde auch bald ruchbar, dass die Kommission Indizien dafür, dass Oswald nicht allein gehandelt hatte, gar nicht näher verfolgt hatte. steht im Warren Report, falls du suchen musst... Vor allem das Wort "ruchbar" sagt mir nix meinst du erkennbar? Sonst ist der Text m. E richtig gut. Das dauert wohl aber noch 20 Jahre eh sich jemand anders mit "deinem" Text beschäftigt....:-) -Armin P. 21:41, 5. Nov. 2006 (CET)

Der Text stammt zu weiten Teilen von GS, mit dem ich mal wieder offline eine Verschwörung gestartet habe. Ruchbar bedeutet sovielwie bekannt, wird aber nur von anrüchigen Dingen gesagt. Ist das kein normales Wort? Ich denk nochmal nach, vielleicht formulier ich den Satz um. Danke jedenfalls für deine Mühe. Mit konspirativen Grüßen, --Φ 22:02, 5. Nov. 2006 (CET)

Ja bitte kein Problem. Anrüchig kenn ich. Mach das, wäre wohl besser. Du scheinst mir schon son lustiger Vogel zu sein(wenn ich das mal so sagen darf) Liebe Grüsse -Armin P. 22:36, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich habe noch eine Verbesserung durchgeführt. Ich meine in dem Satz mit dem ruchbar muss n Konjunktiv stehen. Bin aber nicht 100% sicher...Wäre es nicht besser, das Bild von dem Polizisten und evt. auch das Bild Oswald mit Gewehr etwas zu verkleinern? Ist ja länger als der Textabschnitt dazu...Stell ihn doch einfach mal zur Wahl. Hier kommt wohl kein Feedback, was ich echt schade finde. Das mit dem 20 jahre bis sich jemand mit diesem Artikel beschäftigt war wohl doch kein Witz von mir, so wie das aussieht... -Armin P. 18:11, 11. Nov. 2006 (CET)

Schönen Dank nochmal, Armin. Vor einer Kandidatur warte ich das Ende des Reviews ab und seh zu, ob ich nicht doch zwei-drei Sätze zu den Filmen einfüge. Es sei denn, du könntest die beisteuern ... Gruß, --Φ 18:31, 11. Nov. 2006 (CET)

Tut mir leid. Aber momentan ist echt heftig- viel zu tun. Hab auch noch Plutarch hier im Review..Hättte ich sonst aber gerne gemacht. Aber reicht auch ohne die Sätze für Lesenswert! -Armin P. 23:56, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich habe folgende Kritikpunkte: Es gibt keinen Zeugen, der Oswald von der Tippit-Ermordung bis zum Kino verfolgt hat! Vielmehr haben diverse Zeugen Oswald nicht erkannt, sondern den Täger oder sogar 2 Täter gesehen, die nicht Oswald's Beschreibung entsprechen. Auch dieser Satz stimmt nicht: Ein Handabdruck Oswalds auf der Waffe konnte nachgewiesen werden. Das passierte erst Jahrzehnte nach dem Attentat. Bei den konkreten Untersuchungen - nur wenige Tage nach dem Attentat - wurde keine Abdrücke Oswalds gefunden. Ebenfalls umstritten ist das Attentat auf Walker. -Marco S-T. 16:40, 24. Nov. 2006 (CET)

Literatur-Belege für diese Angaben wären hilfreich. Trotzdem danke erstmal, --Φ 13:46, 26. Nov. 2006 (CET)

(Ich habe noch nicht den Artikel gelesen.) Ich fände sehr viel besser, wenn die Quellenangaben nicht nur textlose Links wären, sondern "richtige" Quellenangaben (Autor, Erscheinungsjahr/Tag, Titel, ggf. Hrsg & Buchtitel, Verlag usw. sowie Datum, wann Du's heruntergeladen hast). Keine Ahnung, ob Wikipedia das "vorschreibt" (habe ich noch nie nachgeguckt), aber es ist einerseits einfacher für den Leser, die Quellenlage zu beurteilen (ohne Klicken schon ziemlich aufschlußreich) und andererseits brauchbar, wenn Links mal nicht mehr funktionieren (deswegen auch die wirklich komplette Angabe). Bis nach-dem-Artikel-Lesen :o) , Ibn Battuta 15:18, 28. Nov. 2006 (CET)

So, jetzt habe ich den Artikel gelesen. Mein Gesamteindruck dürfte nicht überraschen: Prima Artikel - gute Darstellung und sehr angenehmer Sprachfluß! Und das angesichts eines Themas, das bestimmt oft genug schwammig ist, dessen Bereiche (vor allem Theorien) sich manchmal schwer trennen lassen usw. Finde ich echt gut gelungen! Meine Kritik bitte ich deshalb samt und sonders als "Kritik eines Artikels auf hohem Niveau" verstanden zu wissen. Und: Ich persönlich mag es, viel Kritik - auch für Einzel- und Kleinigkeiten - zu bekommen. (Und ich würde mich auch durchaus freuen, wenn Du Dich genauso pedantisch oder auch im großen Bausch und Bogen revanchieren könntest :o) ... z. B. auf Pamir (Schiff), der eh gerade im Review ist, oder - allerdings erst in ein paar Tagen - mal auf Kap Hoornier - sind zwar beides Schiffahrts-bezogene Artikel, aber ihnen würde es sehr guttun, mal einfach von einem normalen, kritischen Leser angeschaut zu werden...) Und wie Du wohl schon leicht schockiert gesehen hast: Daraufhin schreibe ich hiermit jetzt auch zu zig Kleinigkeiten!! Jedenfalls ist meine Kritik großenteils einfach als Darstellung meiner Meinung gedacht - wenn Du sie teilst, kannst Du sie ja aufgreifen, wenn nicht, bin ich keinesfalls beleidigt. Und die paar Punkte, die mir wichtiger sind, wirst Du wohl auch so entdecken... Unter anderem sind das...

Meine Hauptkritikpunkte: 1) (Nicht der wichtigste, aber vermutlich der Auffälligste:) Warum dieses Lemma?? Wäre nicht "Ermordung" intuitiver und auch aussagekräftiger? Ein "Attentat" muß ja weder auf Mord abzielen noch sein Ziel erreichen... 2) Du setzt meinem Geschmack nach an sehr vielen Stellen ein kleines bißchen zu viel Vorwissen voraus. Der Text würde sich noch angenehmer lesen, wenn Du einfach ein bißchen mehr erklärst. Beispiele sind etwa "die Untersuchungen" in der Einleitung, Übergänge im späteren Text usw. (Kommt alles noch ausführlicher.) 3) Die Gliederung in Teil 3 (Zweifel an der öffentlichen Darstellung) ist für mich nicht mehr so bestechend wie davor. Vor allem Punkt 3.2 (Weitere Sachverhalte, die Anlass zu Zweifeln gaben) finde ich inhaltlich schwer einzuordnen, insgesamt ließe sich der Teil wohl noch konsequenter durchstrukturieren. 4) Als zwei Formatierungs- bzw. Wortwahlkleinigkeiten, die sich aber durch den ganzen Text ziehen, ist mir aufgefallen: a) Die Fußnotenzeichen sind manchmal vor dem Punkt, oft vom Punkt mit einem Leerzeichen getrennt und zum Teil sogar zwischen zwei Punkten. (Die Fußnoten selbst habe ich ja oben schon erwähnt; übrigens beziehen sie sich, wie's scheint, zum Teil auf die gleichen Quellen: Auch dafuer waer's natuerlich schoener, die uebersichtlicher formatiert zu haben.) b) Und Du sprichst sehr viel "vom Präsidenten". Das wirkt für mich an manchen Stellen nur nach einem sehr englischen Sprachgebraucht (the President), an anderen Stellen ist's "beinahe schon an der Grenze" zur Mißverständlichkeit. Ich wäre dafür, von wenigen Ausnahmen abgesehen, hauptsächlich von "Kennedy" zu schreiben. [Achja, und wenn ich hier immer "Dich" anspreche - ja, natürlich weiß ich, daß Wikipedia ein Gemeinschaftsprodukt ist, aber ich finde es momentan gerade einfacher zu formulieren...]

Weiteres, zunächst einmal den ganzen Artikel bzw. größere Teile betreffend:

Bilder: Toll, was Du ausgegraben hast. Das Naheliegendste fände ich allerdings, auch ein Bild von Kennedy einzustellen. Wo der doch auch einen gewissen Bezug zum Lemma hat. Die Formatierung der Bilder gefällt mir, mit Verlaub, aber gar nicht: Alle unterschiedlich groß, aber nicht ersichtlich wieso. Meiner Meinung nach können ruhig einige größer werden (sonst sehen manche Bildunterschriften vielleicht komisch aus), und vielleicht auch mal ein oder zwei nach links, um den Text aufzulockern? Jedenfalls sonst jene Bilder, die dicht beieinander stehen, einheitlicher formatieren.

Viele der Abschnitte unter "Verschwörungstheorien" zeigen eigentlich nur, wer ein Interesse an einer Verschwörung gehabt haben könnte, aber nicht, wie sie ausgesehen haben soll. Ist das auch in den Quellen/ in der Literatur so? Ansonsten vielleicht einfach einen Hinweis in die Einleitung zu dem Teil, daß sich die verschiedenen Theorie zur Stützung ihrer Thesen (auch) auf die schon o.g. Argumente gegen einen einzigen Täter stützen?

Gibt es Argumente oder Hinweise (abgesehen von den Verschwörungstheorien), die auf mehr als "Zwei Schützen" hindeuten?

Generell würde (auch) ich für einen Absatz zu wichtigen (!) Darstellungen in Film und anderen Medien plädieren. Ruhig auch mit einem kurzen (!) zusätzlichen "wurde darüber hinaus in vielen Büchern, in der Literatur (z.B. <1 oder 2 Beispiele reichen>) und Filmen (<...>) thematisiert." oder so etwas

So. Und jetzt echt zu den ganzen Einzelheiten. Die Kritik ist ab jetzt "chronologisch" - einfach dem Artikel folgen, dann landest Du immer beim nächsten Punkt, hoffe ich. So. Anschnallen, Augen zu und... Im einzelnen:

Die Einleitung finde ich inhaltlich gut ausgewählt!! Allerdings sollte sie für meinen Geschmack ein bißchen weniger Vorwissen voraussetzen: "Dallas (Texas)"; von wem wurde Oswald als Verdächtiger präsentiert; wer führte die Untersuchungen durch (Polizei? FBI? Hobby-Wissenschaftler?); wann waren die Umfragen; Anmerkung, daß Oswald "offiziell" als Alleintäter gilt (bevor Du erklärst, daß nicht alle das glauben)... Da kann auch ruhig ein Absatz rein, finde ich...

Ich wuerde den Haupttext nicht mit "den Praesidenten" einleiten, sondern ruhig noch einmal von "John F. Kennedy" oder "Praesident John F. Kennedy" sprechen. Prinzip: Der Haupttext sollte eigenstaendig (ohne Einleitung und ohne Ueberschriften) verstaendlich sein.

Ein paar der Saetze sind recht lang (z.B. 2. Satz von "Kennedys Reise durch Texas") - ich kann sie auch gern auseinandermontieren, aber falls Du's lieber selbst macht, schreibe ich's hier mal hin.

Monroe-Doktrin kennt nicht jeder deutsche Wikipedia-Leser: ganz kurz umreissend erklaeren, was sie ist

Absatz hinter "Amtslimousinen mit kugelsicherem Dach gab" trennen. Der Rest des Absatzes ist ein anderes Thema, naemlich die Route usw. Falls Du's als einen einzigen Gedanken darstellen willst - die Route war X, und das Dach hatte ein offenes Verdeck, obwohl Kennedy die Gefahr eines Attentats kannte (...) - dann wuerde ich den Absatz entsprechend anders einleiten.

Dealey Plaza ist laut Wikipedia ein Gebaeudekomplex - dann wuerde ich das ebenfalls kurz erwaehnen (z.B. "die den Gebaeudekomplex Dealey Plaza nach Westen begrenzt"); sonst haelt man's faelschlich fuer einen Platz (Ist dann uebrigens "begrenzt" so sinnvoll? Vielleicht eher "entlang (...) verlaeuft" oder so?)

"Alle diese Wunden sollen späteren Untersuchungen" wessen Untersuchungen? Polizei? FBI?

"Frau, die ihn an sich drückte und so den Kollaps seiner Lunge verhinderte" - ohne jede Hintergedanken gefragt: echt, das geht?

Da Kennedy aber aus gesundheitlichen Gründen ein Korsett trug[6], blieb er aufrecht sitzen, sodass ein weiterer Schuss ihn in den Kopf traf, dessen rechte Hälfte nachgerade explodierte -- eher: Kennedy hingegen blieb aufrecht sitzen, da er aus gesundheitlichen...

Um 13 Uhr wurde Kennedy für tot erklärt (13.00 Uhr? oder gegen 13.00 Uhr? - ja, jetzt werde ich gerade pingelig)

Sind die "Trauersymptome" wirklich solche, oder koennten's auch Schock, Angst usw. sein? (Sprich: Angeben, von wem die Symptome so interpretiert worden sind.)

"Wenige Minuten nach dem Mord gab die Polizei eine Personenbeschreibung des mutmaßlichen Attentäters durch, der von mehreren Zeugen am Fenster des Schulbuchlagers gesehen worden war." -- Vielleicht eher: "Mehrere Zeugen hatten am Fenster des Schulbuchlagers einen Schuetzen (oder was??) gesehen und ihn der Polizei gemeldet. Schon wenige Minuten nach dem Mord gab die Polizei eine Personenbeschreibung des mutmaßlichen Attentäters durch..." -- (siehe oben: moeglichst kein Vorwissen voraussetzen)

"Kaliber :38" - ist das ".38"? (bin sehr waffenunkundig)

"der Mitglied der John Birch Society war" - was ist das, und warum erwaehnst Du das (frage ich mich als ahnungsloser Wikipedia-Benutzer)? weil sie eine "rechtsgerichtete" Organisation war (entspr. Wikipedia-Artikel)? Oder...? (Ein oder zwei Woerter wuerden mir vermutlich als Erklaerung genuegen.)

"in deren Hauptquartier" - der Polizei, oder? (theoretisch koennte es "FBI & Polizei" sein, aber ich vermute (!), dass die meisten Deutschen ahnen, dass die unterschiedliche Hauptquartiere haben duerften!?)

„Sündenbock“ (engl.: patsy) - Quelle?

"keine unvoreingenommenen Geschworenen" ... fuer einen spaeteren Prozess gegen Oswald. Dann wird der Satz uebrigens so "lang" (alles ist relativ :o)), dass Du ihn auch teilen koenntest

"Die hetzerische Anzeige des selbst ernannten „Ermittlungsausschusses“ hatte nämlich unter anderem einen jüdischen Namen getragen." - vielleicht doch noch einmal ganz kurz erinnern, was es mit dem "Ermittlungsausschuss" auf sich hatte?

Ueberschrift "Untersuchungen" - Vielleicht ein kurzer Einleitungssatz darueber, was jetzt kommt? (Wer, warum usw.) -- bzw.: Was sollten die "Untersuchungen" untersuchen? Nur Kennedys Ermordung oder auch die Oswalds?

Senator Richard B. Russell (Demokrat) - weisst Du, aus welchem Bundesstaat o.ae.? (weil's zu ihm bisher ja noch gar keine Informationen in der deutschen Wikipedia gibt)

der fehlgegangene (erste) Schuss wird bisher erst unter "Untersuchungen" erwaehnt, nicht schon im "Tathergang" oben (Da heisst's sogar "mehrere Schüsse. Der erste durchschlug Kennedys Hals,..."

"Auch habe es keines Meisterschützen bedurft, um innerhalb von 4,8 bis maximal sieben Sekunden drei Schüsse durch eine Baumgruppe hindurch auf ein fahrendes Ziel abzugeben" - Das klingt irgendwie, als sollte der Satz mehr aussagen, als er wirklich tut: Denn der Satz klingt so wie eine Aufzählung von Details, die in der Tat einen Meisterschuß erfordern. Stimmst Du nicht zu? Das solltest Du hier vermutlich nicht anklingen lassen, aber drück's sonst zumindest offen aus, z.B. "Obwohl die Schüsse ..., schloß die Kommission, daß es keines Meisterschützen bedurft hätte." (Und dann möglichst: Warum nicht?) Oder wenn die öffentliche Meinung das damals anders erwartete, z.B. "Obwohl viele Amerikaner damals glaubten, ... [Quellenangabe], schloß die Kommission..." oder so...

"offenkundigen Schwachstellen im Personenschutz des Präsidenten" - welche denn? (Und sind sie wirklich "offenkundig"?) -- auch: deutliche Verbesserung des Personenschutzes - kannst Du ein Beispiel geben?

"Der Warren-Report ließ viele Zeitgenossen unbefriedigt." - Quelle? (Vielleicht ist's einfacher, Quellen für "oft kritisiert" als für "viele Zeitgenossen" zu finden...?)

"ruchbar" - das ist nicht neutral formuliert (aber das Wort hattet Ihr ja eh schon diskutiert... ich mag das Wort übrigens, nur nicht in diesem Zusammenhang :o))

Warren war nämlich von Präsident Johnson, der an eine kubanische Verschwörung gegen Kennedy glaubte, angewiesen worden," - hier aber Quelle noetig!! -- Mit dem Folgesatz zusammen koennte es uebrigens noch klarer formuliert werden. Wenn ich richtig verstehe, glaubte Johnson nicht an die Alleintäterschaft, wollte sie aber die öffentlichkeit glauben machen, um einen Krieg (gegen wen? Kuba?) zu vermeiden (warum würde der sonst ausbrechen?). Also vielleicht: "Später stellte sich heraus, daß Warren von Präsident Johnson entsprechende Anweisungen erhalten hatte: Johnson glaubte nämlich (...). Aus diesen Gründen wie er Warren an, lediglich die Alleintäterschaft Oswalds zu belegen." ???

"(...) soll der Präsident zu Warren gesagt haben" - hier aber erst recht Quelle noetig!! Und: Ich würde nicht "der Präsident", sondern lieber "Johnson" sagen. Ist generell eindeutiger, und erst recht in Texten, die von mehr als einem Präsidenten handeln.

"Ausgehend von diesen Unstimmigkeiten..." Da es ein neuer Absatz mit einer neuen Überschrift ist (der u.a. auch per Link *direkt* erreichbar ist), fände ich "... den Unstimmigkeiten der Warren-Kommission" (oder welche auch immer Du meinst) besser.

Wollte wirklich ("nur") Garrison eine Verschwörung nachweisen, sprich: war er ein "Einzeltäter"? (Falls ja, einfach lassen, wie's ist)

Der erste Satz dieses (Garrison-)Absatzes ist eindeutig zu lang (finde ich).

Ist eine Stunde Beratungszeit für Geschworene wenig ("nur")? [Ich habe keine Ahnung, aber so lang wie im Kino dürften die in der Realität selten beraten!]

Wieso brach Garrisons Fall wegen einer Tatsache zusammen, die vorher stattfand (nämlich Tod von Clay)?

Wer war der zweite Hauptzeuge (der hypnotisierte)?

"des toten Präsidenten" - s.o.: selbst in diesem Artikel ist das zu mehrdeutig. Es geht doch um JFK, oder?

"Weil die Verschwörungstheorien über Mordanschläge gegen Kennedy, seinen Bruder Robert und gegen Martin Luther King" - von letzteren beiden hast Du noch gar nichts gesagt, einfach kurz erwähnen, daß auch sie ermordet wurden

"„Zeitdruck und der Wunsch der nationalen Führer, die Befürchtungen der Öffentlichkeit zu beschwichtigen, es habe eine Verschwörung gegeben" - Quellenangabe!!! (außerdem ist der Anschluß nicht grammatisch richtig, müßte "den Wunsch" heißen - falls das Deine eigene Übersetzung aus dem Englischen ist, kannst Du's ja einfach ändern (auf englisch wird das schließlich nicht unterschieden), sonst halt "de[n] Wunsch".

der dritte Absatz im HSCA-Abschnitt hat mich irgendwie überrascht, und ich hätte schwören mögen, daß Du auf die Grundlagen schon eingegangen warst (u.a. fängt der Absatz ja so ähnlich an). Mir ist schon klar, daß dem nicht so ist, aber der Eindruck, daß an dieser einen Stelle der Textfluß für mich etwas "kraus" war, bleibt. Habe leider noch keinen Vorschlag dafür...

2. Satz von "Prüfungsausschuß für Attentatsdokumente" ist wieder zu lang

"etwa 400 000 Blatt Dokumente" klingt komisch. Vielleicht "Dokumente mit einem Umfang von etwa 400.000 Blatt"? (so oder so jedenfalls Format "400.000", hast Du ja auch oben schon so)

"Ein Gutteil" ist vermutlich "ein Großteil"? oder gar "der Großteil"? (das Wort ist schön, mir hier aber zu unexakt)

Ich würde "HSCA" erklären, auch als aufmerksamer Leser merke ich mir nicht alle Namen, geschweige denn Abkürzungen

Inwiefern paßt der Abschnitt "Ein Schütze" unter "Zweifel an der offiziellen Darstellung"? Ich sehe bisher keinen Widerspruch zwischen beiden.

"Conallys Bahre" - der Mann starb doch nicht, oder? Dann ist's eine Trage, keine Bahre.

"Oswald war gesehen worden, wie er einen in Papier eingewickelten Gegenstand trug. Er war sogar beim Betreten des Lagerhauses damit gesehen worden" :::Ist er auch noch außer beim Betreten gesehen worden? Dann "... trug, u.a. beim Betreten des Lagerhauses" Sonst erst recht in einen einzigen Satz.

Wann trat Oswald seine Arbeit im Schulbuchlager an, am 15. oder am 16. Oktober? (Widerspruch zum Absatz oben) -- und inwiefern ist dieses Datum ein Hinweis auf die "Ein-Schützen-Theorie"?

Was ist der Unterschied zwischen den ersten beiden Absätzen von "Zwei Schützen"? Und inwiefern waren die Zeugen "bei den Schüssen anwesend"? Standen sie entlang der Straße (dann wäre das eindeutiger)?

Inwiefern unterstützt der Absatz "Oswald an der Tür war eigentlich Billy Lovelady" die "Zwei Schützen"-Theorie? Was genau soll er überhaupt aussagen, da doch gesagt wird, daß es nun doch nicht Oswald war?

"okzipitoparietalen Region" - bitte für Normalsterbliche erklären (und am besten zusätzlich verlinken)

(ups, war das hier?) "Secret-Service-Mann" klingt für mich arg nach Playmobil oder so etwas ;o) - was hat der denn für den Secret Service getan? Und vor allem, geht's wirklich um den "Secret Service" oder schlicht um den Geheimdienst?

"Weitere Sachverhalte, die Anlass zu Zweifeln gaben" - was genau soll dieser Absatz (und dadurch: Wo soll er hin?) ?? Ab hier wird für mich die bisher glasklare Struktur des Artikels etwas schwammig.

Oswald - "Zudem hätte er den Schutz von Bäumen aufsuchen können." wann & wo & wie? Hätte er also einen anderen Standort für sich selbst wählen können? (Mir ist derzeit nicht ganz klar, was gemeint ist.)

"... war bald selbst ermordet worden." - was besagt das? Doch wohl, daß angenommen wird, er hätte zum Schweigen gebracht werden sollen? Dann das mit rein, möglichst mit Quelle, wer das annimmt. (Solche Quellen fehlen auch noch für andere Annahmen in diesem Absatz.)

was ist eine "Beweiskette"?

"Die Dealey Plaza selbst war nicht abgesperrt worden. Fotos zeigen, dass noch neun Minuten nach dem Attentat Fahrzeuge die Elm Street herunterfahren." - Was besagt das?

["Die verwirrende Zahl von immer neuen Verschwörungstheorien wird von einigen Verschwörungstheoretikern wie Mathias Bröckers als Indiz für eine absichtsvolle Verwirrung der Öffentlichkeit und damit wiederum für eine Verschwörung gedeutet." - keine Kritik, einfach nur lautes Gelächter meinerseits!!! super! ;o) ]

"Gegenargumente" - sind doch "Argumente für eine Alleintäterschaft Oswalds" oder so etwas? Einen etwas aussagekräftigeren/ weniger vieldeutigen Titel (nach bisher schon so vielen Argumenten und Perspektiven) fände ich besser

"Im Folgenden werden Anhaltspunkte sowohl für die Version der Warren-Kommission vorgestellt, es habe nur einen Schützen gegeben, als auch dafür, dass Oswald nicht allein handelte oder, wie er selber sagte, nur der „Sündenbock“ für die im Hintergrund agierenden Drahtzieher war." Den Satz finde ich irreführend. Die Anhaltspunkte hast Du doch im obigen Absatz abgeklärt. Jetzt geht's doch um Verschwörungstheorien!

"Ähnliche Gerüchte verbreitete Richard Nixon in einer Zeitung aus Dallas, denn dieser sei in einer Reihe Skandale verwickelt." - wer ist "dieser" und warum "denn"? Ich verstehe den Satz nicht.

Wallace als "Partner Johnsons" - was heißt hier "Partner"?

"militärisch-industrielle Komplex" ist - auch laut entspr. Wikipedia-Artikel kein neutraler Ausdruck (und übrigens auch kein allgemeinverständlicher, der unerklärt bleiben sollte).

gleicher Absatz: Warum sollte den "militärisch-industriellen Komplex" (isb. seinen "industrielle" Teil) der Abzug aus Vietnam denn stören (bzw. mehr stören als den Rest des Landes!)? Generell wird mir aus dem Absatz nicht genug klar, was der genaue Bezug zu Kennedys Tod bzw. was daran eine Verschwörungstheorie ist.

"keine offene Militärunterstützung für das Scheitern der Schweinebucht-Invasion" ??? Das Scheitern wollte doch bestimmt keiner unterstützen?

CIA wird schon vor dem Absatz "CIA-Verschwörung" benutzt. Worterklärung (prima!!!) und Link bitte schon an die erste Erwähnung

Ist "nahe liegend" nach der neuen "Rechtschreibung" in diesem Zusammenhang wirklich korrekt, oder wurde das rückgängig gemacht?

"war die Mafia und verwandte Kreise des organisierten Verbrechens" - Ist "die" Mafia nicht genau das - organisiertes Verbrechen? Inwiefern also zusätzlich "verwandte Kreise"?

Inwiefern soll die Mafia Hoover erpreßt haben - dahingehend, daß er beim Kennedy-Mord (und danach) geholfen hat?

Inwiefern sollte Kennedys Tod Hoover helfen, nicht in den Ruhestand zu gehen?

Im ersten Satz der Kubaner-Verschwörung fehlt etwas wie "XY nimmt an", "Der XY-Theorie zufolge" o.ä. Momentan geht's nur mit "habe" und "hätten" los, ohne (grammatisch) zu erklären, wieso.

"vergifteten Füllfederhalterwaffe" - was ist das?

Ich persönlich finde auch Kurzhinweise in Klammern zu Literaturangaben (z.B. zu Garrison: Staatsanwalt, in einem Prozeß die Mittäterschaft von Clay Shaw und CIA nachzuweisen versuchte)

So, das war's erstmal für erste! ;o) --Ibn Battuta 05:13, 30. Nov. 2006 (CET)

PS: Was ich noch vergessen hatte: Du benutzt mindestens einmal "a.a.O." in einer Quellenangabe. Da bei Wikipedia nicht immer aufgepaßt wird, was wo steht und wozwischen man gerade seine Ergänzung eines Artikels quetscht, würde ich das lieber rausnehmen: also lieber die komplette Literaturangabe wiederholen (bzw., wenn's komplett doppelte Angaben sind, natürlich das Format ref name="<name>"/ wählen.) --Ibn Battuta 05:56, 30. Nov. 2006 (CET)

Doch noch ein Nachtrag: Ich fände einen Absatz "Politische (?) Folgen des Attentats"/ "Auswirkungen des Attentats" o.ä. sinnvoll - falls es da genug Informationen zu gibt. An einigen Stellen klingt so etwas schon an, aber gibt es da ausreichende und handfeste Dinge zu sagen (z.B. innenpolitisch, hinsichtlich der Stellung der Geheimdienste usw. - nicht sicher, ob sogar so etwas wie die veränderten Sicherungsvorkehrungen für Präsidenten in so einen Teil 'reinsollten). Grundgedanke: Dieses Attentat ist an den USA nicht spurlos vorübergegangen, und zwar (...) --Ibn Battuta 04:28, 4. Dez. 2006 (CET)

Archivierung der geglückten Lesenswert-Kandidatur vom 11. bis zum 18. Dezember 2006

Artikel aus dem Review, der die Ermordung Kennedys und die Legenden drumrum meiner Meinung nach ausgewogen wiedergibt. Pro. --Nina 19:32, 11. Dez. 2006 (CET)

• lesenswert mit Tendenz nach oben. Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 7 (nicht wirklich ahnung oder riesiges interesse am attentat aber doch solides grundwissen über us-geschichte der periode)
  • Einleitung: Bißchen knapp. Fängt zudem gleich damit an, ob es nun ein Einzeltäter war oder nicht ohne vorher auch nur ein paar Fakten zu liefern. Gibt zumindest schon mal leichte Abzüge in der B-Note.
  • Bilder: Gleich das erste, das ich geöffnet hab' hatte nen löschantrag wegen fehllizensierung...
  • Stil/Links: Abgesehen von Kleinkrams angenehm sachlich und flüssig zu lesen.
    • Bandwurmsätze: der erste Satz im Fließtext geht bei mir über fünf zeilen, der dritte über vier zeilen. man kann's seinem leser auch absichtlich schwer machen. Gibt sich später weitgehend, ein paar Bandwurmsätze (gerade in Absatzeinleitungen) sind aber noch drin.
    • Doppelauszeichnungen: entweder bitte anführungszeichen oder kursiv, beides zusammen ist overkill.
    • wurde beschlossen, Oswald ins Bezirksgefängnis von Dallas zu überstellen. ... wurde der Termin ... der Presse bekannt gegeben - Elend des passivs. da fragt man sich ja schon wer denn hinter dem wurde steckt. Auch sonst relativ viele passivkonstruktionen, die oft unschön wirken und mehr als einmal die handelnden personen verschleiern.
    • Der Oliver-Stone-Film wird ein paarmal am Rande erwähnt, aber immer so als wüsste der Leser eh schon, worum es sich handelt.
  • Inhalt: Soweit ich überprüfen kann, wenig zu meckern. Bei der Anordnug der Argumente finde ich es zwar etwas mühsam mir einzelne Abläufe aus vier verschiedenen Theorien raussuchen zu müssen, aber es ist nachvollziehbar und so wahrschenlich am einfachsten zu stemmen. Für exzellent fehlt mir eins: der Mythos um die Ermordung kommt praktisch nur in den vier Zeilen Hartmann-Zitat vor. Die Frage "warum" die Menschheit grade die Frage so brennend interessiert, wär schon etwas mehr Erörterung wert; dazu gehörte dann aber auch etwas Hintergrund, was Kennendy in den Augen der Öffentlichkeit als Präsidenten so besonders machte und wem er damit alles auf die Füsse trat. Noch ne Frage: haben die ganzen Verschwörungstheorien nicht _für_ ihre Theorien mehr zu liefern als mögliche Motive und Unstimmigkeiten der offiziellen Version. Also Fakten die dafür sprechen, dass es gerade die Mafia/Kuba/die CIA war?
    • Richtigkeit:
      • Normalerweise ist der erste Schuss eines Schützen immer der beste. Hier soll es der dritte gewesen sein. - da frage ich mich ja doch, waraum schützen überhaupt beim nicht-treffer nochmal anlegen, wenn der erste schuss eh der beste ist.
    • Vollständigkeit:
      • Ein bißchen schade, dass da nur steht, dass die Stimmung schlecht war, aber nicht warum.
      • Der Tod des charismatischen Präsidenten traf die amerikanische Öffentlichkeit wie ein Schock. Da kann man streiten ob mehr Hintergründe dahin gehören, warum die Tat die Öffentlichkeit wie ein Schock traf; an Attentate auf Präsidenten sollten Amerikaner ja gewöhnt gewesen sein.. bzw. warum ausgerechnet dieses Attentat so eine Bedeutung hatte.
      • Im Garrisson-Teil lese ich zwar, mit welchen Argumenten er die These vom Allentäter anzweifelt, aber kein Wort dazu, warum er ausgerechnet jene anderen Verdächtigte, denen er den Prozess machen wollte.
      • Bis 1998 sammelte und veröffentlichte ein „Ausschuss zur Sichtung der Morddokumente“ (engl.: Assassination Records Review Board; kurz: ARRB) etwa 400 000 Blatt Dokumente. was für _ein_ Ausschuss? Und wie kam er an die Dokumente?
    • Bias:
      • Es wurde auch bald ruchbar.. - respekt. erst da der erste satz, bei dem ich wortwahl hinsichtlich der neutraliät etwas unglücklich finde.
  • Belege: Bei allem wo ich den Drang hatte nachzusehen, fand ich die Stelle belegt.
  • Fazit: Angenehme Überraschung, kleinere Mägel stehen oben drüber, bei den Bildern sollte vielleicht noch mal jemand kucken. -- southpark Köm ? | Review? 10:10, 12. Dez. 2006 (CET) Erläuterung

• Lesenswert, ich sehe das ähnlich wie southpark. Da ich JFK - Tatort Dallas kenne war das grundsätzliche Verständnis kein Problem, die restlichen VT werden neutral und referenziert dargestellt. Unschön sind nur die Einzelnachweise als Links ohne Beschriebung (also so: [1]), das sollte geändert werden --schlendrian •λ• 10:50, 12. Dez. 2006 (CET)

• Erstmal nur ein formaler Aspekt: Bitte die Angaben von Webquellen ausfürlicher gestalten. Ich möchte die Titel der Webseiten und deren Herkunft sehen, nicht nur Nummern. --h-stt !? 18:57, 12. Dez. 2006 (CET)

• Noch Abwartend, Tendenz zu pro mir fehlt allerdings noch eine kurze Unterrubrik zur Auswertung/Betrachtung des Abraham Zapruder-Films in dem Artikel -- hendrike ♒ 00:14, 13. Dez. 2006 (CET)
•  Pro interessant, umfassend und informativ--Stephan 04:26, 15. Dez. 2006 (CET)
•  Pro Sehr gut aufbereitet, die Bandwurmsätze habe ich korrigiert (hoffentlich). --KnightMove 05:35, 15. Dez. 2006 (CET)
•  Pro Absolut lesenswert und ein zeitgeschichtliches Dokument --KV 28 07:51, 15. Dez. 2006 (CET)
• jetzt  Pro nochmal gründlich "quergelesen"...link zu zapruder als x-tra lemma genügt, denke ich...-- hendrike ♒ 11:43, 15. Dez. 2006 (CET)

• Pro Guter Artikel! Eigentlich exzellent. --GS 22:54, 16. Dez. 2006 (CET)

• Pro Mit Tendenz zur exzellenz! Fand ihn schon im review lesenswert nun wurden noch einige Verbesserungen durchgeführt... Mir persönlich fehlt noch, die Nachwirkung zum Attentat. Man könnte dazu noch zwei Gliederungspunkte machen welche Auswirkungen (politische, gesellschaftliche udn wirtschaftliche) das Attentat in den USA und in der Welt hatte und dann noch wie das Attentat in der nachfolgenden Zeit umgesetzt wurde z.B. Aufarbeitung in Film und Literatur, wobei man jedoch wieder drauf aufpassen muss, dass sich das nicht mit anderen wiki Artikeln zu sehr überschneidet. Wenn das noch drin ist, dann ist er wirklich exzellent. PS: das mit dem ruchbar hat mich auch gestört -Armin P. 23:14, 16. Dez. 2006 (CET)

•  Pro Lesenswert! --S.Didam 17:50, 17. Dez. 2006 (CET)

"Oswald kann nicht der Mörder sein"

Herr Oswald kann nicht der Mörder sein, da der Einfallswinkel so ist, dass es unmöglich ist zu treffen. Vor allem stand Oswald unter Druck. Zudem wurde ein 2. Mann an einem Fenster gesehen auf der anderen Seite der Straße, der Einfalllswinkel der Kugel wäre dort optimal gewesen.

Quelle: Bilder von Microsoft Entkarta 2005, andere Seiten

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, das heißt, wir entscheiden hier keine Kontroversen, sondern stellen sie dar. Und solange es in der Gesellschaft keine Einigkeit darüber gibt, was am 22. November 1963 geschah, werden hier beide Seiten dargestellt. Das betrifft letztlich den feinen Unterschied zwischen Wahrheit und Wissen. Siehe hierzu auch NPOV und Theoriefindung. Gruß, --Φ 12:07, 19. Nov. 2006 (CET)

Einige der aufgeführten Verschwörungstheorien sind abstrus, etwa diejenigen bez. Vize Johnson. Die Wahrheit kennen wir nur aufgrund von Indizien, daneben gibts Interpretations-Spielraum. Aufgrund dieser Vorgaben und anhand dieser Indizien melde ich ebenfalls gewisse Zweifel an der Täterschaft Oswalds an. In der englischsprachigen Cyber-Welt gibts z.B. recht viele Hinweise auf Doppelgänger Oswalds. Mir ist unbegreiflich, weshalb auf de.wikipedia niemand von einer These Dallas-Police spricht. Dieses Korps war seinerzeit durchsetzt von Rassisten (und damit Kennedy-Gegnern) sowie von der Mafia unterwandert. Der Marxist und Kuba-Sympathisant Oswald war nachgewiesenermassen polizeilich registriert (sicherlich auch sein Arbeitsort), und dieselbe Polizei kannte auch bestens die Route, auf welcher sich Kennedy bei seinem Besuch bewegen würde. Damit liegt es recht nahe, dass die Polizei einen Doppelgänger aufgebaut hätte, welcher die tödlichen Schüsse abgab. Einziges überzeugendes Argument dagegen ist, dass Oswalds Frau aussagte, er hätte ein Gewehr und nach dem Attentat vor der Polizei bezeugte, dass dieses Gewehr nicht mehr am Ort sei, wo er es sonst aufbewahrte (Oswald selber hatte ja bestritten, dass er ein Gewehr besitzt). Nur: Oswalds Frau war eine Russin, kam aus sehr ärmlichen Verhältnissen (sie sprach damals auch noch sehr schlecht englisch). Meine These: Diese Frau wurde von der Dallas-Police mit Geld bestochen, die Gewehr-Aussage zu machen. Oswald selbst hatte ja vor seiner Ermordung behauptet, die Aufnahme von ihm mit dem Gewehr sei von der Polizei als Fotomontage fingiert worden! -- 194.230.226.42 14:17, 18. Aug. 2007 (CEST)

Na super, damit wäre der Fall jetzt wohl ein für allemal geklärt. Dankeschön und fröhliche Grüße, --Φ 18:07, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab die Aussage klar nur als These (für Sprachunkundige wie den obigen Schreiberling: Annahme) formuliert, zum Weiter-Recherchieren. Allerdings meine ich, sie hat mehr Bodenhaftung und Logik als einige dieser Verschwörungs-Theorien von sensationslüsternern Figuren, die Wiki berücksichtigt, bloss weil sie als dicke Wälzer daherkommen... -- 194.230.214.191 10:07, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ist aus Oswalds Gewehr geschossen worden?

Hallo @ all, ich bitte um eine Klarstellung: Lt. dem Artikel ist Oswalds Carcano-Karabiner in dem Schulbuchlager gefunden worden. Was aber nirgends direkt gesagt wird: War aus dieser Waffe geschossen worden? Es ist untersucht worden, ob Oswald Pulverrückstände an den Händen hatte (Nitratwerte), aber eine Prüfung, ob die Waffe benutzt worden ist, ist doch viel einfacher? Ist die Waffe untersucht worden?

Zumindest wurden mit der Waffe auch drei Patronenhülsen gefunden.81.209.204.25 07:38, 26. Sep 2006 (CEST)

Der Warren-Report (nachzulesen unter: [2])sagt, daß nach Ballistikermeinung des FBIs zumindestens alle gefundenen Kugeln bzw. Kugelfragmente aus dem Mannlicher-Carcano-Gewehr aus dem sechsten Stock des TSBD stammten. Unklar nach dem Report ist allerdings welcher Schuss (der drei) sein Ziel verfehlte. Nach Aussagen von Connelly und manchen Bewegungen im Zapruder-Film war es wohl der Erste, andere Aussagen besagen es wäre wohl der Dritte gewesen. Trotz seines schlechten Rufs lohnt es sich den Warren-Report mal zu lesen, da er teilweise zwar schnell zusammengeschustert wurde, allerdings die wohl frischesten Zeugenaussagen enthält. Was in dem Wiki-Artikel übrigens auch nicht stimmt, ist die Anmerkung, dass es keinem Scharfschützen des FBIs möglich gewesen sein soll, die Schüsse unter 6 Sekunden ins Ziel zu bringen. Nach Seite 194 des Warren-Reports schaffte ein Agent die drei Schüsse auf Kurzstrecke (25yards) in 4,6 bzw. 4,8 Sekunden ins Ziel zu bringen und auf Langstrecke (100yards) in 5,9; 6,2; 5,6 und 6,5 Sekunden. Nach dem Report hatte der Schütze jedoch sogar 7,1 bis 7.9 Sekunden Zeit (neuere Untersuchungen gehen sogar von 8,3 sec aus) die drei Schüsse abzugeben. Als Verschwörungstheoretiker muß man natürlich alles was im Warren-Report steht als gefälscht abtun, sonst funktioniert ja die zurechtgelegte Theorie nicht mehr. Der FBI-Scharfschütze von damals Robert A. Frazier, hat das Wunder übrigens später noch mehrmals verbracht die Kugeln unter 6 Sekunden ins Ziel zu bringen. Benni, 26.09.06

Um das auch nochmal an dieser stelle aufzuklären: Die aussage von "benni" ist nicht im geringsten glaubwürdig, da an den hülsen keine ladestreifen festzustellen waren. Also mussten sie von hand eingelegt worden sein. Das bedeutet, nach dem ersten und zweiten schuss musste immer wieder per hand nachgeladen werden, damit keine ladestreifen entstehen konnten. Dies in der kurzen zeitspanne zu schaffen, ist mit 100%ger sicherheit auszuschließen. Das ist nur mit bereits geladenen patronen möglich. Aber wie gesagt, ladestreifen waren auf den "oswald"-hülsen nicht vorhanden.--Quincy777 04:17, 19. Nov. 2007 (CET)

ARRB

Gibt es irgendeine Quelle für diese Behauptung: "Der Prüfungsausschuss für Attentatsdokumente (Assassination Records Review Board; kurz: ARRB) (1994–1998), der wohl als Reaktion auf den Film von Oliver Stone einberufen wurde, kam letztlich zu dem Ergebnis, dass Oswald nicht als Einzeltäter gehandelt und wohl auch nicht die tödlichen Schüsse auf den Präsidenten abgegeben habe." --217.226.234.35 23:28, 26. Aug 2006 (CEST)

Es gibt tatsächlich keinerlei Quellen der ARRB die auf ein solches Ergebnis schließen lassen. Die ARRB hatte auch nicht den Auftrag die Umstände neu zu untersuchen, sondern ledeglich alle Akten und Dokumente zum Fall aus den verschiedenen Quellen (FBI,CIA,Secret Service, etc.) zu sammeln, zu archivieren und der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, was auch zum größten Teil geschehen ist. Der Abschlussbericht von 1998 enthält Informationen zu verschollenen Akten, zur Zusammenarbeit mit den Behörden und auch den Problemen mit Umgang der Beweismittel, zum Beispiel mit aktuellen Augenzeugenaussagen von einem Ereignis, dass inzwischen 40 Jahre zurückliegt. Der Bericht ist unter http://www.oah.org/pubs/kennedy/index.html online. Ich werde diese offensichtlich falsche Aussage ändern. Bin mit der Seite insgesammt auch nicht zufrieden, aber zu faul sie komplett zu überarbeiten, um mich dann der Diskussion mit Verschwörungstheoretikern stellen zu müssen. Benni

erl. Cholo Aleman 16:32, 25. Feb. 2008 (CET)

"Zauberkugel-Theorie"

Hier scheint ein Übersetzungsfehler vorzuliegen. Die Geschichtsbücher schreiben übereinstimmend "Theorie der magischen Kugel" (Magic Bullet Theory). Bitte korrigieren.--60.51.78.250 12:40, 18. Nov. 2006 (CET)

erl. Cholo Aleman 16:32, 25. Feb. 2008 (CET)

Warren-Report Versionen

Der verlinkte Warren Report ist vermutlich eine PDF Version des Warren-Reports, der (auch) auf folgender Website http://www.archives.gov/research/jfk/warren-commission-report/index.html zu finden ist, einer offiziellen Website der US Regierung. Allerdings stimmt das verlinkte PDF nicht mit zweitgenannten Version überein. Mögliche Erklärung: Die zweitgenannte Version ist ein Scan einer Papier-Version. Auffällig ist zum Beispiel, dass an mehreren Stellen eine 8 steht, wo es 3 heissen müsste: 18.8 bzw 18.3 Bilder pro Sekunde der Kamera, sowie kurz darauf 1968 statt 1963. Ich nehme an, dass 18.3 korrekt ist, wie es ja auch im Artikel und http://en.wikipedia.org/wiki/Zapruder_film hier steht. Die Jahreszahl ist bei der zweitgenannten Version korrekt (korrigiert?), im PDF jedoch nicht. Vielleicht empfiehlt es sich, den Report unter http://www.archives.gov/research/jfk/warren-commission-report/index.html zu verlinken, statt des PDFs? Vielleicht findet sich aber auch eine noch bessere Version. Eventuelle Änderungen überlasse ich aber den Autoren des Artikels, soll nur eine kleine Anregung sein. Nachtrag: Habe die U.S. National Archives kontaktiert, der richtige Wert ist 18.3, es wird auch auf der Website geändert werden. Die haben extra in der Print-Version nachgeschlagen. Stephan Pleines 19:37, 4. Jan 2006 (CET)

Ich habe mir ebenfalls erlaubt, geringe Änderungen im Abschnitt zum Ablauf der Ermordung von JFK hinzuzufügen. Dabei stütze ich mich auf ein Kapitel aus diesem Buch: Doubek, Katia: Lexikon der Attentate (Piper, München).

Gruss Felix Stephan

Offiziell/Verschwörung(en)

Wieso wird nicht einfach beiden Versionen Rechnung getragen und der geneigte Leser darf sich aussuchen was er lesen/glauben will. Also eine Begriffserklärseite mit einem link zur offiziellen Version und ein link zu den Verschwörungen. Das würde ziemlich viel Stress aus der Seite nehmen. MaWo 20:20, 11. Mai 2006 (CEST)

Kennedys Tod

Ich habe mich mal informiert, im Todeszertifikat [3] steht, dass er bei der Ankunft im Krankenhaus noch geatmet hat und dass Notmaßnahmen ergriffen wurden, obwohl seitens der Ärzte keine Hoffnung bestand, das Leben des Präsidenten zu retten. Um 13:00 wurde er für tot erklärt. Meiner Meinung nach sollte diese Information in den Artikel aufgenommen werden. Vielleicht kann das ja mal jemand machen der das gut kann.

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diese beiden Punkte: "Marina Oswald sagte im Fernsehen aus: „Lee ist ein guter Mann, er hat den Präsidenten nicht erschossen!“ Erst später sollte sie ihre Aussage ändern. Ein weltweit bekannt gewordenes Zitat des Amtsnachfolgers von John F. Kennedy, Lyndon B. Johnson aus dem Jahre 1973: „Ich habe nie geglaubt, dass Oswald alleine gehandelt hat, obwohl ich akzeptieren kann, dass er abgedrückt hat“. "

die unten als gegenbeweis für oswalds schuld hinzugezogen werden, sind sehr lächerlich, ich würde sie streichen! Werde ich auch, wer einwände hat, kann dies ja ändern, Menschen die sagen "das hat er niemals getan" sind nun mal kein argument^^

aber Ehefrauen schon!

Ehefrauen die dauernd eine andere Version erzählen? Zudem ist sie grade als Ehefrau parteiisch. Illuminat 20:46, 14. Aug 2006 (CEST)

warum bitte? Egal wer das sagt, es ist nun mal nicht sonderlich relevant, da man nie sicher sein kann was in einem menschen vorgeht, man kann nicht in einen menschen hinein gucken. Ich bezweifele, dass er all seine Gedanken und Aktivitäten mit ihr geteilt hat^^

"Zwei Schützen"

Ein weiteres Argument der Verschwörungstheoretiker ist, dass der erste Schuss eines Schützen immer der beste ist - wenn man vor allem bedenkt, unter welchem Druck Oswald gestanden haben muss. In diesem Fall war es aber der dritte. (Beweis: Zapruder-Film) --60.51.78.250 02:05, 19. Nov. 2006 (CET)

Heute Doku auf Phoenix

http://www.phoenix.de/die_kennedys_triumph_und_tragoedie/2006/11/20/0/65682.1.htm

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:04, 20. Nov. 2006 (CET)