Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy/Archiv/003

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Personalisierung des Problems

Hallo GS, Die Entgleisungen von P UdK halte ich für weniger schwerwiegend als die von Phi provozierten Edit-Wars und seinen missionarischen Eifer. Durch eine Personalisierung des Problems und einseitige Parteinahme eines Admins kommen wir nicht weiter. Der "Beleg" in Fußnote 3 ist arg dünn und selektiv, zumal die jüngste dort gebotene Publikation zehn Jahre zurückliegt. Ich halte es zudem für methodisch falsch, Autoren bestimmter Meinungen zu zählen, um eine Sachfrage zu klären. Diese Information hat in dem Lemma allenfalls unten bei der Theorie-Darstellung Berechtigung. In der Einleitung aber setzt es einen spin, der m.e. nicht mit dem NPOV zu vereinbaren ist. --Markus Kompa 16:03, 10. Nov. 2007 (CET)

Wenn der Beleg dünn ist, so ist das kein Grund, den Satz zu löschen. Genausogut kann man weitere Literatur hinzunehmen. --GS 16:21, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo GS, wenn der US-Historiker Dallek in seinem Buch von 761 Seiten nur 1 Seite für den Tathergang des Attentats verwendet und nur den Hauptverter der US-Regierungsversion zitiert, heißt das für mich, dass er mit dem Thema nichts zu tun haben will. Er will andererseits auch keine Geldgeber vergraulen, deren Unterstützung er für seine wissenschaftliche Forschung benötigt.

Für eine wissenschaftliche Bearbeitung des Themas "Attentat auf JFK" werden andere Qualifikationen als die eines Historikers benötigt. Das Attentat ist doch eher ein Thema für Kriminalisten und deren wissenschaftlichen Helfer, wie Pathologen, Waffenexperten, Chemiker, Physiker usw., oder nicht?

Ich besitze 3 US-Fernseh-"Dokumentationen" zum Attentat, die alle die offizielle US-Version des Alleintäters Oswald propagieren. 2 britische und 3 deutsche Dokumentationen kommen dagegen zu dem Schluss, wie übrigens auch der US-Untersuchungs-Ausschuss HSCA, dass das Attentat eine Verschwörung war!

Es gibt auch Regierungs-Physiker die behaupten, dass ein von einer Gewehrkugel getroffener menschlicher Kopf beim Aufschlag - entgegen der Flugrichtung der Kugel - bewegt werden kann !! Für diese Physiker - wie auch für den Propagandisten Gerald Posner,der die Kopfbewegung entgegen der Schussrichtung mit einem "Neuronalen Effekt" erklärt - ist halt alles möglich, wenn man den Auftrag hat, die Bevölkerung für dumm zu verkaufen! Diese US-Propaganda soll durch Phi und Dich als Wissenschaft geadelt werden? Grüsse --Hilman 17:09, 10. Nov. 2007 (CET)

@GS: Eine Behauptung mit einer weiteren Behauptung zu "untermauern" ist kein Beleg. Das ist nicht mal Theoriefindung, das ist gar nichts. Oder auf den aktuellen Fall bezogen: Die Behauptung "überwiegende Anzahl wissenschaftlicher Werke würde Alleintäterthese stützen" wird mit der Folge-Behauptung "belegt", dass die angführten Werke die Ursprungsbehauptung stützen würden. Oder dich mal direkt gefragt: Hast du oder jemand anders alle (ja, alle!) wissenschaftliche (inwiefern hat hier z.B. Politwissenschaft bzgl der Attentatsforschung Relevanz?) Werke (aus welchen Sprachraum eigentlich?) zum Kennedyattentat (zum Attentat, nicht zu seinem Polit/Privatleben) gelesen und ausgewertet um solch eine Theorie vertreten zu können? Falls du es hast: Theoriefindung. Falls es jemand anders hat: Bitte belegen. --P UdK 17:13, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo GS, ich zitiere nochmal deine aussage:

Hallo Hilman, das sollte Dir sehr zu denken geben, dass Dallek Posner als alleinige Quelle aufführt. Das belegt doch nur die Bedeutung, die ihm zugemessen wird. Wir betreiben hier keine Hobbywissenschaft, insbesondere bewerten wir keine Quellen. Ich halte die von Dir formulierten Bedenken gegen den Satz in der Einleitung im Lichte der Grundprinzipien der Wikipedia nicht für problematisch. --GS 16:21, 10. Nov. 2007 (CET)

Mit dieser aussage lenkst du nur davon ab, dass dalleks werk als quelle für die letzte behauptung in der einführung überhaupt nicht brauchbar ist. Dadurch, dass er nur posner als information zitiert, kann dalleks werk eben nicht als akademische darstellung in bezug auf das attentat herangezogen werden. Das werk taugt etwas in bezug auf leben und politik kennedys, jedoch nicht als akademische darstellung des attentats. Und posner kommt ja sowieso im artikel vor, was ich auch für zwingend notwendig halte. Sein stellenwert im artikel ist allerings viel zu hoch, das führt unweigerlich zu manipulationen. Die anderen drei quellen sagen, wie nun bereits x-mal betont, gar nichts über das attentat. Also sind sie als beleg für diese aussage vollkommen untauglich. Sie setzen sich nicht akademisch analysierend mit dem attentat auseinander. Auf den punkt gebracht, setzen sie sich überhaupt nicht mit dem attentat auseinander. Der eine zitiert ungeprüft, die restlichen drei schweigen. Diese falsche darstellung (letzte behauptung im intro) sollte nun schleunigst verschwinden, bis wir eine neue formulierung gefunden haben, die den tatsachen entspricht. Danke. --Quincy777 04:39, 11. Nov. 2007 (CET)

Dallek ist Professor für Geschichte an der Universität von Boston - und, wie du weißt, lieber Quincy777, wird Professoren in den Wikipedia-Regeln als "Fachwelt" eine besondere Rolle zugeschrieben. Wenn so ein Professor die Entscheidung trifft, in seinem Buch der Darstellung eines anderen Buches zu folgen, dann ist das ein starkes Indiz dafür, dass er von diesem Buch überzeugt worden ist. Dass dies, wie du wähnst, „ungeprüft“ geschah, ist eine durch nichts belegte Behauptung von dir. Der Satz sagt doch nur aus, dass Posners These in der Fachwelt auf weitgehende Zustimmung gestoßen ist. Was soll denn daran falsch sein? Die in Fußnote 1 genannte Mehrheit der Amerikaner hat doch auch nicht selber zu dem Attentat geforscht, und trotzdem ist ihre Meinung relevant genug, um im Artikel zitiert zu werden.

Von mir aus kann man den Satz etwa so umformulieren, dass in den akademischen Darstellungen zu Leben und Werk Kennedys entweder die Alleintäterthese übernommen oder die Frage nicht behandelt wird. Ginge das? --Φ 08:34, 11. Nov. 2007 (CET)

"Mit dieser aussage lenkst du nur davon ab, dass dalleks werk als quelle für die letzte behauptung in der einführung überhaupt nicht brauchbar ist. Dadurch, dass er nur posner als information zitiert, kann dalleks werk eben nicht als akademische darstellung in bezug auf das attentat herangezogen werden. Das werk taugt etwas in bezug auf leben und politik kennedys, jedoch nicht als akademische darstellung des attentats." Genau diese Attitüde hat mich zu meinem Eingangsstatement in dieser Diskussion verleitet. Es ist definitiv nicht im Sinne der Wikipedia, wenn Benutzer (zudem mit unklarer Qualifikation und Eignung), reputable Literatur nach gutdünken bewerten. Das ist Hobby- oder Möchtegernwissenschaft, die bei Wikiepdia nichts verloren hat. Die Aussage: "Der eine zitiert ungeprüft, die restlichen drei schweigen", ist vollständig unhaltbar. Ich werde mich aus dieser fruchtlosen Diskussion zurückziehen, aber den Verlauf der Auseinandersetzung ganz im Sinne meines Eingangsstatements weiter beobachten. --GS 09:19, 11. Nov. 2007 (CET)

Nun, wenn du behauptest, dass benutzer reputable literatur nach gutdünken bewerten, ist das eine glatte unterstellung. Es ist sicher auch nicht im sinne von wikipedia, die qualifikation und eignung von benutzern nach gutdünken anzuzweifeln - das ist nicht nur unsachlich sondern auch unverschämt. Es ist evtl. bei einem mangel an argumenten nachvollziehbar, zu dulden ist es allerdings noch lange nicht. Doch wenn du glauben solltest, dass solche aussagen von dir berechtigt sind, treffen diese unterstellungen innerhalb deiner aussage in sachen qualifikation und eignung von benutzern, hier genauso auf dich und alle anderen zu, die am artikel mitarbeiten. Möchte dich bitten, was diese aussagen betrifft, wieder auf eine sachliche ebene zurückzukehren. Doch falls es bei deiner entscheidung bleibt, dich für die zukunft aus dieser "fruchtlosen" diskussion zurückzuziehen, ist meine bitte somit hinfällig.

Und noch eines: Hätte dallek posners publikation wirklich überprüft - das ist das mindeste, was man von einer akademischen arbeit erwarten kann - hätte er selbst die fehler aufgedeckt, die ja bekanntlich schon lange aufgedeckt sind (http://www.assassinationscience.com/posner.html). Dann hätte posners werk für solch eine akademische darstellung keine anwendung finden dürfen. Danke. --Quincy777 23:20, 11. Nov. 2007 (CET)

Φ beantwortet Hilmans Fragen

A) Einverstanden.
B) Falsch. Kritik macht eine Quelle noch lange nicht zuverlässig. Denn wer befindet darüber, ob die Kritik stichhaltig ist? Vincent Bugliosi, der vor Kurzem über tausend Seiten über unser Thema geschrieben hat (schon gelesen?), nennt Posners Buch “a valuable contribution” ([1]) - damit hätten wir einen (ganz nebenbei gesagt: nicht funktionierenden) Link, der Posner verreißt und einen, der ihn lobt. Das NPOV-Prinzip bedeutet ja gerade nicht, dass wir vorsortieren, welche Meinung die richtige ist und im Artikel dargestellt werden darf, sondern dass die veröffentlichten relevanten Meinungen einander neutral gegenübergestellt werden und der Leserin überlassen, welche die richtige ist.
C) OK, aber da die akademischen Darstellungen zu Leben und Politik Kennedys nun einmal mehrheitlich dem Warren-Report Glauben schenken und da wir gemäß den Wikipedia-Regeln verpflichtet sind, die Meinung der Fachwelt bei der Gestaltung des Artikels nicht völlig in den Hintergrund treten zu lassen, bin ich weiterhin sehr dafür, einen wie auch immer formulierten Satz dazu wo auch immer im Artikel zu belassen. Du siehst an meiner schwammigen Formulierung, dass ich hier zu Kompromissen bereit bin.
D) Ebenfalls Zustimmung, aber das gilt eben nur für Theorien. Die Darstellung eines Forschungsstandes ist keine Theorie; dafür reichen vielmehr exemplarische bzw. synoptische Belege, wie Fußnote 3 sie liefert, zumal der Inhalt des umstrittenen Satzes bisher von niemandem hier bestritten wurde. Anders als Markus Kompas es heute um 16.03 behauptet hat, ist die jüngste der dort genannten Titel übrigens grade mal vier Jahre alt.
E) Nein. Was ist denn ein „unabhängiger“ und was ist ein „Fachmann“ und wer wäre im Stande, hier verbindlich zu entscheiden, ob diese Kriterien erfüllt sind? Diese Vorauswahl wäre ein Verstoß gegen den NPOV-Grundsatz. Es reichen für uns völlig unsere Vorschriften darüber, was zuverlässige Quellen sind.
F) Ja.
Damit sind deine Fragen wohl beantwortet, danke auch für deine prompte und freundliche Entschuldigung wegen der Fettung. Gruß, --Φ 21:11, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi, den Link habe ich repariert. Jetzt funktioniert er. Danke für die Info. In meinem Beitrag vom 6.11. von 20Uhr03 unter "akademische Dartellungen" hat er seit Abfassdatum funktioniert. Für heute mache ich Schluss. Meine Stellungnahme später. Gruß --Hilman 21:33, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Hilman, ich freue mich, dass wir zu einem angemessenenen Ton zurückgefunden haben und bitte erneut wegen meiner Verstöße gegen Wikiquette und Wikiliebe um Entschuldigung. Bis morgen, --Φ 21:44, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi, die jetzige Version der Einleitung vom 11.11.07 von 17Uhr07 hat Smoking Joe im Sinne Deiner bisherigen 4 Kritiker geändert. Jetzt hast Du also 5 Kritiker. Ich hoffe auf Deine Einsicht, dass Du einen Minderheitsstandpunkt vertrittst und die Einleitung so stehen läßt, wie sie jetzt ist. Ein Kommentar zu Deiner Antwort zu den Fragen A) bis F) halte ich jetzt für überflüssig, es sei denn, Du bestehst darauf. Grüsse --Hilman 18:41, 11. Nov. 2007 (CET)

Markus Kompa und Φ werfen sich gegenseitig vor, schon wieder daneben zu hauen

Unser lieber Φ hat es mal wieder geschafft. Nun lautet sein seltsamer Satz: Die zahlreichen historischen oder politikwissenschaftlichen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys gehen auf die Frage entweder nicht näher ein oder folgen dezidiert der Alleintäterthese. Aha. Es gibt also keine einzige historische oder politikwissenschaftliche Darstellung, welche die Alleintäter-These in Zweifel zieht. Soso. Laut Versionsgeschichte hält er diese Änderung sogar für eine "Entschärfung". Weiter so! Mehr davon! --Markus Kompa 10:11, 11. Nov. 2007 (CET)

Und wieso jetzt betont wird, dass in spezifischen Werken wie "Kennedy und der Kalte Krieg. Die Außenpolitik der USA und die Grenzen der Glaubwürdigkeit" das Attentat nicht explizit abgehandelt wird, möge er doch mal erläutern. Insbesondere da der Eindruck vermittelt werden soll, dass ein Nichtabhandeln des Attentats in Werken mit einem völlig anderen Themenbereich eine Unterstützung für die Alleintäterthese darstellt. Ich frage mich übrigens gerade, welche unterschwellige Botschaft z.B. Jochen Schmidt von Beck in seinem Fachwerk "Goethes Faust - Grundlagen, Werk, Wirkung" durch den Umstand vermittelt, dass er nicht auf Goethes Farbenlehre eingeht? Ich bin ab jetzt dafür, dass das Nichterwähnen bestimmter Punkte in der Fachliteratur zu jeglichem Themebereich ab sofort grundsätzlich erwähnenswert und auch interpretationswürdig ist. --P UdK 10:53, 11. Nov. 2007 (CET)

Φ besteht nun darauf, den Satz Es wurde auch bald bekannt, dass die Kommission Indizien, die auf mehr als nur einen Täter deuteten, gar nicht näher verfolgt hatte. Johnson, der an eine kubanische Verschwörung gegen Kennedy glaubte, hatte Warren und Dulles angewiesen, lediglich die Alleintäterschaft Oswalds zu belegen, so zu lassen. Ein Nachweis für eine entsprechende Äußerung fehlt. Stattdessen hat Johnson lediglich vor den Folgen eines entsprechenden Ergebnisses gewarnt. Selbst wenn Johnson sich entsprechend geäußert hätte, folgt hieraus keineswegs, dass er das auch geglaubt hätte. Politiker lügen, insbesondere dann, wenn sie gerade POTUS spielen. Johnson Verhalten muss zudem daran gemessen werden, als dass man ihn kaum aus dem Kreise der Verdächtigen ausschließen könnte: Der Texaner Johnson hasste die Kennedys, war politisch der größte Nutznießer des texanischen Attentats, er rettete durch den so ermöglichten Vietnamkrieg die schwächelnde texanische Helikopter-Industrie, profitierte auch durch eigene Firmen an Bauvorhaben im Vietnamkrieg und hatte eine Beziehung mit einer Tänzerin aus Jack Rubys Nachtclub. Und der will also anfangen, an kubanische Verschwörungen zu glauben? Beleg bitte!--Markus Kompa 11:11, 18. Nov. 2007 (CET)

Lieber Markus, dass Johnson an eine Verschwörung der Kubaner glaubte, ist im Artikel belegt. Dass er als Texaner die Kennedys hasste und dass Politiker sowieso lügen, dagegen nicht. Dein Argument ist eine petitio principii, ein klassischer Denkfehler von Verschwörungstheoretikern: Sie stecken in die eben die These in die Prämisse, die es zu belegen gilt: Politiker lügen, Johnson steckte hinter der Kennedy-Ermordung, also kann er auch kein anderes Motiv dafür gehabt haben, die Untersuchungen der Warren-Kommission in eine bestimmte Richtung zu lenken - womit bewiesen wäre, dass Johnson ein Lügner und Verschwörer war, qed. Mach mal bitte einen Kompromissvorschlag, statt einfach rumzulöschen. Danke im Voraus, --Φ 11:20, 18. Nov. 2007 (CET)

Bemerkenswert, wie Phi meinen Text interpretiert, falsche Umkehrschlüsse zieht und Zusammenhänge konstruiert ...

Der "Beleg im Text" (Peter Grose) stammt von mir, und da steht nichts vom Glaubensbekenntnis Johnsons. Ich habe auch nirgends behauptet, zu wissen oder zu glauben, wer hinter einer JFK-Verschwörung steckt. Ich will hier lediglich aus neutraler Sicht die Fakten und Theorien ungefärbt dargestellt wissen. Mir ist hier im eigentlich nur einer bekannt, der seinen privaten Glauben an eine bestimmte des Attentats zelebriert und ungebeten seiner Umwelt von selbstbezogenen Verwirrungen doziert - und der hat sich ausgerechnet für die Alleintäter-These entschieden ...

Nochmal: wo ist a) ein derartiges Glaubensbekenntnis Johnsons belegt, und b) würde eine solche Äußerung ausreichen, um Johnsons angeblichen Glaube als gesichert zu betrachten? Wenn man beides bejaht, schließt sich jedoch c) die Folgefrage an, ob ein solcher Glaube andere, gleichberechtigte Motive Johnsons ausschließt. Kurz: Spekulation hoch 3. Raus aus dem Text.--Markus Kompa 12:25, 18. Nov. 2007 (CET)

Eine weitere Probe der Lesekompetenz von Benutzer:Markus Kompa: Auf meinen frdl. Hinweis, der Beleg steht im Text, schaut er nur die nächste Fußnote an, wo er ihn nicht findet. Dass der Beleg an anderer Stelle im Text stehen könnte, nämlich in Fußnote 15, darauf kommt er gar nicht. Deine Fragen a - c beantworte ich, nachdem du Belege für andere Motive Johnsons beigebracht hast. Lieben Gruß, --Φ 12:35, 18. Nov. 2007 (CET)

Billig, Phi. Du hättest den angeblichen Beleg an de entsprechenden bringen müssen. Für uns Unwissende, die das Buch des umstrittenen Posener nicht besitzen, bist Du sicher so freundlich, uns ein wortgetreues Zitat zu liefern. Die anderen Motive Johnsons werde, kann und muss ich nicht beliefern, weil sie nicht ausgeschlossen werden können, aber nicht fernliegend sind. Damit ist eine Aussage, was Johnson den GLAUBE, nicht zu verifizieren. Also Spekulation. Also Phis Privatmeinung. Also: a bis c?--Markus Kompa 12:51, 18. Nov. 2007 (CET)

Ach Markus. Ich deute dein Gestammel („den angeblichen Beleg an de entsprechenden bringen“) jetzt mal so, dass du den Beleg leichter gefunden hättest, wenn er unmittelbar an der gemeinten Stelle gestanden hätte. Es ist nun, wie du vielleicht weißt, durchaus üblich, ganze Absätze mit einer Fußnote zu belegen. Das hatte ich auch getan, nur hast du deinerseits einen Beleg dazwischen gesetzt und den Zusammenhang so gestört. Und wer ist jetzt daran schuld, dass du den Beleg nicht gefunden hast? Denk mal drüber nach.

Es geht hier auch nicht, wie du wähnst, um „Phis Privatmeinung“, sondern um die von Alan Posener (Das ist die Antwort auf Frage a - die anderen Antworten kommen, wenn ich Belege dafür bekomme, dass in der Literatur noch andere Motive vorkommen). Wenn du wissen möchtest, was an der angegebenen Stelle steht, lauf doch einfach gleich morgen in die Universitätsbibliothek, die Adresse ist Krumme Timpen 3-5. Gruß, --Φ 13:11, 18. Nov. 2007 (CET)

Widersprüchliche Artikelinhalte!

Ich zitiere den Artikel "John F. Kennedy": "Ein Schmauchspur-Test bei Oswald ergab, dass dieser am Tag des Attentats oder in den Tagen davor, keine Waffe abgefeuert hatte. Auch wurden Oswalds Fingerabdrücke an der vermeintlichen Tatwaffe nicht festgestellt."

Im hiesigen Artikel hingegen steht: "Ein Handabdruck Oswalds auf der Waffe konnte nachgewiesen werden [...]" Ähm.... was denn nun? D. D.

Eine sehr berechtigte frage: Was denn nun?

Nach eingehender überprüfung wurde weder an oswalds händen oder gesicht noch an seiner kleidung nitrat-spuren festgestellt, die mit sicherheit hätten vorhanden sein müssen, wenn er ein gewehr kurz vorher abgefeuert hätte. In diesem fall waren es zwei waffen, mit denen er gefeuert haben soll und mind. sieben verschossene patronen innerhalb von 90 min. Oswald hätte mit nitrat regelrecht eingenebelt worden sein müssen. Geringe spuren an den händen hätten aber auch von seiner arbeit stammen können. Im gesicht wurden keinerlei spuren festgestellt, die aber bei einem gewehrschuss hätten vorhanden sein müssen.

Es wurden keinerlei fingerabdrücke von lee harvey oswald am gewehr gefunden. Erst viel später - ca. eine woche - nach dem attentat und natürlich nach oswalds ermordung durch jack ruby, präsentierte man spuren an der waffe. Es ist offensichtlich, dass man diese fingerabdrücke auch dem toten oswald hätte abnehmen können.

Wie gesagt, es ist eine schlamperei, wenn solche umstände bzw. widersprüche, die offiziell belegt sind, nicht auf dieser seite angegeben werden.

Mal eine ganz andere frage zum tippit-mord, den oswald auch begangen haben soll. Oswald trug einen trommel-revolver (smith & wesson) bei sich. Wie war es möglich, dass am tatort des mordes an tippit, mehrere patronenhülsen am straßenrand liegend gefunden wurden? Bekanntlich werfen nur automatische waffen die hülsen aus, in trommelrevolvern bleiben sie in der trommel stecken. --Quincy777 09:53, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo Quincy,

sehe ich das richtig, dass die Stelle zu den gefundenen Hülsen neben Tippit korrigiert wurde?

Meine eigentliche Frage: hast Du eine Quelle zu den Fingerabdrücken von Oswald, wie sie auf die Waffen kamen? Ich habe den Stone-Film gesehen, darin wird diese Version auch geschildert und in einer Szene sieht man, wie die rechte Hand des toten Oswald auf den Gewehrkolben gedrückt wird. Der Film-Garisson sagt vor Gericht, in der ersten Untersuchung nach der Tat hat ein gut ausgerüstetes FBI-Labor keine Fingerabdrücke auf der Waffe finden können, während einem örtlichen Polizeilabor dies ein paar Tage später gelang. Aber ist dies Belegt oder eine Theorie? --Binninger 12:49, 20. Dez. 2007 (CET)

Verschwörung um John F.Kennedy

Der frühere US-Präsident John F.Kennedy wurde angeblich von der CIA erschossen, weil der darmalige Präsident angeblich von UFOS und ALIENS zuviel gewusst haben soll.

Das ist eine der typischen verschwörungstheorien, durch die der rest der kritiker ebenfalls unglaubwürdig gemacht werden soll. Je mehr durchgeknallte theorien herumgeistern, desto unglaubwürdiger werden auch die tatsächlich auffälligen widersprüche im mordfall kennedy. Wir brauchen noch mehr sachlichkeit in diesen dingen und nicht solche zusätzlichen hirngespinnste... --Quincy777 09:38, 4. Mai 2007 (CEST)

Natürlich gibt es diese Theorien und sie sind von ihren Urhebern tatsächlich ganz ernst gemeint. Die oben genannte Unterstellung ist bereits selbst eine Verschwörungstheorie und nachweislich falsch. Der Vertreter Lawrence Merrick kommt in seinen weiteren Theorien ähnlich wie Michael Collins Piper nicht daran vorbei, die Lücken in seinen Vorstellungen mit weiteren holprigen gedanklichen Konstrukten zu füllen. Vielmehr ist es richtig, daß das Spektrum an Gehirngespinsten tatsächlich sehr weit gefächert ist und von völlig absurd bis zu lediglich suspekt reichen. Wick

erl. - ab ins archiv Cholo Aleman 16:30, 25. Feb. 2008 (CET)

Fehlleistungen im Beitrag

1. „Die zahlreichen historischen oder politikwissenschaftlichen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys gehen auf die Frage entweder nicht näher ein [3] oder folgen dezidiert der Alleintäterthese.“ Offensichtlich unzutreffend.
2. „Hintergrund dieses Fatalismus war die Tatsache, dass es noch keine Amtslimousinen mit kugelsicherem Dach gab.“ Ein normales Autodach hätte es einem Schützen nahezu unmöglich gemacht, ein Ziel im sich bewegenden Objekt zuverlässig anzuvisieren. Autodächer gab es damals schon.
3. „Der erste durchschlug Kennedys Hals, gleichzeitig erlitt Connally einen Durchschuss durch die Brust und wurde am Handgelenk und am Oberschenkel verletzt.“ Selbst nach offizieller Darstellung war es nicht die „erste“, sondern (mindestens) die dritte Kugel, welche Kennedy und Conally traf.
4. Wie auf dem Zapruder-Film deutlich zu sehen ist, wurde Kennedy am Kopf getroffen. (Dass er auch am Hals getroffen wurde, legt den Schluss nahe, dass es einen zweiten Treffer gab, was mit der Behauptung von nur drei Schüssen bei mindestens zwei Fehlschüssen nicht in Einklang steht.
5. Wie auf dem Zapruder-Film deutlich zu sehen ist, wurde Conally nicht gleichzeitig mit Kennedy getroffen.
6. Es wird an dieser Stelle nicht thematisiert, wie es möglich sein soll, ohne Anvisierungszeit einen Meisterschuss auf ein bewegliches Ziel zu realisieren. Ebenso, wie es der Täter mit seinem Repetiergewehr zu einer erstaunlich schnellen Schussfolge von angeblich 7 Sekunden bringen konnte.
7. „Der Secret-Service-Mann Clint Hill, der inzwischen auf den Wagen aufgesprungen war, drängte sie in ihren Sitz zurück, und der Chauffeur gab Gas.“ Hier fehlt der Hinweis, dass der Chauffeur entgegen seinen Vorschriften nicht bereits beim ersten Schuss Gas gab - und erstaunlicherweise weder getadelt oder auch nur nach dem Grund seines Versagens befragt wurde.
8. Es fehlt die wesentliche Information, dass in Dallas eine erste Obduktion durchgeführt wurde. (Sämtliche Beteiligten diagnostizierten Schüsse von vorne.)
9. Es fehlt die sich aufdrängende Thematisierung der rätselhaften Frage, woher die Polizei diese Personenbeschreibung „wenige Minuten nach dem Attentat hatte“. (Falls Oswald ein Alleintäter war, woher sollten dann die Behörden von seinen Plänen erfahren haben?)
10. „Ein Handabdruck Oswalds auf der Waffe konnte nachgewiesen werden.“ Welcher Attentäter, der sonst seine Identität tarnt, lässt eine Waffe mit Abdrücken am Tatort zurück? So selbstverständlich, dass man das unkommentiert bringen kann?
11. „Oswald wurde durch das FBI und die Polizei von Dallas in deren Hauptquartier unter etwas chaotischen Umständen vernommen.“ Es fehlt die wesentliche Information, dass Oswald das in den USA sehr hoch geachtete Recht auf einen Anwalt verwehrt wurde.
12. „Allen Welsh Dulles, ehemaliger Direktor der CIA, von Kennedy entlassen wegen der misslungenen Invasion in der Schweinebucht“ Formell zutreffend. Die Formulierung erweckt jedoch den Eindruck, Kennedy habe Dulles entlassen wollen. Im Gegenteil nahm Kennedy Dulles in Schutz und hielt ihn, solange dies politisch möglich gewesen war.
13. Es fehlt die Information über die nach allen bekannten Ansichten als dilettantisch bewertete Arbeitsweise der Warren-Kommission, der zudem FBI wie CIA wesentliche Informationen vorenthielten. Es fehlt die Information, dass der umstrittene EC-CIA-Chef Dulles die Untersuchung dominierte.
14. „Garrisons Argumentation brach jedoch zusammen, weil Ferrie am 22. Februar 1967 an einem geplatzten Hirn-Aneurysma verstorben war“ Diese Darstellung legt den Schluss nahe, Ferrie sei eines natürlichen Todes gestorben. Überhaupt fehlen jegliche Ausführungen zu Ferrie.
15. Es wird unterschlagen, dass Garrison auf der payroll der in Louisiana beheimateten Südstaatenmafia stand und kein Ermittlung gegen deren Paten Carlos Marcello durchführte – einem in Morden erfahrenen Feind Kennedys, der mit am meisten von der Tat profitierte.
16. „Innerhalb nur einer Stunde kamen die Geschworenen am 29. Januar 1969 zu dem einstimmigen Ergebnis, dass Shaw unschuldig war.“ Nicht schuldig im Sinne der Anklage. Die Angabe „Innerhalb nur einer Stunde“ ist überflüssig und irreführend.
17. „Grundlage für die Annahme eines zweiten Schützen waren Aufzeichnungen des Funkkontaktes eines Motorradpolizisten in Kennedys Eskorte mit einer Polizeistation, die mit einem DictaBelt-Kunststoffband gemacht worden waren.“ Grundlage waren primär die etlichen Zeugen, welche Schüsse von dort wahrgenommen haben.
18. „Zeugenaussagen und Indizien, die die Alleintäterschaft Oswalds untermauern:“ Hier werden zwei Fragen unzulässig vermengt: 1. Gab es eine Alleintäterschaft? 2. War Oswald der Täter?
    1. „Zeugen am Tatort sahen ein Gewehr, das vom fünften Stock eines Lagerhauses abgefeuert wurde, und einige Zeugen sahen ein Gewehr im Fenster, kurz nachdem die Schüsse abgegeben worden waren.“ Kein Indiz für eine Alleintäterschaft. Zumal auch mehrere Personen gesehen worden sein sollen.
    2. „Die Wunden, die Kennedy und Gouverneur Conally erlitten, und der Standort des Fahrzeugs beim Zeitpunkt der Schüsse zeigen, dass die Kugeln von oben und hinten abgegeben wurden.“ Wirklich?
    3. „Die Windschutzscheibe in der Limousine war von einem Kugel-Fragment auf der Innenseite angeschlagen worden, was bedeutet, dass die Fragmente von hinten und nicht von vorne kamen.“ Diese Information ist nicht brauchbar dokumentiert. Die Scheibe wurde sofort – gegen alle Regeln der Spurensicherung – repariert.
    4. „Oswald trat seinen Job im Schulbuchdepot am 16. Oktober 1963 an, als die Route für Kennedys Fahrt durch Dallas noch gar nicht geplant war“ Was soll daran für eine Alleintäterschaft sprechen?
19. „Zwei Schützen“ Es müsste korrekt heißen, mehrere Schützen. Für eine Begrenzung auf zwei besteht kein Anlass. Im Gegenteil gibt es Stimmen, die von einem Kreuzfeuer sprechen.
20. „Die laxen Sicherheitsvorkehrungen könnten darin begründet sein, dass Kennedy um seine Gefährdung wusste und der Meinung war, dass wenn ihn jemand töten wolle, sich das ohnehin nicht verhindern ließe.“ Keine Quellenangabe, wohl Theoriefindung - und zwar eine ziemlich seltsame.
21. „Obwohl Oswald die Tat abstritt, gab es Beweise, die ihn mit dem Gewehr und den Schüssen in Verbindung brachten. Sein Mörder, Jack Ruby war als impulsiver Typ bekannt.“ ???
22. „Oswald log ständig, um eine Verbindung zwischen ihm und dem Gewehr zu verbergen.“ Wertende Formulierung und Schlussfolgerung. Argumentation zu knapp. Unpräzise Quellenangabe.
23. „Eine moderne dreidimensionale Computeranalyse, für die bei früheren Untersuchungen die Technik noch nicht existierte, belegte eindeutig, dass die so genannte „magischen Kugel“ tatsächlich alle Verletzungen verursacht haben konnte.“ Eine „moderne dreidimensionale Computeranalyse“ beweist soviel wie die moderne dreidimensionale Computeranimation von Shreck. Sie gibt nur das wieder, was man eingibt. „Eindeutig“ ist eine subjektive Bewertung, mit der man bei Schlussfolgerungen erst recht diesem Thema nicht zurückhaltend genug sein. Hier ist noch eine moderne dreidimensionale Computeranalyse!
24. „Die unterschiedlichen Aussagen der Ohrenzeugen, was die Richtung betrifft, aus der die Schüsse kamen, lassen sich erklären, wenn man Echoeffekte in Rechnung stellt.“ Genauso gut kann man mit dieser Argumentation behaupten, die angeblichen Schüsse vom Gebäude wären Echos gewesen. Schade, dass hier hinter dem Grashügel keine Gebäude zu erkennen sind, welche den Schall hätten reflektieren können. In diesem Zusammenhang würde mich auch interessieren, warum denn nicht auch die beiden anderen Schüsse ein Echo geworfen haben, sodass man auf dem Tonband sechs Schüsse hören müsste ... --Markus Kompa 17:10, 12. Nov. 2007 (CET)
25. „Jüngste Untersuchungen kommen zu dem Ergebnis, dass auf dem Band keine Schüsse, sondern atmosphärische Störungen zu hören sind.“ Das „Ergebnis“ ist wohl eher eine These.
26. „Die beobachtete Rückwärtsbewegung des Kopfes kann durch die Sprengwirkung des Treffers oder durch eine neurologische Reaktion auf die Verletzung erklärt werden.“ Namhafte Experten halten diese „Erklärung“ für unmöglich.
27. „Verschwörung des organisierten Verbrechens (Westküste)“ Richtig muss es heißen: OSTküste.
28. ZDF-Doku (2007) ist nicht eingearbeitet oder aufgeführt.
29. Dieser Artikel wurde in die Liste der lesenswerten Artikel aufgenommen. Kein Kommentar --Markus Kompa 11:58, 11. Nov. 2007 (CET)

Lieber Markus, danke für deine ausführlichen Hinweise. Nur einige Bemerkungen dazu:

Wenn der unter Nummer 1 zitierte Satz so offenkundig unzutreffend ist, dann nenne mir doch eine historische oder politikwissenschaftliche Darstellung zu Leben und Werk Kennedys, in der die Alleintäterthese bezweifelt wird. Dann finden wir eine Konsensformulierung und bauen sie ein.

Weitere Punkte, die du kritisierst, habe ich heute bereits geändert - vorher konnte ich es ja nicht, da der Artikel wegen Edit War gesperrt war. Die anderen Punkte kannst du gerne ändern (warum hast du es denn all die ganzen Monate vorher nicht gemacht?), denn es ja schließlich ist ein Wiki.

Im Übrigen steht es dir selbstverständlich frei, einen Abwahlantrag zu stellen.

Freundliche Grüße, --Φ 13:38, 11. Nov. 2007 (CET)

Sei doch froh, lieber phi, dass es bisher nicht passiert ist und wir es jetzt in aller ernsthaftigkeit ansprechen und ausdiskutieren. Auch sich der gefahr auszusetzen, viel zeit und recherche-arbeit, durch revertieren anderer mitarbeiter, umsonst zu investieren, mag ein grund dafür gewesen sein abzuwarten. Das beste beispiel ist hier diese diskussion, die beweist, was für ein mords-aufwand notwendig ist, um diesen artikel neutraler gestalten zu können. Genauso könnte ich fragen, warum du nicht selbst all diese punkte bereits eingebracht hast, wenn du dem npov so sehr gerecht werden möchtest, wie du immer behauptest. Das wichtigste ist doch, dass wir nun auf einem hoffentlich guten weg sind, all die fehlenden informationen sachlich, neutral und ausgewogen im artikel unterzubringen --Quincy777 23:39, 11. Nov. 2007 (CET)

Böser Phi, Du nervst.

Wenn Du eine Behauptung über die Meinung von von Dir als "akademisch" geadelten Autoren aufstellst, ist es DEINE Aufgabe, eine entsprechende Analyse vorzuweisen. Hierzu wurdest Du mehrfach aufgefordert. Der angesehene Historiker Prof. John H. Davies hat in "Mafia Kingfish: Carlos Marcello and the Assassination of John F. Kennedy" (1988) (dt.: "Mafia. Schattengeschichte der USA") der Alleintäter-These entschieden die Gefolgschaft verweigert. Ebenso etwa der Historiker Prof. David Wrone (2003). Damit ist Deine aus der Luft gegriffene (sinngemäße) Behauptung, alle "akademischen" Autoren würden wie Du hündisch der Alleintäter-These folgen, widerlegt. Punkt. Entsprechend Deiner Aufstellung in Fußnote 3 hielt es offenbar auch kein Autor in den letzten 10 Jahren für eine gute Idee, sich mit der Alleintäter-These zu blamieren, die sich nun einmal nicht mit dem Stand von Wissenschaft und Forschung vereinbaren lässt. Falls Du jemanden kennst, der mit einem Repetiergewehr nach dem dritten Nachladen ein bewegliches Ziel ohne Anvisierungszeit treffen kann, lass es uns bitte wissen.

Ich werde am Artikel selber nichts mehr verändern, weil ich es gründlich satt habe, dass meine Arbeit von naiven Oswaldisten oder ignoranten Admins gelöscht wird.

Auf einen Konsens mit Dir lege ich keinen wert. Du hast Dich als ernst zu nehmender Diskussionspartner nachhaltig disqualifiziert. Wir alle machen Fehler, aber irgendwann ist es halt gut. (Kann man eigentlich irgendwo Deinen "Admin des Vertrauens" abwählen? Ich glaube nicht, dass jemand mit offenkundiger Leseschwäche oder -Faulheit Admin sein sollte. Aber macht mal ruhig.)

In den Artikel selbst sollte außerdem noch der Hinweis darauf eingearbeitet werden, dass die zweite Obduktion - die in Washington - von jemandem geleitet wurde, der noch nie in seinem Leben jemanden obduziert hatte. ---Markus Kompa 01:00, 12. Nov. 2007 (CET)

Nun ja, man kann auch in gegenwart von "nicht ernst zu nehmenden diskussionspartnern" erfolgreich artikel-verbesserungen durchführen sowie neue, wichtige informationen in verbindung mit stichhaltigen quellen auch ohne nervigem diskussionsgeplänkel im artikel unterbringen. Nicht jeder nachtrag muss vorher per diskussion zerpflückt werden, es reicht die stichhaltige, reputable quelle. Der liste von fehlleistungen im artikel, die markus bereits begonnen hat aufzuzählen, werden wir uns annehmen. Natürlich sind noch viel mehr fehldarstellungen vorhanden, die wir zusammentragen sollten. Da es so viele sind, dauert dies natürlich ein bisschen, denn es müssen ja alle punkte auch stichhaltig mit quellen belegt sein. Die obduktion von kennedys leiche, eine echte katastrophe, ist ja sowieso ein noch komplett fehlendes thema, welches unbedingt eingearbeitet werden muss. Dazu gehören natürlich auch die unzähligen aussagen der ärzte und assistenten, die bei der ersten obduktion in dallas ein klaffendes loch am hinterkopf von kennedy feststellen mussten. --Quincy777 13:17, 12. Nov. 2007 (CET)

Pov/ nullinfo

die beiden letzten sätze der eileitung waren überflüssig und informationslos und zweifellos total wertend und pov. vielleicht seid ihr ja betriebsblind. habe die sätze rausgeschmissen. das mit der umfrage geht gerade noch. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:18, 11. Nov. 2007 (CET)

Diese Sätze sind hier ausführlich diskutiert worden. Es ist noch keine vollständige Einigung erreicht, aber sie vor Ende der Diskussion hier einfach zu rauszuschmeißen, ist schlechter Stil. --Φ 13:38, 11. Nov. 2007 (CET)

hat ja auch nicht lange gehalten. ich finde die sätze unmöglich und das sieht man auch auf den ersten blick. ponit of view. und was soll der leser mit dieser information. wenn überhaupt sollte die lage in der literatur in einem textabschnitt besprochen werden, aber nicht so pauschal und wertend und abschließend. was ein, was auch immer das sein soll, mainstream denkt, ist eine spekulative pov-annahme schon im ansatz. sowas gehört nicht in die einleitung.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:44, 11. Nov. 2007 (CET)

Lieber Smoking Joe, laut Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? muss die Meinung der akademischen Fachwelt - in diesem Falle: der Geschichtswissenschaft - in einem Artikel das Übergewicht gegenüber Außenseiter- und Minderheitenpositionen behalten. Um klar zu machen, was der Mainstream und was eine randständige Position ist, habe ich die von dir kritisierten Sätze formuliert. Ich bin aber für alle Umformulierungen und Umstellungen offen, bloß einfach rausschmeißen sollte man sie eben nicht, meine ich. Gruß, --Φ 14:27, 11. Nov. 2007 (CET)

Doch. Da Du trotz massiver Aufforderung nicht belegt hast, dass die Geschichtswissenschaft des Jahres 2007 an Allen Dulles lächerlicher Alleintäter-These festhält, sollte der Satz bis zum Beweis des Gegenteils gelöscht bleiben. --Markus Kompa 01:00, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi, ich bitte darum, die jetzige Version vom 11.11.07 von 17Uhr07 von Smoking Joe nicht mehr zu revertieren. Ich hoffe auf die Einsicht, einen Minderheitsstandpunkt zum einleitenden Absatz nicht gegen inzwischen 5 Kritiker behaupten zu wollen. Der Kritikpunkt 1) von Markus Kompa hat sich damit erledigt. Die übrigen Kritikpunkte von 2 bis 28 von Markus Kompa unterstütze ich ebenfalls. Grüsse --Hilman 19:06, 11. Nov. 2007 (CET)

Diskussion von heute, die auf Phi's diskseite stand aber offenbar auch für andere interessant sein könnte. deshalb link hierher kopiert. grüsse und immer friedlich bleiben an alle --Smoking Joe κοη / קεεÐ 19:20, 11. Nov. 2007 (CET)

könnten wir nach mehrfacher sperre des artikels alle mal neustarten und cooool (das heisst "kühl") bleiben. sonst wird das teil morgen wieder gesperrt und alle warten auf den nächsten showdown. wollt ihr dass? wenn ja, bin ich wieder weg.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 19:21, 11. Nov. 2007 (CET)

Hallo Smoking Joe, erst mal Dank für Deine Moderation. Gegen Phi's zusätzliche Kürzung von "Die letzte Untersuchungs-Kommission in den USA kam zu dem Ergebnis, dass Oswald wahrscheinlich Teil einer Verschwörung gewesen sei." habe ich nichts einzuwenden. Ich denke, die übrigen Kritiker von Phi auch nicht. Die Kritiker des Warren-Reports haben dann zum Punkt "Ein oder mehrere Schützen" sogar noch "die letzte Untersuchungskommission in den USA" (den HSCA-Ausschuss) auf ihrer Seite.

Noch eine Bemerkung zu den weiteren Kritik-Punkten von Markus Kompa, die noch zu bearbeiten sind. Ein Teil der Punkte basiert auf Behauptungen des studierten Rechtsanwalts Gerald Posner http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/JFKposner.htm, dessen Buch zum JFK-Attentat mit dem Titel "Case Closed" von Professor David Wrone von der University of Wisconsin in http://assassinationscience.com/posner.html als "herausragendes Negativ-Beispiel eines Sachbuchs" bewertet wird. Unter der obigen Adresse gibt es noch weitere Kritiker an der Seriosität von Gerald Posner.

Gemäß der Definition von GS, müsste Gerald Posner dann ebenfalls als Hobby-Historiker bezeichnet werden dürfen, der zudem noch den Makel hat, in Kritiker-Kreisen des Warren Reports nicht ernst genommen zu werden. Außer auf Neutralität legen wir ebenfalls Wert auf überprüfbare Aussagen, die auf verlässlichen Quellen basieren. Der akademische Grad ist mir z.B. weniger wichtig. Offensichtlich denken in letzterem Punkt Historiker genauso, die sich allein auf Gerald Posner beziehen.

Inzwischen ist bekannt, dass der nachfolgende Präsident Lyndon B. Johnson die Warren Kommission nicht etwa beauftragt hat, die Wahrheit zum Attentat aufzuklären, sondern nur ein plausibles Ergebnis zu liefern, das die Öffentlichkeit glauben machen kann, es wäre nur ein Einzeltäter gewesen. Siehe auch die letzte Doku im ZDF vom 18.09.2007. "Der Kennedy-Mord. Mythos und Wahrheit." http://video.google.de/videoplay?docid=4354620228410310550&q=zdf+jfk&total=7&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=2

Alle die immer noch die Regierungsversion des Attentats verteidigen, müssen sich den Vorwurf gefallen lassen, entweder nicht vollständig informiert zu sein, oder wider besseres Wissen Propaganda zu betreiben.

Für die weitere Diskussion mit Phi erhoffe ich mir mehr Objektivität und wesentlich mehr Effektivität. Zuletzt ging es doch recht schnell. Das lässt ein wenig hoffen. Grüsse --Hilman 04:01, 12. Nov. 2007 (CET)

Ein punkt aus markus' mängel-liste:

„Die beobachtete Rückwärtsbewegung des Kopfes kann durch die Sprengwirkung des Treffers oder durch eine neurologische Reaktion auf die Verletzung erklärt werden.“ Namhafte Experten halten diese „Erklärung“ für unmöglich.

Wie unmöglich diese erklärung ist, zeigt sich schon allein an dem hilflosen versuch, das zurückschnellen des kopfes mit einer neurologischen reaktion zu erklären, das ist grober unfug. Einfach nur peinlich, wie posner sich zu solch einer erklärung hinreißen lässt. Wenn man wie er einen narren an der alleintäter-these gefressen hat und diese auch zwanghaft beweisen will (muss?), scheint ihm jedes mittel, jede erklärung recht zu sein.

Und nun mal vernünftig betrachtet: Wenn es zu einer neurologischen reaktion kommen soll, braucht es dafür auch eine reaktionszeit, eine reaktionszeit nach dem die kugel getroffen hat. Erst danach kann sich der körper zusammenziehen, jedoch nicht gleichzeitig mit dem einschlag der kugel. Dafür braucht es reaktionszeit. Die fehlt hier jedoch vollkommen, wenn man sich den z-film anschaut. Der kopf wird hier förmlich nach hinten geschlagen, durch eines der hochgeschwindigkeitsgeschosse von vorn. Um das zu erkennen und zu verstehen muss man noch nicht mal experte sein. Zur sprengwirkung des treffers: Dieser sonderbare test mit einem schuss auf einen gefüllten kürbis oder nachgebildeten totenschädel ist ebenso lächerlich. Dass das beschossene objekt in die richtung fällt, aus der die kugel kommt, ist korrekt (jet-effect). Doch der gesamte kürbisinhalt spritz direkt nach vorne, also in die verlängerung der schusslinie. Beim schuss auf kennedy spritzte blut und hirnmasse jedoch nach oben, nach hinten und nach links. Diese erklärung war zumindest ein guter, jedoch ebenso nicht glaubwürdiger versuch posners, zumal die beschossenen objekte im test nicht fest auf einen torso montiert, sondern einfach nur unbefestigt abgelegt wurden. Klar, das ist alles theoriefindung, quellen und belege müssen sowieso her. Vorab einmal darüber nachzudenken, ist jedoch sehr effektiv. --Quincy777 15:51, 12. Nov. 2007 (CET)

Waffen: a) Gewehr :

Kann jemand gute Quellen zur rifle owned by Lee Harvey Oswald.jpg angeblichen Tatwaffe beisteuern? Wenn ein militärisch geschulter Attentäter ein bewegliches Ziel treffen will, scheint eine umständliche Mannlicher-Carcano im Vergleich zu einem Präzisionsgewehr oder einem M60 Maschinengewehr nicht wirklich vorzugswürdig zu sein - es sei denn, man will es von der Position eines vermeintlichen Schützen lediglich knallen lassen, um von einem Kreuzfeuer abzulenken, das von ungleich günstigeren Schusspositionen abgegeben werden soll. Unter Repetiergewehr) findet sich der schlüssige Hinweis Für den modernen jagdlichen Einsatz sind sie wegen mangelnder Präzision nicht tauglich.--Markus Kompa 17:10, 12. Nov. 2007 (CET)

Dass diese waffen dafür nicht tauglich sind, steht ja fest. Nur gilt diese feststellung nicht für die eintäter-thesen-jünger. Nicht verwunderlich, dass in den ersten angaben zur tatwaffe durch die polizei in dallas ein präzisionsgewehr der marke mauser angegeben wurde. Diese "falsch"-meldung wurde dann aber ganz schnell wieder unter den teppich gekehrt. --Quincy777 17:23, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo Markus, hallo Quincy777, in "Contra Posner" in http://assassinationscience.com/posner.html findet ihr unter "Posner Fallacies" den Artikel "Artful Deception ...." von James H. Fetzer, wo er 10 Fehler von Posner auf der Seite 104 in "Case Closed" auflistet. Bei den 10 Fehlern geht es um die Eigenschaften der Mannlicher-Carcano. Hier ist vielleicht etwas Interessantes zur angeblichen Tatwaffe dabei. Unter Fehler Nr.6 ist mir etwas Interessantes aufgefallen. Hier wird ein italienischer Partisan zitiert, wie er und seine ehemaligen Kameraden die Mannlicher-Carcano beurteilten. "Wenn sie ihre M-C abfeuerten, hörte es sich an wie der Knall eines Feuerwerkskörpers". Wie ihr wisst, berichten sehr viele Zeugen des Attentats davon, dass der 1. Schuss sich wie ein Feuerwerkskörper" oder "wie eine Fehlzündung" eines Motors angehört habe, und dass die nachfolgenden Schüsse anders klangen. Viele sagen auch, dass 2 der nachfolgenden Schüsse fast gleichzeitig fiehlen. Das wär's. Grüsse --Hilman 20:33, 12. Nov. 2007 (CET)

Interessanter Hinweis, Hilman. Wenn Du schon im Thema bist: Weiter oben wurde behauptet, ein FBI-Mann sei in der Lage gewesen, Oswalds angebliches zirkusreifes Schusskunststück mit der Mannlicher-Carcano nachzustellen (wenn wohl auch mit weit weniger Adrenalin im Blut als ein echter Killer). Falls so ein Schuss möglich sein sollte: Wie übt man eigentlich, von oben auf ein fahrendes Ziel zu schießen? Auf Anhieb wird es auch der FBI-Schütze nicht geschafft haben. --Markus Kompa 22:23, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo Markus, von so einem FBI-Mann habe ich bisher noch nichts gelesen, oder in einer Video-Doku gesehen. Von dem Gegenteil dagegen schon mehreres.Z.B. findet man im Buch von Lothar Buchholz "Labyrinth der Wahrheiten" ein eigenes Kapitel zum Gewehrtest ab S.363 mit dem Vergleich der Angaben im Warren-Report. Hier stehen fundamentale Diskrepanzen zur offiziellen Version. Auch gibt's im selben Buch ein eigenes Kapitel zur Manlicher Carcano ab S.105. Weitere Aussagen zum Gewehrtest findest Du in der obigen "Contra Posner" Internetquelle unter "Posner Fallacies" in der Kritik von James H. Fetzer. Bei Fehler Nr.3 gibt's einen Hinweis zum FBI-Test und unter Fehler Nr. 5 einen Hnweis zur grundsätzlichen Schwierigkeit mit einem Zielfernrohr ein bewegtes Ziel anzuvisieren. Die wichtigsten Aussagen fasse ich mal zusammen, ohne Garantie, dass ich eine vergessen habe und dass ich aus einer anderen Quelle noch was ergänzt habe. Bei Jim Garrison steht auch was zum Gewehr ab dem unteren Absatz auf S.122.

• 1) Das Gewehr, mit dem Oswald angeblich geschossen haben soll, was die mir bekannten Fakten aber ausschließen, hat nur 12,78 Dollar gekostet. Der niedrige Preis macht plausibel, dass es nicht die Normal-Fertgungs-Qualität der M-C erreicht hat.
• 2) Die M-C ist in Normal-Fertigungs-Qualität ein veraltetes und ungenaues Gewehr mit einer für seine Klasse niedrigen Mündungsgeschwindigkeit. Es ist in Normalqualität also weit entfernt von einem Präzisionsgewehr. Es war als Sturmgewehr konzipiert, wo es nicht auf Präzision ankommt.
• 3) Die 3 FBI-Scharfschützen hatten Schwierigkeiten beim Umgang mit dem Gewehr. Der Verschluss war schwergängig, sogar der Abzug war schwergängig. Zitat des FBI-Versuchsleiters Ronald Simmons " ...wir waren etwas besorgt, den Schlagbolzen abzubrechen."(S.364 bei Lothar Buchholz)
• 4) Die FBI-Scharfschützen konnten erst mit dem angeblichen Attentats-Gewehr schießen, nachdem das Zielfernrohr mit zusätzlichen, am angeblichen Attentats-Gewehr nicht vorhandenen Hilfsmitteln justiert worden war.
• 5) Der FBI-Test wurde unter günstigeren Bedingungen durchgeführt, als ein Attentäter sie hatte. Es war ein ruhendes Ziel, der Standort der FBI-Scharfschützen war niedriger und der Abstand zum Ziel war verkürzt.
• 6) Keiner der 3 FBI-Scharfschützen traf den Bereich von Kopf und Hals des "ruhenden" Zieles. Oswald, der nach Aussagen von Kameraden in seiner Dienstzeit bei den US-Marines eher ein schwacher Schütze war, und keinesfalls die Qualifikation eines Scharfschützen hatte, soll laut Warren-Report bei einem bewegten Ziel aber Hals und Kopf getroffen haben!

Gerald Posner behauptet nach meiner Erinnerung etwa das: es war ein gutes und für einen Scharfschützen geeignetes Gewehr.

Also ein weiterer Punkt, wo Gerald Posner sich lächerlich macht. Seine Original-Aussagen findet ihr in "Contra Posner" und könnt es in eurem Exemplar von "Case Closed" nachlesen.

Zu Deiner Frage, wo man denn übt, auf ein fahrendes Ziel zu schießen, kann ich Dir leider nichts antworten. Ich habe nur mal als Jugendlicher mit einem Luftgewehr im Verein auf ruhende Zielscheiben geschossen. Es ist schon wieder mal spät geworden. Viele Grüsse --Hilman 02:13, 13. Nov. 2007 (CET)

Oswald war eventuell noch zu ganz anderen leistungen fähig. Nicht nur, dass er ein zirkusreifes schusskunststück vollbracht haben soll, er schaffte es, wie uns die polizei von dallas, das fbi und das nationalarchiv glauben machen möchte, vielleicht auch noch gleich mit insgesamt drei gewehren. Fehlt nur noch, dass oswald sie aus unterschiedlichen richtungen hat knallen lassen. Dafür hätte gerald posner dann bestimmt auch wieder eine geniale theorie. Da hätte er es bei "verschwörungstheorien" doch viel einfacher und alles würde nachvollziehbar klingen. Warum macht sich posner das leben nur so schwer. Jedenfalls, alle drei (polizei, fbi und nationalarchiv) behaupten, dass original-gewehr von oswald abgebildet zu haben. Vielleicht sollten die mal abstimmen, oder man überlässt dem mainstream von medien und meinungsführern die entscheidung, welches das original-gewehr zu sein hat. Im prinzip ist es doch eigentlich sowieso völlig egal, welches bild das original-gewehr zeigt, da oswald ja doch mit keinem geschossen hat. Somit sind dann wohl doch alle drei abbildungen in ordnung.

Drei Gewehre für Oswald

Bitte diesen beitrag nicht so ernst nehmen...--Quincy777 12:40, 13. Nov. 2007 (CET)

Danke an Euch für die Recherche. Bitte immer signieren, damit wir die Argumente den jeweiligen Schreibern leichte zuordnen können. Zu dem Beitrag mit den drei unterschiedlichen Gewehren (der allerdings wenig Sinn macht), wäre es nett, wenn über die Quelle dieser Behauptung bzw. Scherzes ein Hinweis zu haben wäre. Dieses Gewehr ist laut Wikipedia das im Nationalarchiv befindliche "Oswald"-Gewehr.

Im Beitrag zum Mannlicher-Carcano-Gewehr steht, es sei nur bis 1945 produziert worden. Seltsam, dass ein Jahrzehnte altes Gewehr in einem Kaufhaus gekauft wird, zumal jemand mit diesem Gewehr auch schon mal auf jemanden geschossen haben soll. Scheint wohl eher ein Gebrauchtkauf gewesen zu sein. Hat jemand die Daten des angeblichen Kaufs und des früheren Attentats? Hier die oben genannte, wohl aus dem Warren-Report stammende Behauptung, ein FBI-Mann habe "Oswalds" Trick kopiert. --Markus Kompa 11:23, 13. Nov. 2007 (CET)

Meine fehlende signatur - ein flüchtigkeitsfehler. Das bild mit den drei gewehren findest du auf folgender seite: http://karws.gso.uri.edu/JFK/JFK.html Offensichtlich ist es dem verfasser doch wohl sehr ernst mit den vermeintlich unterschiedlichen gewehren... naja... Gruß --Quincy777 12:40, 13. Nov. 2007 (CET)

Was die identifikation der waffe angeht, war zu beginn alles eindeutig und klar. Nachfolgend noch einmal die tv-meldungen zu diesem thema. http://www.youtube.com/watch?v=1AqqNKsWCGY '

"Es war eine 7.65er Mauser, ein deutsches präzisionsgewehr..."--Quincy777 01:17, 14. Nov. 2007 (CET)

Bei dieser ersten Presse-Meldung dürfte es sich um einen zu vernachlässigenden Irrtum handeln, da es zu diesem frühen Zeitpunkt ohnehin eine Menge Verwirrungen gab. Die Begebenheit führt den Beitrag selbst nicht weiter, ebenso wenig diese Sache mit den drei verschiedenen Waffen, da als Spur wie als Fehlspur nur eine Waffe Sinn macht. Die Herkunft dieser Sache sollte man bei Gelegenheit untersuchen, vielleicht in einem eigenen Artikel über sekundäre Desinformation im Bezug auf das Attentat. Laut Warren Commission Report soll es ein Carcano-Gewehr gewesen sein, vgl. S. 118-119. In dem englischen Wiki-Beitrag zum Gewehr werden auch Experimente geschildert, welche die Möglichkeit belegen, dass der Schuss in der entsprechenden Zeit prinzipiell möglich gewesen war. Der Artikel thematisiert allerdings nicht, warum der angebliche Schütze sich für eine für sein Vorhaben relativ unqualifizierte Waffe entschieden hat. Schon merkwürdig, statt einer schallgedämpften Präzisionswaffe ein besonders laut knallendes Primitiv-Gewehr mit Baujahr 1940 zu favorisieren. --Markus Kompa 11:18, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich bitte um einen Formulierungsvorschlag, der die Zweifel an "Oswalds" Waffe griffig zusammenfasst. M.E. sind sie so zahlreich, dass sie einen eigenen Unterpunkt rechtfertigen.--Markus Kompa 11:03, 15. Nov. 2007 (CET)

Hallo Markus Kompa, hallo Quincy777, vor einem - von wem auch immer gemachten - Formulierungsvorschlag hier noch ein eindrucksvolles Filmdokument mit der Aussage von Deputy Sheriff Roger Craig zu dem im 5. Stock des Lagerhauses gefundenen Gewehr. Der Film wurde während der Suche nach der oder den Waffen im 5. Stock des Lagerhauses gedreht. In http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/JFKcraigR.htm findet ihr ein Foto von Roger Craig und seine Kurzbiografie. In http://www.youtube.com/watch?v=ybvfnZ3vDYw&feature=related findet Ihr das Video mit der eingeblendeten Aussage von Roger Craig. Das Video ist m.E. so eindeutig, dass es klar ist, dass das am Tatort gefundene Gewehr ein Präzisionsgewehr der Marke Mauser mit dem Kaliber 7,65 gewesen ist. Laut Roger Craig standen insgesamt 6 Personen um das gefundene Gewehr herum,von denen jeder der wollte die Markierung am Gewehrlauf "7,65 Mauser" hätte lesen können.

Gefunden wurde das Gewehr von Deputy Eugene Boone, identifiziert vom Waffenkenner Deputy Constable Seymour Weitzmann, der vor seinem Polizeidienst ein Waffengeschäft betrieb. Als Roger Craig die Markierung sah, stand er direkt neben Weitzmann und Weitzman stand neben dem der Chef der Mordkommission Captain Will Fritz. Weitzman zeigte auf die Markierung. Die eidesstattliche Erklärung von Weitzmann ist ebenfalls in den Film eingeblendet. Weitere 2 um das Gewehr herumstehende Personen waren noch Captain Day vom örtlichen Erkennungsdienst der Polizei und derjenige, der den Film gedreht hat. Roger Craig sagt am Schluss, dass die 3 Geschosshülsen, die am Attentats-Fenster gefunden wurden, alle vom Kaliber 6,5 waren und daher nicht zu der gefundenen Mauser passen konnten! Solch ein historisches Dokument halte ich für vertrauenswürdig. Ich habe keinen Zweifel mehr, dass das gefundene Gewehr ein Präzisionsgewehr Kaliber 7,65 gewesen ist. Im Rundfunk und Fernsehen hieß es folgerichtig, dass das gefundene Gewehr eine Mauser Kaliber 7,65 gewesen ist. Siehe das Filmdokument von Quincy777 zum gleichen Thema vom 14.11.07. Zitat aus "Labyrinth der Wahrheiten" S. 215 "Der Fernsehsender KBOX gab das seinen Zuschauern noch am Nachmittag des Attentates bekannt Bezirksstaatsanwalt Wade bestätigte diese Information auf einer Pressekonferenz, in der er den Vertretern der Medien mitteilte, er habe die Auskunft erhalten, ein Gewehr der Marke "Mauser" wäre gefunden worden."

Weiter heißt es auf S. 216 :"Erst am nächsten Tag mutierte die Mauser dann zur Mannlicher-Carcano. Und Capatain Fritz konnte sich vor der Warren-Kommission nicht mehr an die am Fundort geführten Dialoge erinnern." Es folgt ein Ausschnitt der Vernehmung von Captain Fritz durch Herrn Ball, in welchem Fritz abstritt, dass es eine 7,65-Mauser war. Auch stritt er ab, jemals gesagt zu haben es sei eine 7,65-Mauser gewesen. Dieser Aussage widerspricht die Aussage von dem Finder der Waffe Eugene Boone.(Labyrinth...S.216 und Band 3 der Warren-Dokumente S.295.). In einem Bericht von Boone an seinen Vorgesetzten Sheriff Bill Decker wird die gefundene Waffe ebenfalls als eine 7,65-Mauser bezeichnet.(Labyrinth... S.215)

Mit der offensichtlich falschen Aussage von Captain Fritz vor dem Ermittler der Warren-Kommission haben wir wieder ein Beispiel, wo man als Kritiker lieber den plausibleren Primärquellen glaubt als Aussagen von Staatsdienern im Falle eines Widerspruchs. Gemäß Auftrag von L.B.Johnson an die Warren-Kommission sollte sie ja nicht die Wahrheit herausfinden, sondern eine Version für einen Alleintäter liefern. Dazu gehört auch, dass Staatsdienern - vermutlich von ihren Vorgesetzten nahegelegt wird, "im Interesse der Sicherheit des Staates" die Unwahrheit zu sagen. Betrachtet man all diese obigen Argumente, dann ist es klar: Gefunden wurde das Mauser Präzisionsgewehr und nicht die Mannlicher-Carcano. Grüsse --Hilman 17:36, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich habe ein Problem mit diesem Abschnit: * Waffentechnische Untersuchungen durch italienische Experten kamen 2007 zu dem Ergebnis, dass es unmöglich sei, drei Schüsse aus einem Mannlicher-Carcano-Gewehr in weniger als neunzehn Sekunden abzugeben. Damit wäre der Bericht der Warren-Kommission widerlegt, nach dem Oswald dazu nur maximal sieben Sekunden benötigt haben soll. Beleg: Telegraph.co.uk.: Oswald 'had no time to fire all Kennedy bullets' In einem Wikipedia-Beitrag wird von einer TV-show mit Dan Rather berichtet, in der mit Carcano-Gewehren der Schuss in der entsprechenden Zeit nachgestellt wurde. Auch der HSCA Report streitet gegen die italienischen Experimente. Das Versagen der dortigen Tests kann viele Ursachen gehabt haben. Des Schluss, dass es "unmöglich" sei, finde ich ein bisschen dick aufgetragen, zumal er im Widerspruch zu den beiden genannten Quellen steht. --Markus Kompa 22:04, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mit den sehr unterschiedlichen Zeiten für 3 gezielte Schüsse, die auch zu 2 Treffern führen müssen, im Warren-Report einerseits und bei Kritikern andererseits auch ein Problem. Vermutlich liegen die z.T. sehr unterschiedlichen Zeiten an sehr unterschiedlichen Versuchsbedingungen. Führte das Zielen auch zu Treffern, wurde mit dem angeblichen Attentatsgewehr geschossen, das nicht die Normalqualität erreichte und bei dem Schloss und Abzug schwergängig waren, oder wurde ein baugleiches, aber besseres Exemplar verwendet? Wurde von derselben Höhe und demselben Abstand auf ein bewegliches, gleich großes Ziel (Pappscheibe in Form des über den Originalsitz überstehenden Oberkörpers von JFK) geschossen? Usw. Bei allen Betrachtungen zu den Zeiten darf nicht unter den Tisch fallen, dass das Zielfernrohr des angeblichen Attentatsgewehrs nicht justiert war und mit nicht am Gewehr vorhandenen Hilfsmitteln erst justiert werden musste, um überhaupt mit dem Zielfernrohr schießen zu können! Zum Beispiel "Dan Rather" kann ich eine Kleinigkeit sagen, wenn das folgende Zitat die Stelle ist, die Du meinst: Zitat aus der Wikipedia: "The rifles were oiled and allowed to cool down between shooters. CBS reporter Dan Rather attended this experiment." Es waren also zumindest mehrere Gewehre und sie waren präpariert. Das könnten baugleiche, aber bessere Exemplare der M-C gewesen sein. Im Text davor wird von Farb(ringen) der Scheiben gesprochen. Wie groß waren die Scheiben? Es kommt ja schließlich nicht nur auf deren Abstand an. Auch war es kein bewegtes Ziel. Usw.

Für den Test in Italien mit den besonders langen Zeiten könnte der Umstand eine Rolle spielen, dass die Patronen per Hand einzeln eingelegt wurden und kein Munitionshalter verwendet wurde. Auf keinem "Beweisfoto" der Mannlicher-Carcano ist mir solch ein überstehender Munitionshalter aufgefallen! Schon Jim Garrison hat auf S. 124 in seinem Buch bemerkt, dass die gefundenen Hülsen keine Ladestreifen aufwiesen und daher per Hand einzeln eingelegt worden sein mussten. Zitat" Ohne einen solchen Ladestreifen müßten die Patronen mit der Hand geladen werden, womit Schüsse in so schneller Folge, wie Oswald sie abgegeben haben soll, unmöglich wären. Die Warren-Kommission umging dieses Problem, indem sie sich überhaupt nicht damit (gemeint sind die fehlenden Ladestreifen, ergänzt vom Verfasser) befaßte." Zitatende. Die Möglichkeiten zu tricksen sind groß! Grüsse --Hilman 01:24, 16. Nov. 2007 (CET)

Während ihr über den punkt "roger craig" diskutiert habt (interessant zu lesen) war ich mit der ein- und umbearbeitung des textes zu oswalds festnahme beschäftigt. Ich wollte den link mit roger craig schon gestern einfügen, um deutlich zu machen, dass zwei waffen gefunden wurden, jedoch nur einer waffe beachtung geschenkt wurde. Aber der link funktionierte zuerst nicht. Es war und ist einfach zuviel an der seite zu korrigieren. Und dann sah ich hier ebenfalls den link von hilman. Jetzt wird deutlich, wie schwach die seite wirklich ist, warum sie eigentlich bisher niemals ernsthaft lesenswert war. Der umstand, dass zwei waffen im schulbuchlager gefunden wurden, ist dermaßen haarstreubend, dass wenn man die festnahme oswalds sowie die beweisaufnahme ausgewogen und neutral darstellen will, man sich über diese tatsache nicht mehr mit einem vornehmen räuspern hinwegsetzen kann. So ein unglaublich wichtiger punkt kann nicht unter "Weitere Sachverhalte, die Anlass zu Zweifeln gaben" erscheinen. Also, der link ist bereits eingefügt.

Hallo Quincy777, Du hast Deine Signatur vergessen. Ich habe nicht gesagt, dass 2 Waffen gefunden wurden! Es wurde nur eine gefunden. Das war aber das Mauser-Präzisionsgewehr, von dem am nächsten Tag behauptet wurde, es wäre in Wirklichkeit die Manlicher-Carcano gewesen. Im folgenden Film http://www.youtube.com/watch?v=dPIo8B7S1k4&feature=related sagt nur der Sprecher, es wären 2 Gewehre, die Mauser und die M-C gefunden worden. Der eingeblendete Roger Craig spricht eindeutig nur von der 7,65-Mauser. Der Sprecher widerspricht also den nachfolgenden Dokumenten und dem von mir zitierten Film !! Siehe http://www.youtube.com/watch?v=ybvfnZ3vDYw&feature=related In der eidesstattliche Erklärung von Seymour Weitzman und in dem Bericht von Eugene Boone an seinen Chef Bill Decker ist nur von der 7,65-Mauser die Rede. Auch der von Quincy777 zitierte Film mit den Pressemeldungen vom Tag des Attentats belegt, dass nur von EINEM Gewehr berichtet wird, nämlich von der deutschen 7,65-Mauser! Grüsse --Hilman 09:25, 16. Nov. 2007 (CET)

Im Text steht jetzt: Auch passte die Kugel, die in angeblich Conallys Oberschenkel stecken geblieben war und später auf dessen Krankenhaustrage aufgefunden wurde, zu ihrem ballistischen Profil. Ist das Profil der Mauser gemeint, oder das des Carcano? --Markus Kompa 10:45, 16. Nov. 2007 (CET)

Hallo Markus, gemeint ist eindeutig die M-C. Das ist aber die Version des Warren-Reports, wie Du weißt.(Selbst wenn der Nachweis vorhanden wäre, dass diese sehr umstrittene "Magic Bullit" mit dem behaupteten M-C abgefeuert wurde, sind die Zweifel am Warren-Repoert nicht beseitigt, wie Du weißt. Wie von mir oben begründet, kann in Wirklichkeit nur eine Mauser gefunden worden sein. Außerdem ist die "Magic Bullit" so wenig beschädigt, dass sie unmöglich, wie vom W-R behauptet, den Hals von JFK, eine Rippe von Conally und dessen Handgelenks-Knochen durchschlagen haben kann. Auch haben viele Zeugen ausgesagt, dass 2 Schüsse fast gleichzeitig gefallen sind, was mit der M-C nicht möglich ist. Sie braucht mindestens 2,3 s, ohne die Zeit zum Zielen! (Labyrinth S.363) Aber das waren ja auch nicht Deine Fragen.) Grüsse --Hilman 18:48, 16. Nov. 2007 (CET)

Danke Hilman!

Zum Foto mit Oswald und Gewehr: Entspricht die Darstellung, dass Foto sei echt und stamme von Marina Oswald, dem Stand der Forschung? Gibt es einen nachvollziehbaren Anlass, aus welchem Grund sich Oswald mit einem konspirativ beschafften Gewehr hat fotografieren lassen? --Markus Kompa 18:56, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich kann zum Stand der Forschung nichts sagen. Aber jeder, der das vollständige Bild (Qualität des Abdrucks in "Labyrinth der Wahrheiten" von Lothar Buchholz. S.124 ist nicht ausreichend) in guter Qualität genau betrachtet (ich hatte es zuerst auf einer Titelseite des Spiegel gesehen), kann 2 Fehler feststellen, die das Bild http://en.wikipedia.org/wiki/Image:CE746A.jpg als Fälschung entlarven:

• Der Schatten unter der Nase reicht bis zum oberen Rand der Unterlippe. Er ist lang. Das beweist einen hohen Sonnenstand. Der lange Schatten der Beine beweist dagegen einen niedrigen Sonnenstand. Beide Schatten passen nicht zusammen!
• "Oswalds" Kinn im Foto ist breit und eckig. Oswalds echtes Kinn ist zwar auch eckig, aber deutlich weniger breit. Das ist auffällig! Siehe Vergleich mit echten Aufnahmen, z.B. mit solchen bei seiner Verhaftung. Siehe http://www.youtube.com/watch?v=dPIo8B7S1k4&feature=related und http://www.maryferrell.org/mffweb/archive/viewer/showDoc.do?absPageId=38812

1992 fand man Hinweise auf eine Manipulation an obigem Foto, als ein Großteil der Polizeiakten von Dallas freigegeben wurde. (Details siehe "Labyrinth der Wahrheiten" von Lothar Buchholz S. 125)

Zu Deiner 2. Frage: Oswalds angebliches Gewehr, die M-C, ist ein seltener und veralteter Karabiner, der sicher nicht zum Angebot eines Waffenladens der 60er Jahre gehörte. Daher kann man schon verstehen, dass man diesen Typ nach Katalog bestellen musste.(Labyrinth ... S.118). Ungewöhnlich ist dagegen die Bestellung mit dem Alias Alek Hidell . Oswald war aber auch kein gewöhnlicher Zeitgenosse. Er hat Hilfsdienste für Geheimdieste geleiste (z.B Airbase Atsugi in Japan und konspirative Reise in die UDSSR) und hatte Kontakt zum FBI (Nachricht an FBI-Agent Hosty wenige Tage vor dem Attentat). Aber das weißt Du ja auch.

Nehmen wir an, Oswald hätte wirklich mit dem Alias Alek Hidell (bei seiner Verhaftung soll er auch einen auf Alek Hidell lautenden Ausweis mit sich geführt haben) das Gewehr bestellt und im Posfach 2915 des Postamts in der Nähe seiner Arbeitsstelle, der "Reily Coffee Company" in New Orleans abgeholt. Man könnte dann noch glauben, dass er sich mit seiner Neuerwerbung von seiner Frau fotografieren ließ. Sehr merkwürdig aber ist, warum er als stolzer Besitzer noch 2 kommunistische Zeitungen in der anderen Hand nötig hatte. Das alles passt zu gut zu einer cover-story, wie einige andere Punkte auch. Diese Spekulation ist aber überflüssig, da das Foto für jedermann als Fälschung erkennbar ist, wenn es in guter Qualität vorliegt. Grüsse Hilman --84.177.252.187 22:25, 16. Nov. 2007 (CET)

Überarbeitung

Kollegen, kommende Woche jährt sich der Kennedy-Mord. Da der copy & paste-Journalismus auf dem Vormarsch ist und gerade die ganzen Gedenk-Artikel (ab)geschrieben werden, ist es höchste Zeit, den Beitrag zu optimieren. Ich bitte um zeitnahe Kritik an meinen Kritikpunkten! Anders gefragt: Falls ich den Beitrag im Sinne der geäußerten Kritik bearbeite, müsste ich mit Edit-Wars von Fundamentalisten rechnen? Wenn ja, wo genau? --Markus Kompa 22:43, 13. Nov. 2007 (CET)

Dein vorhaben begrüße ich sehr. Ich vermute auch hilman, P UdK und smoking joe werden nichts dagegen haben und dein vorhaben ggfs. mit wort und tat unterstützen. Solange die änderungen, zusätze und/oder neuen informationen die wiki-regeln nicht verletzen, die fakten neutral und ausgewogen dargestellt und mit reputablen quellen belegt werden, gibt es auch für fundamentalisten keinen grund für einen edit-war. Die von dir gelisteten kritikpunkte werden ja für die zukunft von uns weiter ergänzt... (siehe youtube-link in meinem letzten beitrag). Für evtl. "kosmetische" änderungen sollte man darüber hinaus sicher immer ein offenes ohr haben. --Quincy777 00:59, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich bin jetzt einmal komplett drüber gegangen. Wichtig war mir vor allem, dass die Sprache neutraler wird. Entsprechend den Vorschriften, wie gerichtliche Sachverhalte mit unbewiesenen Inhalten gehalten werden müssen, habe ich unbewiesene Sätze vom Indikativ ins Konjunktiv gesetzt, die Sprache präzisiert und Schachtelsätze entflochten.

Inhaltlich habe ich mich nach Möglichkeit zurückgehalten.

Vieles müsste aber noch viel genauer dargestellt und belegt werden. Ich werde bzgl. Quellen in den nächsten Tagen noch ein wenig nachbessern.

Ich bin selbstverständlich nicht frei von Fehlern und bitte ausdrücklich um Kritik. Unproduktive Edit-Wars sollten im Interesse aller vermieden werden. --Markus Kompa 22:21, 14. Nov. 2007 (CET)

Auf den ersten Blick sieht das mal ziemlich gut aus, lieber Markus, vielen Dank. Nur eine kleine Anmerkung: Wenn der Artikel sich sprachlich von der Tatsache distanziert, dass Oswald J. D. Tippit erschossen hat, dann muss auch belegt hinein, wer das denn mit welchen Argumenten bezweifelt. Immerhin gibt es mehrere Augenzeugen, weshalb ich die Sache damals im Indikativ formuliert habe. Füge also bitte die Zweifler hinzu, so sie seriös sind, oder setze die Passage in den Indikativ zurück. Vielen Dank im Voraus, --Φ 22:36, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich kann phi nur bestätigen. Und er hat recht. Es bedarf noch eines belegs, der gegenteiliges bestätigt. Von mir wurden noch einige flüchtigkeitsfehler oder nicht gelöschte, überflüssige bzw. übersehene worte aus umformulierten sätzen gelöscht. Es sind aber noch mehr fehler vorhanden. Bin jetzt nur zu müde. Für den noch fehlenden beleg kann die aussage von acquila clemmons als quelle (video) eingefügt werden, die sehr überzeugend von zwei männern (der mann mit waffe untersetzt, der zweite groß und schlank) berichtet, die sie beim mord an tippit beobachtet hat. Das interview von rechtsanwalt mark lane ist unter folgendem link zu sehen: http://video.google.de/videoplay?docid=-5196160201854918808&q=mark+lane&total=480&start=20&num=10&so=0&type=search&plindex=5

Ebenso domingo benevides oder benavides, er taucht mit unterschiedlicher schreibweise auf, der in einem pick up saß und dem tatort am nächsten war, konnte oswald als täter nicht identifizieren:

Domingo Benavides, an auto mechanic, was witness to the murder of Officer Tippit. Benavides testified he got a "really good view of the slayer." Benavides said the killer resembled newspaper pictures of Oswald, but he described him differently, "I remember the back of his head seemed like his hairline went square instead of tapered off . . ." Benavides reported he was repeatedly threatened by the police who advised him not to talk about what he saw. In mid-February 1964, his brother Eddy, who resembled him, was fatally shot in the back of the head at a beer joint on Second Avenue in Dallas. The case was marked "unsolved." Hier der link zu benevides/benavides: http://www.maebrussell.com/Disappearing%20Witnesses/Disappearing%20Witnesses.html

Diese aussagen müssen natürlich an anderer stelle nochmal ausführlicher behandelt werden. Das ist schließlich eine sehr wichtige aussage. Diesen punkt (clemmons) hatte ich mit phi auch bereits mal im sommer angesprochen. Die korrekturen sind wirklich gut und machen den artikel in bezug auf die objektivität gesehen erheblich besser. --Quincy777 03:08, 15. Nov. 2007 (CET)

Schön, dass wir uns auch einig sein können, lieber Quincy777. Ich schlage nur vor, die von dir eingefügten Angaben über die Verwirrung, was dier Schusswaffe betrifft, vielleicht eher nach hinten zu verschieben, etwa in den Teil == Weitere Sachverhalte, die Anlass zu Zweifeln gaben ==. Was die Zeugenaussagen betrifft, die ja Jahre oder Jahrzehnte nach den Ereignissen entstanden, wäre ich für eine Einschätzung aus der entsprechenden Literatur dankbar. Gruß, --Φ 09:16, 15. Nov. 2007 (CET)

Eine vorab-info: Die zeugenaussagen sind von (benevides, april) 1964. --Quincy777 09:40, 15. Nov. 2007 (CET)

Danke für die Hinweise. Mit dem Tippit-Mord habe ich mich noch nicht eingehend beschäftigt. Ich habe das deshalb ins Konjunktiv gesetzt, weil Zeugenaussagen bei indirekter Rede grundsätzlich im Konjunktiv wiedergeben werden. Sofern es in der Literatur Zweifler gibt (und wo gibt es beim Kennedy-Mord schon keine Anlässe zu Zweifeln?), kann man den Mord an Tippit wohl als "kanonisch" einstufen und im Indikativ wiedergeben. --Markus Kompa 10:27, 15. Nov. 2007 (CET)

Mord an Tippit

Jetzt habe ich es zwar wieder in den Indikativ gesetzt, werde dies aber erneut revidieren müssen. Bereits Garrison (15.Kapitel "Tricksereien") hatte erhebliche Zweifel. Benavides wollte "Oswald nicht als dort anwesend identifizieren." Zeuge Reynolds zögerte ebenfalls. Die Zeugenaussage von Helen Markham ist ein gutes Beispiel für das, was man vor Gericht "Belastungstendenz" nennt. Zudem will Markham 20 Minuten lang versucht haben, mit Tippit zu sprechen, während die anderen Zeugen aussagten er sei sofort tot gewesen, was bei einem Schuss in den Kopf ungleich plausibler ist. In ihrer Täterbeschreibung sprach sie von einem "untersetzten Mann". Zeugin Clemons sagte aus, ZWEI Männer hätten mit Oswald am Wagen gestanden. Nix für ungut, aber die Summe dieser vier Aussagen ist unbrauchbar.

Angesichts der Ungereimtheiten um den Tippit-Mord sollte ein eigener Abscnitt gebildet werden. Was denkt ihr?--Markus Kompa 11:26, 15. Nov. 2007 (CET)

Desweiteren krankt die Geschichte auch daran, dass die Gerichtsmedizin in Tippits Leiche drei Kugeln mit Kupfermantel der Firma Winchester Western und eine Bleikugel der Firma Remington-Peters. Dies passt zur Aussage von Clemons und Wright, die von zwei Schützen sprachen. Entgegen der Standardprozedur schickte die Mordkommission von Dallas nur EINE der Kugeln zum FBI-Labor mit der Behauptung, dies sei die einzige gefundene. Nachdem sogar die Warren-Kommission dies beanstandet hatte und die restlichen Kugeln an Ballistiker des FBI geschickt wurden, befanden diese, KEINE der Kugeln stamme aus dem Revolver, den man Oswald zuordnete. Lediglich die PatronenHÜLSEN, die man ebenfalls zunächst nicht hatte untersuchen lassen wollen, stellten sich schließlich als zum von "Alex Hidell" erworbenen Revolver zugehörig heraus. Dass Oswald mit diesen geschossen hätte, wird hierdurch freilich nicht bewiesen. Es sei daran erinnert, dass der Nitrattest hinsichtlich Schmauchspuren negativ ausfiel ... --Markus Kompa 12:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Danke! Baust du die zitierten Zusammenhänge gleich unten mit ein? Ich werde bei Gelegenheit nachsehen, was Posner dazu schreibt. Wie man sieht, beginnt die Zusammenarbeit auch bei gegensätzlichem POV gut zu funktionieren. Gruß, --Φ 12:50, 15. Nov. 2007 (CET)

Zu dem Thema passen 2 Aussagen, die der Stellvertreter des Chefs der Mordkommission von Dallas, Jim Leavelle , vor laufender Kamera in der ZDF-Doku von 1993 von Ralf Piechowiak gemacht hat und die ich hier ungekürzt zitiere:

• "Ich habe zuerst mit Oswald gesprochen, so ca. 15 Minuten lang und zwar ausschließlich über den Tippit-Mord, ohne dass er Tatverdächtiger für den Präsidenten-Mord war. Kurz darauf kam mein Chef Captain Fritz mit dem örtlichen Leiter des Geheimdienstes Shaw und klärte mich auf. Von da an übernahmen die beiden Herren die Untersuchung und mir war klar, dass Oswald beider Morde verdächtigt wurde." Zwei Minuten weiter in der ZDF-Doku fährt Jim Leavelle fort: "Alles was wir im Grunde zu bieten hatten, war ein Gewehr. Sonst gar nichts. Also mussten wir etwas gegen Oswald aufbauen, um ihn an jenem Freitag überhaupt in Gewahrsam halten zu können. Und so bekam ich den Auftrag, ihm den Polizistenmord nachzuweisen, um ihn nicht wieder laufen lassen zu müssen."

Ist das nicht interessant, dass der örtliche Geheimdienst sich einmischt?

Captain Will Fritz hatte beim Fund der 7,65-Mauser gegen 13Uhr30 ("Labyrinth der Wahrheiten" von Lothar Buchholz S.215) noch keine Ahnung, wer mit der Waffe geschossen hatte. Oswald wurde um 13Uhr45 im Texas Theatre festgenommen ("Geheimakte John F. Kennedy" von Michael Hesemann S.92). Ohne Kenntnis seiner Personalien sagten Polizisten zur Kartenverkäuferin Julia Postal, "Oswald" habe einen Polizisten ermordet. Woher aber kannten sie Oswalds Identität, ohne einen Ausweis zu kennen??(M.Hesemann S.93). Erst im Verhörzimmer des Büros von Captain Will Fritz (Leiter der Mordkommission) wurde der noch nicht identifizierte Verhaftete aufgefordert sich auszuweisen! In der Tasche von Oswald fand Rose 2 Ausweise. Einer war auf Lee Harvey Oswald, der andere auf Alek Hidell ausgestellt. Das war etwa um 14Uhr15.(M.Hesemann S.94)

Grüsse --Hilman 00:10, 16. Nov. 2007 (CET)

Gefälschte Schussbahnen - Was nicht passt, wird passend gemacht...

Das exakte übereinanderlegen der zwei bilder ergibt zwei unterschiedlich dargestellte schussbahnen.

So, wie die bilder jetzt im artikel zu sehen sind, werden zwei unterschiedliche schussbahnen präsentiert, bei denen die ausgangspunkte dieser beiden bahnen zurückverfolgt, mindestens einen häuserblock auseinanderliegen müssen. Sitze und personen dürfen für diese darstellung sicher verschoben werden, die schussbahn muss jedoch zwingend notwendig die selbe bleiben.

Mit diesem thema bin ich immer noch nicht durch und möchte diesen punkt erneut zur diskussion stellen. Auch wenn es meine persönliche festellung ist, dass sich im artikel die schussbahnen für die "magische kugel"-darstellung eindeutig als fake herausstellen - für die theorie angepasste schussbahnen - muss es möglich sein, darüber zu diskutieren, ob wikipedia wirklich dazu verpflichtet ist, mehr als EINDEUTIG falsche informationen präsentieren zu müssen. Es gibt sicherlich möglichkeiten auf solch eine peinlich lächerliche darstellung zu verzichten. Schließlich wird dieser schwachsinn, falls es nochmal jemand überprüfen möchte, auch in keiner der ausländischen wikipedia-attentats-artikel so verwendet.

Dieser unfug muss entgültig entfernt werden. Soetwas ist eines angeblich lesenswerten artikels nicht würdig.--Quincy777 11:06, 14. Nov. 2007 (CET)

wikipedia dient nicht der theoriefindung, auch nicht die diskussionsseiten. eigene untersuchungen und schlussfolgerungen dieser art, bringen uns nicht weiter. es kann sich nur auf quellen gestützt werden. die werden dann als fußnote angegeben und fertig. das ist hier kein diskussionsportal um eine neue theorie zu entwickeln sondern um die bereits veröffentlichten darzustellen und vernünftig zu gewichten. so kommen wir hier nicht weiter. eigene erkentnisse dieser art, bleiben immer behauptungen. wenn du einen wirklichen nachweis dafür bringst, dass die quelle hier fehlerhaft ist, kann man sie entfernen. da die theorie von der magischen kugel mit korrigierten sitzordnung jedoch mehrfach publiziert und hier auch referenziert ist, gibt es keine bedenken gegen eine veröffentlichung hier. die gewichtung finde ich auch angemessen. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 11:16, 14. Nov. 2007 (CET)

Quincie777, um eine solche Schlussfolgerung als "eindeutig" zu werten, bedarf es einer sehr detaillierten Darstellung und fachlichen Argumentation, so wahrscheinlich sie auch immer sein mag.

Smoking Joe, dann müssen wir aber so konsequent sein, und auch diesen Abschnitt rausnehmen: Die Kritik an der „Theorie der magischen Kugel“ geht von einer falschen Sitzordnung Kennedys und Conallys aus: (soweit ok) Dieser saß nämlich auf einem Notsitz unmittelbar vor dem Präsidenten, aber deutlich niedriger, sodass eine einzelne Kugel bei minimaler Ablenkung durch eine zerschmetterte Rippe des Gouverneurs tatsächlich alle sieben Wunden verursachen konnte. Der "Beleg" für diese theoretische Möglichkeit ist zu oberflächlich. Zudem: Wenn er deutlich niedriger saß, reicht eine zweidimensionale Grafik aus der Vogelperspektive nicht aus. --Markus Kompa 12:08, 14. Nov. 2007 (CET)

Vertretbar wäre, es so zu formulieren: "Eine Schwäche der Kritik an der Theorie der magischen Kugel ist, dass sie von weitgehend parallelen Sitzpositionen ausgeht und nicht berücksichtigt, dass Conally auf einem tiefer positionierten Notsitz saß." (Habe ich allerdings nicht inhaltlich überprüft.) "Einer Computeranalyse zufolge soll ein solcher Schusskanal, der alle sieben Wunden bei minimaler Ablenkung der Kugel durch eine zerschmetterte Rippe des Gouverneurs, bei entsprechenden Körperhaltungen möglich sein." Diese Ablenkung durch die Rippe sollte dann aber auch in der Graphik berücksichtigt werden. --Markus Kompa 12:49, 14. Nov. 2007 (CET)

Thx markus. @smoking joe. Alles was du schreibst, ist mir durchaus bekannt und da widerspricht dir auch sicher niemand, auch ich nicht. Auch dieser vergleich in bezug auf die theorie der "magischen" kugel ist bekannt und soll vernünftig dargestellt werden. Es sollte jedoch möglich sein, diesen vergleich mit korrekten bildern darzustellen.

Ein punkt ist jedoch zweifelhaft. In diesem fall handelt es sich nicht "nur" um eine "behauptung", sondern um etwas für jeden nachprüfbar und sichtbar falsches. Dass die geschossbahnen bis zum auftreffen auf kennedys rücken exakt übereinanderliegen müssen, ist feststehend und zwingend für eine solche darstellung.

- - -

Man sieht es jedoch bereits im direkten vergleich der bilder. Vereinfacht dargestellt ist es im prinzip so, als wäre hier 2 plus 2 mit dem ergebnis 5 ausgerechnet worden und im nachhinein würde eine quelle dafür verlangt, die beweist, dass dieses ergebnis falsch ist. Aber wie dem auch sei, es geht noch um einen weiteren punkt.

Wenn zwei andere, korrekte bilder zu diesem thema gefunden werden, wäre es sinnvoll die falschen mit zwei neuen, korrekten bildern, zu ersetzen, wie markus bereits andeutet. Wie gesagt, ausländische artikel verwenden diesen vergleich nicht oder wenn doch, dann nur das erste der zwei bilder. Es müsste außerdem noch eine reputable quelle zu diesen bildern geliefert werden, die den ursprung dieser bilder wiedergibt. Die quelle der englischen wiki-seite http://commons.wikimedia.org/wiki/Wounds_in_the_assassination_of_John_F._Kennedy ist nicht die ursprüngliche quelle, es sei denn wikipedia/-media hat diese bilder selbst erstellen lassen, was wohl weder zu hoffen noch anzunehmen wäre.

Somit verfügen wir über keine externe, reputable quelle als ursprung. Eine nachvollziehbare quellenangabe für die darstellung dieser bilder ist dann ganz besonders bei solch absurden darstellungen somit zwingend und zwar eine quellenangabe, die belegt, woher dieses bild ursprünglich tatsächlich stammt. Sonderbarerweise sind alle anderen freigegebenen wiki-bilder zum obigen link des kennedy-attentats mit einem link zur ursprünglichen quelle versehen, nur diese beiden zeichnungen nicht. Ohne ursprungsquellenangabe, ist die veröffentlichung beider abbildungen einmal mehr zweifelhaft und wäre dann auch laut wikipedia-richtlinien nicht berechtigt.--Quincy777 13:53, 14. Nov. 2007 (CET)

Die fehlende Quellenangabe ist in der Tat ein schwerwiegender Mangel. Man könnte die Graphik allenfalls mit dem Zusatz "vereinfachte Darstellung" oder "symbolische Darstellung" halten, um dem Leser die Kritik an der Kritik zu veranschaulichen. So, wie es im Moment ist, kann es schon deshalb nicht bleiben, weil ein Widerspruch zur im Text behaupteten Abweichung der Schussbahn durch die Rippe besteht. Schon gar nicht mit dem apodiktischen Text.--Markus Kompa 13:32, 14. Nov. 2007 (CET)

Da es sich um eine unbewiesene theorie handelt, ist der text sowieso nicht haltbar und müsste überarbeitet werden.

Möchte noch daran erinnern, dass bei einer versuchsreihe aus dem jahr 2006, die schussexperimente mit exaktem schusswinkel und entfernung nicht funktioniert haben. Die dummies waren mit kunststoffen überzogen, die der haut in ihrer konsistenz gleichten. Ebenfalls waren die puppen von innen mit der gleichen dichte an gewebe und knochen gefüllt. Waffe und munition waren selbstverständlich die gleichen. Der durchschuss durch beide puppen gelang zwar, doch fiel die kugel nach durchschlagen des zweiten körpers abgebremst nach unten und traf nicht mehr auf die hand. Die hand konnte nicht mehr durchschossen werden, auch in mehreren versuchen nicht. Ganz zu schweigen davon, dass die hand überhaupt noch von der kugel berührt werden konnte. Somit war es erst recht nicht möglich, nach einem durchschuss der hand auch noch einen weg in den oberschenkel zu finden, wo sie beim attentat steckgeblieben sein soll und dann angeblich später auf einer bahre so gut wie unversehrt gefunden wurde. Die kugel im versuch war jedes mal bis zur unkenntlichkeit deformiert. Mir liegt diese dokumentation auf video vor. --Quincy777 13:53, 14. Nov. 2007 (CET)

Unfug. Es ist icht möglich, Dummies herzustellen, deren Kopf der eines echten menschen gleicht. Was auch immer bei einem Schussversuch mit einem Dummy herauskommt ist irrelevant, da es kein valides Experiment ist. Wikifantenhacken 13:55, 14. Nov. 2007 (CET)

Das solltest du lieber den waffenexperten, kriminologen, ärzten, physikern, balistikern und scharfschützen überlassen, die an diesem experiment mitgearbeitet haben. Außerdem handelt es sich hier um die "magische" kugel, welche durch zwei oberkörper schlägt. Vom kopf war hier nicht die rede. Übrigens, du haust mit deiner aussage gerade gerald posner in die pfanne, der mit schussexperimenten an kürbissen, dummieköpfen und nachgebauten schädeln den jet-effect und somit den rückschlag bei kennedys kopfschuss begründen wollte.--Quincy777 14:10, 14. Nov. 2007 (CET)

Du glaubst also, "Waffenexperten, Kriminologen, Balistikern und Scharfschützen könnten einen menschlichen Körper samt "Füllung" mit Blut, Sehenen, Organen, Muskeln und all seiner Hohlräume angemessen "nachbauen". Und du meinst, Ärzte und Physiker zählen es zu ihrer Kompetenz, eine Vergleichbarkeit eines Dummies mit einem lebenden Menschen zu gewährleisten? Pfff Wikifantenhacken 14:23, 14. Nov. 2007 (CET)

genau solche unqualifizierten diskussionen meinte ich. was soll das? das führt doch zu nix. allerdings ist mir aufgefallen, dass die quelle zu der zweiten abbildung wirklich nicht besonders ist. gibt es da eine andere? wer hat das denn überhaupt mal eingebaut --Smoking Joe κοη / קεεÐ 14:51, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe das genauso. Was ich glaube spielt hierbei auch gar keine rolle. Ich glaube jedoch, dass es wichtig ist, auf diese experimente hinzuweisen. Quellen zu den bildern ließen sich absolut nicht ermitteln. Jedoch habe ich auch keine quelle für das erste bild gefunden. Weiss jemand mehr darüber? Beide bilder wurden evtl. von der seite www.verschoerungen.info für hier übernommen oder verschwoerungen.info übernahm sie von diesem artikel hier. --Quincy777 15:01, 14. Nov. 2007 (CET)

Beide Bilder sind wahrscheinlich von einem irgendeinem Benutzer selbst erstellt worden. Eingestellt auf Commons hat sie Benutzer:Bradipus, den Einbau in diesen Artikel hab ich selbst erledigt. Das untere Bild folgt ziemlich genau der Abbildung bei Posner, S. 476, das obere Bild erinnert mich an die Graphik, mit der sich in JFK - Tatort Dallas Kostner/Garrison über die Magic-Bullet-Theorie lustig macht. Ich hab eigentlich gedacht, sie wäre in Garrisons Buch drin. Gruß, --Φ 15:30, 14. Nov. 2007 (CET)

(BK):::die lizensierung auf commons hilft auch nicht weiter, die läuft darauf hinaus, dass die schöpfungshöhe nicht erreicht ist, und deshalb keine urheberrechte entstehen. ein user der englischen wp bezeichnete sich 2005 als ersteller, was aber auch nicht nachprüfbar ist. man darf das bild zweifellos veröffentlichen, das ist nicht das ding, trotzdem wissen wir jetzt nicht woher es eigentlich stammt und das ist dann zusammengenommen eher zu dünn. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 15:31, 14. Nov. 2007 (CET)

Jedenfalls in der deutschen Ausgabe von Garrisons Buch sind keine Zeichnungen etc. enthalten.--Markus Kompa 15:38, 14. Nov. 2007 (CET)

+1. Hab ich auch gerade nachgeguckt. allerdings beschreibt garrison genau das, was die zeichnung illustriert, insofern wäre es grundsätzlich schade, wenn wir die zeichnung nicht verwenden könnten, zumal sie durch ihren "auftritt" im stone-film ja auch eine gewisse popularität hat. genau die zeichnung kommt doch da vor, oder? ich habe den einsteller, er hat ja auch einen dts. account, mal angeschrieben, vielleicht meldet er sich ja. allerdings hat er das letzte mal im dez 06 editiert, sodass er wahrscheinlich up and away ist. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 15:45, 14. Nov. 2007 (CET)

@quinzi. habe diese art disks zwar gerade gerügt, aber deine argumentation geht von einem fehler aus. wieso muss der ausgangspunkt des schusses den gleich sein? dafür gibt es keinen grund. das bild will beweisen, dass eine kugel tatsächlich acht wunden verursachen kann. das tut es auch. ob der schütze dabei dann 30 cm weiter rechts gestanden haben muss, ist unerheblich, das wiederlegt ja nicht die grundthese. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 16:05, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe, was du damit sagen willst und gebe ich dir da vollkommen recht. Es geht dabei jedoch um die darstellung des 1. bildes. Diese scheint nach meinem verständnis ein original zu sein, eines das nach den erläuterungen von garrison oder zeugen erstellt wurde. Ich will jetzt nicht behaupten, dass garrison beim erstellen dabei gewesen ist. Nur, wenn das erste bild den genauen angaben des geschosswinkels entsprechen sollte, sich diese darstellung also an den tatsachen, maßen und winkeln hält, dann muss es das zweite bild mit korrigierter sitzordnung auch zwingend tun. Denn die theorie geht ja davon aus, dass die geschossbahn beim durchqueren der körper die richtung nicht verändert. So wird sie im zweiten bild ja auch präsentiert. Ansonsten muss davon ausgegangen werden, dass die zweite darstellung sich ganz dem motto dieses themas verschrieben hat und einfach nur passend gemacht wurde. Soll heißen, die theorie der "magischen" kugel kann grundsätzlich schon mal gar nicht funktionieren, weil wenn man sich an die ursprüngliche geschossbahn halten müsste, die kugel, die kennedys körper durchquert, dann conally vollkommen verfehlen würde, wie bei den übereinandergelegten geschossbahnen festzustellen ist. Darum bestehe ich auch auf quellen, um genau dies vernünftig prüfen zu können, evtl. die urheber befragen zu können. Vielleicht ist es bei den urhebern längst verworfen, weil es eindeutig keine seriöse darstellung der fakten ist. Dies kann ich jedoch nur mit quellen ermitteln.

Natürlich darf das bild (bzw. die bilder) hier veröffentlicht werden, weil eine freigabe dafür ja vorhanden ist. Nur müsste man dann davon ausgehen, dass es sich um eine wiki-eigenproduktion handelt, weil es keine quellen gibt. Dann hätte jedoch meine "wiki-eigenproduktion", die sich exakt an die "wiki-originale" hält und die ich mit einem bildbearbeitungsprogramm (paint shop pro) erstellt habe, auch ein recht "ohne quellenangabe", veröffentlicht zu werden, woran ich überhaupt kein interesse habe. Sollten wir keine korrekten bilder dazu finden, müsste das zweite bild zumindest verschwinden, da es sich nicht an die vorgaben hält. Es missachtet die vorgaben, damit die theorie überhaupt erstmal denkbar oder machbar wird. Ich stimme dir zu, die divergenz mag im bereich des zieles vielleicht 30 zentimeter betragen, jedoch die quellen der unterschiedlichen geschossbahnen liegen mind. einen häuserblock voneinander entfernt. Das ist, um es noch milde auszudrücken, eine wirklich schlampige darstellung der dazu bekannten fakten. --Quincy777 21:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Was ist zu dem Winkel zu sagen, aus dem die "gerade" Schussbahn auf der Graphik kommt? Wenn ich mir die das Bild vom Tatort ansehe, befand sich das "snipers nest" ziemlich genau Luftlinie hinter dem Wagen. --Markus Kompa 19:02, 15. Nov. 2007 (CET)

Ein weiterer punkt, der noch mal eindeutig zu klären ist. Jedoch haben wir fürs erste zumindest eine formulierte lösung im artikel für das problem dieser bilder gefunden. Damit könnten sich vielleicht alle hier fürs erste arrangieren(?). Ansonsten bitte um kritik. --Quincy777 08:23, 17. Nov. 2007 (CET)

An alle Arbeiter zum Punkt "Die Ermittlung von Staatsanwalt Jim Garrison". Ich finde den Artikel gut. Er ist sachlich korrekt. Es ist alles belegt. Grüsse Hilman --84.177.219.221 14:27, 17. Nov. 2007 (CET)

Kreuzfeuer-Theorie

Bisher wurde im Artikel noch gar nichts über die Theorie eines Kruzfeuers geschrieben, sondern nur das Schulbuch-Gebäude und der Zaun am Grashügel erwähnt. Wäre jemand so nett, die Autoren aufzuführen, die auf ein Kreuzfeuer folgern? --Markus Kompa 11:13, 15. Nov. 2007 (CET)

Das kreuzfeuer an sich, wird ja eigentlich fast in jeder publikation, welche sich direkt mit dem attentat auseinandersetzt, mehr oder weniger behandelt oder erwähnt. Dazu hat gerald posner einiges zu sagen und ebenso ex-cia colonel prouty. Vorschlag: Diese aussagen/darstellungen bzw. deren inhalt könnte man z. b. gegenüberstellen. Vielleicht könnte phi posners aussage übernehmen, während ich den text von prouty zur diskussion stelle. --Quincy777 20:53, 15. Nov. 2007 (CET)

ungewöhnliche Todesfälle im Nachgang zum Kennedy-Mord

Ich mache mal eine Liste auf, die ggf. in den Artikel integriert werden könnte.

• Sreifenpolizist Tippit wird nach dem Attentat erschossen, wobei Oswald von der Polizei als Täter dargestellt wird, was ihn als flüchtigen Täter des Mordes an Kennedy verdächtig erscheinen lässt. Belastungszeugen machen widersprüchliche Aussagen.
• Oswald wird von dem kriminellen Nachtclubbesitzer Jack Ruby im Polizeipräsidium erschossen, obwohl diesem klar ist, dass er hierfür lebenslänglich ins Gefängnis muss.
• Garrisons Informant David Ferrie, befreundet mit Oswald, Ruby, Shaw und Mafioso Marcello, stirbt unter Symptomen, die auf die Überdosis eines in seinem Besitz gefundenen Medikaments hindeuten, das für ihn wegen hohen Blutdrucks nicht infrage kam. Die Obduktion verläuft trotz des immensen Medieninteresses dilettantisch und sichert nicht die später erforderliche Blutproben etc.. Zwei aufgefundene Abschiedsbriefe deuten auf Selbstmord hin, sind aber nicht einmal unterschrieben.
• Deputy Sheriff Roger Craig, der öffentlich bestreitet, das gefundene "Oswald"-Gewehr sei eine Mannlicher-Carcano, überlebt 1973 einen merkwürdigen Unfall, mutmaßt Mordabsichten der Mafia und stirbt 1975 durch ungeklärte Schusswunden.--Markus Kompa 18:40, 15. Nov. 2007 (CET)

Im Buch "Geheimakte John F. Kennedy" von Michael Hesemann gibt es unter der Überschrift "Mysteriöse Todesfälle, Teil 1" auf den Seiten 161 bis 163 eine Liste mit 41 Todes-Fällen im Zeitraum Nov. 1963 bis März 1967. Auf den Seiten 172 bis 174 werden 27 Todesfälle genannt, die während der aktiven Zeit des HSCA-Ausschusses von 1975 bis 1979 zu Tode kamen, von denen viele geladene Zeugen des HSCA-Ausschusses waren. Man sollte sich auf diejenigen beschränken, die als Zeugen noch aussagen sollten bzw. die schon ausgesagt hatten und die zudem noch besonders auffällig sind. Du hast schon ein paar auffällige aufgezählt. Grüsse --Hilman 02:07, 16. Nov. 2007 (CET)

Belege

Mit Freude sehe ich, dass die Arbeit munter voranschreitet. Gleichwohl möchte ich daraum bitten, dass in diesem kontroversen Lemma alle wesentlichen Informationen per Einzelnachweis belegt werden. Für einen solchen Beleg gilt die akademische Zitierweise: Autor, Titel, Verlag, Ort und Jahr sowie Seitenzahl - Kapitelangaben sind unüblich. Danke im Voraus, --Φ 22:51, 16. Nov. 2007 (CET)

+1, das ist mir auch aufgefallen, die fußnoten müssen alle mal überarbeitet werden. macht man eigentlich vor der lesenswert-wahl. Am besten so: Autor (normale schrift, evtl wiki-link zum autor darunter), Titel (kursiv, evtl weblink darunter), Erscheinungort (normale Schrift), Erscheinungsjahr (normale Schrift), evtl. Seitenangabe (normale Schrift), am Ende immer ein Punkt. Im Text steht eine Fußnote immer am Satzende, nicht nach einem halbsatz oder einzelnen wort. die fußnote steht immer hinter dem Punkt am Satzende. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 09:52, 17. Nov. 2007 (CET)

Indizien für einen Schützen

"Zeugen am Tatort sahen ein Gewehr, das vom fünften Stock eines Lagerhauses abgefeuert wurde, und einige Zeugen sahen ein Gewehr im Fenster, kurz nachdem die Schüsse abgegeben worden waren." ist kein Indiz für die Einschützentheorie. Es ist lediglich ein Indiz dafür dass a) Kennedy mit mindestens einem Gewehr erschossen wurde, und b) ein Schütze im 5ten Stock des Lagerhauses war. Oder um es Phi verständlicher zu machen: Einen Schützen/ein Gewehr gesehen zu haben, schliesst einen weiteren/ein weiteres keinesfalls aus. Simple Logik. --P UdK 11:37, 17. Nov. 2007 (CET)

Diese Zeugenaussagen gehören weiter oben zum unstreitigen Sachverhalt. Für die Frage, ob nur ein Schütze oder mehrere beteiligt waren, sind sie irrelevant. --Markus Kompa 12:06, 17. Nov. 2007 (CET)

Selbstverständlich gehören sie zum Sachverhalt, aber wie auch du schreibst, als Indiz für die Täteranzahl sind sie völlig ungeeignet.--P UdK 12:09, 17. Nov. 2007 (CET)

Betonung lag auf "unstreitiger" Sachverhalt. Habe es nach oben verschoben. --Markus Kompa 12:46, 17. Nov. 2007 (CET)

KGB

imho zu wenig. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 12:02, 17. Nov. 2007 (CET)

Habe es nur der Vollständigkeit halber erwähnt.--Markus Kompa 12:07, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich bin dafür, es rauszunehmen: Ernstahft wird diese These doch von niemanden vertreten, Belege fehlen auch. --Φ 20:37, 17. Nov. 2007 (CET)

Phi hat recht. Und darum ist es ja auch so schwer zu glauben, dass ausgerechnet ein kleiner, dummer "kommunist" kennedy hätte umbringen wollen. Lenkt nur vom wesentlichen ab.--Quincy777 02:22, 21. Nov. 2007 (CET)

Dass die KGB-These im Ergebnis wenig glaubhaft ist, mag hier Konsens sein. Wenn man aber bestimmte Ansichten darstellt (z.B. die Alleintätertheorie ...), dann muss man konsequent sein, und alle erheblichen Ansichten darstellen. Die KGB-Klamotte wurde damals von vielen Amerikanern vertreten. Viele konstruierten daraus, dass Marinas Vater beim KGB war, Chruschtschow ja sowieso ganz viel böse war, Oswald sich als Marxist-Leninist gerierte, drei Jahre freiwillig im "Reich des Bösen" gelebt hatte, eine entsprechende Theorie. Das lässt sich mit ein bisschen googeln sehr leicht überprüfen.

Alternativ könnte man aus dem Beitrag SÄMTLICHE POVs entfernen und den Beitrag auf die unstreitig nachgewiesenen Fakten reduzieren, was allerdings die Darstellung der Alleintäter-These ebenfalls ausschließt. Kein harter Beweis, dass Oswald geschossen hat, kein harter Beweis, dass er alleine gehandelt hätte, schon gar kein haltbarer Beweis, Oswald hätte Tippit ermordet ...--Markus Kompa 10:21, 21. Nov. 2007 (CET)

Es geht nicht um Glaubhaftigkeit oder Beweise, es geht um Belege. Wenn die so leicht zu googeln sind, kann Markus das ja mal machen und den Absatz mit Einzelnachweisen wieder einfügen. --Φ 11:53, 21. Nov. 2007 (CET)

Liebster Phi, ich hatte Dir doch versprochen, mich eine Weile von Deiner privaten Spielwiese fernzuhalten. Wenn Du etwas löscht, was allgemein bekannz und plausibel ist, dann wäre es Dein Job, vorher nach Belegen für oder wieder zu suchen. Google ist Dein Freund!--Markus Kompa 12:02, 21. Nov. 2007 (CET)

Markus Kompa haut mal wieder voll daneben: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der die Information hinzufügt, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.“ Und wenn du am Artikel nicht mitarbeiten willst, dann lass es doch bleiben. --Φ 12:50, 21. Nov. 2007 (CET)

Richtig, in STRITTIGEN Fällen. Ist aber nicht ernsthaft streitig, liebster Phi.--Markus Kompa 13:08, 21. Nov. 2007 (CET)

Genau genommen gilt dies immer. Auch die Vier Elemente waren allgemein bekannt und plausibel. Heute hat dies nur noch symbolische Bedeutung. Da es sich aber um eine Enzyklopädie handelt, stellt sie dar, was andere - möglichst wissenschaftlich belegt - erarbeitet haben. Durchaus auch Minderheitsmeinungen. Man kann auch das Prinzip anwenden: "Beweise anhand von Belegen, dass du im Artikel nicht deine eigene Meinung schreibst." Herzlichst --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:37, 21. Nov. 2007 (CET)

Selbstverständlich gehört das thema "KGB" mit in den artikel. Das weiss phi, das weiss jeder hier, doch meine bemerkung konnte ich mir nu ma einfach nicht verkneifen. Bitte um vergebung! ;o) --Quincy777 22:59, 21. Nov. 2007 (CET)

Nah am Text diskutieren

ich habe die seite jetzt drei tage auf der beobachtungsliste und jeder zweite eintrag betrifft sie. irgendwie ist die diskussion hier festgefahren. die meisten edits, meine auch, sind reinste theoriefindung. ist ja auch sehr verführerisch hier mal loszuspekulieren. ("Ich habe diese art disk zwar gerade gerügt, aber...")am liebsten würde ich die ganze disk löschen und einen neustart machen. das geht aus vielerlei gründen nicht. bitte bleibt nah am text. am konstruktivsten sind disk.-beiträge, a la : im text steht pups und dafür würde ich gern schreiben pieps. Meine Gründ sind: pipi. Ihr schwurbelt irgendwie alle, so dauert es echt lange textlich weiterzukommen. Dachte Ziel wäre exzellent. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 01:13, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich halte es für richtig, dass alle bekannten Fakten zu den einzelnen Überschriften der Hauptseite auf den Tisch kommen. Dann erst kann man dicht an der Wahrheit liegend richtig zusammenfassen. --Hilman 11:57, 18. Nov. 2007 (CET)

Auch ich bin der Ansicht, dass diese Seite über weite Strecken zu einem Forum zum Austausch privater Ansichten verkommen ist. Ganz typisch für das dem zugrunde liegende Problem der obige Beitrag von Benutzer:Hilman. Wikipedia ist, anders als er zu meinen scheint, nicht dazu da, der Wahrheit in dieser Kontroverse zum Siege zu verhelfen, sondern neutral darzustellen, welches Wissen dazu vorliegt und wie der Diskussionsstand ist. Da aber keiner der Betiligten das neueste Buch zum Thema gelesen hat (Vincent Bugliosi, Reclaiming History, New York 2007, mehr 1600 Seiten), werden wir hier nicht sehr weit kommen. Gruß, --Φ 12:19, 18. Nov. 2007 (CET)

Mal langsam. Bis letzte Woche war der Beitrag schon rein sprachlich ziemlich POV hinsichtlich der Alleintäter-These und diktierte die Bewertung unklarer Einzelsachverhalte ("widerlegt" statt "widerspricht", "spricht gegen" usw.). Ich denke schon, dass der Beitrag rein formal eine entscheidende Aufwertung erfahren hat.

Wenn unbewiesenes oder subjektives in den Beitrag einfließen soll, MUSS das diskutiert werden. Das Vokabular, demzufolge die Diskussionsseite zum Austausch privater Ansichten verkommensei, spricht Bände. Ich wüsste auch nicht, weshalb als Auswahlkriterium für eine angeblich vorzugswürdige Meinung "das neueste Buch" von besonderer Relevanz sein sollte. Gefragt sind einzig Qualität und Plausibilität.

Ich sehe hier nur einen, der "einer private Ansicht als Wahrheit zum Siege verhelfen will." Und der bleibt Belege wie schlagende Argumente schuldig, behauptet jedoch unreflektiert und unzutreffend, die Gegenmeinung würde nicht von "akademischen Autoren" geteilt und denunziert Kritiker als psychologisch verwirrt.

Wenn ich mir ansehe, mit welcher Akribie hier etwa der Abschnitt zur angeblichen Tatwaffe bearbeitet wird, dann halte ich die Bewertung "Rumschwurbeln" für ziemlich anmaßend. --Markus Kompa 12:42, 18. Nov. 2007 (CET)

Über die Qualität des Artikels hatte ich mioch gar nicht geäußert, seltsam, dass du das als Argument heranziehst, lieber Markus. Mir kommt es lediglich darauf an, dass hier nicht mit dem Ziel gearbeitet wird, die „Wahrheit“ herauszufinden oder ihr zum Siege zu verhelfen, sondern neutral beide Seiten einer Kontroverse darzustellen. Dass ich im Gegensatz zu anderen Mitarbeitern dieses Artikels, die einfach rauslöschen, was ihnen nicht passt, durchaus auch zahlreiche Informationen in den Artikel eingearbeitet habe, die meinem POV nicht entsprechen, lässt sich leicht aus der Beobachtungsliste ersehen. Gruß, --Φ 12:51, 18. Nov. 2007 (CET)

Das Merkmal "Qualität" bezieht sich doch wohl auf die bezeichneten Bücher ...--Markus Kompa 13:03, 18. Nov. 2007 (CET)

Da ich weder vorhatte, bei der Bearbeitung des Beitrags eine dominierende Position einzunehmen, noch mich mit Fanatikern unproduktiv und lähmend zu kabbeln, ziehe ich mich jetzt erstmal wieder vom Beitrag zurück. Mir war es wichtig,

1. den penetranten POV hinsichtlich der Alleintäterthese zu neutralisieren,
2. die ignorante Ridikularisierung und Psychologisierung von Skeptikern rauszunehmen,
3. zu testen, ob es auf Wikipedia möglich ist, kontroverse Sachverhalte möglichst unverfälscht von Glaubenskriegern zu schildern.

Letzteres steht und fällt mit der Qualität der Admins. --Markus Kompa 13:03, 18. Nov. 2007 (CET)

Lustig, dass jeder die Glaubenskrieger auf der jeweils anderen Seite sieht. Etwas kritische Selbsteinschätzung könnte helfen. Für Admins ist es insbesondere wichtig, dass die Wikipedia-Policy eingehalten wird. Diese hat Phi zutreffend erläutert: Verifiability not truth (en:WP:V)! --GS 13:48, 18. Nov. 2007 (CET)

Noch lustiger ist, dass ausgerechnet du en:WP:V erwähnst, genau die Policy also, die Phi und du nach Belieben ignoriert. ""Verifiable" in this context means that any reader should be able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source. Editors should provide a reliable source for quotations and for any material that is challenged or is likely to be challenged, or it may be removed." Und: Etwas weniger Phi-Bezogenheit könnte auch helfen.--P UdK 14:22, 18. Nov. 2007 (CET)

Und inwiefern habe ich gegen diese Richtlinie verstoßen, lieber P UdK? --Φ 14:27, 18. Nov. 2007 (CET)

Darauf einzugehen lohnt nicht. PUDK sitzt dem Missverständnis auf, dass er selbst festlegt, was verlässlich ist und was nicht. Er kennt vermutlich en:WP:NOR nicht. Und er scheint nicht zu wissen, dass "Reliable" bedeutet "über Reputation verfügend" ("Wikipedia relies heavily upon the established literature created by scientists, scholars and researchers around the world"). Oder er will es garnicht verstehen. --GS 14:31, 18. Nov. 2007 (CET)

Mein Verdacht ist eher, dass sein Missverständnis darin besteht zu glauben, man müsse die Quelle abschreiben und wörtlich zitieren, damit er überprüfen kann, ob das da auch wirklich so steht. --Φ 14:42, 18. Nov. 2007 (CET)

Na, dann könnt ihr mir ja für den Anfang beide erläutern auf welchen zuverlässigen Quellen die Behauptung basiert, dass "...akademische Werke die Alleintäterthese stützen". Ich bin sehr gespannt, gerade auch deshalb, weil aus eurer Antwort hervorgehen wird ob ihr en:WP:NOR überhaupt verstanden habt.--P UdK 14:49, 18. Nov. 2007 (CET)

Du zitierst den Satz leider nicht wörtlich, lieber P UdK; Belege für den Inhalt findest du in den Fußnoten 53 und 54, wo mehrere unbestreitbar reliable sources exemplarisch zitiert werden. Gruß, --Φ 15:04, 18. Nov. 2007 (CET)

Falsch. Du gibst keine Belege für den Inhalt an. Du listest Bücher auf. Belege die Behauptung mittels - und ich zitiere en:WP:NOR - "Interpretations and syntheses must be attributed to reliable sources that make these interpretations and syntheses". Oder anders gefragt: Wer ausser dir und GS (beides unzweifelhaft keine reliable Sources) stützen die Behauptung? Anhand welcher reliable Source kann ich überprüfen, dass die Interpretation der akademischen Literatur bzgl. der Alleintäterthese nicht von dir stammt? Wenn dir und GS die Verifiable-Policy von WP tatsächlich so geläufig ist, dann ist euch gewisslich bekannt, dass diese Überprüfung zwingend möglich sein muss. Wo?--P UdK 15:37, 18. Nov. 2007 (CET)

Das ist doch alles schon diskutiert worden. Ich habe auf meiner Diskussionsseite gesagt, dass die Formulierung nicht optimal ist, da sie synthetisch ist. Ich habe auch vorgeschlagen, wie man das optimieren kann. Daran besteht aber explizit kein Interesse. Genau das lässt ja an der Objektivität der Interessen zweifeln. --GS 16:01, 18. Nov. 2007 (CET)

Nein, das ist nicht diskutiert worden. Du als auch Phi weigern sich lediglich explizit Belege beizubringen und dichten der Behauptung NPOV-Qualitäten an. Z.B. auf deiner Disk: "Ansonsten stellt der Satz nur dar, wie es ist. Was soll daran POV sein? Ich bitte die Kirche mal im Dorf zu lassen". Und da ausgerechnet du mir unterstellst en:WP:NOR nicht zu kennen, wirst du - als neutraler Admin und ausgepsrochener Kenner der Materie - sicherlich in der Lage sein, mir einen Beleg für den Satz beizubringen der en:WP:NOR auch entspricht. Du hast mich aufgrund meines diesbezüglichen Artikelreverts, in dem ich Phi zu Belegen aufgefordert habe, gar als ursächlich für den Edit-War bezeichnet und darauf deinen Ausgrenzungsversuch meiner Person basiert. Also, keine weiteren Ausflüchte mehr: Wo ist der Beleg für die Theorie von Phi, die du von Anbeginn unterstützt hast? Du wirst eine reliable Source auf jeden Fall zur Verfügung haben, denn du als WP-Admin unterstützt ja nicht höchst strittige Behauptungen dir bekannter WP-Autoren ohne Überprüfung...und hast Phis Behauptung selbstverständlich mittels en:WP:NOR verifiziert! Oder? --P UdK 16:23, 18. Nov. 2007 (CET)

Das wird mir zu doof. Die reputablen Quellen stehen in der Fußnote. Die Schwäche der nichtattributtierten Synopse habe ich angemerkt. Du weigerst Dich ja, die Quellen anzuerkennen und stützt Dich auf eigene Textlektüre. Damit fehlt Dir definitiv das Recht, Dich auf WP:NOR zu berufen. Für mich ist hier EOD. --GS 17:06, 18. Nov. 2007 (CET)

Wie zu vermuten war - du hast en:WP:NOR nicht verstanden. Für sich genommen, nichts besonderes, für einen Admin aber, der es sich auf die Fahne geschrieben hat, äusserst befremdlich. Es ist nicht meine Wenigkeit die sich weigert Quellen anzuerkennen. Es seid ihre beide, du un Phi, die ihr in trauter Zweisamkeit schlichtweg keine Quellen angebt. Merke: Bücher anzuführen, deren interpretierter Inhalt angeblich eine Theorie stützen, die sich auf genau diese Bücher bezieht, ist keine Quellenangabe sondern Theoriefindung. Oder um dir en:WP:NOR nochmals nahezubringen (und es ist mir im Gegensatz zur dir nicht zu doof einem Admin die WP-Grundpolicies zu erläutern): Du und/oder Phi seid verpflichtet eine reliable Source für die Behauptung beizubringen, dass "...viele akademische Werke die Allentäterthese stützen". Diese reliable Source ist selbstverständlich keine Auflistung von Werken mit deren interpretiertem Inhalt die Behauptung belegt werden soll - dass wäre ja Theoriefindung, also Original Research und stünde im völligen Gegensatz zu NOR - sondern z.B. ein renommierter Wissenschaftler, der in seinem Werk genaus diese Theorie stützt. Ich helfe dir auch gerne mit dem Satz "Interpretations and syntheses must be attributed to reliable sources that make these interpretations and syntheses" den du offensichtlich fehlübersetzt.

Jetzt wird es mir klar, Du kennst das Wort Synopse nicht. --GS 21:03, 20. Nov. 2007 (CET)

Deine Unterstellungen werden immer langweiliger. Also, du vom Olymp herabgestiegene Wiedergeburt Homers, nachdem eben erst offensichtlich wurde, dass du en:WP:NOR schlichtweg nicht verstanden hast, weise uns sprachlich minderwertige Zeitgenossen doch zumindest anderweitig in deine hohe Kunst ein: Lege uns dar wo sich denn diese verflixte Synopse in "Viele der zahlreichen historischen oder politikwissenschaftlichen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys gehen auf diese weiterhin offene Kontroverse entweder nicht näher ein oder folgen dezidiert der Alleintäterthese" verbirgt. Eine Formulierung, die du übrigens in der noch unsäglicheren Variante "die überwiegende Mehrzahl der akademischen..." genauso vehement - und mit Adminpower - unterstützt hast. Uberrasch uns aber doch mit einer Windung, die Phi bisher ausgelassen hat. (Abgesehen davon find' ich's herrlich, dass Phi sich deinen synoptischen Notnagel - den nichtattributtierten gar - gleich in den Fuss gedroschen hat.) Übrigens: Ich werde demnächst im Lemma Donald Duck die durch kreuzsynoptierte Attributaltechnik WP-tauglich gemachte These veröffentlichen, dass "total viele (oder bessser megaviele?) Comic-Experten in Ihren Werken entweder die Donald-ist-Schneewittchens-Bruder-These stützen oder auf diese nicht eingehen.". Das Referenzieren von 2 Werken die die Schneewittchen-These stützen und 2 Werken die nicht auf sie eingehen machen das Ganze dann so was von dermassen WP-tauglich, dass sich die Urenkel von Jimbo Wales noch daran erfreuen dürfen. Und beachte: Das ist keinesfalls - wirklich nicht! - Theoriefindung, denn auf die Sünobbsä ist Verlass... --P UdK 22:42, 20. Nov. 2007 (CET)

Naja, nachdem Du mir lang und breit erklärt hast, dass es nach WP:NOR problematisch ist, eigene Synthesen vorzunehmen, wollte ich nur darauf hinweisen, dass genau dieser Punkt in einer meiner allerersten Äußerungen zum Thema adressiert war. Und oben habe ich gesagt: "Ich habe auf meiner Diskussionsseite gesagt, dass die Formulierung nicht optimal ist, da sie synthetisch ist." Mir dann im oberlehrerhaften Ton vorzuhalten, ich hätte die Policy nicht verstanden, da sie synthetische Urteile ausschließen möchte, ist etwas merkwürdig. --GS 10:30, 22. Nov. 2007 (CET)

Also frage ich nochmal: Wo ist die Reliable Source die die These, "...viele akademische Werke stützen die Allentäterthese" aufbringt, die Phi dann wiederum zitiert, oder auf die er sich zumindest beruft? Gibt es diese Reilable Source, ja oder nein?--P UdK 17:39, 18. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi, hallo GS, ich möchte an einer neutraleren Dartsellung der Hauptseite mitarbeiten. Bevor ich am 30.10. erstmals einstieg, war sie größtenteils Warren-POV - nicht nur in der Einleitung! Der unsachliche Duktus des Regierungs-Wahrheitsverdrehers-Gerald Posner dominierte noch an zu vielen Stellen. Allein um den Warren-POV aus der Einleitung zu streichen, kostete es Monate, vergeudete Energie und Idealismus. Erst seit wenigen Tagen ist die Einleitung bereinigt. Ich hatte gehofft, dass jetzt eine effektivere und mehr an der Wahrheit orientierte und dennoch neutrale Arbeit beginnen kann. Jetzt geht es wieder los, dass Wiki-Regeln dazu missbraucht werden, der Lügerei wieder die Oberhand zu verschaffen. Die wichtigste aller Wikiregeln ist doch, so wahr wie möglich entsprechend dem Kenntnisstand der Zeit zu informieren. Darauf bauen m.E. doch alle anderen Regeln auf.

Phi und GS, ihr gebt ständig vor, regelkonform zu argumentieren. Dabei ist es euch aber egal, ob damit die Wahrheit mit Füßen getreten wird. Habt ihr denn, verdammt noch mal, nicht zur Kenntnis genommen, dass L.B. Johnson nicht die Wahrheit von der Warren-Kommission hören wollte, sondern nur einen plausiblen Bericht, dass es nur ein irrer, kommunistischer Einzeltäter war? Wer also sind im Falle dieses Attentats die Theoretiker und Wahrheitsverdreher?? Doch nicht die Kritikrer, die es leid sind, dass bis heute die Öffentlichkeit für dumm verkauft wird. Die Kritiker wollen nichts anderes, als dass endlich mehr von der inzwischen längst bekannten Wahrheit der Öffentlichkeit mitgeteilt wird. Es ist ja schon ein großes Zugeständnis von uns Wiki-Kritikern, dass wir alle damit einverstanden sind, dass der von aufrichtiger Wahrheitssuche geprägte Standpunkt der Profi-Kritiker gleichberechtigt dem entlarvten Lügengebäude der US-Regierung gegenübergestellt wird. Aber nein, Phi und GS, ihr wollt anscheinend immer noch, dass die entlarvten Lügen die Oberhand behalten, und es nicht zu einer konsequent neutralen Darstellung auf der Hauptseite kommt. Bei Eurer Betonung der Regelkonformität ist es Euch anscheinend gleichgültig, wenn ihr damit gegen die Hauptregel verstoßt, Mit Eurem Verhalten treibt ihr US-Propaganda. Eure angebliche Regeltreue ist doch nichts anderes als Heuchelei! --Hilman 18:55, 18. Nov. 2007 (CET)

P UdK, es ist vollkommen nachvollziehbar, wie du argumentierst. Dein zwischenzeitlicher ausraster war zwar vollkommen unangemessen, aber doch verständlich, da man bei einem solch kraftraubenden, nervtötenden und sinnlosen diskussionsgeplänkel leicht die balance verlieren kann. Doch hat es keinen zweck ausgerechnet mit einem nach allem anschein um hilfe gebetenen, nachbestellten "gefolgsmann" von phi herumzustreiten. Du wirst niemals eine antwort von gs bekommen, weil er keine hat. Darauf gibt es auch überhaupt keine antwort. Das weiß er, das wissen wir.

Es geht gar nicht mehr um die richtigen argumente, sondern nach meinem eindruck um rechthaberei und das damit verbundene elitäre gehabe eines admins, der aufgrund seiner von beginn an parteiisch bezogenen position scheinbar um keinen preis der welt zugeständnisse machen will und kann. Also reicht es, sich lieber mit phi noch verhältnismäßig fruchtbringend auseinanderzusetzen, als mit gs für nichts und wieder nichts zeit, schreibkraft und motivation zu vergeuden. Wir brauchen keine nebenkriegsschauplätze. Bisher haben wir uns, den brechreiz erzeugenden umständen entsprechend, doch recht fruchtragend einigen können. Und das werden wir auch in dem von dir diskutierten punkt, früher oder später. Und zwar so, dass alle beteiligten zufrieden sein werden. Wir haben schon viel verbrieftes wissen für diesen artikel an die oberfläche geholt, die von unseren "linientreuen protokollisten" bisher nur unterdrückt wurde. So können und werden wir, selbstverständlich immer gemäß den wikipedia-richtlinien, erfolgreich weiter daran arbeiten. Gruß --Quincy777 03:55, 19. Nov. 2007 (CET)

Vorab muss ich jetzt doch mal fragen - da du nun schon mindestens der Zweite bist der darauf hinweist - wo ich denn ausgerastet bin? Es ist mir ganz ehrlich nicht erinnerlich, dass ich mich dermassen im Tonfall vergriffen hätte, dass dies als Ausraster gewertet werden könnte.

Du hast wahrscheinlich Recht, GS wird wohl keinen konstruktiven Beitrag in dieser Disk mehr leisten. Er hat sich von Anfang an, ohne die Hintergründe zu kennen oder sich gesondert für diese zu interessieren, massiv für Phi in die Bresche geworfen. Dass er offenbar schon länger mit Phi produktiv zusammenarbeitet, hätte ihn nicht davon abhalten sollen, Phi nicht dauerhaft als heroischen Einzelkämpfer gegen eine Meute von Verschwörungsfanatikern zu sehen - und darszustellen, sondern als neutraler Beobachter einfach mal die vorgebrachten Argumente gegenüberzustellen. Mittlerweile hat er sich aber soweit in eine Ecke manövriert, dass nur noch Aussagen wie "EOD!" oder "das ist mir zu doof" zu hören sind. Ich bin mir 100% sicher, dass er längst begriffen hat, dass Phis These gegen en:WP:NOR ebenso wie gegen WP:TF verstösst. Nur mit dem Zugeben, da hapert's. Das Adminleben auf WP ist sicherlich nicht leicht, aber wenn man den Job macht, dann bitte auch mit Objektivität gegenüber "alten" WP-Mitstreitern. ---P UdK 21:17, 19. Nov. 2007 (CET)

No Original Research

Ich fordere hiermit ganz offiziell die Anwendung der WP-Policy No Original Research auf die Behauptung "Viele der zahlreichen historischen oder politikwissenschaftlichen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys gehen auf diese weiterhin offene Kontroverse entweder nicht näher ein oder folgen dezidiert der Alleintäterthese". Inbesondere "Interpretations and syntheses must be attributed to reliable sources that make these interpretations and syntheses" bedarf offensichtlich einer Erläuterung für jene, die, basierend auf einer bestimmten Anzahl von Büchern, die oben angeführte Schlussfolgerung ziehen und im Artikel veröffentlichen. Zu beachten: Die in den Artikelquellen unter 53 und 54 angegebenen Referenzen bestätigen nicht die strittige Behauptung sondern nennen lediglich Werke deren Autoren der Alleintäterthese folgen. Die Behauptung wird also nicht durch die laut en:WP:NOR zwingend erforderlichen "reliable sources that make these interpretations and syntheses" belegt. --P UdK 17:55, 18. Nov. 2007 (CET)

Den Satz sollte man streichen. Quantität ("viele") sagt über Qualität (wer schreibt von wem ab) nichts aus, der Satz ist somit wertlos. Wenn es Belege gegen die Alleintäterthese gibt, sollte man sie ebenso nennen, ebenso wie die Belege dafür. Tatsache ist, dass niemand weiß, wie es ablief, egal an welche Version geglaubt wird. Deshalb sollten auch Schlussfolgerungen an Hand der Zahl der Gläubigen vermieden werden - völlig unabhängig davon, wer was glaubt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:17, 18. Nov. 2007 (CET)

Dass man den Satz streichen sollte, sehe ich genauso. Allerdings aus etwas anderen Gründen: Er ist gemäss en:WP:NOR nicht belegt und nicht verifizierbar, sondern stellt Theoriefindung dar. Er hätte allenfalls seine Daseinsberechtigung, wenn es z.B. eine Studie gegeben hätte die zu ebendiesem Schluss gekommen wäre. Offenbar gibt es diese Studie aber nicht, genausowenig wie irgendjemanden der diese Theorie ausserhalb von WP aufgestellt und vertreten hat.--P UdK 18:30, 18. Nov. 2007 (CET)

Dem stimme ich zwar zu, dennoch sagt sogar dann die Zahl rein gar nichts aus. Besonders dann nicht, wenn nach Jahren neue Informationen dazukommen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:38, 18. Nov. 2007 (CET)

Die Quantitätsangabe "viel" ist offenbar ein Kompromiss des Autors, nachdem vormals "überwiegende Anzahl" - und dann noch im Artikelintro - vermerkt war. Hat hier aber beides - unabhängig von en:WP:NOR - nichts zu suchen. --P UdK 18:45, 18. Nov. 2007 (CET)

Hier kollidieren zwei Prinzipien der Wikipedia: Zum einen NOR, was übrigens keineswegs zum offiziellen Regelwerk der deutschen Wikipedia gehört, zum anderen die durchaus dazu gehörende Verpflichtung, im Artikel klarzumachen, was in der „Fachwelt“ eine „Minderheitenmeinung“, was Mainstream der Forschung ist. Da der Inhalt des umstrittenen Satzes bisher von niemandem hier bezweifelt wurde und da die deutsche Wikipedia lediglich Theoriefindung verbietet, nicht aber exemplarische Belege, bitte ich den Satz entweder drin zu lassen oder eine andere Möglichkeit vorzuschlagen, wie gekennzeichnet werden kann, welche Rolle die Zweifel an der Alleintäterschaft in der historischen Forschung spielen. --Φ 09:39, 19. Nov. 2007 (CET)

1. Die Erwähnung von Minderheitenmeinungen ist keine Verpflichtung, sondern lediglich eine Empfehlung.

2. Die Behauptung "viele akademische Werke stützen die die Alleintäterthese" ist des Weiteren keine Minderheitenmeinung, Mehrheitsmeinung, Mainstreammeinung oder wessen-Meinung-auch-immer, sondern - bis du gegenteiliges belegt hast - lediglich deine Meinung.

3. Der Inhalt deines Satzes wurde von mir von Anfang an in Frage gestellt.

4. Richtig. WP verbietet Theoriefindung - was übrigens dem engl. NOR entspricht, welchem du hier keine offiziellen Charakter nachsagst. D.h., und ich zitiere aus WP:TF, "Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärquellen verfügbar werden.". Du wiederum analysierst mit deinem umstrittenen Satz die Bücher, interpretierst sie und stellst dann auch noch eine selektive wie auch suggestive Aneinanderrehung von Primärquellen (der Bücher) als Quasibeleg hintenan. Sekundärquellen gibst du keine einzige an. Von 5 möglichen Verstössen gegen diese Vorgabe aus WP:TF schaffst du also 100%. Oder nehmen wir einen anderen Teil aus WP:TF: "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.". Da die von dir getätigte Aussage bzgl. der "akademischen Werke" in keinerlei Fachliteratur veröffentlicht wurde, ist sie glasklare Theroriefindung. Auf diesen Umstand habe ich von Anfang an hingewiesen.

5. Den Satz, wie von dir vorgeschlagen drinzulassen, verstösst eindeutig gegen WP-Vorgaben. Er kann dann aufgenommen werden, wenn der Ursprung des Satzes nicht mehr bei dir zu finden ist - sondern in anerkannter Fachliteratur. Nenne einfach eine anerkannte Fachkraft, die veröffentlicht hat, dass "viele akademische Werke die Alleintäterthese stützen", wobei dann von der zitierten Fachkraft bitteschön geklärt sein muss, auf welche Gesamtanzahl sich "viele" bezieht und in welcher Relation "viele" zu dieser Gesamtanzahl steht. Dann bin ich der Letzte der gegen den Satz etwas einzuwenden hat. So aber ist und bleibt er Theoriefindung. --P UdK 21:00, 19. Nov. 2007 (CET)

Für heute erste einmal eine ganz kurze Antwort, lieber P UdK. ad 1) Die Vorschrift zum Umgang mit Minderheitenmeinungen ist keine "Empfehlung", sondern ein striktes Verbot („... darf ... keinesfalls ...“). ad 3) Wenn du die inhaltliche Richtigkeit des Satzes bestreitest und nicht nur seine Zulässigkeit nach den WP-Regeln, kannst du gewiss ein Gegenbeispiel nennen, um mir zu beweisen, dass ich mich irre. Tust du`s nicht, muss ich annehmen, dass du einen Satz, den du selbst nicht falsifizieren kannst, mit einem formalen Argument entfernen möchtest, einfach deshalb, weil er dir inhaltlich nicht in den Kram passt. ad 5) Dass eine exemplarisch belegte Synopse eine Theorie ist, bestreite ich. Gruß, --Φ 21:13, 19. Nov. 2007 (CET)

1)Ganz falsch. Du versuchst zu verdrehen. Zuerst hast du behauptet, es existiere eine Verpflichtung]], im Artikel klarzumachen, was in der Fachwelt eine Minderheitenmeinung ist". Solch eine Verpflichtung existiert aber schlichtweg nicht. Daher formulierst du jetzt um. Dein "...darf....keinesfalls..." bezieht sich lediglich auf die Relation von Minderheits- zur Mehrheitsmeinung. Kann jeder hier nachlesen: WP:NPOV#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F

2)Wird von dir ignoriert, also ist der Satz weiterhin lediglich deine Meinung.

3)Wieder falsch. Du musst die Richtigkeit deiner Behauptung belegen - dann erst erfolgt eine Widerlegung. Du versuchst nach dem Prinzip zu agieren: Wer zuerst was in den Artikel reinschreibt hat Recht, und die anderen müssen das erst mal wiederlegen. Widerspricht leider so ziemlich jeder WP-Regel. Soll ich nochmals ein paar zitieren?

4)Auf den Hauptpunkt, in dem deine Theoriefindung belegt wird, gehst du gar nicht erst ein: Also bleibt dein Satz Theoriefindung.

5)Dass du deine These als Synopse interpretiert haben möchtest, kann ich gut nachvollziehen. Sie ist ansonsten unhaltbar. Leider ist es aber keine Synopse, da du nicht eine Zusammen- oder gar Gegenüberstellung vorlegst, sondern eine Zusammenstellung interpretierst und deine Interpretation gleich mal auf das Gesamtbild anwendest: Theoriefindung, wieder mal. Du kannst es drehen und wenden wie du willst, die Behauptung "viele akademische Werke stützen die Alleintäterthese" ist eine an den Haaren herbeigezogene Theorie, die niemand je veröffentlicht hat.

Übrigens verweigert selbst der Artikel Synopse, auf den du verweist, deinem strittigen Beitrag die Qualifizierung als "Synopse". Denn du stellst eine auf der Synopse basierende Untersuchung an und gibst das Resultat kund. Keine Synopse sondern => Theoriefindung. --P UdK 21:40, 19. Nov. 2007 (CET)

Kompliment phi, eine schlange windet sich auch nicht besser...--Quincy777 00:56, 20. Nov. 2007 (CET)

Wir drehen uns hier im Kreis, P UdKs Argumente habe ich allesamt schon beantwortet - wir können uns offenkundig nicht einigen. Da muss man dann sehen, ob man sich nicht vielleicht Hilfe von außen holt.

Neu ist einzig, dass P UdK auf einmal die Meinung vertritt, der akademische Mainstream vertrete nicht die Alleintäterthese. Das tut er nun aber nicht im Artikel, sondern als Argument auf einer Diskussionsseite, wo die Belegpflicht für alle gleich gilt. Daher fordere ich ihn heraus: Entweder er belegt seine Behauptung, indem er exemplarisch akademische Darstellungen zu Leben und Werk des 35. Präsidenten zitiert, die der Alleintäterthese nicht folgen, oder er muss darauf verzichten, dies Argument in eienr Diskussion zu verwenden. Bin mal gespannt. LG, --Φ 18:31, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich räuspere mich dann mal. Ähem. Zum einem gibt es hier nur einen Kreisdreher, und das bist völlig unzweifelhaft du. Ist nun auch schon dem letzten Leser dieser Disk aufgefallen. Du verweigerst grundsätzlich Antworten auf missliebige Fragen und springst zu einem anderen Themenbereich. Oder behauptest einfach du hättest schon geantwortet. Offenbar ist dir Schopenhauer nicht fremd, auch wenn es an Perfektionimus bzgl. der Umsetzung seiner Kunstgriffe mangelt, da zu offensichtlich, zu dreist und zu eintönig.

Weiter: In meinem allerersten Edit des Artikel hatte ich bereits darauf hingewiesen, dass diese doppelte Theoriefindung vom "akademischen Mainstream" POV und damit ungültig ist.

Nächster Punkt: Was genau ist so schwierig an dem Usus zu verstehen, dass du erst zu belegen hast, bevor ich eine Widerlegung überhaupt in Erwägung zu ziehen habe? Und bitte definiere vor deinem Beleg: akademisch (im Zusammenhang mit dem Kennedyattentat), Mainstream und viele. Herzlichen Dank. Falls du im übrigen Schwierigkeiten hast die Reihenfolge Beweis => Gegenbeweis zu akzeptieren, können wir das gerne öffentlich ausdiskutieren. --P UdK 00:48, 25. Nov. 2007 (CET)

"Wissenschaftliche Fachwelt", "Forschung", "Wahrheit" und "Regeltreue"

Bitte hier kein neues Thema anfangen. Ein anderes Thema als "no Original Research" bringt uns im aktuellen Streit nicht weiter. Wir drehen uns sowieso über Monate im Kreis. Die Arbeit kann erst vernünftig weitergehen, wenn die Störungen durch Phi und GS endlich aufhören! --Hilman 23:45, 20. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi,

hier noch eine Ergänzung meiner Argumente zu den Themen "Wissenschaftliche Fachwelt", "Forschung", "Wahrheit" und "Regeltreue". In Harold Weisbergs Buch "Case Open" gibt es weitere abwertende Kritiken zu Gerald Posner. Zu den von mir schon mehrfach genannten 7 Quellen von 7 verschiedenen Verfassern in http://www.assassinationscience.com/posner.html zitiere ich einen Ausschnitt aus dem Kapitel "Author's Note" am Anfang des Buches von Weisberg auf S.XV:

"Gerald Posner knowingly misrepresents what he knows to be the truth to accomplish his dishonest and disreputable objective, which is to defame me and to question my charakter. As he well knows in his little-man dirtiness, there is nothing that can be done to remove from the minds of his readers the caracter assassination he intended. But that does not and cannot make him any larger than the small man he is, ... A writer of integrity checks to determine whether a source is dependable. Posner's most prized sources are not." Ende des Zitats.

Harold Weisberg ist ein ehemaliger Insider der Geheimdienste. Er war Untersuchungsbeamte im OSS (Office of Strategic Services), dem Vorläufer des CIA und hatte den Ruf, auch in schwierigen Fällen verläßliche Ergebnisse zu liefern.(Siehe "Publishers Preface" im selben Buch.)

Wir sollten uns endlich einigen können, dass eine Aussage zum Attentat-in welchem Buch auch immer und von welchem Verfasser auch immer -, die sich allein auf Gerald Posner stützt, nicht reputabel ist und damit nicht die Qualifikation besitzt, in Wikipedia unkommentiert zitiert zu werden. Wer sich mit seiner Argumentation allein auf eine solche Quelle stützt und den Ruf dieser Quelle nicht nennt, treibt wissentlich Propaganda !!

Es ist schon ein Zugeständnis der Kritiker, dass Gerald Posner überhaupt zitiert werden darf, da er nachweislich nicht den Anforderungen von Wikipedia genügt! Daraus folgt auch, dass alle Bücher von Historikern, die sich zum Attentat allein auf Gerald Posner beziehen, wie z.B. Robert Dallek, entweder nicht zitiert werden, oder mit einer Anmerkung versehen werden müssen, dass sie sich im Kapitel "Attentat auf JFK" nicht auf eine reputable Quelle abstützen. Die Wiki-Regeln verlangen, dass nur reputable und nachprüfbare Quellen verwendet werden dürfen. Diese Qualität hat Gerald Posner's Buch "Case Closed" nachweislich nicht. Im obigen Link weist Professor David Wrone allein 10 Fehler nach auf S.104 in "Case Closed"!

Bisher habe ich noch keine negativen Kritiken im Internet zum neuen (Mai 2007), sehr umfangreichen Buch von Vincent Bugliosi gefunden. Wenn Du ihn zitieren willst, bitte.

Ich teile aber nicht den Standpunkt, dass formale Regeltreue vor Wahrheit geht, sofern die Wahrheit mit reputablen, nachprüfbaren Quellen belegt werden kann. Es ist auch keine Forschung, wenn man sich die Mühe macht, viele bekannte Fakten zu einer offenen Frage zusammen zu tragen. Das nenne ich nicht Forschung, sondern lediglich gründliches Belegen einer Aussage.

Wer diese Verfahrensweise als Forschung,Theoriefindung oder gar POV bezeichnet, disqualifiziert sich selbst. Der Artikel hat ja schon von dieser Methode profitiert. Siehe den Punkt, der sich mit dem gefundenen Gewehr befasst. Ich finde es schlimm , wenn ihr, Du und GS mit einer Monate andauernden, absurden und scheinheiligen Regeldiskussion diejenigen behindert, die mehr Neutralität und mehr Wahrheit im Artikel unterbringen wollen. Der Artikel ist ja schon besser geworden. Das hätte aber alles wesentlich schneller gehen können. Es gibt noch viel zu tun! Siehe die umfangreiche Liste von Markus Kompa unter "Fehlleistungen im Beitrag" --Hilman 13:47, 20. Nov. 2007 (CET)

Hallo Phi und GS, hier mein Nachtrag zu "Hilman 13:47, 20.Nov. 2007". Nach dem Vergleich unserer Haupt-Seite mit der entsprechenden französischen Wiki-Seite http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Assassinat_de_John_F._Kennedy und der beiden zugehörigen Diskussions-Seiten komme ich zu folgendem, ersten Ergebnis:

• Der Hergang des Attentats wird auf der französischen Seite wesentlich neutraler dargestellt!
• Die Länge der französischen Diskussions-Seite beträgt nur einen kleinen Bruchteil der Länge der deutschen Diskussions-Seite!

Ist das nur Zufall, oder gibt es einen Zusammenhang? Kollegen Phi und GS, denkt einmal darüber nach. --Hilman 23:36, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich störe? Monate? Das dürfte die typische Übetreibung sein, die in die aktuelle Lage geführt hat. Mein erster Kontakt mit dem Thema war im November, der aktuelle Monat ist November. Ich störe und nutze Administrative macht? Kein einziges Mal. Ich habe nur gesagt, dass ich die Diskussion aus der Brille eines Admins beobachten werde. Administrativ eingegriffen habe ich nicht ein einziges Mal. Ich störe also keineswegs. Im Gegenteil: was den Artikel voranbringt und sauber attributiert ist, werde ich unterstützen. Ich möchte, offenbar im Unterschied zu anderen, keinen inhaltlichen Punkt im Artikel verankern. Alles, was sich reputabel belegen lässt, kommt in den Artikel. Wenn sich alle dem WP:NOR-Prinzip verpflichtet fühlen, dürfte das doch alles kein Problem sein. Einfach reputable Quellen bringen und sauber referieren. Was nicht in Ordnung ist, ist dass reputable Quellen eigenhändig bewertet werden und etwa der Frage nachgegangen wird, ob in Werken zitierte Literatur aus Sicht der Wikipeditors reputabel ist oder nicht. Als Quelle für eine völlig unsinnige und unhaltbare Forderung nach dem Ausschluss von Literatur gemäß eigener Fußnoten-Analyse wird lediglich eine einzige Rezension angefügt. Die Rezension kommentierend zur Erwähnung des rezensierten Textes anzufügen, ist gut. Allerdings müsste auch aktiv nach weiteren Stimmen gesucht werden. Die Verwendung des Buches zum Ausschlusskriterium zu erklären, ist lächerlich. Zumal wenn das entsprechende Buch "a nominated finalist for the 1994 Pulitzer Prize for History" war. Hier dominiert dann offensichtlich der eigene POV, nicht die Suche nach neutralen Indikatoren für eine externe Reputationseinschätzung. Selbst Wikipedia behandelt das Thema ganz anders (en:Gerald Posner). Hier heisst es: "But it also drew widespread criticism from assassination researchers and conspiracy theorists who claimed it contained factual innacuracies [...]. Of course, Posner attacked the competence of those earlier investigations, so their counterattack was not unexpected." Popanz-Diskussionen sind überflüssig. Insbesondere der Wahrheitsimpetus ist schädlich, der aus meiner Sicht Ursache für die Auseinandersetzungen ist. Einfach mal en:WP:V lesen. Der Beitrag beginnt mit: "The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth:" --GS 10:38, 22. Nov. 2007 (CET)

Hallo GS, Du störst nicht "seit Monaten", sondern Phi stört "seit Monaten". Das ist mein Fehler. Mein Kommentar war im Entwurf zunächst nur an Phi gerichtet. Ich habe Dich erst vor dem Abspeichern eingefügt, und die für Dich nicht zutreffende Zeitangabe "seit Monaten" übersehen. Pardon!

Dieser mein Fehler ändert aber nichts daran, dass Dein vorstehender Text in folgenden Punkten nicht akzeptabel ist:

A) Zitat:"Was nicht in Ordnung ist, ist dass reputable Quellen eigenhändig bewertet werden und etwa der Frage nachgegangen wird, ob in Werken zitierte Literatur aus Sicht des Wikipeditors reputabel ist oder nicht."Zitatende Wenn ein reputabler Autor, wie z.B. Robert Dallek seine Aussagen zu Lee Harvey Oswald auf S.645 allein von Gerald Posner bezieht, (siehe Dalleks Anmerkung zu S.645 auf S. 743) und Oswald somit als alleiniger Attentäter dargestellt wird, der 3 Schüsse auf JFK abgegeben hat, dann muss sich Dallek, wie schon x-mal von mir ausgeführt, folgendes vorwerfen lassen:

• Mein Kommentar: Die Aussagen von Dallek zu Oswald entstammen einer einzigen Quelle. Diese Quelle (G.Posner) ist nicht reputabel, wie ich mit 8 unterschiedlichen Kritikern von Gerald Posner belegt habe, auch wenn sich nur 3 Kritiker auf Posners Buch "Case Closed" beziehen und sich die anderen 5 Kritiker auf andere, widerlegte Behauptungen Gerald Posners beziehen. Damit ist auch die Aussage von Dallek zu Oswald nicht reputabel! Ist doch logisch, oder? Wie kannst Du pauschal behaupten, ich hätte eigenhändig eine reputable Quelle bewertet?? Ich bin auch nicht verpflichtet, einen Ersatzautor zu Dallek zu suchen! Ich bitte auch um Kenntnisnahme meiner obigen beiden Kommentare vom 20.11.2007, die Du nicht berücksichtigt hast. Du sprichst von 1 Buchrezension zu "Case Closed". Ich habe jedoch 3 zitiert, von denen eine (Prof. David Wrone) "Case Closed" als "herausragendes Negativ-Beispiel für ein Sachbuch" bezeichnet!

B) Zitat."Zumal wenn das entsprechende Buch (gemeint ist Gerald Posners Buch "Case Closed") "a nominated finalist for the 1994 Pulitzer Prize for History" war. Hier dominiert dann offensichtlich der eigene POV, nicht die Suche nach neutralen Indikatoren für eine externe Reputationseinschätzung."Zitatende

• Mein Kommentar: Eine Nomminierung ist in dem vorliegenden, politischen Fall kein Qualitätsmerkmal, wenn man berücksichtigt, dass die CIA in einer schon mehrfach zitierten Anweisung an alle ihre Dienststellen und an ihre Kontaktpersonen in den Medien zu Gegenmaßnahmen gegen Kritiker aufgefordert hat. Daraus kann man folgern, dass es für die CIA ein Leichtes ist, ein genehmes Sachbuch für den Pulitzer Preis vorschlagen zu lassen. Einen Vorschlag kann ich in diesem speziellen Fall nicht als Qualitätsmerkmal anerkennen. Erhalten hat das Buch den Preis ja nicht, oder?

C) Zitat:"Popanz-Diskussionen sind überflüssig." Zitatende

• Mein Kommentar: Meinen Part mit ausführlich belegten Argumenten nennst Du eine Popanzdiskussion ??

D) Zitat:"Insbesondere der Wahrheitsimpetus ist schädlich, der aus meiner Sicht Ursache für die Auseinandersetzungen ist."

• Mein Kommentar: Hier stimme ich Dir zu. Ich beteilige mich nämlich nicht an oberflächlicher Information zum Attentat. Mein Qualitätsanspruch für den Attentats-Artikel ist, dass der Verfasser sich in der Materie ausreichend auskennen muss, und dass jede einzelne Aussage - von wem auch immer und in welchem Medium auch immer, hinsichtlich ihrer Verlässlichkeit vom Wiki-Editor zu überprüfen ist. Es gibt hierzu reichlich vorhandenes Material! Eine pauschale Beurteilung von Quellen allein anhand des Rufs des Verfassers z.B. als anerkannter Historiker genügt mir nicht. Komme mir bitte nicht schon wieder mit dem Vorwurf NOR. Für mich ist das "gründliches Belegen von Aussagen". Das ist halt der Unterschied zwischen uns! Ich beteilige mich auch nicht an der gleichrangigen Behandlung von nachweislichen Wahrheitsverdrehern und seriösen Autoren! Grüsse --Hilman 21:47, 26. Nov. 2007 (CET)

3 Schüsse

Hier wird der Beleg angeführt, es gäbe einen Zeugen aus dem 4. Stock, der drei Schüsse hörte. Davon steht in der Quelle nichts. Habe ich es übersehen? Wie war z. B. der Name des Zeugen? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:11, 22. Nov. 2007 (CET)

Na sowas?

• Generell zu Zeugen: Jeder, der sich mal ein paar Wochen in einem Strafgerichtssaal aufgehalten hat, wird die Erfahrung teilen, dass Zeugen ein sehr unzuverlässiges Beweismittel sind, da sie oft ungenau beobachten, Schlussfolgerungen als Beobachtung ausgeben und schließlich an die zusammengereimte Version glauben. Besonders schlecht sind Zeugen im Schätzen, etwa von Entfernungen und Zeiträumen. Wenn ein Zeuge in unmittelbarer Nähe drei Schüsse hört, von weitem aber gleichzeitig weitere, aber etwa entfernungsbedingt leisere Schüsse vernimmt, ist es leicht nachvollziehbar, dass er diese Schüsse spontan als Echos einordnet und nicht weiter im Gedächtnis registriert. Da es direkt nach Kennedy-Attentat zu einer gewaltigen Reizüberflutung kam, wäre es im Gegenteil sogar überraschend, wenn sich ein Zeuge im Schulbuchlager präzise erinnern könnte. Es gibt jedoch einen Gegenzeugen:Bill Lovelady, Angestellter des Schulbuchlagers, der sich im Eingangsbereich des Schulbuchlagers aufhielt, sprach von Schüssen vom Grashügel.
• Die Tatsache, dass hier ein sich als NPOV-Purist gerierender User einen singulären Zeugen besonders exponiert präsentieren will, erlaubt Rückschlüsse darüber, ob es ihm wirklich um eine neutrale Sicht der Dinge geht. Dass dann die Quelle dann die Behauptung nicht einmal stützt, erinnert ein bisschen an das hier.
• Weitaus präziser als nur singulär erfassbare Schüsse lassen sich jedoch stehende Pulverdampfwolken wahrnehmen, von denen Zeugen übereinstimmend berichten, solche hinter dem Bretterzaun auf dem Grashügel gesehen zu haben. Noch weniger verwechseln lässt sich Pulverdampf olfaktorisch, weshalb die Zeugen, welche berichten, Pulverdampf gerochen zu haben (Zeugen J. C. Price, S.M. Holland vgl. Jim Garrison: „Auf der Spur der Mörder von Dallas“ (1988/1992) 2. Kapitel), ungleich glaubhafter aussagen als irgendwelche Knallzeugen. Aber diese Zeugen würden die Harmonie der Alleintäter-These stören. Wenn nur vom Schulbuchlager geschossen wurde, wäre es interessant, zu erfahren, weshalb so viele Leute auf den Grashügel zugelaufen sind.(Bell-Film, Wiegman-Film, Hughes-Film ) Wollten die etwa ausgerechnet auf einem Hügel Deckung suchen ...?--Markus Kompa 10:12, 22. Nov. 2007 (CET)

Zu Augenzeugen, siehe: Zeuge.

Zu Posner: Da ihm nachgewiesen wurde, dass er gelogen hat, ist er ebensowenig reputabel wie sein Buch mit einem Titel mit unwissenschaftlichem Absolutheitsanspruch.

Zum Abschnitt: Wenn die Referenz den Abschnitt nicht belegt und somit falsche Tatsachen vorgaukelt, ist er zu entfernen oder eine andere Referenz zu erbringen. Ich bin nur durch Zufall darauf gestoßen, weil ich den Namen des Augenzeugen suchte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:12, 22. Nov. 2007 (CET)

Da kein besserer Beleg gefunden werden konnte, habe ich den unbelegten Satz somit entfernt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:13, 24. Nov. 2007 (CET)

Satz entfernen

Dieser Satz hat hier nichts zu suchen: Nach Beobachtung von Mathias Bröckers, der selbst eine Verschwörung für sicher hält, vertrat der Mainstream von Medien und Meinungsführern in Deutschland lange Zeit die Darstellung, dass Oswald allein gehandelt habe. Begr: Ich erkenne keinen Grund warum die Beobachtungen von Matthias, er ist ein taz-reporetr mit dem Fachgebiet Legalisierung von Cannabis, hier überhaupt erwähnt werden sollten. Es gibt tausende Artikel über den JFK-Mord und wir beziehen uns hier auf eine taz-Meldung? Im zweiten Satz von "Stand der Disk", das ist unangemessen. Die Formulierung Mainstream von Medien und Meinungsführern ist untragbar, was soll den das sein? Ich schlage vor den Satz ersatzlos zu streichen. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:24, 22. Nov. 2007 (CET) PS: Hier mal etwas über den autor: Er recherchiert Verschwörungstheorien als soziales Phänomen vorwiegend mit Hilfe des Internet. Klassische investigative Recherchen, wie Recherche-Reisen, um bestimmten Behauptungen vor Ort nachzugehen, führt Bröckers nicht durch. Er versteht sich selbst weniger als typischer, investigativer Journalist, denn als Kritiker investigativ arbeitender Journalisten und ihrer Redaktionen. - damit scheidet er in meinen augen als seriöser beobachter aus und bei "Stand der Diskussion" nichts verloren. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:30, 22. Nov. 2007 (CET)

Joe, der Satz muss raus, aber wegen einer anderen Begründung.

1. Der Autor einer Quelle muss im Text nur dann genannt werden, wenn er selbst in der Diskussion eine gewichtige Rolle spielt. Bröckers hat zu Kennedy im wesentlichen nur den zitierten Artikel geschrieben.
2. So, wie der Satz da steht, legt er nahe, Bröckers habe eine entsprechende Untersuchung durchgeführt und dies sei das primäre Ergebnis. Sein Hinweis auf die Mainstreammedien ist ein unwesentlicher Bestandteil seiner Arbeit.
3. Dein Diskreditierung des Autors ist ein bisschen vorschnell. Wo hast Du denn dieses Gerücht her? Bröckers ist Mitbegründer der TAZ, Mitbegründer des Chaos Computer Clubs, Mitherausgeber des "Lexikons der Verschwörungstheorien", in welchem er nüchtern Verschwörungstheorien auflistet, langjähriges Mitglied der Jury zum "Sachbuch des Monats", u.a. ist er Mitautor des Klassikers "Hanfbuch". Dass Bröckers AUCH das Internet nutzt, ist ein seltsames Argument. Da die meisten Zeitungen Ableger im Internet haben und auf diese Weise ohne Zeitverlust bezogen werden können, wertet er mehr Quellen aus, als man es bei einer reinen Printrecherche könnte. Im Gegensatz zu anderen Autoren im Bereich "Verschwörungstheorien" hält er sich mit eigenen Schlussfolgerungen nach Möglichkeit zurück und zieht es stattdessen vor, von den Medien präsentierte Szenarien zu hinterfragen und ggf. zu falsifizieren. Wenn möglich, Argumente ad hominem bitte als letztes Mittel ... --Markus Kompa 17:42, 22. Nov. 2007 (CET)

gut, da war ich etwas vorschnell. eine größere arbeit von ihm zu kennedy ist mir jedoch nicht bekannt. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 18:33, 22. Nov. 2007 (CET)

Meines Erachtens sollte der Satz drinbleiben, denn er ist erstens belegt, zweitens mit einer für das Thema reputablen Quelle (ich freue mich jedesmal sehr, wenn ich dem lieben Markus zustimmen kann) und drittens ist er, soweit ich sehe, unstrittig. Dass der Mainstream der veröffentlichten Meinung der Alleintäterthese anhängt, wurde weiter oben auf dieser Seite auch schon von Benutzer:Quincy777 beklagt. Ob Bröckers auf Grund einer Untersuchung zu seiner Einschätzung gekommen ist (dass das durch die Formulierung nahegelegt würde, vermag ich nicht nachzuvollziehen) oder bloß seinen Eindruck wiedergibt, entzieht sich unserer Beobachtung und auch unserer Kompetenz. Reputabel ist der Autor, das muss reichen. --Φ 18:17, 22. Nov. 2007 (CET)

Phi, ich habe über die Person des Autors geschrieben. Ebenso habe ich aber geschrieben, dass er keine namhafte Kompetenz in der JFK-Forschung ist und seine Einschätzung über die Mainstream-Medien - (unabhängig davon, ob sie richtig oder falsch ist) nicht das Produkt einer wissenschaftlichen Forschung, sondern eine subjektive Einschätzung ist, die zudem nicht den Schwerpunkt seines Artikels ausmacht. Das willkürliche Herausgreifen irgendwelcher Äußerungen in einem journalistischen Kommentar ist unwissenschaftlich, jedenfalls aber eine Fehlgewichtung. --Markus Kompa 10:46, 25. Nov. 2007 (CET)

den ausdruck "mainstream der veröffentlichten meinung" musst du mir trotzdem mal erklären. soll das heißen, die mehrheit der veröffentlichungen, oder wie? --Smoking Joe κοη / קεεÐ 18:34, 22. Nov. 2007 (CET)

Richtig verstanden, lieber Joe. Die wichtigsten Printmedien (Spiegel, Zeit, Stern, die beiden Frankfurter Zeitungen, Welt und taz) sowie das Fernsehen stehen (bzw. im Falle der Öffentlich-rechtlichen: standen) Zweifeln an der Alleintäterthese desinteressiert bis ablehnend gegenüber. Das ist meine Beobachtung (die selbstverständlich nicht als reputable Quelle gelten kann), das ist die Beobachtung von Bröckers. Ich verstehe auch nicht, wieso man sich darüber so aufregt: In dem Satz steht doch, dass sich das mit den beiden Fernsehfilmen gerade ändert, was die Kritiker der Alleintäterthese doch freuen müsste. --Φ 18:40, 22. Nov. 2007 (CET)

Joe, stimme vollkommen mit dir überein - und hatte mit identischer Argumentation mehrfach die Löschung beantragt. Da der 9/11-Verschwörungs-Guru Bröckers aber laut Phi ein anerkannter Fachmann auf dem Gebiet der Kennedyattentatsforschung ist - obwohl Bröckers in Bezug auf Kennedy so ziemlich gar nichts geäussert hat, von Forschung ganz zu schweigen - muss der Satz aber auf jeden Fall rein. Wenn's nach Phi geht zumindest. Ein anderes Behalten-Argument von Phi ist: "Ja wer hat denn Bröckers' Äusserung widersprochen? Da gibt's keinen, also ist der Satz Fakt, richtig und enzyklopädietauglich sowieso." Als würde es irgendjemanden interessieren was ein Herr Bröckers zum Kennedy-Attentat irgendwo mal geäussert hat, um es dann auch haarklein zu widerlegen....

Bröckers selbst führt nicht mal irgenwelche Belege an um seine gewagte These zu untermauern, sondern lässt die Aussage einfach mal im Raume stehen. Wieso Bröckers das kann? Weil's niemanden interessiert. (Hatte den Beitrag verfasst bevor jemand geantwortet hatte...). Gruss & viel Spass, --P UdK 18:49, 22. Nov. 2007 (CET)

Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? haben auch journalistische Quellen - wie zum Beispiel Telepolis, wo Bröckers zweiteiliger Aufsatz erschien - als zuverlässig zu gelten, wenn wissenschaftliche Quellen nicht vorliegen. --Φ 18:56, 22. Nov. 2007 (CET)

Aha. Da wissenschaftliche Quellen nicht vorliegen, nutzt du mal kurz irgendein im Web gefundenes Aufsätzlein eines bzgl. des Kennedyattenats völlig irrelevanten Herrn Bröckers, welches mit deiner Meinung konform geht. Weisst du, ich finde garantiert auch in der Bild-Zeitung eine "journalistische Quelle" die ansonsten keine wissenschaftliche Basis hat. Die darf ich doch dann auf jeden Fall hier veröffentlichen...

Exemplarisch auch hier wieder, dass du den beleglosen Satz eines Herrn Bröckers als völlig enzyklopädietauglich klassifizierst, auf der anderen Seite aber der kompletten Anklagetheorie eines Jim Garrison jegliche enzyklopädische Relevanz verweigerst. Aua. --P UdK 19:06, 22. Nov. 2007 (CET)

Du gibst die Regeln für die Verwendung journalistischer Quellen in eigenwilliger Sprache, aber im allgemeinen zutreffend wieder, lieber P UdK. Dass sie „beleglos“ sind, dürfte dich eigentlich nicht verwundern, denn das ist bei journalistischen Quellen so üblich: Sonst wärns ja auch wissenschaftliche Quellen.

Wie jedermann nachlesen kann, habe ich auf der von dir angeführten Seite dazu aufgefordert, die Inhalte von Garrisons Szenario angemessen in diesen Artikel einzubauen. Deine Behauptung, dass ich ihm die enzyklopädische Relevanz verweigern würde, ist also falsch, und ich schwanke noch, ob ich diesen Irrtum auf nackte Böswilligigeit oder mangelnde Lesekompetenz deinerseits zurückzuführen habe. --Φ 19:15, 22. Nov. 2007 (CET)

Wenn du zwischen Bild-Journalismus und "journalistischen Quellen" nicht unterscheiden kannst oder willst, so ist dies dein Problem und nicht das von WP. Bzgl. deines Schwankens musss dir übrigens eine dritte Schwankrichtung einfallen, da dein "Wo kämen wir aber hin, wenn die einzelnen Positionen und „Szenarien“ jeder einzelnen historischen Kontroverse aus dem zuständigen Lemma ausgelagert und in Einzelartikeln breit dargelegt würden?" dem fraglichen Lemma die enzyklopädische Relevanz abspricht. Um die erste Verdrehung vorab zu wiederlegen: Nein. Durch das Befürworten einer Aufnahme eines Artikelteils in einen anderen sprichst du dem Artikel selbst die Relevanz ab. Und nicht zu. Wieder mal simple Logik. --P UdK 19:51, 22. Nov. 2007 (CET)

Geht es um den Artikel "Ein dummer, kleiner Kommunist" von Bröckers(?):

* Teil 1:

„Das rote Telefon, eine drohende atomare Eskalation, hatte die Kommission unter Verfassungsrichter Warren nach der Ermordung von John F. Kennedy am 22. November 1963 in Dallas unter Druck gesetzt, ihre Ermittlung auf verwirrte Einzeltäter zu fixieren und deren Umfeld und Verbindungen auszublenden.“

* Teil 2:

„Eine Übersicht aus dem Jahr 1979 listete bereits 600 Buchtitel zum Kennedy-Mord auf, ein Konvolut, das mittlerweile sicher auf mehr als die dreifache Menge angeschwollen sein dürfte. Zwar verkündete ein vollmundiges Werk des Rechtsanwalts und Autors [extern] Gerald Posner 1993 "Case Closed - Fall erledigt" - und setzte der Warren-Kommission und den "verwirrten" Einzeltätern Oswald und Ruby nach knapp 30 Jahren ein Denkmal. Eine Dekade später indessen haben aus den Archiven sickernde Dokumente - wie das eingangs zitierte Telefonat Präsident Johnsons - die Lage wieder verdunkelt und klar gemacht: Es gab ein Cover-up. Es wurde von der ersten Stunde der Ermittlungen an getarnt, getrickst, getäuscht. Es wurden vorbereitete Spuren "entdeckt". Innerhalb kürzester Zeit tauchten Geschichten über Oswalds Kommunisten-Connections auf, um sodann jede Art von Verbindungen von Oswald wie auch von Ruby systematisch auszublenden.“

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:09, 22. Nov. 2007 (CET)

ich muss dem zustimmen, phi. mit deiner argumentation erklärst du ja einfach jede quelle für wikipedia-tauglich und relevant, also auch die St.-Pauli-Nachrichten und die Bildzeitung. Nicht alles was mal irgendwo erschienen ist, ist automatisch relevant. außerdem ist das hier gar nicht der punkt. es geht um die gewichtung. bei einem weltereigniss wie dem kennedy-attentat kann man einfach nicht eine einzelne reportage in einer einzelnen zeitung, die ja nun auch nicht zu den größten der welt zählt, daher nehmen. das wird der quellenlage nicht gerecht, den es gibt mindestens 10 000 wichtigere quellen. das ihm keiner widersprochen hat, könnte daran liegen, dass es überhaupt niemand wahr genommen hat. vor ein paar jahren war das kennedy-attentat 40 jahre her. was meinst du was allein an diesem tag weltweit an presseberichten erschienen ist. das kann man gar nicht überblicken. dazu kommt, das der autor ein verschwörungstheoretiker ist. entschuldige mal, das ist doch etwas verwirrend. natürlich sieht so einer das gras wachsen. er ist, verglichen mit der internationalen quellenlage und den wissenschaftlern, staatsanwälten und sonstigen experten, die sich reihenweise viel viel eingehender mit der sache beschäftigt haben, einfach nicht wichtig genug. wenn er wenigstens ein ganzes buch geschrieben hätte, aber so. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 19:25, 22. Nov. 2007 (CET)

Lieber Joe, Bröckers ist eine wenngleich journalistische, so doch zulässige Quelle. Du setzt dagegen nichts als deinen POV. Wenn es so viel Material zu diesem Weltereignis gibt, warum zitierst du es dann nicht? --Φ 22:30, 24. Nov. 2007 (CET)

es geht um die gewichtung wie gesagt. ich finde außerdem, dass das jetzt ausreichend diskutiert ist. dein bestehen darauf ist nicht mehr nachvollziehbar. den Pov-Vorwurf kann ich auch nicht nachvollziehen. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 22:59, 24. Nov. 2007 (CET)

Wenn Phis Behauptung, dass des 9/11-Verschörungstheoretikers Bröckers Nebensatz in einem Web-Essay die Qualitäten einer WP-tauglichen journalistischen Quelle besitzt, auch nur ein Fünkchen Wahrheit innehat, dann können wir uns alle morgen die Sun kaufen und dem Artikel ein völlig neues Gesicht geben. Ich garantiere, es dauert nicht lange und wir finden haufenweise journalistische Quellen für das dann WP-taugliche Zitat über die "Aliens sucked Kennedys brain"-Theorie. --P UdK 01:03, 25. Nov. 2007 (CET)

Lieber P UdK, in der Sun wirst du Belege für den Mainstream der öffentlichen Meinung in Deutschland schwerlich finden. Der Aufsatz ist in Telepolis, einer Zeitschrift, die gewiss nicht auf Bildzeitungsniveau veröffentlicht. Bröckers Aufsatz, der die beste Zusammenfassung der Kritik an der lone gunman-These ist, die ich im Netz gefunden habe, wird auch an mehreren anderen Stellen im Artikel zitiert. Ihr behauptet immer nur, es gäbe gegenteilige Belege, habt aber keine. Benutzer:Quincy777 beklagt sich zudem regelmäßig darüber, dass hier nur der Mainstream der öffentlichen Meinung abbgebildet würde. Folglich wird es ihn auch gegeben haben und es ist relevant, ihn zu erwähnen. --Φ 10:59, 25. Nov. 2007 (CET)

Mit seiner Einschätzung von Telepolis liegt Phi absolut richtig. Hier noch [2] über die Qualität von Mainstream-Medien von einem besonders profunden Autor.  ;-) --Markus Kompa 12:19, 25. Nov. 2007 (CET)

Was "randständig" ist, bestimmt Phi

Meinung der akademischen Fachwelt gegenüber randständigen Ansichten muss erkennbar bleiben ist die Begründung des NPOV (!!!) für Revert. Und das, obwohl der sicherlich wohlmeinende Phi seit zwei Monaten mehrfach geforderte Belege für das Zutreffen seiner Wahrnehmung, die akademische Fachwelt folge der Oswald-These, schuldig bleibt. --Markus Kompa 17:54, 22. Nov. 2007 (CET)

Quetsch: Was randständig ist bestimmt nicht nur Phi, er lässt es sich auch selbst nicht nehmen willkürliche Grosslöschungen ohne irgendeinen Konsensversuch durchzuprügeln, während er selbst jegliche, noch so einleuchtende, Miniänderungen anderer mit ebendieser Aufforderung zur vorgehenden Konsensfindung gnadenlos revertet. Es wird wirklich mal Zeit, dass hier endlich ein Admin einschreitet der nicht der Haus-und-Hof-Admin eines Beteiligten ist. --P UdK 18:57, 22. Nov. 2007 (CET)

Versteh den Einwand nicht, lieber Freund - bezweifelst du, dass die akademische Fachwelt zumeist der Alleintäterthese anhängt? --Φ 18:24, 22. Nov. 2007 (CET)

Wer soll eigentlich die "akademische Fachwelt" sein? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:45, 22. Nov. 2007 (CET)

Geschichtswissenschaftler an Universitäten und anerkannten Forschungsinstituten. --Φ 18:48, 22. Nov. 2007 (CET)

Welche Historiker betreiben Forensik und kriminaltechnische Untersuchungen? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:55, 22. Nov. 2007 (CET)

Geschätzter Phi, wäre es jetzt nicht langsam mal an der Zeit, eine Liste mit den angeblichen akademischen Autoren anzubieten? Ist Posner für Dich, nur weil er mal eine Universität besucht hat, ein Akademiker? Sind Akademiker per se verlässlicher (so wie die akademischen Vertreter der Kreationisten)? Wie kommst Du darauf, dass die von mir aufgeführten Autoren nicht akademisch wären? Sprichst Du z.B. Prof. John H. Davis, Prof. Wrone sowie den zahlreichen mit Doktortitet geschmückten Forensikern, Daktyloskopen usw. ihren Status als Akademiker ab? Und wann verrätst Du uns Deinen Ausbildungsstand? Liebe Grüße --Markus Kompa 19:12, 22. Nov. 2007 (CET)

Forensiker mögen auch zur Fachwelt zählen, führ doch welche an. Die Fachbücher zu Kennedys Leben und Werk sind im Artikel referenziert. Dass Wrone auch ein Historiker ist, hast du selber rausgestrichen - ich hab nicht verstanden, wieso. Und auf deine letzten Frage habe ich bereits geantwortet, was allerdings eine hässliche Reaktion deinerseits nach sich zog. --Φ 19:29, 22. Nov. 2007 (CET)

Lieber Phi, es tut mir alles sehr, sehr leid, was ich Dir je angetan habe. Wärst Du jetzt bitte so gütig, die obigen Fragen der Reihe nach zu beantworten und die seit zwei Monaten angefragte Darlegung akademischer Autoren zu liefern? Liebe Grüße --Markus Kompa 19:47, 22. Nov. 2007 (CET)

Entschuldigung akzeptiert. Lies doch einfach mal die Fußnoten 54 und 55, da fibndest du dann endlich, endlich die Antwort auf deine Frage (hättste bei genauem Hinsehen übrigesn auch schon vorher haben können). LG, --Φ 20:36, 22. Nov. 2007 (CET)

1. Nach welchen Kriterien meinst Du, dass es Dir zusteht, Autoren zu bewerten?
2. Was verstehst Du unter "akademische Autoren"?
3. Wie kommst Du zu der Auffassung, Posner sei den akademischen Autoren zuzurechnen?
4. Wieso sollen die zahlreichen anderen Autoren, die sich dem Glauben an den Oswald und die Theorie der Magischen Kugel verschließen, nicht akademisch sein?

Bitte einfach die Fragen beantworten ...--Markus Kompa 23:07, 22. Nov. 2007 (CET)

Gegenargument: Gegen was?

"Ein Zeuge im vierten Stock des Schulbuchdepots, also direkt unter dem Stockwerk, aus dem gefeuert wurde, sagte aus, er habe deutlich drei Schüsse gehört" ist zu lesen unter "Gegenargumente: Den zahlreichen Ungereimtheiten in der offiziellen Darstellung werden auch zahlreiche Argumente entgegengehalten". Gegen welche Ungereimtheit genau ist dies als Gegenargument anzusehen? Wenn keine existiert, den Satz an unstrittiger Stelle einfügen oder löschen. --P UdK 20:06, 22. Nov. 2007 (CET)

Wenn es denn keine Argumente für das Behalten des Satzes gibt, kann man ihn ja entfernen. Oder, Phi? --P UdK 22:27, 23. Nov. 2007 (CET)

Wie bereits hier: #3 Schüsse angesprochen, habe ich den unbelegten Satz entfernt, zumal offenbar nicht einmal der Name dieses Zeugen bekannt zu sein scheint. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:15, 24. Nov. 2007 (CET)

Fußnote mit Autoren, die nicht der Oswald-These folgen

Benutzer:Markus Kompa hat heute eine sehr lange Fußnote eingebaut (beim derzeitigen Bearbeitungsstand hat sie die Nummer 53), die Titel mit ichsagsmalhöflich Literatur enthält, die der Alleintäteschaft Oswalds skeptisch gegenüber steht. Die Literaturangaben sind allerdings ganz außerordentlich schlampig: Was zum Beispiel soll man mit einer Angabe anfangen wie:

„Robert J. Groden von Viking/Allen Lane: Kent Heiner und Daniel Marvin: Without Smoking Gun: Was the Death of Lt. Cmdr. William Pitzer Part of the JFK Assassination Cover-Up Conspiracy?: Was the Death Of Lt. Cmdr. William Pitzer Part of the JFK Assassination Conspiracy? (2004)“?

Der Untertitel wird zweimal genannt, Daniel Marvin ist nicht Co-Autor, sondern hat bloß das Vorwort verfasst, Robert J. Groden und Allen Lane haben mit dem Buch gar nichts zu tun, und Viking ist ganz offensichtlich kein Autor, sondern der Verlag, wenn auch nicht der des genannten Buches. Dergleichen Literaturangaben sind schlicht eine Unverschämtheit, die jedem Studenten im Proseminar von seinem Prof zu Recht um die Ohren gehauen würden. Dass sich Markus in keiner Weise an die Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln gehalten hat, fällt demgegenüber nicht mehr stark ins Gewicht. Lieber Markus, ich bitte dich, hier nachzuarbeiten. Du hast gewiss Verständnis dafür, dass ich andernfalls die unverständlich oder unpassend erscheinenden Angaben aus der Fußnote entfernen werde. Vielen Dank im Voraus, --Φ 22:43, 22. Nov. 2007 (CET)

Lieber Phi, ich habe KEIN Verständnis.

Du stellst Behauptungen über die Dominanz angeblich akademische Autoren auf und unterschlägst die Gegenmeinung. Höflich ausgedrückt ist das unseriös. Unhöflich nennt man das Zensur. Wenn es etwas zu korrigieren gibt, korrigiere es. Einen Grund für das Löschen sehen ich nicht. UND JETZT BELEGE BITTE ENDLICH DEINE THESE ÜBER DIE ANGEBLICH AKADEMISCHEN AUTOREN, DIE AN MAGISCHE KUGELN GLAUBEN. Liiiiiiebste Grüße --Markus Kompa 23:14, 22. Nov. 2007 (CET)

Fettung gilt hier als Anschreien - auf sowas reagiere ich gar nicht, lieber Markus. Du überarbeitest erst einmal schön deine Fußnote und gewöhnst dir einen anderen Ton an, dann können wir uns gernme unterhalten. Formulierst du eigentlich deine Schriftsätze bei Gericht auch so schlampig? --Φ 08:41, 23. Nov. 2007 (CET)

Obwohl auch ich sicherlich kein Freund von schreiender Fett- und Grossschrift bin - wenn jemand auch die 587ste Aufforderung zur Belegbeibringung ignoriert, ist sie sehr wohl angemessen. Denn offenbar reicht Normalschrift zur Kenntnisnahme nicht aus. --P UdK 09:00, 23. Nov. 2007 (CET)

In der Fußnote werden die Kennedy-Biographien von Dallek und Alan Posener genannt, die dezidiert die Alleintäterschaft vertreten. Das kann kann jeder nachlesen - dazu muss man doch nicht ausfallend werden. Gruß, --Φ 09:52, 23. Nov. 2007 (CET)

Vorläufige Analyse auf Basis der auf Amazon.de verfügbaren Titel

• Anzahl der in deutscher Sprache verlegten Publikationen (print), die der Alleintätertheorie folgen: 3 (Dallek (nicht überprüft), Posener (nicht überprüft), Hersh (apodiktische Feststellung ohne Darlegung des Streitstandes)
• Anzahl der in deutscher Sprache verlegten Publikationen (print), die der Alleintätertheorie folgen, dahinter jedoch eine Verschwörung der Kubaner wittern: 1 (Huismann)
• Anzahl der in deutscher Sprache verlegten Publikationen (print), die der Alleintätertheorie NICHT folgen: 12 (Vankin/von Heel, Crenshaw/Hansen/Shaw, Prouty/Zsolnay, Sperlich, Lane, Scheim, Garrison, Summers, Buchholz (2), Hesemann, Hils)
• Anzahl der in deutscher Sprache verlegten Publikationen (print), deren Position zur Alleintäterschaft nicht auf Amazon erkennbar ist: 21 (Behmel/Boneral, Etges, Schild, Littel, Maul, Reeves, Drechsler, Lincoln/Artl, Bruner, Frank, Weil/Weil, von Borch, Schwelien, Franz, Klein, Beschloss, Habe, Hamilton, Bisiach, Rimscha, Kellerhof)
• Anzahl promovierter deutscher Autoren, welche der Alleintäterthese folgen: 0
• Anzahl habilitierter deutscher Autoren, welche der Alleintäterthese folgen: 0
• Anzahl der in den USA verlegten Publikationen zum Thema: ca. 600 (Schätzung nach Bröckers)
• Anzahl der US-Publikationen, die NICHT der Alleintäterthese folgt: ab 100 habe ich aufgehört, zu zählen ...
• Anzahl der Autoren, die ein freundlicher Benutzer zur Grundlage seiner Behauptung macht, die „akademischen“ würden dezidiert der Alleintäterthese folgen: 2 (Dallek, Posener)
• Anzahl habilitierter US-Autoren, welche der Alleintäterthese folgen: 1 (Dallek)
• Anzahl habilitierter amerikanischer Autoren, welche der Alleintäterthese NICHT folgen: mindestens 2 (Davis, Wrone ...)

Ergebnis: Soweit ersichtlich, lehnen die meisten Autoren eine Bewertung ab (so wie ich es auf Wikipedia favorisiere) oder bezweifeln die Alleintäterschaft. Ein Abweichen dieses Befundes kann auch für als Akademiker ausgewiesene Autoren nicht festgestellt werden. Eine Auswertung von lediglich 2 Werken entspricht 0,3 % der verfügbaren Literatur und kann nicht als wissenschaftlich angesehen werden. --Markus Kompa 11:06, 23. Nov. 2007 (CET)

Lieber Markus, du hast dir die Mühe gemacht und Veröffentlichungen aufgelistet, um den letzten Satz des Artikels zu falsifizieren,. Dabei kommst du zu dem Schluss, dass ein Großteil der Darstellungen die Alleintäterschaft bezweifeln. Leider rennst du damit offene Türen ein, denn so steht es ja auch so im Artikel - schau mal nach, es ist der Satz vor Fußnote 53. Im Artikel steht außerdem, dass die politikwissenschaftlichen und historischen Bücher über Leben und Politik die Zweifel an der Alleintäterschaft nicht erwähnen oder explizit nicht teilen - die von dir genannten Bücher handeln aber nicht von Leben und Politik Kennedys, sondern von seinem Tod. Hattest du das überlesen? Difficile est saturam non scribere. LG, --Φ 15:47, 23. Nov. 2007 (CET)

Lieber Phi, das steht JETZT endlich so im Artikel. Du hattest ins Blaue hinein fabuliert, dass die akademischen Autoren dezidiert der Alleintäterthese folgen oder sich gar nicht äußern, seit Monaten keinen keinen Beleg geliefert, die Vertreter der Gegenmeinung weitgehend unterschlagen und einen falschen Eindruck erweckt. Du hast Deine Meinung bis jetzt nicht widerrufen. Mir jetzt (nach Deinem Beinahe-Edit-War) "Überlesen" und Einrennen offener Türen vorzuwerfen ist schon ziemlich dreist ... Ob Du mit Deinen altklugen Belehrungen wirklich Punkte sammelst, sei einmal dahingestellt. --Markus Kompa 16:05, 23. Nov. 2007 (CET)

Lieber Markus, ich habe, wie man in der Versionsgeschichte leicht nachlesen kann, den Edit als Vorschlag eines Kompromisses gekennzeichnet. Das hast du augenscheinlich nicht mitbekommen und das tut mir Leid. Doch zurück zum Thema dieses Threads: Wann räumst du bitte endlich die von dir schlampig zusammengeschusterte Fußnote auf? Lieben Dank im Voraus, dein --Φ 17:09, 23. Nov. 2007 (CET)

Lieber Phi, das hier ist Wikipedia. Du darfst die Fußnote aufräumen, wenn Du möchtest. Ich inzwischen noch zahlreiche weitere Autoren entdeckt ... --Markus Kompa 17:28, 23. Nov. 2007 (CET)

Danke für deine Erlaubnis, lieber Markus. Ich hab alle fehlerhaften und alle, die vor mehr als fünfzehn Jahren erschienen sind, rausgeschmissen, und es jedesmal vermerkt, wenn du Ort und Verlag nicht wusstest. --Φ 18:00, 23. Nov. 2007 (CET)

Lieber Phi, das hast Du brav gemacht! Ich bin allerdings nicht in der Position, Dir etwas zu erlauben, wie Du genau weißt. Diese persönlichen Anpflaumungen strapazieren ein bisschen die Funktion dieser Diskussionsseite, meinst Du nicht auch? --Markus Kompa 19:02, 23. Nov. 2007 (CET)

Die Sache mit der Erlaubnis war ernst gemeint, denn Löschungen in einem so umstrittenen Artikel wie diesem sollten im Konsens erfolgen. Die Arbeit hat aber in erster Linie der verdienstvolle Benutzer:Liberal Freemason gemacht, danke. Und wir zwei lassen das wechselseitige Angepflaume jetzt bleiben, OK? (<-- auch ernst gemeint!). Pace tua, --Φ 22:03, 23. Nov. 2007 (CET)

PHOENIX-Doku Der Kennedy-Mord

Wie wäre es damit:

„Allein die CIA verweigert die Freigabe von über Tausend Dokumenten zum Fall JFK. Sie sollen der Öffentlichkeit erst 2017 zugänglich gemacht werden. Doch jetzt ist es einem Team von amerikanischen Experten und Historikern gelungen, Licht ins Dunkel um die Ermittlungen im Mordfall Kennedy zu bringen. Über 40 Jahre später haben sie in bislang unveröffentlichte Akten zahlreiche Versäumnisse, Vertuschungsaktionen und Manipulationen bei den Ermittlungen enthüllt.“

„Jefferson Morley, Redakteur der "Washington Post" resümiert: "Der Kennedy-Mord war eine Anhäufung von Geheimdienst-Pannen und dem Unvermögen der CIA, einen Mann zu identifizieren, der eine Bedrohung des Präsidenten darstellte."“

„Bei der Autopsie des toten Präsidenten in einem Marine-Hospital bei Washington sei an Protokollen, Röntgenbildern und sogar an der Leiche des Präsidenten selbst manipuliert worden, um Hinweise auf einen zweiten Schützen am Tatort zu verschleiern. Dies sagt Douglas Horne, Mitglied der Untersuchungskommission von 1992 bis 1998, und zum selben Ergebnis kommt eine Einzelbild-Analyse des Amateurfilms von Abraham Zapruder aus Dallas, der als Einziger den tödlichen Schuss auf JFK gefilmt hatte. Laut Professor David Wrone, Historiker an der Universität Wisconsin, zeigt der Film eindeutig, "dass Kennedy von mindestens zwei Schützen ins Kreuzfeuer genommen wurde".“

:--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:52, 26. Nov. 2007 (CET)

Warren-Gläubigen, wie z.B. Gerald Posner, beeindrucken die Aussagen in den 3 Absätzen überhaupt nicht. Auch die im 1.Absatz gemeinten Amerikaner müssen die ganze Zeit sich selbst die Augen zugehalten haben, wenn sie erst nach 40 Jahren sehen können. Andere Amerikaner, wie z.B. Mark Lane merkten schon wenige Tage nach dem Attentat, dass ungeheuerliche Dinge ablaufen. Jefferson Morley von der Washington Post hat wenigstens schon ein wenig die Augen auf gemacht. Die Tatsache, dass ein Teil der offiziellen Autopsie-Ergebnisse gefälscht sind, kann kein vernünftiger Mensch, der vorgibt, sich mit dem Attentat auszukennen, mehr bestreiten, außer Gerald Posner.

Letzterem ist auch entgangen, dass der Sarg von JFK am Anfang der "offiziellen" Autopsie im Bethesda Marine Hospital in Washington ein einfaches, nicht-repräsentatives Exemplar war," wie es für Katastrophen verwendet wurde", und "die Leiche Kennedy's nackt-abgesehen von einem Kopftuch- in einem Plastiksack eingeschlossen" war, so die Aussage des bei der "offiziellen" Autopsie anwesenden Paul O'Connor. Andererseits wurde JFK's Leiche in Dallas unter Zeugen voll bekleidet und ebenfalls mit einem Tuch um den Kopf in einen repräsentativen Sarg gelegt und mit der "Airforce One" nach Washington transportiert.

Es gibt noch viele andere Mosaiksteine, die alle ins Bild passen, dass die offizielle Version eine Lüge ist. Alle diejenigen, die noch die UDSSR oder Kuba in's Spiel bringen, wie Wilfried Huismann in seiner ARD-Doku von 2005, Oswald wäre mit dem Kubanischen Geheimdienst G2 im Bunde gewesen, müssen sich fragen lassen, wie es z.B. der kubanische Geheimdienst G2 geschafft haben soll, alle diese Manipulationen und Fälschungen zu organisieren und fernzusteuern und US-Admiräle und US-Generäle zu der Obduktion zu schicken, damit diese den Leiter der Obduktion Dr. Humes herumkommandierten, was er untersuchen durfte und was nicht? Ich habe die Hoffnung, das die langsam sich bessernde Hauptseite noch ein paar Blinde überzeugt, dass ihre Krankheit heilbar ist. --Hilman 15:17, 26. Nov. 2007 (CET)

Um die Benutzer hier geht's nicht. Es ist gut so, auf Fakten zu bestehen. Das Offensichtliche muss für eine Enzyklopädie auch reputabel belegt sein. Deshalb ja auch die Zitate mit Quellenangabe. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:55, 26. Nov. 2007 (CET)

Hilman hat Recht, ich bin nicht sehr beeindruckt. Die Formulierungen sind nicht neutral, es wird er Eindruck erweckt, dass jetzt endlich alles klar wäre. Das aber ist keine Tatsache, sondern eine Meinung. Ich habe Bugliosis Buch nicht gelesen, aber er hängt weiterhin der Lone gunman-Meinung an. Das spricht natürlich nicht dagegen, das Material im Artikel zu verwenden. Gruß, --Φ 20:35, 26. Nov. 2007 (CET)

Dir war doch an Historikern gelegen. Nun, Leute wie Bugliosi und Posner sind keine, sondern der eine ist Jurist, der andere ein Journalist. Posners populistisch-reißerische Titel entsprechen nicht ansatzweise dem, was man von jemandem erwartet, der wissenschaftlich unvoreingenommen arbeitet. Hier ist die Rede von einem reputablen Team an Historikern, einem Mitglied der Untersuchungskommission Douglas Horne, dem Historiker Professor David Wrone etc. Warum sollte man also die Historiker ignorieren und Bugliosi in die Höhe heben? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:04, 26. Nov. 2007 (CET)

@Phi und z.K. von GS, gegen Bugliosi ist nichts einzuwenden, solange es keine Gegenstimmen von Profi-Kritikern gibt! Das gilt nicht im Falle des absolut unseriösen Gerald Posner! Siehe meine 8 bereits x-fach zitierten Profi-Kritiker. Wir wären ein Stück weiter, wenn Du Dich den Kritikern von Gerald Posner anschließen könntest. Übrigens, ich hoffe nach der Monate langen Diskussion immer noch, dass Dein Vertrauen in die Aufrichtigkeit des Warren-Reports erschüttert worden ist. Die obigen 3 Absätze erheben m.E. nicht den Anspruch, dass damit alles geklärt ist, keineswegs. Wenn sie Zweifel schüren, ist es genug.

Geklärt ist aber, dass die Kommission

• a) bei ihrer Einberufung nicht den Auftrag hatte, nach allen Seiten hin offen zu ermitteln - wie an anderer Stelle belegt - , dass sie
• b) es zugelassen hat, dass wichtige, gefälschte Dokumente der Autopsie (wie z.B. sich widersprechende Fotos vom Kopf - ein nahezu intakter hinterer und oberer Schädel auf dem einen Foto und eine zertrümmerte rechte Schädeldecke auf dem anderen http://www.celebritymorgue.com/jfk/jfk-autopsy.html ) ohne aktenkundigen Protest akzeptiert wurden und dass
• c) die Kommissions-Mitglieder nicht ihre Pflicht erfüllt haben, die anfängliche, zunächst verständliche Zielvorgabe von L.B.Johnson spätestens nach wenigen Wochen auf deren Aktualität zu überprüfen. Da die Sicherheitslage der USA bereits nach kurzer Zeit geklärt war und keine Kriegsgefahr mehr bestand, hatte die anfängliche Zielvorgabe des Präsidenten, die Bevölkerung mit einer plausiblen Story zu beruhigen, keine Basis mehr! Hat Johnson seine Zielvorgabe geändert? Davon ist in der Fachliteratur nichts zu finden. Hat die Kommission gegen die nicht mehr aktuelle Zielvorgabe protestiert? Davon ist ebenfalls nichts zu finden. Weder der Präsident, noch die Kommission haben ihre Pflicht gegenüber den US-Bürgern und der Verfassung erfüllt, eine nach allen Seiten hin offene Untersuchung zu befehlen bzw. zu verlangen, wie es in einem Rechtsstaat üblich ist! Dies ist ein Schandfleck in der Geschichte der USA und ist der Anfang für einen zunehmenden Vertrauensverlust der US-Administration insbesondere bei den eigenen Bürgern. Grüsse --Hilman 22:20, 26. Nov. 2007 (CET)

Relevanz

Benutzer:Markus Kompa besteht darauf, den folgenden Satz in den Artikel einzufügen: Marcellos Biograph Davis wiederum verweist auf Marcellos Kontakt zum Paramilitär Ferrie, der unstreitig Oswald das Schießen beigebracht hatte und definitiv über das know how eines entsprechenden Komplotts verfügt hätte.
Ich bin dagegen, und zwar - einmal ganz abgesehen von der unenzyklopädischen Sprache und der fehlerhaften rechtschreibung - aus folgenden Gründen.

1. Der Satz ist unbelegt - die Nenung des Autors reicht nicht aus. Um die Angabe überprüfen zu können, braucht man schon eine Seitenzahl. Näheres kann man unter WP:EN leicht nachlesen.
2. Wer "das know how eines entsprechenden Komplotts verfügt hätte" ist -wie die Verwendung des Irrealis der Gegewart zeigt - eine Spekulation. Das Know-how hatten sehr viele, das beweist gar nichts. Wenn Davis aus den erwähnten Spekulationen allerdings eine These macht, dann kann man die auch als solche formulieren und klar kennzeichnen. In der gegenwärtigen Formulierung ist nämlich gar nicht klar, ob der Relativsatz eine Zusatzinformation von Markus oder Inhalt der Überlegungen von Davis ist. Bitte umformulieren. Danke im Voraus, --Φ 13:07, 28. Nov. 2007 (CET)

Über das Know-How verfügen viele, aber zu einem Komplott gehört mehr als nur eine Person. Der Satz soll ein mögliches Komplott suggerieren, ist jedoch rein spekulativ und hat keine Substanz. Die einzige Information, die ich entdecken kann besteht in der Behauptung, dass das "Paramilitär Ferrie" "unstreitig" (Beleg dafür?) Oswald das Schießen beigebracht habe. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:34, 28. Nov. 2007 (CET)

Für den Fall, dass jemand irgendwo Relevanz vermisst, bitte ich freundlich, derartiges vor Löschen hier zur Diskussion zu stellen und eine fundierte Begründung anzubieten. --Markus Kompa 12:37, 28. Nov. 2007 (CET)

Habe inzwischen präziser referenziert und erweitert.

Ich möchte nicht als arrogant erscheinen, aber wenn hier den Herren "Attentats-Experten" John H. Davis Klassiker über Carlos Marcello als Verdächtigen sowie die Verbindung Marcello-Ferrie-Oswald unbekannt sein sollte, dann ist das hier wirklich Zeitverschwendung. --Markus Kompa 13:45, 28. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel muss für alle verständlich sein und nicht nur für "Attentats-Experten". Zudem ist es es völlig unersichtlich, welchen Bezug diese Antwort auf meinen und Phis Beitrag haben soll. Offenbar geht es dir Erwähnung Marcello als Verdächtigen. Das war jedoch nicht unser Kritikpunkt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:54, 28. Nov. 2007 (CET)

So, nun hat der sympathische Oswaldist, der aus den Fingern gesaugten jopurnalistischen Einschätzungen enzyklopädische Wert beimisst, mal wieder revertiert. Wenn solche "Experten" offenkundig nicht einmal eine grobe Ahnung davon haben, welche Hausarbeiten man hätte machen müssen, bevor man überhaupt daran denkt, sich zu so einem Thema wie dem politischen Kennedy-Mord zu äußern, dann hat das hier nichts mehr mit Wissenschaft zu tun hat, sondern ausschließlich mit Therapie. Dieses Thema darf man nicht ergebnisfixiert behandeln wie die Frage, welcher Fußballverein denn der beste sei. Ich mache jetzt mal einen Monat Pause.--Markus Kompa 14:43, 28. Nov. 2007 (CET)

Lieber Markus, lies doch bitte, was revertiert wurde, bevor du persönlich wirst: Deine Formulierung habe ich nicht angetastet, nur hat jemand unser gemeinsam erreichtes Diskussionsergebnis wieder rausgestrichen. Gruß, --Φ 15:19, 28. Nov. 2007 (CET)

Phi hat Recht. Smoking Joe hat das Ergebnis der Diskussion, an der er sich nicht beteiligt hat, gestrichen und diesen Vorgang in der Zusammenfassung mit "Vandalismus" begründet: [3]

Warum die Sätze jetzt nach der Diskussion erneut ein Problem sein sollten, sehe ich nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:38, 30. Nov. 2007 (CET)

ich habe einfach keine lust mich zehn mal zu wiederholen. wenn ihr nicht in der lage seit ein paar zeilen weiter oben die begründung zu lesen, kann ich euch auch nicht helfen. auf die seit ihr mit keinem wort eingegangen. es wurde kein vernünftiges artgument genannt, dass die relevanz dieser sätze begründet. ich verweise auf diese diskussionsseite und deren archiv auf der sich mindestens zehn nutzer für die löschung der sätze aussprechen. phi ist der einzige der sie hier durchdrücken will.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 11:50, 30. Nov. 2007 (CET)

Nun, das ist allerdings genau der punkt, weshalb wir dann in noch viel wichtigeren themenpunkten nicht vorwärts kommen, da der artikel ständig gesperrt ist, zumal man momentan nicht mal rechtschreibfehler und zusammenhanglos übrig stehengebliebene worte korrigieren bzw. löschen kann. Warum können wir nicht mit anderen baustellen fortfahren und uns zuletzt mit diesem thema auseinandersetzen? Und wenn dann genug motivation vorhanden ist, kann man sich meinetwegen auch noch gern verbal "die köpfe einschlagen". Es spricht doch nichts dagegen, zumindest vorübergehend mit einer formulierung einverstanden zu sein. Und das, wo momentan noch keine 100% übereinstimmung erzielt werden konnte, wird auf später vertagt. Oder soll der edit-war hier gleich nach der nächsten freischaltung weiter fortgesetzt werdem?--Quincy777 14:02, 30. Nov. 2007 (CET)

Goldene Worte von Benutzer:Quincy777. Full ACK. --Φ 18:09, 30. Nov. 2007 (CET)

unbelegte Zweifel

Benutzer:Quincy777 möchte gerne seine Zweifel an den Aussagen Rubys in den Text einfließen lassen, u.a. mit der Bemerkung, dass es keine Aufzeichnung davon gebe. Diese Aussage belegt er aber nicht - nur weil Quincy keine Aufnahmen findet, muss das ja nicht heißen, dass es keine gibt, und selbst wenn es keine oder keine mehr gibt, ist das solange irrelevant, wie keine relevante Quelle angeführt wird, die Ruby Aussagen bezweifelt. Daher habe ich die Änderungen erneut herausgenommen. Gruß, --Φ 13:00, 13. Dez. 2007 (CET)

Danke für deine stellungnahme. Werde meine "hausaufgaben" noch stichhaltiger erarbeiten, da wir davon absolut ausgehen können und müssen, dass dieser zusatz den tatsachen entspricht. Jedoch hast du recht, die absolute stichhaltigkeit fehlt, fehlt noch... --Quincy777 20:00, 13. Dez. 2007 (CET)

Widersprüche Lee Harvey Oswald und Attentat auf JFK

Hallo,

dieser Artikel und der über Lee Harvey Oswald widersprechen sich in zwei Punkten:

- in diesem Artikel wird behauptet, dass Oswald auch das Attentat auf Gen. a. D. Edwin Walker verübt hat. Im Oswald-Artikel steht aber, er soll es verübt haben;

- seine Frau wird hier als Tochter eines KGB-Offiziers bezeichnet, im anderen Artikel als Nichte (oder waren sowohl Vater als auch Onkel der Frau KGB-Offiziere?).

--Binninger 13:36, 20. Dez. 2007 (CET)

"In der Zwischenzeit hatte die Polizei das Schulbuchdepot durchsucht und an einem Fenster im fünften Stock ein Repetiergewehr mit Zielfernrohr gefunden. (...) Einen Tag später revidierte die Polizei die Angaben zur Tatwaffe und bestätigte dann ein Repetiergewehr der Marke Mannlicher-Carcano, auf der ein Handabdruck Oswalds nachgewiesen werden konnte."

Was für eine verwirrende und unvollständige darstellung!!! Was soll das? Die polizei revidierte die angaben zur tatwaffe? Was für angaben hatte sie denn zuerst gemacht, die sie dann revidierte??? Selbstverständlich muss dann auch erwähnt werden, welche meldung die polizei zuerst herausgab. Die darstellung dieser sachlage im artikel ist genauso stümperhaft, wie die zusammenarbeit zwischen polizei und geheimdienste. Naja, armes dallas-police-department. Woher sollte es auch so genau wissen, was die cia im schilde führte?

Was auch nicht ganz nachvollziehbar ist, ist die darstellung, das der auf dem repetiergewehr angeblich gefundene handabdruck von oswald war. Was sollte an dieser angeblichen feststellung denn so berichtenswert sein, wenn dieses gewehr doch sowieso oswald gehörte? Eher verwunderlich ist, das sie diesen handabdruck erst nach einer woche fanden, obwohl dieses gewehr ja oswald gehörte. --Quincy777 16:36, 13. Jan. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.jfk.org/%7CThe
  • In Attentat auf John F. Kennedy on 2007-01-14 19:18:31, 404 Not Found
  • In Attentat auf John F. Kennedy on 2007-01-26 23:24:33, 404 Not Found

--Zwobot 00:25, 27. Jan. 2007 (CET)

Sätze entfernen oder behalten?

vollgesperrt wurde wegen dieser sätze

Nach Beobachtung von Mathias Bröckers, der selbst eine Verschwörung für sicher hält, vertrat der Mainstream von Medien und Meinungsführern in Deutschland lange Zeit die Darstellung, dass Oswald allein gehandelt habe. In den letzten Jahren kamen im öffentlich-rechtlichen Fernsehen aber auch Stimmen zu Wort, die die Alleintäterschaft Oswalds bezweifeln.

wer ist dafür, dass diese sätze gestrichen werden?

a) löschen

1.begründung siehe kapitel "satz entfernen" hier oben --Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:59, 25. Nov. 2007 (CET)

Löschen. Wenn die die öffentliche Rezeption des Streitstandes dargestellt wird, sollte dem eine solide Recherche vorausgehen. --Markus Kompa 14:30, 25. Nov. 2007 (CET)

löschen. 1)"Mainstream in Deutschland" ist eine Interpretation von Phi. 2) "Nach Beobachtung" ist ebenfalls lediglich eine Interpretation von Phi. 3) Der gesamte Satz von Bröckers im Orignal ist eine einzige Schwurbelei. 4) Bröckers liefert nicht den allergeringsten Anhaltspunkt für die Richtigkeit seiner These, oder auch nur, wie er zu ihr kommt. 5) "In den letzten Jahren...." ist durch und durch Theoriefindung von Phi. 6) "lange Zeit" ist wieder nur eine Interpretation von Phi. 7) "öffentlich-rechtliches Fernsehen" hat keinerlei Kompetenzvorsprung vor Privatsendern. 8) Bröckers ist keine reputable Quelle, auch keine journalistische, in Bezug auf die Attentatsforschung. Ansonsten bitte Anhaltspunkte dafür beibringen, dass Bröckers diesbezüglich eine "reliable source" darstellt. 9) Bröckers selbst ist von ausgesprochener Irrelevanz hinsichtlich des Kennedy-Attentats, wieso ausgerechnet aber sein Aufsätzlein im Vergleich zu den abertausenden anderen "journalsitischen Quellen" hervorgehoben wird ist das Geheimnis von Phi. 10)Wenn die Argumente nicht reichen, stelle ich nochmals 10 ein. --P UdK 15:27, 25. Nov. 2007 (CET)

löschen Selbst wenn es nicht Mathias Bröckers wäre, es bleibt die Frage, warum die Meinung eines Autoren so wiedergegeben werden sollte. Dazu: "Mainstream von Medien und Meinungsführern" ist wo konkret definiert? Ich kenne den Ausdruck nur von Leuten, die das für Wahr halten, was oft genug widersprochen wurde. "kamen [...] Stimmen zu Wort," - geht es noch unkonkreter? Wer hat was wann wo wie gesagt? Nee, der Ansatz ist Meinung pur, und es ist nicht belegt, dass die Meinung relevant ist. -- Hgulf Diskussion 15:55, 25. Nov. 2007 (CET)

löschen - In dieser Form ist es Wieselei. "Mainstream von Medien und Meinungsführern" macht Bröckers seinem Artikel an Hand vom Umfragen fest. Der dort genannte Beleg ist allerdings nicht mehr vorhanden: http://www.pollingreport.com/news.htm

Hier der betreffende Abschnitt:

Solange nicht die letzten Dokumente ins Licht der Öffentlichkeit gelangen - und die Sperre für die heikelsten beträgt noch weitere 35 Jahre -, ist der Fall nicht geschlossen, die Debatte nicht beendet. Die Lager in Sachen JFK-Mord - "Einzeltäter"-Gläubige hier, "Verschwörungs"-Gläubige da - stehen fest, wobei das Einzeltäterlager mit etwa 25 % der US-Bevölkerung [extern] zahlenmäßig zwar weit unterlegen ist (66 % glauben an eine Verschwörung), aber dafür nahezu den gesamten Mainstream von Medien und Meinungsführern auf seiner Seite hat.

Der vorstehende Beitrag stammt von Benutzer:Liberal Freemason - Signatur nachgetragen von Benutzer:Phi

löschen: Die "Meinung" von Bröckers zu dem US-Medien-Mainstream wird wohl mit der US-Realität übereinstimmen, belegt ist sie allerdings nicht: daher nur POV. (Er bezieht sich übrigens auf die US-Verhältnisse und nicht auf die in Deutschland!) Was meine auf Kassette gespeicherten, im Deutschen Fernsehen ausgestrahlten JFK-Attentats-Dokus angeht, gibt es 2 Gruppen mit diametral entgegengesetzer Aussage:

• 6 von 6 ab 1988 produzierte Dokus, davon 4 deutsche(2x ZDF,K1 extra und ARD) und 2 englische Dokus (2x Central TV/London) widersprechen der Ein-Täter-Theorie!
• 3 von 3 US-"Dokus", eine einteilige in N24 (Medstar Television Inc.), eine 2-teilige in n-tv (PJ-Productions & Spring Media Inc.) und eine am 26.01.2004 nachmittags im ZDF gesendete (Reihe Discovery:"Brennpunkt Dallas-Attentat auf JFK", Termite Art Prodctions) liegen ausnahmslos alle auf offiziellem Warren-Kurs!
• Die Zeitangabe im zum Abstimmen vorliegenden Text "....In den letzten Jahren ... kann daher nicht stimmen, da die Aussage auch nur der öffentlich-rechtlichen eindeutig ist und keine Tendenz erkennen läßt.
• Wenn Phi allerdings eine Aussage machen will, die sich nur auf das Deutsche Fernsehen bezieht, dann würde ich das unterstützen, da sich das oben Gesagte im Detail belegen läßt. --Hilman 12:48, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich finde, wir sollten uns hier auf die deutsche Medienlandschaft beschränken, da über die amerikanische hier wohl keiner auch nur ansatzweise einen Überblick hat. So ist es im Artikel auch formuliert und so habe ich Bröckers Formulierung auch verstanden.

Widerspricht eigentlich irgendeiner der Kontra-Stimmen der These auch inhaltlich? --Φ 19:27, 26. Nov. 2007 (CET)

Der Vorschlag, die Darstellung der öffentlichen Diskussion über ein offenbar von (einem) US-Amerikaner(n) auf US-Boden begangenes Attentat auf den US-Präsidenten aus die USA betreffenden Gründen auf die deutsche Medienlandschaft zu beschränken, ist doch hoffentlich nicht ernst gemeint, oder? --Markus Kompa 20:42, 26. Nov. 2007 (CET)

Wieso nicht: Wir haben hierüber eine nach den Kriterien der Wikipedia zuverlässige Quelle dazu, warum sollten wir ihren Inhalt nicht wiedergeben? Widersprichst du denn auch inhaltlich der These, lieber Markus? Gruß, --Φ 20:48, 26. Nov. 2007 (CET)

Um der These widersprechen zu können müsste Bröckers sie zuallererst mal klar formuliert haben: Es geht nicht einmal eindeutig hervor auf welchen Mainstream sich Bröckers bezieht. Deutschland? USA? Deutschland + USA? Weltweit? Bröckers Nebensatz ist Geschwurbel und Bröckers selbst wird doch wohl nicht ernsthaft als die Koryphäe betrachtet die den Stand der Diskussion auch nur ansatzweise (mit-)bestimmt. Ich liesse mir solchiges ja bezüglich eines Fest-Zitates hinsichlich Hitler eingehen, aber ein Bröckers? Wirklich nicht. --P UdK 20:59, 26. Nov. 2007 (CET)

Die Wikipedia-Kriterien für zuverlässige Quellen sind in erster Linie äußerliche Kriterien. Eine Quelle, die diesen Kriterien genügt, zu bewerten, gehört nicht zur Arbeit der Wikipedia-Benutzer: Eine zuverlässige Quelle ist eine zuverlässige Quelle. Bist du denn der Meinung, dass die meinungsführenden seriösen Medien in Deutschland bis vor wenigen Jahren in nennenswerter Weise Kritik an der Lone Gunman-These verbreitet haben, lieber P UdK? Gruß, --Φ 21:06, 26. Nov. 2007 (CET)

Es besteht kein relevanter Anlass, lieber Phi, die Meinung über ein in Deutschland oder sonstwo favorisierte Erklärungsmodell darzustellen.

So, wie der fragliche Satz platziert war, dient er nur dazu, andere Meinungen als das Oswald-Alleintäter-Gerücht als nicht mehrheitsfähig erscheinen zu lassen. Was die Zuverlässigkeit von US-Medien betrifft, so sei an die Schmutzkampagne von NBC gegen Garrison erinnert, der eine Intrige durch einen von ihm verwanzten Zeugen nachweisen konnte. Selbst in der Johnny Carson-Show ließ man ihn nicht vernünftig reden. Warum darf dieser Artikel nicht Propaganda-frei sein? Warum müssen statt Fakten stets unterschwellig Wertungen transportiert werden? Ungleich spannender ist doch, wie die intakte magische Kugel Munitionssplitter in Connallys Hand hinterließ, oder?

Weil die Darstellung des angeblichen Mainstream-Meinungsbildes - erst recht eine ungesicherte - nicht in diesen Artikel gehört, erübrigt sich eine inhaltliche Stellungnahme. --Markus Kompa 21:18, 26. Nov. 2007 (CET)

Lieber Markus, es ist für mich ein wenig anstrengend, an zwei Orten auf dieser Seite zu antworten und ich hätte dich um ein Haar übersehen, entschuldige. Ich verstehe nicht, wieso es irrelevant sein soll, ob eine These, die im Artikel ausführlichst dargestellt wird, dem Mainstream der veröffentlichten Meinung entspricht oder nicht. Was ist daran Propaganda? Im direkt nachfolgenden Satz wird doch auch gesagt, dass der erwähnte Mainstream mittlerweile Risse bekommen hat; außerdem steht etwas weiter unten, dass die Mehrzahl der Veröffentlichungen nicht an die Lone Gunman-These glaubt - müsste das nach deiner strengen Definition dann nicht auch Propaganda sein? Ich meine nicht. Mir liegt an einer ausgewogenen Darstellung, in der beide Seiten in der weiterhin offenen Kontroverse zu ihrem Recht kommen. Es mag dir schwer fallen, aber geh doch bitte auch von meinen guten Absichten aus. Gruß, --Φ 21:52, 26. Nov. 2007 (CET)

Lieber Phi, Du personalisierst mal wieder eine Sachfrage.

Wärest Du sehr gekränkt, wenn ich bezweifle, dass Dir an einer ausgewogenen Darstellung gelegen ist? Du hast per undiskutiertem revert a) darauf bestanden, die anderen Erklärungsmodelle (Szenarien) mit dem nun einmal emotional aufgeladenen Begriff "Verschwörungstheorie" zu labeln, der hierzulande gemeinhin als "gaga" assoziiert wird. Du hattest meinen neutraleren Begriff "Theorien", dem (ebenso wenig wie alternativ "Szenarien") keine negative Konnotation beigemessen wird, ohne Begründung revertiert. Ferner widerstrebt es Dir b), unter den besagten Abschnitt die Theorie vom Alleintäter zu subsummieren - weil Du sie favorisierst. Das ist mit NPOV nicht zu vereinbaren. Und so lange Du eine gleichberechtigte Auflistung der allgemein diskutierten Erklärungsmodelle bashst - ausgerechnet zugunsten der Theorie, die sich nicht mal mit den Naturgesetzen so recht vereinbaren lässt - solange halte ich Deine Bekenntnisse zum NPOV für ... ... na sagen wir mal augenzwinkernd Φ-listerhaft Falls ich mich irren sollte, würden mich keine Worte, wohl aber Taten überzeugen. Beste Grüße --Markus Kompa 22:30, 26. Nov. 2007 (CET)

b) behalten

In der Wikipedia stellen wird dar, was andere, die viel zitierten zuverlässigen Quellen, an Wissen hervorgebracht haben. Diese zuverlässigen Quellen können auch wie im Fall der Zeitschrift Telepolis journalistischer Natur sein. Der dort erschienene Artikel von Mathias Bröckers, der zum Besten gehört, was über die Zweifel an der Alleintäterschaft im Netz zu finden sind, wird wiederholt in diesem Artikel benutzt – wieso er jetzt ausgerechnet an der einzigen Stelle, die den Zweiflern der Alleintäterschaft nicht in den Kram passt, keine zuverlässige Quelle sein soll, verstehe ich nicht. Wir bewerten hier unsere Quellen auch nicht, wir geben lediglich ihren Inhalt in neutraler Form wieder. Von „Wieselei“ kann also keine Rede sein - es wird erkennbar eine Quelle für die erwähnte Einschätzung angegeben. Bröckers schreibt an der angegebenen Stelle, dass das „Einzeltäterlager ... nahezu den gesamten Mainstream von Medien und Meinungsführern auf seiner Seite hat.“ Was ist daran falsch? Wer bestreitet denn, dass diese bis 2003 die Zweifel an der Alleintäterschaft totgeschwiegen haben? Benutzer:Quincy777, mit dem die Benutzer, die für die Löschung des Artikels eintreten, doch sonst immer einer Meinung sind, beklagte auf dieser Seite wiederholt, dass hier allzu sehr eben diesem Mainstream gefolgt würde. Gab es den denn nun gar nicht? Kann mir jemand zum Beispiel einen Artikel in Stern, Spiegel oder FAZ nennen, der z.B. Garrisons Szenario folgen würde?
Ich möchte aus gegebenem Anlass darauf hinweisen, dass die Frage, ob der Satz im Artikel bleibt oder nicht, nicht Gegenstand einer Abstimmung sein kann, sondern der des besseren Arguments. Und ich habe hier noch kein Argument gelesen, dass für die Löschung spricht. Einzig das ganz offenkundige Interesse mehrerer Benutzer, die Tatsache nicht allzu deutlich im Artikel aufscheinen zu lassen, dass der Standpunkt von Buchholz, Hesemann und Garrison unter den Meinungsführern der veröffentlichten Meinung nicht geteilt wird. Ein solches Interesse nennen wir hier POV-Pushing, und ich werde nicht zulassen, dass das hier erfolgreich durchgeführt wird. --Φ 16:40, 25. Nov. 2007 (CET)

Jetzt ist also Bröckers Meinung laut dir schon eine Tatsache. Ich bin wieder mal beeindruckt wie du hier das Phi-POV öffentlich proklamierst, aber anderen gleichzeitig POV-Pushing unterstellst. --P UdK 16:48, 25. Nov. 2007 (CET)

2007-11-25T13:21:53 STBR (Diskussion | Beiträge) K (Schützte „Attentat auf John F. Kennedy“: Edit-War; bitte erst auf Diskussionsseite einigen [edit=sysop:move=sysop] (bis 12:21, 2. Dez. 2007 (UTC))) - Wie kann man sich besser einigen als mit einer Abstimmung? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:27, 25. Nov. 2007 (CET)

Durch Einsicht in das bessere Argument und durch einen Kompromiss, lieber Liberal Freemason. In einer Abstimmung gibts nur zwei Positionen: eine, die siegt, und eine, die fliegt. Wäre es nicht schöner, wenn man eine Formulierung finden könnte, die beide Seiten befriedigt? Gruß, --Φ 18:17, 25. Nov. 2007 (CET)

Deshalb hatte ich ja vorgeschlagen, zur Behauptung auch die Begründung Bröckers zu liefern. Wieselei ist, wenn man schreibt: XY ist der Meinung, es gäbe Leute, die der Meinung sind, dass... Besser: XY hat wegen [Grund] die Behauptung aufgestellt, dass.... --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:27, 25. Nov. 2007 (CET)

Laut Bröckers gibt es 600 Publikationen zu dem Thema. Sollen wir vielleicht aus jeder dieser Publikationen einen willkürlich gewählten Satz herausgreifen ...? Wird ein ziemlich langer Artikel ... Einsichtig? --Markus Kompa 19:07, 25. Nov. 2007 (CET)

Verstehe ich leider nicht, lieber Markus. Der zitierte Satz fasst den Mainstream der öffentlichen Meinung, der für ein Lemma doch nicht völlig ohne Belang sein kann, zusammen. Tut er das denn in falscher bzw. eisneitiger Weise? Und wieso sollte ein Journalist, der wie starke Zweifel an der Alleintäterschaft Oswalds hat, ausgerechnet in diesem Punkt irren? Und wenn er irrt: Hast du eine bessere Zusammenfassung des Mainstreams der veröffentlichten Meinung? Oder ein Gegenbeispiel, das Bröckers These falsifiziert? Oder vielleicht einen Vorschlag, wie man den Satz auf weniger anstößige Weise formulieren könnte? Auf Antworten freut sich --Φ 19:19, 25. Nov. 2007 (CET)

In Smoking Joes Version sehe ich das Problem, dass einzig die Alleintäterhypothese an Hand vieler Beispiele belegt wurde. - Aber wozu?

In der Version von Phi lese ich eine weitere Meinung - Einen Mehrwert bringt Bröckers Nennung meiner Meinung nach nicht. Dessen Argumentation basiert auf einer (der gleichen?) Umfrage, deren Ergebnisse jedoch durch die zuvor genannte Umfrage abgehakt ist: („dass eine große Mehrheit der Amerikaner nicht an eine Alleintäterschaft Oswalds glaubt.“)

Den Satz dahinter mit dem öffentlich rechtlichen TV sollte man hingegen belassen.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:02, 25. Nov. 2007 (CET)

Worauf Bröckers Einschätzung beruht, weiß ich nicht, doch steht sie zu der Umfrage in Antithese - abgehakt ist sie also keineswegs. Von mir aus kann man Bröckers Namen aus dem Text nehmen. --Φ 20:09, 25. Nov. 2007 (CET)

Stimmt, ich hatte da etwas durcheinander gebracht, halte aber Bröckers Erwähnung in diesem Zusammenhang für nicht notwendig, da das unstrittig sein dürfte.

Ein unaufgeklärter Präsidentenmord ist schlechte Publicity, eine Verschwörung schwer zu beweisen und ein weltweiter Skandal den man sich nicht leisten kann. Eine schnelle Lösung ist gefragt. Man steht unter Zugzwang. Bei 9/11 sind auch alle Trümmer schnell beseitigt worden und vieles ist weiterhin unter Verschluss. Warum? Weil man bereits irgendeine den politischen Zielen konforme Lösung hat - unabhängig von den Ursachen, an denen man kein Interesse hat. Dem Staat muss die Bevölkerung vertrauen und darf keine Fehler machen. Stellt sich heraus, dass die Lösung der staatlichen Stellen falsch wär, wären die politischen Ziele in Frage gestellt. Aus diesem Grund werden Verschlusssachen frühstens mit einem Regierungswechsel veröffentlicht. In Diktaturen werden Verschlusssachen bekanntlich erst mit dem Ende der Diktatur öffentlich. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:45, 25. Nov. 2007 (CET)

@Phi. Mein Standpunkt ist, dass jede einzelne Aussage zu belegen ist, von wem auch immer und in welchem Medium auch immer! Da Bröckers seine - auch von mir geteilte - "Meinung" nicht belegen kann, und 3 US-Fernsehdokus auch keine ausreichende Basis sind, ist Bröckers Aussage zum Mainstream nicht verläßlich und damit POV. Ich frage mich, was es da noch zu diskutieren gibt? --Hilman 13:54, 26. Nov. 2007 (CET)

Belegt hat Bröckers diese Aussage nicht, auch wenn ich sie bedingt für richtig halte. Denn was ist Mainstream? Die wichtigsten Medien oder die Zahl der Medien? Letzteres ist wohl nicht gemeint. Irgendwie ist mir das alles zu schwammig. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:34, 26. Nov. 2007 (CET)

Lieber Hilman, die Regeln, die für Wikipedia-Benutzer gelten - z.B. die Belegpflicht, das Verbot der Theoriefindung und die Verpflichtung auf einen neutralen Standpunkt -, gelten doch logischerwiese nicht für die Quellen, die sie benutzen. Die beiden Aufsätze von Bröckers in der Telepolis sind zuverlässige Quellen im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? - jedenfalls solange hier keiner wissenschaftliche Quellen zur Einschätzung des Mainstreams vorbringt. Und was mit einer zulässigen Quelle belegt ist, braucht nicht entfernt zu werden. Du kannst es aber gerne ergänzen, wenn du eine andere zuverlässige zur Hand hast. Oder du kannst die Formulierung verbessern, die - da gebe ich Liberal Freemason ganz recht - gewiss noch nicht optimal ist. Gruß, --Φ 19:25, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe nicht, was gegen den Vorschlag spricht. Was ist mit den Zitaten unten? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:21, 26. Nov. 2007 (CET)

Genau hier liegt der Hund begraben: Wenn, wie Phi in diesem Falle selbst zugesteht, keine wissenschaftlichen Quellen zu einer These vorliegen, dann kann keinesfalls irgendein Zitat irgendeines Journalisten als WP-taugliche Quelle herhalten. Wenn dem so wäre, würde jede Meinungsäusserung eines jeden Journalisten zu jeder beliebigen Thematik die Weihen enzylopädischer Tauglichkeit erhalten. Das kann nicht sein, und solch eine Vorgehen würde auch Phi - an anderer Stelle - niemals akzeptieren. --P UdK 21:10, 26. Nov. 2007 (CET)

„Sind [wissenschaftliche] Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen“, heißt es in den [[Wikipedia-Kriterien dafür, was zuverlässige Informationen sind, lieber P UdK. Und da erstens wissenschaftliche Quellen nicht vorliegen - zumindest mir nicht -, da zweitens ein Gutteil des Artikels auf eben der umstrittenen Quelle von Bröckers basiert und vor allem, da drittens der These inhaltlich trotz mehrfachen Nachfragens meinerseits hier von niemandem widersprochen wurde, sehe ich nicht, wieso sie nicht als zuverlässig gelten sollte. Gruß, --Φ 21:21, 26. Nov. 2007 (CET)

Du belegst es selbst: Da das Team um den Historiker Professor David Wrone eine wissenschaftliche Quelle darstellt, Bugliosi und Posner hingegen nicht, gelten diese journalistischen Quellen somit also als zweitrangig. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:30, 26. Nov. 2007 (CET)

Solide recherchiert. Ein Kriterium das Bröckers Nebensätzlein nicht erfüllt. Nicht mal ansatzweise. (Ganz nebenbei, Phi: Mal nennst du selbst Bröckers Aussage These, mal Fakt). Inhaltlich muss dir übrigens niemand widersprechen, bis ein Beleg für die Richtigkeit des Inhalts vorliegt. Liegt aber nicht vor. Persönlich halte ich Bröckers Meinung für eine Meinung, nicht mehr und nicht weniger.

Auf die fortbestehende Unklarheit des Bezuges von Bröckers "Mainstream" geht Phi leider, leider wieder mal nicht ein. --P UdK 21:33, 26. Nov. 2007 (CET)

Der ganze Artikel von Brcökers kann als „solide recherchiert“ gelten, denn immerhin basiert, wie gesagt, ein Gutteil des Artikels auf ihm Ich muss das wissen, denn ich hab ihn ja selbst geschrieben. Es geht m.E. nun eben nicht, dass man sich aus einer Quelle ein paar Bröckchen rausfischt, die einem passen, die nennt man dann „solide recherchiert“, und der Rest soll das dann auf einmal nicht sein. Über bessere Formulierungen, als sie mir eingefallen sind können wir uns gerne unterhalten. Ich verstehe nicht, wieso über einen Satz, dem bisher keiner widersprochen hat, so ausgiebig diskutiert werden muss. Entweder er stimmt - dann kommt er rein, oder er stimmt nicht - dann kommen die Gegenbelege rein. Belegt ist der Satz in jedem Fall. --Φ 21:44, 26. Nov. 2007 (CET)

Auf die Gefahr hin, als schulmeisterlich zu gelten, folgendes (vereinfacht): Es gibt Primär-Quellen (z.B. Augenzeugen, Zapruder-Film), Sekundär-Quellen (z.B. Polizeiberichte, Akten) und Tertiär-Quellen (z.B. Autoren, die aus Primär- und Sekundär-Quellen Theorien entwickeln). Journalistische Berichte über Tertiär-Quellen würde ich als quartiär einstufen. Journalistische Einschätzungen über journalistische Berichterstattung wären dann quintär. Bei den Unmengen an Details, die zum Kennedy-Mord enzyklopädische Relevanz beanspruchen, sind quintäre Informationen ein verzichtbarer Luxus, anders gesagt: eine Fehlgewichtung.

Wissenschaftliches Arbeiten definiert sich dadurch, dass sich möglichst jede Aussage auf eine verlässliche Kette zurückführen lässt, die bei einer Primärquellen endet. Bröckers mag bei seinem Artikel den angefeuchteten Finger in die Luft gehalten haben und inhaltlich sogar richtig liegen. Für Journalismus ist das o.K., aber wenn er eine wissenschaftliche Dissertation verfasst hätte, dann hätte man ihm das ohne Quellennachweis rot angestrichen.

Können wir jetzt langsam dem Admin mitteilen, dass es der Satz nicht durch die Qualitätskontrolle schafft und die anderen Baustellen angehen? --Markus Kompa 22:10, 26. Nov. 2007 (CET)

Nein, lieber Markus, denn in der Wikipedia gelten nun einmal andere Standards als für eine Dissertation. Du hast gerade selber zugegeben, dass Bröckers mit seiner Einschätzung erstens wohl richtig liehgt und zweitens eine journalistische Quelle ist. Journalistische Quellen gelten aber für die Wikipedia als zuverlässig, wenn keine wissenschaftlichen Quellen vorliegen. Diese liegen nun mal nicht vor, also behelfen wir uns mit der journalistischen Quelle Bröckers. Neutral ist die Darstellung auch, da sie sowohl Argumente für die Alleintäterthese (frühere Meinung des Mainstream, Darstellung in Arbeiten über Leben und Politik Kennedys) als auch dagegen enthält (Zahl der Veröffentlichungen, jüngere Fernsehbeiträge). Propaganda ist beides nicht, also kann der Abschnitt meines Erachtens so bleiben. Gruß, --Φ 01:40, 27. Nov. 2007 (CET)

Deine Auslegung von [WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?] ist nicht überzeugend. Wenn es um Informationen über Tatsachen geht, mag in Ermangelung wissenschaftlicher Quellen (überprüft?) auf journalistische Quellen zurückgegriffen werden. Dei Einschätzung darüber, wie der kommerzielle Teil der Medien einschätzt, wie man das Attentat einschätzen soll, ist eine Wertung. Siese Wertung scheint mir keine neutrale Information zu sein, die dem Leser irgendeinen Nutzen stiftet. Da die journalistischen Beiträge über das Kennedy-Attentat gegen unendlich gehen, halte ich das willkürliche Herausgreifen einer Einschätzung für unzulässig. Durch diesen Satz wird suggeriert, der Mainstream folge dem Oswald-Gerücht, was für die Masse, die nun mal den Weg des geringsten Widerstandes vorzieht, einen entsprechenden Mitläufer-Effekt erzeugt. Das aber ist nicht Aufgabe einer sachlichen Enzyklopädie, sondern unterschwellige Propaganda.

Da sich Deine Auffassung bislang als "randständig" erwies (wieder so ein von Dir gebrauchter wertender Begriff, das Argumentation ersparen soll), dürfte die Frage nunmehr geklärt sein. Wie lange möchtest Du mit Deiner Fundamental-Verweigungerungshaltung die Sperrung des Beitrags eigentlich noch in die Länge ziehen? --Markus Kompa 11:47, 27. Nov. 2007 (CET)

Lieber Markus, eine Unterscheidung zwischen Tatsachen und Einschätzungen kommt in [[[WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?]] gar nicht vor, daher kann man sie auch nicht als Kriterium dafür einführen, ob eine Quelle zuverlässig ist oder nicht. Zweitens handelt der Satz auch nicht von allen journalistischen Beiträgen zum Kennedy-Mord, die - da hast du Recht - völlig unüberschaubar sind, sondern von denen der deutschen Meinungsführer. Damit sind die überregionalen Tageszeitungen, die großen Nachrichtenmagazine / Wochenzeitschriften und der seriöse Teil von Fernsehen und Rundfunk gemeint. Das kann man durchaus einschätzen, meine ich. Ich betreibe hier auch durchaus keine Fundamentalopposition, sondern bitte hier dauernd um Kompromissvorschläge und habe auch selbst schon welche gemacht. Von dir habe ich ein Entgegenkommen leider noch nicht bemerkt. Kannst du mir nicht einen deisbezüglichen Vorschlag machen, zumal der Inhalt des Satzes ja bisher hier von niemandem bestritten wurde und ich dir gezeigt habe, dass es sich keineswegs um Propaganda handelt? Gruß, --Φ 12:02, 27. Nov. 2007 (CET)

Jetzt hängt euch doch nicht an so einem Satz auf. Wie wäre es denn mit:

Nach der Beobachtung Mathias Bröckers wurde trotz der offenen Kontroverse auch in den deutschen Medien lange Zeit die Alleintäterthese präferiert. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:18, 27. Nov. 2007 (CET)

Könnte ich problemlos mit leben. Im nächsten Satz steht dann gleich, dass diese Präferenz, was das Fernsehen betrifft, seit einigen Jahren nicht mehr gilt: So scheint mir das einigermaßen neutral zu sein. Markus, könntest auch du damit einverstanden sein? Dank an Liberal Freemason und Gruß an alle, --Φ 14:58, 27. Nov. 2007 (CET)

: Ja. --Markus Kompa 15:57, 27. Nov. 2007 (CET)

Nein. Dass sich Bröckers auf die deutsche Medienlandschaft bezieht ist eine reine Vermutung. (Sein vorgehender Vergleich zur Bevölkerungsmeinung bezieht sich explizit auf die USA). Dass Bröckers dies beobachtet habe ist ebenfalls eine Vermutung. Vielleicht hat er es in einem Blog gelesen? Vielleicht erfunden? Vielleicht dies, vielleicht jenes? Wenn der Satz, trotz er m.E. nicht mal ansatzweise eine WP-taugliche Quelle darstellt und die Meinung na ja, wenn zu irgendeiner These keine einzige wissenschaftliche Quelle existiert, wenn gar die These nirgends existiert ausser auf irgendeiner Webseite wo sie ein 9/11-Verschwörungstheoretiker in den Raum stellt ohne den allergeringsten Anhaltspunkt für die Richtigkeit zu liefern - dann nehmen wir das als WP-taugliche Quelle hier Akzeptanz findet, dann soll doch die Meinung - m.E. Geschwurbel - des Herrn Bröckers entsprechend wiedergegeben werden. Z.B. Matthias Bröckers Behauptung, dass ein nicht näher spezifizierter Mainstream die Alleintäterthese präferiert habe, findet in der akademischen Fachwelt keine Unterstützung. Phi müsste von dem Konstrukt begeistert sein. --P UdK 21:34, 27. Nov. 2007 (CET)

Stimmt, an der Stelle geht es nicht um Deutschland und ja, es ist seine subjektive Beobachtung. Sicher ist jedoch, dass er diese Meinung vertritt. Vorschlag daher:

Nach Ansicht Mathias Bröckers wurde trotz der offenen Kontroverse in den Vereinigten Staaten lange Zeit die Alleintäterthese in den Medien präferiert.

So besser? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:15, 28. Nov. 2007 (CET)

Wäre besser. Trotzdem bin ich zur Überzeugung gelangt, dass Kompromisse mit Phi in einem möglichst frühen Stadium geschlossen werden sollten, wenn dies bewirkt, eine Vollsperrung zu lösen. Ich habe mich von der Vorstellung verabschiedet, dass dieser Beitrag jemals wissenschaftlich akzeptabler Präzision entsprechen wird (angeblich ja kein Kriterium) und bemühe mich nur noch um Schadensbegrenzung. Erfahrene Ehemänner widersprechen irgendwann auch nicht mehr. Hart verhandeln ist eine Sache, aber bei einer Diskussion wie dieser macht man sich langsam allein schon durch die Teilnahme lächerlich und vergeudet den mit Abstand wichtigsten Rohstoff. --Markus Kompa 09:59, 28. Nov. 2007 (CET)

Keine nennenswerten Einwände. --Φ 10:40, 28. Nov. 2007 (CET)

Ebenfalls keine einwände mehr. Danke freemason.--Quincy777 12:53, 28. Nov. 2007 (CET)

Gegen die Formulierung habe ich auch keine Einwände mehr, wohl aber gegen die Aufnahme in den Artikel. Hierdurch wird jeglichen Wischiwaschitexten die im Web auftauchen enzykopädische Relevanz zugesprochen. Das kann und soll m.E. nicht sein, da aber eine Mehrheit sich nun für die Aufnahme ausspricht, beuge ich mich - unter Protest. --P UdK 20:06, 28. Nov. 2007 (CET)

Juhu, eine Vollsperrung nach Edit War!

Wie ich sehe, ist die Seite mal wieder vollgesperrt worden. Bei den Kontrahenten handelt es sich um Smoking Joe und einen gewissen Oswaldisten. Der Schuldige ist ausschließlich Smoking Joe!!! Smoking Joe hat nicht berücksichtigt, dass der gewisse Oswaldist argumentativ unbewaffnet ist, Argumente seiner Gegner tapfer ignoriert und seine Meinung stets durch Edit-Wars aufzudrängen pflegt. Meinungen von Oswaldisten hat man sich gefälligst unterzuordnen. --Markus Kompa 13:31, 25. Nov. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Φ 20:09, 14. Dez. 2008 (CET)