Diskussion:Attentat von Sarajevo/Archiv

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[[Diskussion:Attentat von Sarajevo/Archiv#Thema 1]]

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Bilder

Wurden die per deep link verlinkten Bilder denn downgeloaded und auf Commons deponiert? Sie sind aufgrund ihres Alters gemeinfrei. Vielleicht stellen sie ja eine Bereicherung dar. -- Simplicius ☺ 09:43, 2. Nov 2005 (CET)

Ich habe sie entfernt, weil sie IMHO nicht besonders interessant waren. Wenn du meinst dass sie für den Artikel bereichernd sind, lade sie bitte hoch und binde sie in die passenden Stellen ein. --El Cazangero 11:19, 2. Nov 2005 (CET)

28. Juni - Absicht oder nicht?

Da die folgende Bemerkung mit der Begründung revertiert wurde, sie sei unbelegt:

Das Datum des Besuchs war allerdings nicht als Provokation gedacht, vielmehr hatte der Zufall hereingespielt: der Frühsommer war eine übliche Jahreszeit für Manöver

bringe ich einen Nachweis als Fußnote an. Antaios 20:20, 24. Apr 2006 (CEST)

Dass der Frühsommer eine übliche Jahreszeit für Manöver war, erklärt noch lange nicht, warum der Besuch genau am 28. Juni stattfand, und nicht etwa am 27. oder am 29. Das Zitat aus dem Buch ist auch offenbar nicht durch historische Quellen belegt, sondern stellt bloß die Meinung eines Buchautors dar. Gibt es ein historisches Dokument, aus dem schlüssig hervorgeht, dass es sich um keine Provokation handelte? Wie kommt der Autor zu dem Schluss? Ich halte seine Behauptung mangels näherer Details entweder für naiv, apologetisch, oder beides. Offenbar seien die für den Besuch Verantwortlichen besonders dumm oder unwissend gewesen, was ich für sehr unglaubwürdig halte. --El Cazangero 18:55, 26. Apr 2006 (CEST)

Wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, dass sich Leute über das, was sie tun und wie andere das auffassen können, keine Gedanken gemacht haben, und das letzte Mal auch nicht. Einmal andersherum - kannst du deine Ansicht belegen? Auch das, was du vorträgst, ist nichts anderes als eine nicht durch historische Quellen gestützte Meinung. Zudem, möchtest du im Ernst behaupten, die planvoll vorgehenden Attentäter hätten von ihrem Vorhaben abgesehen, wenn der Erzherzog stattdessen am 27. oder 29. vorbeigeschaut hätte? Der ganze Artikel spricht von vorne bis hinten dagegen. Deswegen habe ich mir erlaubt, deine - soll ich sagen: Gegendarstellung? - zu kürzen. BTW, warum stört es dich so, dass der Erzherzog vielleicht nur deswegen am 28. kam, weil er eben am 28. kam? Antaios 20:34, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube, ich spinne. Du hast die Sache entfernt, weil sie nicht belegt war. Ich habe einen Beleg geliefert. Du löscht ihn komplett wieder raus, weil er dir nicht in den Kram passt. Dieser Artikel ist nicht dein Privateigentum. Jetzt bist du an der Reihe! Wo sind deine Belege? Antaios 20:52, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich brauche hier gar nichts zu belegen, weil ich auch gar nichts behaupte. Du bzw. deine Quelle behauptet, dass der Tag für den Besuch des Thronfolgers "zufällig passiert" sei, ohne das stichhaltig belegen zu können. Ich habe in der ursprünglichen Version bloß die Feststellung drin gelassen, dass dieser Tag ein symbolisches Datum für viele Serben ist, und dass der Besuch an diesem Tag stattfand. Alles andere ist Spekulation und wurde deswegen von mir mit keinem Wort erwähnt. Deswegen bedarf es auch keiner Gegenspekulationen, um Spekulationen zu entkräften, die hier nie im Raum standen. Mein Vorschlag lautet, diese Passagen entweder ganz zu streichen und die Beurteilung dem Leser zu überlassen, oder aber die von mir kommentierte Version, in der auf zahlreiche Ungereimtheiten dieser apologetischen Darstellung verwiesen wird, zu übernehmen. Wenn der Autor seine Behauptung nachweisen kann, ist mir das natürlich auch Recht, dann lösen sich die Ungereimtheiten hoffentlich in Luft auf, und können natürlich gestrichen werden. --El Cazangero 20:53, 26. Apr 2006 (CEST)

Ein Vorschlag zur Güte: Das Zitat bleibt drin. Hinzu kommt etwas in der Art, dass der Darstellung jedoch entgegenstünde, dass der Veitstag als Tag bekannt sein musste, an welchem die Emotionen bei den Serben hochzuschlagen pflegen und an welchem ein Besuch des Erzherzogs als Provokation aufgefasst werden konnte, so dass der Tag ungeeignet und der Erzherzog entweder schlecht beraten war oder die österreichische Macht demonstrieren wollte. Was genau stimmt, lässt sich ohnehin nicht mehr ermitteln. Antaios 20:58, 26. Apr 2006 (CEST)

Wenn dieses spekulative und durch historische Quellen offenbar unbelegte Zitat drin bleiben soll, dann bitte auch die Anmerkungen dazu. Ich kenne dieses Buch zwar nicht, aber kein seriöser Historiker würde solche Behauptungen ohne Quellennachweis verbreiten, höchstens in populärwissenschaftlichen Werken oder Romanen, die als seriöse Quellen ziemlich ungeeignet sind. --El Cazangero 21:06, 26. Apr 2006 (CEST)

Nein, so arbeiten Historiker nicht. Es ist sogar ein wesentlicher Teil der Arbeit cdes Historikers, Begebenheiten, Persönlichkeiten und mögliche Motive zu interpretieren. Die Ergebnisse sind häufig vieldeutig. Sonst wäre Geschichte eine Aufzählung von "dann geschah das, und dann geschah das, und dann gschah das". Im übrigen habe ich eine Kompromissversion eingestellt. Ich hoffe, dass die Sache damit ausgestanden ist. Darum habe ich auch kein Problem damit, eine Gegenansicht zu formulieren. Ein Problem habe ich mit einem Statement, das auf "Was Sie eben gelesen haben, ist jedoch Unsinn" bhinausläuft. Antaios 21:10, 26. Apr 2006 (CEST)

Mag sein, dass Historiker das auch machen, aber dann betreiben sie Theorienbildung und nicht seriöse Geschichtswissenschaft, die sich an historischen Quellen orientiert. Ich wollte nur einen einzigen simplen Beweis für die Wahrheit der Behauptung und stelle fest, es gibt offenbar keinen. Außerdem schreibt der Autor gar nicht über den Besuch, sondern über Termine von Truppenmanövern, die mit Thronfolger-Besuchen normalerweise wenig bis gar nichts gemein haben. Man kann es drehen und wenden wie man will, die Behauptung ist Unsinn, erstens weil man solche Behauptungen von Grund auf schwer bis unmöglich beweisen kann und zweitens weil sie mehr Fragen offen lässt, als sie beantwortet. Mangels konkreter Quellen liegt für mich der Verdacht nahe, dass es sich bei dem Buchzitat um eine typische Apologetik österreichisch-ungarischer Annexionspolitik bzw. um ein Hervorheben der Opferrolle Franz Ferdinands handelt. Welchen Sinn hätte es sonst, so viel Text ohne Beweise auf eine Spekulation zu verschwenden? --El Cazangero 21:31, 26. Apr 2006 (CEST)

Nun gut! Ich füge einen Beleg hinzu, der in diese Richtung weist und übrigens von eben diesem Autoren, den du nicht kennst, angeführt wird. Deine Äußerung, das sei alles Unsinn, nehme ich zur Kenntnis. Antaios 21:41, 26. Apr 2006 (CEST)

Der Beleg, auf den es mir ankam, stand sogar schon drin: Besuch auf Ansuchen des Landesbefehlshabers, der das Ansehen der Monarchie heben möchte. Durch Provokation? Und nun sollte auch hinreichend belegt sein, das der Besuch eines Manövers ein für den Thronfolger absolut naheliegender Grund war. Antaios 21:54, 26. Apr 2006 (CEST)

Schließlich, bevor sich die Behauptung festtritt, es handle sich bei dem Buch um ein sog. populärwissenschaftliches Werk: Manfred Rauchensteiner ist Leiter des Heeresgeschichtlichen Museums Wien, des militätwissenschaftlichen Instituts der österreichischen Armee und Dozent für österreichische Geschichte an der Universität Wien. Und die Apologetik ist erst mal eine Unterstellung. Antaios 22:02, 26. Apr 2006 (CEST)

Deswegen ist es ihm nicht verboten, ein populärwissenschaftliches Werk zu schreiben. Der fehlende Beleg für die eine Behauptung wurmt mich schon, normalerweise sind solche Sätze in Geschichtsbüchern mit Anmerkungen versehen, aus denen mehr oder weniger klar hervorgeht, wie der Autor auf den Schluss gekommen ist bzw. in welchen Dokumenten er es gefunden hat. Aber vielleicht hat er das in einem anderen Buch geschrieben. "Auf Einladung des Landesbefehlshabers" liefert keine hinreichende Erklärung dafür, warum der Besuch genau an diesem symbolischen Tag stattfand. Vielleicht wird es klarer, wenn man sich vor Augen hält, dass Landeschef Potiorek, ein gebürtiger Kärntner Slowene, ein notorischer Serbenhasser war. --El Cazangero 22:27, 26. Apr 2006 (CEST)

Dann schlage ich vor, das als Gegenargument im Artikel zu bringen. Das Thema ist offensichtlich umstritten. Wir werden es in absehbarer Zeit hier nicht zufriedenstellend klären können. - Das Buch findet sich auch in der Literaturliste von aeiou.at, des Deutschen Historischen Museums und anderen, daneben findet es sich, wie Google lehrt, in der Literaturliste zu Vorlesungen an einer Reihe Universitäten. Ganz so schlimm ist es damit wohl nicht. Antaios 22:40, 26. Apr 2006 (CEST)

Das ist jetzt fünf Jahre her, aber "ganz so schlimm ist es damit wohl nicht" ist stark untertrieben. Das besagte Buch "Der Tod des Doppeladlers" ist beileibe kein populärwissenschafliches Werk, wie hier immer wieder behauptet wird. Meine Güte. Kratzbaum 10:39, 22. Mai 2011 (CEST)

Vorgeschichte

Der ganze Abschnitt ist ziemliches Geschwurbel, das wenig erklärt. --Decius 00:20, 25. Apr 2006 (CEST)

Lateinerbrücke

Bezuglich: "...Am Geländer der damaligen Lateinerbrücke, die ihren Namen trug, weil sie die kürzeste Verbindung zur katholischen Kirche war, der heutigen Princip-Brücke..."

Seit der Unabhängigkeit von Bosnien-Herzegowina hat die Brücke wieder ihren ursprünglichen Namen zurückerhalten. Die Lobpreisungen bezüglich des Terroristen Princip wurden entfernt.

Wurde korrigiert. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 14:28, 20. Mai 2006 (CEST)

Wieso Terrorist Princip?Pozdrav,--Njegos 16:19, 29. Jun. 2008 (CEST)

Terrorismus. --20% 17:12, 29. Jun. 2008 (CEST)

Review

Dieser Artikel macht dank der Bemühungen von Benutzer:El Cazangero einen bereits sehr ordentlichen Eindruck und wartet auf weitere Anregungen, die ihn endgültig auf das Niveau eines WP:LA heben. Antaios 21:41, 24. Apr 2006 (CEST)

Hab den Artikel nur mal überflogen. Sieht schon recht ordentlich aus. Die zwei Bücher Literatur, davon eines ein Roman, das andere ein serbisches Buch von anno 66, können aber doch wohl nicht das Gelbe vom Ei sein. Am Ort des Attentats gab es meines Wissens zwei Gedenktafeln, wohl hintereinander, eine serbische und eine neutrale. Das müsste genauer recherchiert werden. Die Zitate sollten nach möglichkeit belegt werden. Auch wird die Verwicklung des serbischen Geheimdienstes nicht wirklich beleuchtet. Die Namen der Attentäter würde ich entlinken, glaube nicht, dass die einen eigenen Artikel haben sollten, ihr Anteil am Attentat und der Prozess sind ja hier geschildert. Griensteidl 22:23, 24. Apr 2006 (CEST)

Der Artiklel lässt noch sehr zu wünschen übrig. Der Text muss mal den passenden Zwischenüberschriften zugeordnet werden. Die Einleitung ist Geschwurbel und erklärt wenig. Die Motive der Täter und ihre Beziehungen zu Serbien sind ungenügend herausgearbeitet. Die Literaturliste ist ein schlechter Witz. Unklare Formulierungen, wie z.B. Viele serbische Nationalisten riefen angesichts der Gelegenheit, das verhasste Österreich-Ungarn im eigenen Land zu treffen... Wer sind viele serbische Nationalisten wen und wo riefen sie zu Attentaten auf? Kann man Bosnien 1914 als das eigene Land der Serben oder wie hier ausgedrückt gar der serbischen Nationalisten bezeichnen. Ich würde mir ferner einen ausführlichen Abschnitt über die Reaktionen abgesehen von der Strafverfolgung wünschen: Presse und Öffentlichkeit in Ö-U, Serbien, andere Länder... Reaktionen auf diplomatischer Ebene... Das ist alles sehr vage unter Politische Folgen abgehandelt und mit Splittern zur Strafverfolgung vermischt. --Decius 00:32, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich bezweifle, dass es der Artikel zu WP:LA bringen wird, weil es sich um ein umstrittenes politisches Thema handelt, zu dem mehrere Sichtweisen existieren, die sich gegenseitig ausschließen. Insbesondere im Kontext des Jugoslawien-Konflikts und in Bezug auf Serbien wird das Thema immer wieder gerne instrumentalisiert, um tendenziöse Theorien über Großserbien, Großkroatien, Großalbanien, die Schwarze Hand und Österreich-Ungarn zu verbreiten. Allein an der Verwicklung des serbischen Geheimdienstes scheiden sich die Geister, manche Quellen behaupten, sie sei gering bis nichtexistent gewesen, andere sehen dahinter wiederum das Ergebnis einer jahrhundertelangen serbischen Großverschwörung. Auch bei den Quellen gibt es genug Anlass für Streit: z. B. betrachten einige bedeutende serbische Historiker Noel Malcolms Buch über die Geschichte Bosniens als tendenziös und unwissenschaftlich. Es wird schwierig, das alles unter einen Hut zu bringen. --El Cazangero 22:01, 26. Apr 2006 (CEST)

Hmm... das würd ich gar nicht sagen, falls sich die verschiedenen (nationalen) geschichtsschreibungen uneinig sind fass einfach alle theorien & streitereien kurz in einem absatz zusammen und weise darauf hin, daß du im artikel der dt. (oder der dir plausibelsten) version den vorzug gegeben hast. - Beste Grüße Nasiruddin 23:10, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mal den einen oder anderen Vorschlag nach meinen Möglichkeiten zum Teil umgesetzt, d. h. das eine oder andere ergänzt, den Text ein wenig entlinkt und ein Kapitel zu den Reaktionen auf das Attentat zumindestens mal begonnen. Über ein Buch, das sich explizit mit dem Attentat befasst, verfüge ich leider nicht. Antaios 21:54, 2. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel hat sich schon zum Besseren entwickelt. Die letzten beiden Weblinks passen allerdings besser zur Julikrise als zum Attentat. --Decius 21:23, 3. Mai 2006 (CEST)

Bild des Autos

Ich habe mal mein Bestes versucht den furchtbaren Farbstich zu entfernen. Grüße! --ALE! ¿…? 15:09, 22. Mai 2006 (CEST)

Das sei dir bestens verdankt. Antaios Ablage P 19:38, 22. Mai 2006 (CEST)

Ja, sieht echt besser aus.--Regiomontanus 20:23, 22. Mai 2006 (CEST)

Heeresgeschichtliches Museum ZU Wien??? Das Museum selbst nennt sich "Heeresgeschichtliches Museum"

Lesenswert-Kandidatur: Attentat von Sarajevo (Archivierung Abstimmung)

Das Attentat von Sarajevo, bei dem am 28. Juni 1914 der Thronfolger Österreich-Ungarns, Erzherzog Franz Ferdinand und seine Gemahlin Sophie Chotek, Herzogin von Hohenberg, starben, war Anlass für die Julikrise von 1914, die in ihrem Verlauf den Ersten Weltkrieg auslöste.

War im Review. Sei mutig! - als Mitautor  Neutral. Antaios Ablage P 21:08, 21. Mai 2006 (CEST)

Auch wenn ich mich jetzt als völliger Geschichtsidiot oute... Ich find den gut.  Pro --Taxman ^Rating 13:51, 23. Mai 2006 (CEST)

Derzeit noch  Kontra. Ich habe den Artikel im Review leider nicht gesehen. Er ist fast schon lesenswert, aber nur fast. Noch gibt es ein paar gravierende Mängel:

• • Abschnitt "Gründe für den Besuch": Es gibt ein Zitat eines anerkannten Militärhistorikers. Was aber ist der Rest? Privatspekulationen irgendwelcher Benutzer? Da ist von einer Provokation die Rede, ohne dass klar wird, worin diese Provokation bestanden hätte. Der Konnex zwischen einem Manöver der k. u. k. Armee samt Besuch des Thronfolgers und der Schlacht auf dem Amselfeld aus dem 14. Jahrhundert bzw. dem heiligen Tag der Serben erschließt sich mir nicht im Geringsten. Was als "Provokation" aufgefasst wird, ist immer abhängig von subjektiven Meinungen (autoritäre Regimes bezeichnen Kritiker oder Demonstranten auch gerne als "Provokateure"). Die haben in einem enzyklopädischen Artikel jedoch nichts verloren. Abschnitt entweder mit Belegen (Meinungen von Historikern) ausstatten, kürzen oder ganz weg, weil möglicherweise POV.
  • Abschnitt "Die politischen Folgen des Attentats": Da steht unter Anführungszeichen "Hetzereien gegen die Monarchie". Ist das ein Zitat? Wer wird hier zitiert? Entweder erläutern oder streichen. Weiters erfahren wir von einem Ultimatum, das aber gar kein Ultimatum, sondern eine Démarche war. Was ist der Unterschied zwischen Ultimatum und Démarche? Hier fehlt (rotes Link) eine Erklärung dieser Vokabel aus der Diplomatensprache. Dann ist hier zu lesen, dass "das [Ultimatum] von Serbien nicht bedingungslos akzeptiert werden konnte, ohne die staatliche Souveränität aufzugeben". Das aber ist eine Interpretation, also POV. Muss man entweder belegen oder streichen. Der größte Fehler jedoch besteht darin, dass mit keinem Wort erläutert wird, welche Forderungen Österreichs in dem Ultimatum/der Démarche enthalten waren. Da fehlt noch etwas ganz Wichtiges, das bei einem "Lesenswert" nicht akzeptiert werden kann und unbedingt noch ergänzt werden muss. --Gledhill 15:02, 23. Mai 2006 (CEST)

Deinje Punkte habe ich berücksichtigt, bitte um Reconsideration. Antaios Ablage P 20:40, 23. Mai 2006 (CEST)

Jetzt gerne  Pro. Das ist wirklich sehr erfreulich, dass die von mir monierten Mängel so rasch beseitigt wurden! Der Artikel ist auch passend bebildert. Man wird über das Thema in aller Breite unterrichtet. Ich muss sagen, dass Antaios das sehr gut gemacht hat. Für eine wünschenswerte "Exzellenz"-Kandidatur sollte man allerdings noch die Literatur ausweiten und daraus gewonnene Erkenntnisse in den Text einbauen. --Gledhill 23:24, 23. Mai 2006 (CEST)

Zuviel der Ehre, die wichtigsten Teile des Artikels gehen auf Benutzer:El Cazangero zurück. Antaios Ablage P 07:28, 24. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra. Das Attentat und seine Hintergründe sind ein heikles, aber wichtiges Thema, dafür ist dieser Artikel noch etwas zu hausbacken. Schön, dass wenigstens das Foto vom Auto des Thronfolgerpaars in letzter Zeit stark verbessert worden ist. Der Artikel befindet sich im redaktionellen Aufwind, ist aber noch nicht reif. mfg --Regiomontanus 16:19, 23. Mai 2006 (CEST)

Was genau sind deine Punkte? Vielleicht kann ich was tun. Antaios Ablage P 21:11, 23. Mai 2006 (CEST)

•  Prowobei einzelne Textstraffungen schon noch wünschenswert wären. --Martin Zeise ✉ 00:49, 25. Mai 2006 (CEST)
• neutral: Ich fände es hilfreich, wenn die Einschätzungend der Täter (Feind der Slawen etc.) als Zitate gezeichnet werden würden, ein wenig an den Formulierungen feilen (verspürten nicht alle in Österreich-Ungarn Trauer bei der Nachricht vom Tod des Thronfolgers.). --Polarlys 11:08, 27. Mai 2006 (CEST)
• pro zum lesenwerten sollte es reichen --Carroy 17:17, 28. Mai 2006 (CEST)

Abschnitt "Die politischen Folgen des Attentats" kürzen

Der Abschnitt "Die politischen Folgen des Attentats" ist meiner Meinung nach viel zu lang geraten. Die seitenlangen Zitate des ohnehin verlinkten Ultimatums und anderer Quellen sowie die damit verbundene Apologetik des österreichisch-ungarischen Standpunktes durch Rauchensteiner sind zu langatmig und stören den Lesefluss. All das ließe sich sich mit weit weniger Sätzen zusammenfassen, ohne dabei an Informationsgehalt oder Aussagekraft einzubüßen. --El Cazangero 04:23, 16. Jun 2006 (CEST)

brit.Propaganda

Quelle 7 ist ein Zitat von Robert William Seton-Watson. Dieser war Co-Direktor der Abteilung Feindpropaganda für Österreich-Ungarn des britischen Propagandaministeriums.(nicht signierter Beitrag von 79.214.201.230 (Diskussion) )

Habe den Beleg ausgetauscht.--Otberg 12:24, 28. Mai 2008 (CEST)

Die politischen Folgen des Attentats

Habe den Abschnitt etwas redigiert in den erweiterten Artikel Julikrise kopiert. Ich bitte die Hauptautoren zu überlegen, was davon wegen Redundanz hier gekürzt werden könnte. Danke! --Otberg 20:49, 21. Okt. 2008 (CEST)

Da der Artikel gerade verstärkt bearbeitet wird, möchte nochmals anregen diesen Abschnitt zu kürzen. -- Otberg 12:49, 8. Jun. 2010 (CEST)

Gerne. --Ares33 17:18, 8. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die Mühe, da die Hauptautoren offenbar nicht mehr aktiv sind, ist bislang nichts dergleichen geschehen. Darf ich noch anregen, die Zusammenfassungszeile etwas umfänglicher und konsequenter zu benutzen, dann wissen auch jene Benutzer, die Deine gute Arbeit nicht verfolgen gleich, was und warum gerade editiert wurde. Danke, Grüsse -- Otberg 21:50, 8. Jun. 2010 (CEST)

Warum war die Mlada Bosna überhaupt in Serbien?

Unter Mlada Bosna steht:

• Mlada Bosna (Junges Bosnien) war eine revolutionäre Vereinigung bosniakischer und serbischer Schüler und Studenten, die Anfang des 20. Jahrhunderts in der österreichisch-ungarischen Provinz Bosnien-Herzegowina aktiv war.

Der ganze Artikel Attentat von Sarajevo beschreibt wie die drei (Haupt-)Attentäter durch eine Zeitung vom Besuch Ferdinands erfuhren, ihren Plan schmiedeten, mit der serbischen "Schwarzen Hand" Kontakt bekamen, in Belgrad Schiessunterricht bekamen und mit den Waffen nach Bosnien 'eingeschleust' wurden.

Mir sind die Umstände nicht klar wie die drei offensichtlich ursprünglich in Bosnien-Herzigowina lebenden (da dort die 'Mlada Bosna' war) Attentäter überhaupt nach Serbien kamen und mit welchem Zweck. Waren sie bereits vor dem Lesen des Zeitungsartikel in Serbien oder war es ein Teil ihres Plans und gingen deshalb nach Serbien? 80.238.174.176 00:16, 8. Jan. 2009 (CET)

Wie sie nach Serbien kamen, dürfte relativ unproblematisch zu erklären und nicht von großem Belang sein. Mit welchem Zweck ist eigentlich auch verständlich: In Ö-U-Bosnien hätten sie wohl kaum ungestört mit Waffen trainieren können, bzw. überhaupt irgendwoher einigermaßen gute Waffen bekommen. Da lag ein Besuch beim österreichischen Erzfeind gleich hinterm Fluss schon irgendwie nahe. Was den genauen Ablauf angeht, bin ich allerdings momentan überfragt. Pozdravi, j.budissin^+/- 00:35, 8. Jan. 2009 (CET)

PS: Im Artikel steht übrigens, dass Princip den Artikel in Belgrad las. So verstehe ich das zumindest. -- j.budissin^+/-00:38, 8. Jan. 2009 (CET)

"Wie haben die zwei Attentäter mit Milovic überhaupt die Grenze überquert? Was mir auch bekannt ist, Princips Ausagen bei Gericht bestätigen, dass er bei der Insel Izakovic, Grenzgebiet zwischen Österreich-Ungarn und Bosnien Schießübungen trainiert hatte"

^+/- (17:26, 27. Jul 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wiesner Telegramm

Im Artikeltext heisst es wie folgt:

"Die Schüsse von Sarajevo führten nicht automatisch zum Krieg, dies war zunächst eine unwahrscheinliche Option. An eine Mitschuld der serbischen Regierung glaubte man zunächst selbst am Wiener Hof nicht. Der österreichisch-ungarische Sektionsrat Friedrich Wiesner leitete die Ermittlungen und schrieb in seinem Bericht vom 13. Juli 1914 an das k.u.k. Außenministerium:

„Mitwissenschaft serbischer Regierung an der Leitung des Attentats oder dessen Vorbereitung und Beistellung der Waffen durch nichts erwiesen oder auch nur zu vermuten. Es bestehen vielmehr Anhaltspunkte, dies als ausgeschlossen anzusehen.[1]“

Das Attentat von Sarajevo löste daher nicht unmittelbar weitere Schritte Wiens aus, sondern wurde von der Österreichisch-Ungarischen Monarchie erst nach einigem Zögern der Hofburg und Konsultationen in Berlin schließlich als Anlass genutzt, um im Rahmen eines regional begrenzten Militärschlages gegen Serbien vorzugehen.[2] Zwar hatten Persönlichkeiten wie der Chef des Generalstabs Franz Conrad von Hötzendorf bereits vor Jahren ein militärisches Vorgehen gegen Serbien vorgeschlagen. Dem stand jedoch zunächst die „Friedenpartei“ entgegen, welche freilich mit dem Tod Franz Ferdinands einen ihrer wichtigsten Fürsprecher verloren hatte."

Nur diesen einen Satz aus Wiesners Telegramm zu zitieren erscheint mir doch schon sehr selektiv vor allem im Zusamenhang mit dem vorausgehenden und nachfolgenden Textabschnitt. Das vermittelt den Anschein, als ob man in Österreich überhaupt keine Verwicklung der serbischen Seite in das Attentat vermutet hätte. Das ist aber so nicht richtig. Im (verlinkten) Telegramm heißt es nämlich weiter:

"Durch Aussagen Beschuldigter kaum anfechtbar festgestellt, daß Attentat in Belgrad beschlossen und unter Mitwirkung serbischen Staatsbeamten Ciganović' und Major Tankošic' vorbereitet, von welchen beiden Bomben, Brownings, Munition und Zyankali beigestellt. Mitwirkung, Pribicevic' nicht festgestellt, und beruhen die ersten Meldungen hierüber auf bedauerlichem Mißverständnisse erhebender Polizeiorgane.
Ursprung Bomben aus serbischem Armeemagazin Kragujevac objektiv einwandfrei erwiesen, doch keine Anhaltspunkte dafür, daß erst jetzt ad hoc Magazinen entnommen, da Bomben aus Vorräten Komitadschis vom Kriege stammen können.
Auf Grund Aussagen Beschuldigter kaum zweifelhaft, daß Princip, Čabrinović, Grabez mit Bomben und Waffen auf Veranlassung Ciganović' von - serbischen Organen geheimnisvoll über Grenze nach Bosnien geschmuggelt. Diese organisierten Transporte von Grenzhauptmännern Schabatz und Loznica geleitet und von Finanzwachorganen durchgeführt. Wenn auch: nicht festgestellt ob diese Zweck der Reise kannten, mußten selbe doch geheimnisvolle Mission annehmen.
Sonstige Erhebungen nach Attentat geben Einblick in Organisierung der Propaganda der "Narodna odbrana". Enthalten wertvolles verwertbares Material, das jedoch noch nicht nachgeprüft; schleunigste Erhebungen im Zuge.
Falls bei meiner Abreise bestandene Absichten noch bestehen könnten Forderungen erweitert werden:
A. Unterdrückung Mitwirkung serbischer Regierungsorgane an Schmuggel von Personen und Gegenständen über Grenze.
B. Entlassung serbischer Grenzhauptmänner Schabatz und Loznica sowie beteiligter Finanzwachorgane
C. Strafverfahren gegen Ciganvić und Tankošić."

Hiernach war sehr wohl die Beteiligung einzelner serbischer Staatsbeamter vermutet worden, nur eben nicht die der gesamten Regierung. Meiner Ansicht nach sollte der Abschnitt entsprechend umformuliert werden. Nach dem Zitat würde ich einfügen: "Allerdings ging Wiesner durchaus von der Beteiligung serbischer Staatsbeamter an dem Attentat aus. Entsprechend wurde Serbien von Österreich noch vor dem Ultimatum zur Einleitung von Ermittlungen aufgefordert, welche aber abgelehnt wurden." Auch nachzulesen in Albertini, The Origins of War, der sicherlich mit die detaillierteste Darstellung der Hintergründe und Umstände des Attentates liefert (und im Übrigen angesichts der sowohl von Russland als auch Serbien abgelehnten Ermittlungen von einer Beteiligung serbischer Regierungskreise ausging). Inwiefern man daher den dem Telegramm-Zitat nachfolgenden Absatz noch so stehen lassen kann, ist schon fraglich. Falls keine Einwände bestehen, werde ich das mal mit genauer Quellenangabe so überarbeiten.

Im Übrigen findet sich der gleiche Abschnitt auch im Artikel zur Julikrise so wieder. Habe das dort auch schon zur Sprache gebracht.

Grüße,

-- DerGreif 17:04, 2. Apr. 2009 (CEST)

Habe den folgenden Satz zum Zitat hinzugefügt. Der Tenor des Wiesner-Telegramms dürfte jetzt richtig rüberkommen. -- Otberg 09:31, 3. Apr. 2009 (CEST)

Waffe des Attentäters

Guten Tag ,

ich habe vor vielen jahren einmal einen ZDF Beitrag über das Attentat gesehen. Ich meinte , daß dort die Waffe des Attentäters gezeigt wurde. Sie befand sich, warum auch immer, im Besitz eines Klosters. (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.20 (Diskussion | Beiträge) 15:31, 7. Apr. 2009 (CEST))

Letzte Woche lief auf Phoenix (Fernsehsender) eine Dokumentation aus dem Jahr 2004, in der die Waffe gezeigt wurde und zwar im Wiener Heeresgeschichtlichen Museum, allerdings wird sie dort nicht ausgestellt sondern befindet sich wohl im Archivbestand. Woher kommt die Aussage im Artikel, die Waffe sei "verschwunden"? 84.139.244.41 09:07, 28. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: im englischen Artikel heißt es: " Princip's weapon itself, along with the Gräf & Stift Double Phaeton in which the Archduke was riding, his bloodstained light blue uniform and plumed cocked hat, and the chaise longue on which he died, are on permanent display in the Heeresgeschichtliches Museum (Museum of Military History) in Vienna, Austria."84.139.244.41 09:11, 28. Jun. 2009 (CEST)

Im Museum in Sarajevo sind ebenfalls drei Pistolen ausgestellt. Weiss jemand darüber etwas Genaueres? Sind es Tatwaffen?-- 84.227.63.240 17:55, 3. Aug. 2010 (CEST)

Also: Das HGM hat eine ganze Reihe Waffen gleicher Bauart, nicht aber die Originalwaffe. Tatsache ist, dass das Museum aber im Besitz der Originalwaffe war. In den letzten Kriegstagen wurde das Museum jedoch von der Roten Armee, aber auch von der im Umfeld wohnenden Bevölkerung, heftig geplündert und damit war auch die Waffe weg. Die Waffennummer ist dem Museum jedoch immer noch bekannt, und die Mitarbeiter dort beobachten den Markt wie die Haftelmacher, falls die originale Waffe irgendwann wieder auftaucht. Sie ist also im Eigentum des HGM, aber derzeit eben nicht in dessen Besitz.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 18:01, 3. Aug. 2010 (CEST)

Im Jahr 2004 wurde der Film "Sarajewo 1914 - Ein Attentat und die Folgen" von Ernst Trost ausgestrahlt. Ab der Laufzeit 3:30 kann man Pater Thomas Neulinger vom Jesuitenorden, Wien, sehen, der die Waffe mit der Seriennummer 19074 in der Hand hält! -- Anton Gombkötö 23:24, 11. Jan. 2012 (CET)

Nachkommen

Ich hätte einmal eine Frage, die weniger mit dem Artikel zu tun hat: Laut Verlinkungen und Informationen von Wikipedia ist Franz Ferdinand ein entfernter Nachkomme von Ludwig XIV., dem Sonnenkönig und dieser ein noch weiterer Nachkomme von Robert von Clermont. Das überrascht mich sehr, ich habe es nicht überprüft, aber kann das sein? --Samenergustav (nicht signierter Beitrag von 79.219.218.250 (Diskussion | Beiträge) 23:22, 28. Jun. 2009 (CEST))

Ich kann's auch nicht sagen, aber es braucht in Hinblick auf die hochadligen Bestrebungen nach Ebenbürtigkeit niemanden zu überraschen. Louis Quatorze hatte selbst einen gehörigen Anteil Blut des Erzhauses in den Adern. Dein Alias finde ich übrigens reichlich pubertär, wenn die Feststellung gestattet ist. Kratzbaum 15:40, 22. Aug. 2009 (CEST)

Heutige Rezeption fehlt völlig

Interessant wäre wohl auch noch mal, wie Princip und das Attentat heute in den einzelnen Nachfolgestatte des früheren Jugoslawien betrachtet werden. Dieser scheint etwa im heutigen Bosnien zum Teil ganz anders gesehen zu werden. Da scheinen Princip und seine Gefährten ja als Terroristen und das Attentat als Symbol serbischer Vorherrschaft betrachtet zu werden, wie der Phoenix-Dookumentation "Das Attentat von Sarajevo" recht eindeutig zu entnehmen ist...--89.204.155.1 03:09, 30. Dez. 2010 (CET)

Es scheint ja mittlerweile auch deswegen Bedauern zu geben, weil Sarajevo und BIH damit bis in die jüngste Vergangenheit von der Entwicklung in West-Europa weitgehend abgeschitten waren...--82.82.85.152 00:36, 5. Jan. 2013 (CET)

Ersthelfer

Ein kleines Detail das mich aber stört (wie auch in anderen Artikeln) "Ersthelfer" ist ein moderner Begriff der hier deplaziert ist; außerdem werden damit Personen bezeichnet die zufällig an einem Unfallort sind und als erste helfen, und werden nicht, wie im Artikel beschrieben, geholt. Wenns keine Proteststürme auslöst werde ich das in Kürze löschen. --93.210.13.132 18:21, 31. Mär. 2013 (CEST)

Personen

Die Gattin des Thronfolgers Franz Ferdinand zum Zeitpunkt des Attentats: Sophie Herzogin v. Hohenberg, geborene Gräfin Chotek v. Chotkowa u. Wognin. (nicht signierter Beitrag von Rittermann (Diskussion | Beiträge) 22:16, 7. Aug. 2008 (CEST))

Fahrer

Der Fahrer des Wagens des Grafen Harrach, in dem der Erzherzog und seine Frau während des Attentats saßen, war nicht, wie hier und auch sonst häufig im Internet fälschlich angegeben Franz Urban, sondern Leopold Loyka. Siehe dazu u.a. die Portokolle des Prozesses gegen die Täter (u.a. veröffentlicht bei W.A. Dolph Owings "The Sarajevo Trial", in dem Loykas Aussage enthalten ist). Interessant wäre herauszufinden woher das Märchen um Franz Urban rührt. (nicht signierter Beitrag von 134.34.67.42 (Diskussion) 16:51, 28. Feb. 2006 (CET))

Mitwisserschaft oder Mittäterschaft Russlands und Frankreichs

In Medienberichten wird gelegentlich von einer Mittäterschaft Russlands gesprochen. Vor einigen Jahren soll in einer Münchner Tageszeitung gestanden sein, dass das Attentat in Paris unter den Augen des französischen Geheimdienstes ausgeheckt wurde. Weiß jemand etwas darüber, oder sind das reine Spekulationen? (ontologix) (nicht signierter Beitrag von 93.104.77.66 (Diskussion | Beiträge) 07:14, 22. Jun. 2009 (CEST))

Letzteres. -- Otberg 09:08, 22. Jun. 2009 (CEST)

Schwachsinn! Alle Alliierten haben davon mindestens gewusst. (nicht signierter Beitrag von 87.186.9.13 (Diskussion | Beiträge) 14:12, 21. Aug. 2009 (CEST))

Echt? Sogar die Rumänen und die Amerikaner? Alle Spatzen haben es von den Bäumen gepfiffen? Und keiner hat den Ösis was gesagt? Aber, unter uns... waren es denn etwa nicht die Rosenkreuzer zusammen mit dem Templern? Ich dachte immer... Kratzbaum 17:14, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich hätt euch mal ne andere Variante: Der Schweizer (neutrales Land seit 1815) Prof. A. Gasser schrieb in Preussischer Militärgeist und Kriegsentfesselung 1914: "Eben zur Zeit des Attentates waren alle deutschen Vorbereitungen für einen Krieg abgeschlossen". Er stützt sich dabei v.a. auch auf von F. Fischer und I. Geiss gefundene Quellen, die z.B. belegen, dass Tirpitz Aufschub des deutschen Losschlagens von 1913 auf Sommer (!) 1914 verlangte, bis der Kieler Kanal und der U-Boot-Hafen Helgoland fertig gestellt seien. Als seriöser Wissenschafter enthielt sich Gasser hier jeglicher weiterer Spekulationen, aber wie wärs m.E. (auch neutraler Schweizer) mit der Variante Mittäterschaft deutscher Geheimdienst...?--62.202.134.64 15:15, 20. Okt. 2013 (CEST)

Viell. seid ihr überrascht, dass D schon 1913 den Krieg plante. Dazu ein Zitat aus Conrad-Hötzendorfs Biografie (zit. ebf. in Gasser): Conrads Wunsch nach mehr deutschen Kräften im Osten beantwortet Moltke im Mai 14 nfg.: "Ich werde machen was ich kann, wir sind den Franzosen nicht unbedingt überlegen" (Fettschrift IP) --62.202.134.74 15:37, 20. Okt. 2013 (CEST)

Die Tatsache, dass man sich im Mai 1914 auf einen Krieg vorbereitete (und zwar auf allen Seiten), ist jetzt nicht wirklich neu. -- j.budissin^+/- 16:17, 20. Okt. 2013 (CEST)

Dieser Artikel im April 2014

Ich möchte schlicht im Jahre 2014 darauf aufmerksam machen, dass dieser Artikel veraltet ist. Alle sieben Literaturhinweise bewegen sich zwischen 1967 und 1999. Abschnitte ohne jede Fußnote/Hinweis sind zahlreich, nicht belegt und deren Aussage möglicherweise überholt, zumindest nicht belegt und nach dem aktuellen Stand der Forschung möglicherweise in einzelnen Punkten oder ihrer Gesamtheit nicht mehr zum heutigen Zeitpunkt zutreffend. --89.204.138.241 23:58, 8. Apr. 2014 (CEST)

KORREKTUR!!!!!!!!!

"Hoffmanns Fotografie wurde von Muharem Bazdulj im Fundus der Bayerischen Staatsbibliothek München für das Wochenmagazin Vreme ausfindig gemacht.[36] Mit ihrer Veröffentlichung am 31. Oktober 2013 wurde diese als Sensationsfund gewertet.[37] Adolf Hitler ist hierin im Salon des Zuges beim Beschauen der Gedenktafel Gavrilo Princips in Beisein zweier Wehrmachtsoffiziere abgebildet."

DAS IST DUMMES ZEUG, der Autor ist einem Wichtigtuer aufgesessen. Das Hoffmann-Foto der Tafel im Sonderzug in Mönichkirchen ist altbekannt und seit Jahrzehnten im Hoffmann-Archiv der Bayerischen Staatsbibliothek allgemein zugänglich. Ich selbst habe es im April 2013 in diesem Buch

http://www.amazon.de/Fr%C3%BChlingssturm-F%C3%BChrer-Hauptquartier-Nieder%C3%B6sterreich-M%C3%B6nichkirchen-April/dp/3990241729

publiziert. Des weiteren sind die beiden mit im Abteil abgebildeten Personen keine "Wehrmachtsoffiziere" sondern einfache Landser, die beim Transport der schweren Marmortafel nach Mönichkirchen behilflich waren!!

Korrigieren Sie das bitte! (nicht signierter Beitrag von 91.83.23.127 (Diskussion) 00:58, 11. Apr. 2014 (CEST))

Können Sie das bitte belegen, Ihr Posting allein ist als Widerlegung mehrerer Medienberichte nicht ausreichend. Danke --Otberg (Diskussion) 08:47, 11. Apr. 2014 (CEST)

INFO!!

Ich kenn mich hier zu wenig aus, deshalb auf diese Art: 1) Da hat eben ein Journalist vom anderen abgeschrieben und so eine kleine "Sensation" macht sich eben immer gut! Die Veröffentlichung des in Rede stehenden Fotos im genannten Buch im April 2013 alleine zeigt, dass es kein "Sensationsfund" sein kann, ansonsten kann Ihnen die Bayerische Staatsbibliothek (Fotoarchiv Hoffmann) bestätigen, dass dieses Foto mit der fortlaufenden Nummer 35336 in den 1960er-Jahren ganz "normal" in die Hoffmann-Fotos eingereiht/archiviert und jederzeit für Forscher zugänglich war.

2) An den Uniformen der beiden Burschen im Abteil sehen Sie, dass das keine Offiziere sondern einfache Soldaten sind - in einem zeitgenössischen Artikel (siehe das genannte Buch) werden sie als "Kriegsberichter" bezeichnet.

Besorgen Sie sich doch das Buch! (nicht signierter Beitrag von 91.83.186.105 (Diskussion) 00:17, 12. Apr. 2014 (CEST))

Das klngt durchaus plausibel, aber es gibt Belege für die derzeitige Darstellung der „Fotoentdeckung“. Wenn man sich bei der Bayrischen Staatsbibliothek erkundigen und das Buch kaufen muss um es zu korrigieren, wird das wohl noch dauern. (Den Satz mit den Offizieren entferne ich gleich.) --Otberg (Diskussion) 10:28, 12. Apr. 2014 (CEST)

WEITERE FEHLER!!

1) Eine Stellungnahme der Bayerischen Staatsbibliothek zu dem in Rede stehenden Foto einzuholen würde die Zeit die das dauert sicher lohnen.

2) Für diese Behauptung: "Nach dem Überfall der Wehrmacht in Jugoslawien am 6. April 1941 und der Einnahme Sarajevos am 17. April 1941 hatte Hitler den WUNSCH, die Platte als das für ihn einzig relevante Kriegssouvenir aus dem besetzten Jugoslawien anlässlich seines 52 Geburtstages am 20. April 1941 in der Befehlsstelle für den Balkankrieg, das Führerhauptquartier im sogenannten Führersonderzug Amerika, zu erhalten." fehlt die Quelle - bei meinen Recherchen für das Buch zum Führerhauptquartier "Frühlingssturm" ist mir dieser "Wunsch" nicht untergekommen. Besser wäre also hier - mit Querverweis auf den Wagen von Compiègne - von der "Wahrscheinlichkeit"/"Annahme" auszugehen, dass Hitler die Herbeiholung dieses symbolträchtigen "Souvenirs" nach Mönichkirchen anordnete - Hitler hatte keine "Wünschen", sondern erteilte Anordnungen/Befehle!!

3) Der Ort an dessen Bahnhof der Führersonderzug im April 1941 stand heißt MÖNICHKIRCHEN (nicht "Meinkirchen") und liegt im österr. Bundesland Niederösterreich.

4) Der Sonderzug stand nicht in einem Tunnel sondern VOR einem Tunnel, und zwar dem "Großen Hartbergtunnel", in den er nie eingeschoben wurde, da es keinen Luftalarm gab.

5) Mönichkirchen ist Luftlinie 100, nicht 50 Kilometer von der Jugoslawischen Grenze entfernt.

6) Sarajewo wurde am 16. (nicht am 17.) April 1941 besetzt (eingenommen) - siehe Wehrmachtsbericht.

Ich fürchte, Ihr Artikel enthält weitere gravierende Fehler - sie sollten ihn sich im Heeresgeschichtlichen Museum Wien korrekturlesen lassen!! (nicht signierter Beitrag von 91.83.183.142 (Diskussion) 20:47, 12. Apr. 2014 (CEST))

Reihenfolge Abschnitt 6

Ist mir beim Lesen aufgefallen: Bei den ersten angeführten Attentätern in Abschnitt 6 steht als Nebenbemerkung zu ihrer Festungshaft jeweils "verschärft wie oben". Die genaue Erklärung findet sich aber erst bei Gavrilo Princip, der an letzter Stelle gereiht ist. (nicht signierter Beitrag von 88.117.124.45 (Diskussion) 22:59, 23. Apr. 2014 (CEST))

Überarbeiten durch Fußnotenbeleg!

So steht jetzt im Artikel:

"Unmittelbar vor Abschluss der Vorbereitungen zum Anschlag erhielt Ilić von Belgrad die Order, das Attentat nicht durchzuführen. Die Führung der Schwarzen Hand hatte es sich inzwischen anders überlegt und befürchtete ernsthafte Konsequenzen im Falle eines Erfolges. Dragutin Dimitrijević Apis, Chef des serbischen Geheimdienstes, einer der Anführer der Schwarzen Hand, entsandte einen Agenten, der Ilić in Sarajevo die Order übergab. Doch Princip wollte davon nichts wissen und überredete Ilić dazu, den Plan trotzdem auszuführen."

Ich habe dazu keinen Beleg gefunden. Nur in Friedrich Würthle "Die Spur führt nach Belgrad" findet sich ein Hinweis, dass angeblich solches behauptet wurde um zu Vertuschen. Insbesondere wäre laut Würthle zwischen angeblicher Sitzung der Führung der Schwarzes Hand am 15. Juni und Anschlag genug Zeit gewesen um diesen zu verhindern - durch strikte Gegenbefehle und deren Befolgung zu überwachen. Im "Schlafwandler" bzw.bei Rauchensteiner habe ich nichts dazu gefunden - vielleicht habe ich es übersehen. (nicht signierter Beitrag von 88.117.70.157 (Diskussion) 18:24, 26. Apr. 2014 (CEST))

Reihenfolge der Abschnitte

Meiner Ansicht müssen die Abschnitte "Warnungen" und "Vorbereitung des Attentat" getauscht werden. Zuerst wird geplant und dann wird nachdem die Planungen durchsickern, wie auch bei diesem Attentat, gewarnt! (nicht signierter Beitrag von 178.190.88.111 (Diskussion) 12:39, 28. Apr. 2014 (CEST))

Formulierung und Syntax

Abgesehen von eventuellen inhaltlichen Fehlern ist der Artikel in vielen Teilen ungelenk und schwer verständlich formuliert. Teilweise ist die Satzstruktur verwirrend und sogar verfälschend; Bezüge erklären sich in diesen Fällen nur aus dem Kontext bzw. bedürfen einem Hintergrundwissen des Lesers. Gerade im ersten Viertel werden Informationen vorausgesetzt, die der Artikel selbst nicht liefert. (nicht signierter Beitrag von 88.78.98.216 (Diskussion) 16:57, 28. Apr. 2014 (CEST))

Nikola Pasic

Clark gibt Pasic/Attentat viel Raum und Fußnoten, so umfaßt das Kapitel "Nikola Pasic reagiert" 11 Seiten (S.89 -99). Laut Clark hat Pasic, wenn auch untauglich, dann doch vor dem Attentat gewarnt, also mußte er was wissen, jedoch wie viel? Dazu:

Clark in Schlafwandler S. 89: "Wie viel wußte Nikola Pasic über die Verschwörung gegen Franz Ferdinand und was unternahm er um den Anschlag zu verhindern? Es ist so gut wie sicher, dass Pasic bis zu einem gewissen Grad über den Plan informiert war. Dafür gibt es mehrere Hinweise, doch am vielsagendsten ist wohl die Aussage von Ljuba Jovanovic, dem Bildungsminister in der Regierung Pasic. Jovanovic erinnerte sich (in einem Fragment, das 1924 veröffentlicht, aber vermutlich viel früher geschrieben wurde), dass Pasic dem serbischen Kabinett "Ende Mai oder Anfang Juni" mitgeteilt hatte "dass einige Vorbereitung trafen um nach Sarajevo zu gehen und Franz Ferdinand, der dort eintreffen und am Vormittag feierlich empfangen werden sollte, umzubringen". Das ganze Kabinett, auch Pasic, waren sich einig, dass der Regierungschef den Grenzbehörden entlang der Drina entsprechende Instruktionen erteilen solle, um den Grenzübertritt zu verhindern. Andere Dokumente und Auszüge aus Quellen sowie das seltsame und verschleiernde Verhalten von Pasic selbst nach 1918 unterstützen die These, er habe im Voraus von der Verschwörung gewußt. Aber wie hat er es erfhren? Sein Informant war vermutlich - auch wenn sich diese Annahme auf indirekte Hinweise stützt - kein anderer als der serbische Eisenbahnangestellte und Agent der Schwarzen Hand Milan Ciganovic, der allem Anschein nach ein persönlicher Spitzel des Regierungschef selbst war, mit dem Auftrag die Aktivitäten der Geheimgesellschaft im Auge zu behalten. Wenn das so zutrifft, dann verfügte Pasic über detailierte und aktuelle Information, nicht nur über die Verschwörung, sondern auch über die Personen und Organsisationen die sich dahinter verbargen."

FN 151 und FN 152 dazu auf Seite 737 sind gemeinsam kleingeschrieben fast eine dreiviertel Seite lang.

Ich hoffe ich habe alles richtig abgeschrieben.

Laut Clark war Pasic somit informiert, ob über alles oder weniger ist nicht verifizierbar, über seinen persönlichen Spion, der die Geheimgesllschaften im Auge hatte. Pasic war somit Beobachter und warnte dann. (nicht signierter Beitrag von 212.88.8.77 (Diskussion) 07:43, 29. Apr. 2014 (CEST))

Dass Pasic Informationen hatte und Wien warnte ist seit langem bekannt. Was ist da bei Clark jetzt eine neue Erkenntnis? Dass er Informationen hatte, aber man weiss nicht genau wie viel und dass er wahrscheinlich unzulänglich warnte? --Otberg (Diskussion) 08:54, 29. Apr. 2014 (CEST)

Dafür habe ich keine andere Quelle gefunden: "Sein Informant war vermutlich - auch wenn sich diese Annahme auf indirekte Hinweise stützt - kein anderer als der serbische Eisenbahnangestellte und Agent der Schwarzen Hand Milan Ciganovic, der allem Anschein nach ein persönlicher Spitzel des Regierungschef selbst war, mit dem Auftrag die Aktivitäten der Geheimgesellschaft im Auge zu behalten."

Ist auch nur Vorschlag dass hineinzuschreiben. Ich vesrstehe das so wonach Milan Ciganovic der "Aufpasser" von Pasic in der "Schwarzen Hand" war. Info finde ich wichtig. (nicht signierter Beitrag von 212.88.8.77 (Diskussion) 13:02, 29. Apr. 2014 (CEST))

"serbisch-nationalistische Bewegung"

Gavrilo Princip selbst sagte, er sei ein jugoslawischer Nationalist, der für die Vereinigung aller Südslawen in einem Staat kämpfte. Desweiteren waren auch Kroaten und bosnische Muslime in der Organisation "Mlada Bosna" vertreten. Dementsprechend war diese Organisation keine serbisch-nationalistische, sondern eine linke progressive jugoslawisch-nationalistische.

Das zeigt sich auch darin, dass sie sich über Missstände wie die fehlende Alphabetisierung der Menschen beschwerte oder für die Gleichberechtigung der Frauen eintrat. (was man im dt. Wikiartikel zur Mlada Bosna lesen kann).

Dies steht im absoluten Widerspruch mit der damaligen serisch-nationalistischen Idee, die für ein monarchistisches Großserbien unter einem König stand.

Auch wenn es einigen Verkehr von Mitgliedern zwischen den beiden Organisation gegeben haben könnte, bleiben sie dennoch getrennt in ihren Zielen und Überlegungen, was sich später im zweiten Weltkrieg zeigt, als sich eine sozialistische Partisanenbewegung und eine serbisch-royalistische Armee (Chetniks) entgegenstanden und bekämpften (und auch da gab es am Anfang, vor dem Ausseinanderstreiten Überläufer, zumeist von den monarchistischen Chetniks zu den sozialistischen Parisanen)

Ich bitte diese Umstände zu beachten (nicht signierter Beitrag von 84.173.117.235 (Diskussion) 18:10, 1. Jun. 2014 (CEST))

Vollkommen richtig, sollte auch angeglichen werden. --Nado158 (Diskussion) 18:16, 1. Jun. 2014 (CEST)

Nein, die Fachliteratur bezeichnet ihn mehrheitlich als serbischen Nationalisten und danach richten wir uns auch. --Otberg (Diskussion) 18:40, 1. Jun. 2014 (CEST)

welche fachlitaratur? Die westliche? Wo bleibt da die neutralität??? Princip selbst bezeichnete sich nie als serbischen Nationalisten.--Nado158 (Diskussion) 20:36, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ja, tut mir leid wir orientieren uns nun mal an „westlicher“ Fachliteratur, serbische Fachliteratur ist bei dem Thema weitgehend ungeeignet. --Otberg (Diskussion) 23:29, 1. Jun. 2014 (CEST)

Soll das ein Scherz sein? Das ist POV und wiederspricht WP. Das wäre das selbe wenn wir über Deutsche nur serbische, oder östliche Quellen nutzen würden. Sehr arrogante argumentation deinerseit. Dieses ereigniss betrifft alle Seiten und soll wohl dies darstellen, vorallem die Aussagen von Princip selbst.--Nado158 (Diskussion) 23:43, 1. Jun. 2014 (CEST)

Serbisch-nationalistische Literatur ist naturgemäß nicht geeignet, serbisch-nationalistische Themen neutral zu behandeln. Daher wird bei uns „westliche“ Fachliteratur verwendet. In der serbischen WP wird das sicher anders gehandhabt. --Otberg (Diskussion) 00:04, 2. Jun. 2014 (CEST)

Nochmal, soll das ein Witz sein? Wer redet hier von serbisch-nationalistischer Litaratur? Sag ich etwas westlich-faschistischer Literatur? Es gibt genug wissenschaftliche Literatur in Serbien und anderen Ländern auf dieser Welt. Neutral ist es sicherlich nicht nur die sichtweise des Westens darzustellen. Wie es in der serbischen WP gemacht wird ist uninteressant, den hier zählen allein nur die Reglen von WP nicht die deutschen oder serbischen. Nochmal, hier geht es um jugoslawischen Nationalismus. Und was ist mit dem was Princip selber sagte? Dazu kommt auch, dass nichtserben mitgleider der Bewegung waren ein YUG zu schaffen.Und wo ist der österreicheische Nationalismus die fremde Länder anektierten. Vergessen sie nicht, Österreich hat Bosnien besetzt nicht umgekehrt. Nur soviel zum Nationalismus.--Nado158 (Diskussion) 01:07, 2. Jun. 2014 (CEST)

Auch wenn es serbischen Patrioten nicht gefällt, wird Princip in der Fachliteratur mehrheitlich als serbischer Nationalist beschrieben. Weitere Diskussionen erübrigen sich daher. --Otberg (Diskussion) 08:36, 2. Jun. 2014 (CEST)

Kanst du bitte die Provokationen lassen? Was für serbische Patrioten, wir haben auch genug Literatur die ihn als jugoslawischen Nationalisten bezeichnet. Wer sagt das er nicht beides sein kann? Nochmal, er sagte es selbst u. dass werden wir hier hinzufügen, so wie überall auch, bei eigenen Aussagen von historischen Personen. Da wird meine oder deine POV nichts daran ändern, weil wir uns dabei im Rahem von WP bewegen.--Nado158 (Diskussion) 12:33, 2. Jun. 2014 (CEST)

“Princip and others wanted Bosnia to become part of Serbia. According to that narrative, Princip was a 'terrorist' bent on uniting Orthodox Serb lands at the expense of Bosnia's Muslim Bosniaks and Catholic Croats.”--217.229.24.210 23:04, 2. Jun. 2014 (CEST)

Unterstütze Otberg. Kratzbaum (Diskussion) 15:37, 3. Jun. 2014 (CEST)

Serbische Literatur bzw. Teile der serb. Historikerschaft erscheinen leider wirklich noch immer etwas nicht international. Dazu auch der Artikel in der FAZ vom 4. Juni 2014, (S. 8) "Ist Deutschland die Sonne?" in dem über eine Historikerkonferenz in Belgrad berichtet wird. Zum Vortrag von Clark über seine Thesen erwiderte Dusan Batakovic, immerhin Mitglied der Akadamie der Wissenschaften in Belgrad, auch dass die Serben durch die Schaffung von Jugoslawiens kompensiert worden sind und (dadurch?) in vielerlei Hinsicht Zugang zu den wunderschönen kroatischen und slowenischen Mädchen hatten. Ich hoffe der Autor des Artikels Michael Martens hat sich bei Batakovic verhört. Laut dem TAZ Artikel "Willkommen zurück im Jahr 1914" nennt Batakovic den Attentäter Princip einen "Nelson Mandela mit falschen Mitteln" und Ö/U hätte die Serben (offenbar nicht die Kroaten oder Bonier/Moslems) in Bosnien behandelt wie die Afrikaner im Kongo.

Obwohl ich nur die serbische Geschichtswissenschaften schildern wollte, zeigt sich allein dadurch, dass auch für Batakovic Princip ein serbischer Nationalist war, weil offenbar wurden für Batakovic nur die Serben unterdrückt, nicht die Slowenen, Kroaten, Bosnier, Albaner, Griechen oder Küstenitaliener. (nicht signierter Beitrag von 194.166.47.150 (Diskussion) 18:48, 4. Jun. 2014 (CEST))

Wenn Nado158 glaubt, er kann gegen den Diskussionstand, gegen die herrschende Meinung in der „westlichen“ Fachliteratur, einfach seinen Ethno-POV in den Artikel pressen, wird das zu seiner Sperre führen. --Otberg (Diskussion) 19:38, 4. Jun. 2014 (CEST)

Eure eigene Quelle, auf die ihr euch bezogen habt, sagt nichst von einer serbischen- nationalistischen Organisation, ganz im geenteil, sondern von Mlada Bosna , also projugoslawische Organsiation. Daher habe ich das geänder + eine Quelle hinzugefügt. Das sagt die Fachliteratur, die jetzt auf einmal nicht gelten soll aufgurnd des reverts von Otberg? Er widerspricht sich selbst. Genauso um die eigenen Aussagen von Gavrilo Princip. Alles ausreichen mit Fachliteratur belegt, und da brauchen wir auch nicht die Erlaubnis eines Users, bei guter Fachliteratur, wo wären wir dann hier? MfG!--Nado158 (Diskussion) 19:43, 4. Jun. 2014 (CEST)

Hör auf mir bitte sowas vorzuwerfen, ich bezieh mich auf Quellen, sage ich etwa was du duchpressen willst? Das ist deine Meinung, nicht die der Fachlitertur, sie Quellen, (jedes Kind weiß das er Mitglied der Mlada Bosna war) sogar die Quelle die du lässt sagt das. Hör bitte auf mir zu drohen, auch für dich gelten WP-Regeln, ich bewrge mich im rahem von WP, du ignorierst gerade deine eigene Quelle.--Nado158 (Diskussion) 19:45, 4. Jun. 2014 (CEST)

Hab die Diskussion nicht durchgelesen, deshalb nur so viel: ganz unrecht hat Nado158 nicht. Gavrilo Princip und die Mlada Bosna war nicht so rein groß-serbisch, wie immer getan wird. Da war schon einiges an südslawischen Panslawismus dabei, der auch unter kroatischen Intellektuellen schon vor 1914 einige Fürsprecher hatte. Ich habe erst letzte Woche eine Doku gesehen, ich glaub vom ORF, da wurde das extra betont. Leider finde ich die Doku auf die Schnelle nicht. Glaub es war was vom Fritz Orter. --El bes (Diskussion) 20:38, 4. Jun. 2014 (CEST)

Eben. Hier, zum Beispiel, wird seine Ideologie wie folgt charakterisiert: «Gavrilo Princip and his Bosnian Serb co-conspirators, and their confused Yugoslav ideology». Und das ist sicherlich keine «serbisch-nationalistische Wissenschaft». Eigentlich kann man die Ideologie doch viel differenzierter im Artikel Mlada Bosna darstellen. Kein Grund sich hier für eine Version zu entscheiden. --Kängurutatze (Diskussion) 20:55, 4. Jun. 2014 (CEST)

Amüsanterweise vertritt Lampe auch in seinem Buch die gleiche These: Da steht auf S. 90 gerade nichts von grossserbischen Nationalismus, sondern von Jugoslawismus. Das als Beleg für eine scheinbar unumstrittene Tatsache zu nehme ist frech. --Kängurutatze (Diskussion) 21:06, 4. Jun. 2014 (CEST)

Das ist kein Problem El bes, es gibt zahlreiche Quellen die das von dir geschriebene schildern, sogar die erste Quelle auf die sich Otberg bezieht ;). Aber auch dort steht nichts von serbisch-nationalistisch, sondern projugoslawisch, patriotisch usw. Ich verbesserte dies, und sie revertierten mich. @Kängurutatze, ich danke dir, genau davon rede ich, aber ich wurde sofort "gesteinig" und revertiert. Ich habe auch darauf hingewiesen, aber mir brachte man nur aroganz entegeg und eine VM. Ich unterstreiche deine letzten zwei Sätze. Mlada Bosna bestand aus allesn ethnischen Grupen, egal welcher Religion, die Vorgängerorganisationen, zahlreiche Mitglieder und sympathisanten stammen sogar aus einer patriotoschen kroatischen Organisation. Steht sogar auch in der Quelle von Lapoe aufgrund ich der revertiert wurde, wie paradox, jetzt soll sie nicht gelten, weil sie aufeinmal das gegenteil behauptet. Ich bitte euch auch den gelöschten Absatz zu den Ausagen von Gavrilo Princip anzuschauen, vorallem die Quellen, die auch gelöscht wurden. Es waren drei aus der Fachliteratur. Dort bezeichnet er sich selbst als jugoslawischen Nationalisten mit dem Ziel eines YUG u. keines Großserbien, das war auch nie das Ziel.--Nado158 (Diskussion) 21:15, 4. Jun. 2014 (CEST)

Die beziehungen der südslawichen Völker vor dem WWI und nach dem WWII u. heute waren völlig anders. Erstens herrschte in 1000 Jahren nie Krieg zwischen diesen Völkern bis vor kurzem, einzigartig in Europa. Zweitens waren sie äussert verbrüdert, sahen sich als das selbe u. alle hatten den Traum von unabhängugkeit, freiheit und eines gemeinsamen südslawischen Staates. Da Serbien sich als einzigstes Land aus eigener Kraft befreien konnte, sah man im Westen in SRB auch die größte Gefahr u. Lraft dafür, eine neues starkes Land zu erschaffen, was das gleichgewicht in Europa mehr in Richtung Osten ziehen könnte, so war das damals, Politik eben. Was meint ihr warum Östereich mit einer Truppenbesatzung, nicht nur in BiH, sondern auch in den Regionen zwischen Serbein und Montenegro reagiert hat? Diese Völker zu trennen, eine Vereinigung zu verhindern, zugang zum Meer zu versperren. Darüber wir hier nicht geredet? Stellt euch vor jugoslaiwche Truppen wären in der Lage gewäsen zwischen Deutschland u. Östereich einen Keil mit einer Besetzung zuerschaffen. Wie würden das die Bevölkerung dort auffassen? Das Attetat wird hier dargestellt, als ob es ein Spass wäre bzw. eine serbische Idiologie was es absolut nicht ist. Es gin aus einer Besatzung heraus. Zuvor hat sich auch Kroatien stark gegen die Monarchie eingesetzt. Sie Jelacic, ein Held in CRO. Natürlich sahen die anderen slawischen Völker, viele zumindest, eine Vorreiterystellung in Serbien als unabhängiges, freies Land u. natürlich waren auch nur sie damit in der Lage den anderen Brüdervölkerug zu helfen. Leider änderte sich das später duch viel interne u. externe Einflüsse und Fehler aller Seiten. Nach dem ersten WWI sah man massen von Serben u Kroaten in Zagreb feiern. Heute nicht vorstellbar, YUG gibt es nicht mehr, Teile u Herrsch, es ging auf, bis heute bzw. dessen Folgen, jetzt sind alle Länder nicht annähernd was sie vor dem WWI waren. --Nado158 (Diskussion) 21:31, 4. Jun. 2014 (CEST)

1000 Jahre kein Krieg halte ich für einen Witz, waren denn keine Kroaten dabei wenn die Ungarn sich mit Serben Schlachten geliefert haben? Und was ist mit den Bogomilen-Kreuzzüge? Ist aber hier sowieso off topic. --El bes (Diskussion) 21:37, 4. Jun. 2014 (CEST)

Du musst es nicht so wörtlich nehemen, aber es waren fast so Jahrunderte lang, es herrschte kein Krieg zwischen Kroatien u. Serbien alls ganzes, zwischen diesen Völkern, so wie im WWII u 90er, das ist nun mal Fakt, und das seit dem 7. Jrh. eher haben sie sich untereinander lokal bekäft, Zupanen, Fürsten, wie überall, aber das mittelalterliche Kroatien, Serbien usw. nie. Es herrschte nie auch nie ein Krieg zwischen den jeweilligen Ländern zuvor. Kroaten waren auch in Stalingrad auf der Seite der Nazis, hat deswegen Kroatien Krieg mit der UDSSR? Umekehrt waren auch manche kroaten Partizanen. Bogomilienkriege? z.B.? Aber das ist jetz nicht das Thema.--Nado158 (Diskussion) 21:44, 4. Jun. 2014 (CEST)

Wenn man einen gemeinsamen Feind hat, ist es leicht sich unter Nachbarn zu vertragen. Bevor die Türken aufgetaucht sind war Bruderkrieg (alle gegen alle) und nachdem das osmanische Reich an Bedeutung verloren hat, war wieder Bruderkrieg. Dass Österreich die Türken vertrieben hat und unzählige südslawische Flüchtlinge in christlicher Nachstenliebe aufgenommen hat (genau deshalb wohnten Serben in der Krajina und im Banat und nicht mehr im Kosovo), dafür war man ein Jahrhundert lang dankbar, oder 150 Jahre, länger aber nicht ;-) --El bes (Diskussion) 21:50, 4. Jun. 2014 (CEST)

Das ist nicht richtig. Sag mir einen Konflitk vor den Osmanen zwischen diesen Völkern? Einen Krieg, der deutlich definiert wer gegen wehn kämpt? So wie in Mitteleuropa, oder etwas später wo klar definiert ist, dass das eine Land ein anderes Land angreift. So wie die Kroaten gegen die Osmanen oder die Serben gegen die Osmanen usw.? Fidnest du nicht. Es gab kein Krieg zwischen Kroaten und Serben je zuvor. Da kannst du Tage suchen. Es gab kein Bruderkrieg in den massen wie du es dasrstellst, und wenn, waren es Kroaten gegen Kroaten, Serben gegen Serben, halt Lokale fürsten die um Macht käpften, aber wo gab es das nicht, und dort war es sogar seltener als üblich. Es gab nie, große Schlachten zwiwschen den Völkern, nie. Es gab dort nie Bürgerkriege, bis auf WWII. Sag mir eine vor WWI? Ich weiss nicht wie gut du die südslawischer Gesichte auskennst, aber serbische bzw. slawische Stämme gab es viel früher in der Krajina und dem Banat usw. Das man mehr Serben in der Kraina ansiedelte, bedeutet nicht das es dor keine Serben gab. Im Kosovo waren immernoch genug da und die absolute mehrheit bis kurz nach dem WWII. Schau dir mal die fürhe mitterlaterliche Geschichtte an. Dalmatien, Herzegowina, Lika usw. waren eine zeitlang sogar serbisches Siedlungsgebiet, manches heerschaftsgebiet, oder wohneten Serben. Aber wir schweiffen vom Thema ab mein Freund :). Gute Nacht ;).--Nado158 (Diskussion) 22:51, 4. Jun. 2014 (CEST)

Der Nationalismus ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts. Genau so könntest du fragen, wann haben die Österreicher je gegen die Tschechen gekämpft, also wo nicht ein Teil der Österreicher mit den Tschechen war und nicht ein Teil der Tschechen mit den Österreichern (siehe Schlacht am Weißen Berg, da waren die Oberösterreicher mit den Tschechen gegen die habsburgische Armee, Befehlshaber auf der einen Seite war ein Bayer, Befehlshaber auf der anderen Seite ein Sachse; trotzdem ist aus der Schlacht später von den Tschechen ein patriotischer Erleuchtungsmoment gemacht worden, fast wie mit dem Amselfeld bei den Serben). Diese Diskussion ist also sinnlos. Krieg war trotzdem, nur die Ideologien waren andere. --El bes (Diskussion) 23:05, 4. Jun. 2014 (CEST)

Die Vergleiche sind meiner Meinung nicht zutreffen, vor allem das mit dem Amselfeld bei den Serben, aber egal. Naionalsimus? Muss es immer Nationalsimus sein? Was ist mit Patriotismus? Und es soll erst im 19. Jarhundert entstanden sein? Bezweifel ich stark. Warum ist es enstanden? Aufgrund des Nationalismuses seitens der Besatzer über viele Jahre? möglicherweise oder? Hin oder her, die Diss. ist nicht sinlos, den Krieg zwischen Serben oder Kroaten usw. gabe es vorher nicht. Aber ich stoppe jetzt, wir schweifen vom Thema ab. Gruß!--Nado158 (Diskussion) 23:12, 4. Jun. 2014 (CEST)

Rauchensteiner "Der Erste Weltkrieg" S. 88 f: "Sie (die Attentäter) waren durch die großserbische Bewegung, die sich als Mlada Bosna (Jung-Bosnien) zu bezeichnen begonnen hatte geprägt...." "Sie selbst (die Attentäter) bezeichneten sich als "jugoslawische Nationalisten" .." Die Vorbereitung des Attentats erfolgte denn auch nicht durch die amerikanischen Freunde der Mlada Bosna sondern durch den .. serbischen Geheimbund Ujedinjenje ili smrt (Vereinigung oder Tod).."

Der bedauernswerte Princip und seine Attentatsgesellen waren wahrscheinlich Träumer, die von knallharten großserbischen Nationalisten verwendet wurden. Nur zeigten die spontanen antiserbischen Reaktionen der Bevölkerung im Süden des Habsburgerreiches unmittelbar nach dem Attentat, dass diese nicht von den Serben befreit werden wollten. Wahrscheinlich wußten die schon von der serbischen Kriegsführungspraxis in den Balkankriegen davor. Ex ante bzw. ex post (von 1914 bis eigentlich jetzt) würde ich auch nicht von den Serben befreit werden wollen. (nicht signierter Beitrag von 91.113.62.59 (Diskussion) 07:25, 5. Jun. 2014 (CEST))

Bei Steven W. Sowards von der Michigan State University lesen wir in seinem Buch „Moderne Geschichte des Balkans: (der Balkan im Zeitalter des Nationalismus)“

„Bis zum Ende des Ersten Weltkrieges hatte der Jugoslawismus im Stile der Kroaten keinen Einfluss auf die Richtung des südslawischen Nationalismus.“ Weiter auf Seite 282: „Bei den bosnischen Serben, besonders bei den Studenten, gab es gegen Habsburg gerichtete Geheimgesellschaften. Die wichtigste war ‚mlada bosna’. Die ‚Ujedinjenje ili smrt’ (Vereinigung oder Tod), bekannt als ‚schwarze Hand’ war gefährlicher." Seite 276: „Der (serbische) Staat übte über die Schulen die vollständige Kontrolle aus, eingeschlossen die Lehrpläne und Lehrbücher. Diese vermittelten nachdrücklich eine serbisch-nationalistische Meinung. Als serbisch wurden alle Länder bezeichnet, die später Jugoslawien bilden sollten, mit Ausnahme Sloweniens. …Ein eigenes kroatisches Volk oder eine kroatische Sprache wurden nicht erwähnt. Kroaten wurden als ‚katholische Serben’ bezeichnet." --Špajdelj (Diskussion) 14:30, 5. Jun. 2014 (CEST)

„Serbischer Nationalist“

Auch wenn es serbischen Patritoten nicht gefällt, wird Princip in der Literatur in der Regel als serbischer Nationalist bezeichnet. Beispiele:

• Princip became an ardent Serbian nationalist
• Gavrilo Princip, the Serbian nationalist who shot Archduke Franz Ferdinand
• But Princip's commitment to it should not be ignored, and the mistake shouldnot bemade ofsaying thathe was nothing but a Serb nationalist.
• Gavrilo Princip, aradical Serb nationalist from Bosnia
• Princip, a rabid though frustrated Greater Serbian nationalist
• The Serbian nationalist Princip was determined to strike a blow against the Austro-Hungarian empire
• Princip, Gavrilo (1894–1918) Serb nationalist.
• PRINCIP, GAVRILO (1894-1918). A Serb nationalist who assas' sinated Archduke Franz Ferdinand
• Ferdinand and his wife, Sophie, were killed by Serb nationalist Gavrilo Princip
• Serbian nationalist Gavrilo Princip assassinated Archduke Franz Ferdinand
• the Bosnian nationalist fanatic Gavrilo Princip
• Gavrilo Princip, a young, ardent Serbian nationalist and member of a terrorist group
• a nationalist Serb, Gavrilo Princip, shot them
• Princip...was a member of a radical Serbian nationalist organization
• after Serb nationalist Gavrilo Princip assassinated
• when a Serbian nationalist, Gavrilo Princip, assassinated the Archduke

Dass die Mlada Bosna, mehr als die großserbisch eingestellte Regierung in Belgrad, die Vereinigung mit den Südslawen der k.u.k. Monarchie anstrebte kann man sicherlich anführen. Den serbischen Anteil an der Kriegschuld allein dem „bösen Jugoslawismus“ zuzuschieben, ist aber offenbar eine beliebte Taktik serbischer Nationalisten, die hier keinen Platz hat. --Otberg (Diskussion) 10:32, 5. Jun. 2014 (CEST)

Deine Insinuation, El Bes oder ich würden hier aus «serbischen Patriotismus» gegen «bösen Jugoslawismus» schreiben ist recht amüsant. Trotzdem gibt es natürlich auch genug Belege, die vom «südslawischen» oder «jugoslawischen», gar «bosnischen» (das dürften klare Fehler sein) sprechen. Sicher ist Britannica auch von serbischen Nationalisten infiltriert worden, Lampe sowieso (wie kommst Du eigentlich dazu, den für Deine Meinung zu mobilisieren, obwohl er eben genau das nicht schreibt?). Im übrigen bestreite ich hier gar nicht, daß es auch die Meinung gibt, er sei ein «serbischer Nationalist» gewesen. Nur wirst Du Schwierigkeiten haben, das als hegemoniale Wissenschaftsmeinung darzustellen, dazu gibt es genug andere Belege. Was ich allerdings bestreite ist, das es wichtig sei, hier in dieser Einleitung die Frage in die eine oder andere Richtung zu klären. Dazu gibt es die Artikel Gavrilo Princip und Mlada Bosna. Hier kann die Frage völlig offen gelassen werden. --Kängurutatze (Diskussion) 11:07, 5. Jun. 2014 (CEST)

Was soll andauernd dieser Spruch - auch wenn es serbischen Patrioten nicht gefällt- ???. Du wiederholst dich andauernd damit. Sagt hier jemand - auch wenn es österreichischen Patrioten nicht gefällt - ? Das alles sollte hier keinen Platz haben. Erstens, solltest du deine aus dem Kontext genommenen Sätze mit Quellen belegen, zweitens habe ich gebenso Quellen aus der Fachliteratur genannt die jeder sehen konnte, die dies auch anders sehen. Drittens, deine eigene Quelle auf die du dich festgesetzt hast, sagt das gegenteil, aber das ignorierst du jetzt auf einmal, und darauf gehst du nicht mehr ein. Du sagst: Den serbischen Anteil an der Kriegschuld allein dem „bösen Jugoslawismus“ zuzuschieben, ist aber offenbar eine beliebte Taktik serbischer Nationalisten, die hier keinen Platz hat. Ehm, erstens ist das eine voruteilhaft belastete Generalsierung, dazu starke POV und zweiten nicht richtig und hat hier ebenfalls keinen Platz. Dazu wird das ebenfalls nicht in diesem Artikel geklärt. Umgekehrt könnte man auch sagen - Den Anteil an der Kriegschuld allein dem „bösen Serbismus“ zuzuschieben, ist aber offenbar eine beliebte Taktik össtereichischer Nationalisten, die hier keinen Platz hat - . Das behauotet hier auch keiner und hat ebenso kein Platz. Hier geht es allein um Princip.

Und der Satz in der Einleitung, er war mitglied einer serbischen-nationalistischen Organisation ist schon aussagetechnisch minderwärtig. Welche Organisatione? Meinst du Mlada Bosna (er war ja nur ihr Mitgleid)? Was sie war wird nicht hier geklärt, vorallem weil es kontrovers diskutiert wird. Wäre es eindeutig dann ok, aber das ist es bei weitem nicht. Sie soll außerdem serbisch sein? Dagegen spricht allein schon wieviele nichtserben an der organisation Teilnahemn, ebenso wie die vorgängerorganisationen, davon auch rein kroatische, die sich in der Mlada Bosna integrierten. Dazu gibt es auch Quellen. Du verstehst eine Sache nicht Otberg, die damalige Bevölkerung und die heutige, war in ihere Vorstellung, Einstellung und Beziehungen untereinander vollkomen anders als die heute, in vielen Sachen meiner Meinung nach sogar besser.

Du versuchst etwas von heute mit damals gleichzustellen und denkst Jugoslawismus war eine Illusione bzw. serbische Erfindung, was sie sicherlich nicht ist, ganz im gegenteil. Es begann schon mit der Illyrischen Bewegung, mit den Befreiungskriegen der Kroaten gegen Östereich-Ungarn, der Bosnier gegen die Türken usw. Da die Serben die ersten waren, die sich befreien konnten und andere dabei unterstützten, so wie sie selbt unterstützt wurden, bedeutet nicht was du versucht hier aus deiner POV darzustellen. Nach dem WWI haben sich doch alle zu YUG zusammengeschlossen oder nicht? Oder hieß das Land, Serbisches Grossreich? Nein. Gab es wiederstand aus Zagreb, Sarajevo, Belgrad, Ljubljana usw.? Nein bzw. kaum. Sie haben sich als Jugoslawen gefühlt, es ging nie um Serben, Kroaten usw, sondern um Jugoslawen. Das was du sagst ist oberfächlich und aus einem Fernglas betrachtet.

Vielleicht können sich manche Menschen, auch vielleicht du Otberg, nach Jahren der Einlesung einseitiger Fachliteratur und dessen Beinflussung wohl nicht vorstellen, dass es tatsächlich auch anders gewesen sein könnte, als sie glaubten, aber ich lese die deutsche Geschichte bestimmt auch nicht nur aus der russischen Fachliteretur ;). Fakt sind auch seine Aussagen während des Prozesses, als er sich als jugoslawischer Nationalist bezeichnete, ebenso wie seine Freunde bzw. in dessen damaliger Auffasung, jugoslawischen Brüder. Und das passte z.B. auch nie in Österreichs Vorstellung, dass es doch tatsächlich so gewesen sein könnte, dass alles Südslawen nicht in diesen Staat leben wollten, oder unzufrieden mit der Monarchie waren, einfach ihr Land wierdhaben wollten oder sonst was, so musste ein Südenbock gefunden werden.

Ich erinnere dich, Össtereich hat andere Länder annektiert oder besetzt, nicht umgekehrt. Stimmungen gegen die Besatzung gab es schon lange vorher. Manche mach es sich immer so leicht, abe du würdet verstehen, wenn AUS zum Beispiel Russland besetzt hätte, die Russische Armee mitten in Wien (ich unterstütze das natürlich nicht). Wie würdest du dich Otberg als Wien fühlen und darüber denken? Russische Paraden inklusive Putin mitten in Wien oder Graz. Össterreicher selbts haben keine zugan zu besseren Berufen, zur höherer Bildung usw. Össtereicher werden mitten in Wien von der Exekutive unterdrückt. Zu was meinst du würde das führen? Und das zurecht. Hand aufs Herz, du versteh ganz genau was ich meine.

Dann versuchen plötzlich eine Gruppe ethnischer Bayern aus dem Raum München irgendwie zu helfen, und promt wird das als grossbayerische Idiologie bzwö. Nationalismus verkauft und deswegen wird von Russland ein ganzes Land angegriffen, München attakiert und Europa in den Krieg gezogen, wegen einer Gruppe von 20 Leuten, die sich für eine radikaleren Kurs entschieden als die anderen, um sich zu befreien. Und dann solle natürlich der Bayerismus die Schuld am Krieg tragen und nicht die russiche Besatzung??? Findest du doch auch lächerlich oder?

Vergisst 2014, verstezt euch in die Köpfe von 1914, der Atmosphäre und Mentalität damals. Vergleiche allein D heute und D damals, welten sind das. So gibt es auch andere Beispiele, positive wie negative. Otberg, so wie du sagts, war es nicht. Österreich hat ein Land annektiert, Länder besetzt, das nie zu seinem natürlichen Siedlunggebiet gehörte, mit einer 99% nicht österreichischen Bevölkerung, zuvor Kroatien, dann BiH und dann Truppen in Regionen zwischen Serbien-Montenegro stationiert um einen weiteren Keil zu schaffen. Mit welchem Recht? Hey, die Absichten warne lange vorher klar. Naja, wenn Morgen die Russen oder Chinesen ihre Truppen zwischen Deutschland und Österreich stationiern würden, dann will ich sehen wie du Otber oder ander das sehen und wer dann nationalistische Idiolgien hat, wenn man versucht sich davon zu befreien usw. Oder ist es dann doch auf einmal patriotisch und ein Befreiungskrieg? Wie dem auch sein, wenn Princip ein serbischen Nationalist war, was waren dann die ganzen Besatzter inklusive ihrer Führung? Sicherlich nur Patrioten ne? Ich bitte dich. Lass mich raten, sie wollten die demokratie verbreiten?

Nach WP wird jede Meinung die mit aussriechend Fachliteratur belegt ist auch auf WP vertreten, das wissen wir alle. Otbergs version ist einseitig und alles andere als neutral und wiedersprüchlich dazu. MfG.--Nado158 (Diskussion) 12:20, 5. Jun. 2014 (CEST)

Bin ebenso der Meinung von Kängurutatze.--Nado158 (Diskussion) 12:22, 5. Jun. 2014 (CEST)

Wer hier der einzige proserbische POV-Account ist, ist völlig klar. Man muss diesem nicht noch Unterstützung zukommen lassen, um die unzähligen Belege kleinzureden. --Otberg (Diskussion) 12:37, 5. Jun. 2014 (CEST)

Und wer ist dann der antiserbische, antijugoslawische oder proösstereichische POV-acount hier? Wer die ganze Zeit mit solchen Wörtern rumwirft bist doch du. Mir gefallen diese pro-, anti- usw. Dinge nicht. Wir sollten prowikipedia sein, nichts anderes, und das dies nicht immer die POV eines User ist, muss allen klar sein, wer das nicht akzeptieren kann ist falsch hier. @Otberg. Du geht kaum auf Arumentationen ein, drehst dich im Kreis. Und was beduetet eigentlich - man muss diesem nicht noch Unterstützung zukommen lassen, um die unzähligen Belege kleinzureden - ? Unzählige belege redest doch gerade du klein bzw. versuchst die andere Seite als absolut darzustellen. Deine Kritik an Kängurutatze ist abzuweisen und gilt als beeinflussng. Vieleicht hat der Herr auch seine eigene Meinung, schon mal daran gedacht? MfG!--Nado158 (Diskussion) 13:35, 5. Jun. 2014 (CEST)

Wer Deine und meine Beiträge kennt, kann sich ja selbst ein Bild machen, wer hier Ethno-POV verbreitet. Ich habe jetzt keine Zeit für den Unsinn. Es stehen hier zahlreiche Belege für die Einordung als „serbischer Natioinalist“, daher bleibt das auch im Artikel stehen, da kannst Du filibustern solange Du willst. --Otberg (Diskussion) 14:27, 5. Jun. 2014 (CEST)

So so, nur weil ich überwiegen serbischen Artiklen bearbeite, macht mich das zum Ethno-POV User. Also weil ich z.B. bei ein, zwei, KZs in Kroatien editiert habe, bin ich ein Ethno-POV User, oder weil ich die nationalistische POV von anderen entferne? Lächerlich. Klar, ich hänge den ganzen Tag auf der Hauptseite Kroatiens oder Bosnien und Herzegowinas richtig? Nicht mal 1% wie du bei Serbien, diesen Eindruck kannst du nur den hier kurz vorbeischauenden Usern vermitteln, aber in der Bearbeitunggeschichte dieser drei Länder können sie sich ja selbst überzuegne. Außerdem, hänge ich auf össtereichischen Artikel rum ;)? Natürlich hast du keine Zeit, weil dir für 90% der Dinge die Argumente fehlen. Wer hier filibustert bist du, du solltes bitte die Quellen hier angeben, den nach den einzigen Quelle von ganz oben ist er das nicht. Wenn du das nicht tust, wird es bestimmt bald nach den WP Regeln gelöscht, weil es die Quelle nicht bezeugt. Was du nicht verstehst, geht es hier vielmehr darum, auch die anderen Meinungen mit einzubeziehen, und nicht die der andern zu Löschen, sage ich das alles gelöscht werden muss? Nein.--Nado158 (Diskussion) 14:44, 5. Jun. 2014 (CEST)

Also bei Christopher Clark "Die Schlafwandler" ist Princip auch in serbisch nationalistisches Fahrwasser gekommen. Laut Clark hatten die meisten Bosnier auch kein Verständnis mit den Serben - hatte ja auch lt. Clark k.u.k. Bosnien 1914 einen höheren Lebensstandard als Serbien und war stärker Industrialisiert. Aber Mlada Bosna war laut Rauchensteiner auch jugoslawisch nationalistisch geprägt. Es gab aber auch sicher zahlreiche Kroaten oder Slowenen oder Albaner die pro Serbien waren. (nicht signierter Beitrag von 91.113.62.59 (Diskussion) 18:11, 5. Jun. 2014 (CEST))

Ich weiß nicht, ob user:Nado158 uns auch zustimmt, aber weder user:El bes noch ich behaupten, daß es nicht Leute gibt, auch in den Wissenschaften, die Gavrilo als serbischen Nationalisten darstellen. Andere sagen, er sei süd/jugoslawischer Nationalist, ein paar sogar bosnisch (an den Haaren herbeigezogen INMSHO), aber wichtig für die hiesige Einleitung ist das nicht. Wichtig ist im Grunde, daß er Anti-kuk war (auch dafür gibt es Belege) und alles andere kann man woanders besprechen. Im übrigen ist es in der Tat problematisch mit heutigen Konzeptionen von Serben/Kroaten/CG/BiH-hood an die Situation 1914 zu gehen. --Kängurutatze (Diskussion) 19:12, 5. Jun. 2014 (CEST)

@An die IP....Clarke ist in der Fachliteratur bekannt, als schärftser Kritiker der Serben in jederlei Hinsicht und das er in viele sachen maßloß Überteibt, er steht selbt in der Kritik dafür. 1914 hatte BiH niemal einen höheren Lebenstandard bzw. Industrie. Ich kann dir dabei sahlreiche Beispiele mit Quellen nenne. Schade eigentlich, das hätte nur bedeutet, dass es Bosnien sehr gut ging. Ebenso ist der Begriff Bosnier von Clarke falsch gewählt, wehn meint er damit genau? In BiH waren damals weit über 1/3 Serben. Einige Muslime bekannten sich, sie seien Serbische Muslime, so auch einer der Attentäter. Es ging um ein Jugoslawien, alle waren für Jugoslawien. Ich werde Veruschen euch ein Vidoe zu zeigen, wo mitten in Zagreb, Sarejevo usw. kroatische, serbische, sowie pan-südslawische Flaggen vom Volk feierlich getragen werden, gemeinsam. Das fing zuvor sogar mit dem Ilyrismus an. In Belgrad wurde eine Straße nach Albanien benannt, obowhl sie nicht mal Südslawen waren, sie existiert sogar noch heute, keiner protestiert dagegen, was sagt ihr dazu? Auch ein Beweis das es auch gemung Menschen gibt die nicht generalisieren. Die Einstellung damals und heute hat sich leider durch interne und extrenre Einflüsse sowie Fehler geändert, natürlich schade, aber wir reden von 1914, dürfen wir nicht vergessen. @Kängurutatze, natürlich stimme ich zu, aber wie du selbst sagst, sehen das auch viele ganz anders, und das ist leider nicht dargestellt, genau wie seine eigenen Aussagen im Prozess mit seine weltweit bekannten Zitaten, was ich sehr schade finde. Gurß!--Nado158 (Diskussion) 20:22, 5. Jun. 2014 (CEST)

User:Nado158, da schweifst Du aber wieder ab, das «weltweite bekannte» (ich stell mir da gerade die Zentralafrikanische Republik oder Bad Kissingen vor) Zitat sieht selbstverfreilich 1914 ganz anders aus 2014. --Kängurutatze (Diskussion) 20:38, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ok da gebe ich dir recht, ich meinte das eher nur auf die Menschen bezogen die sich damit wirklich auseindader gesetzt haben. Natürlich hast du recht :).--Nado158 (Diskussion) 20:54, 5. Jun. 2014 (CEST)

Laut Clark ging es Bosnien auch sehr gut, zumindest hatte Ö/U die Infrastruktur und das Schulwesen sehr ausgebaut. Und dass laut Clark das damalige Königreich Serbien mit den Bewohnern, der in den Balkankriegen 1. u. 2. dazugewonnen Gebieten, insbesondere den Muslimen, sagen wir einmal eher sehr Brutal umgegangen sind, ist auch allgemein anerkannt. Es fällt in Fachliteratur auch der Begriff "Schurkenstaat". Dass damals überall der Nationalismus geblüht hat ist auch allgemein anerkannt. Auch dass staatliche serbische Organe wie der serb. Chef des serb. Militärgeheimdienstes Apsis, ein serb. Nationalist, hinter den Planungen des Attentats auf Franz Ferdinand stand. Die Attentäter selbst schwammen laut Clark alle in einem diffusen Bad von Großserben-Nationalismus, Freischärlerromantik, Anti-Habsburgertum, Heldentum und Selbstaufopferung. Sicher träumten sie auch gefeierte Einer der Südslawen zu sein - nur reagierten diese nach dem Attentat so Antiserbisch, dass die k.u.k. Behörden das Kriegsrecht ausrufen mußten um den Ausschreitungen Herr zu werden. (nicht signierter Beitrag von 91.113.62.59 (Diskussion) 21:10, 5. Jun. 2014 (CEST))

Das hat alles nicht mit dem Thema zu tun, zu Clarke habe ich meine Meinung gesgat, da stehe ich auch nicht alleine damit, aber egal jetzt. Zurück zum Thema. Mein Vorschlag: Beim Attentat von Sarajevo am 28. Juni 1914 wurden der Thronfolger Österreich-Ungarns, Erzherzog Franz Ferdinand, und seine Gemahlin Sophie Chotek, Herzogin von Hohenberg bei ihrem Besuch in Sarajevo von Gavrilo Princip, dem Mitglied der Mlada Bosna ermordet....erstens Stimmt das u zweiten ist es auch das was die Quelle sagt. Alles ander wird hier nicht geklärt und wäre eine falsche Darstellung der Quelle bzw. dessen Missbrauch. MfG!--Nado158 (Diskussion) 18:05, 11. Jun. 2014 (CEST)

Einleitung

In der der Eineleitung steht: „in Sarajevo von Gavrilo Princip, dem Mitglied einer serbisch-nationalistischen Bewegung, ermordet. In dieser Form ist das aus mehreren gründen falsch. Dort müßte stehen: „in Sarajevo von Gavrilo Princip, dem Mitglied der Mlada Bosna-Bewegung, ermordet“. Wer, was usw . Gavrilo oder die Mlada Bosna war wird dort geklärt, und in der Quelle ist keine rede von serbisch-nationalistischer Organisation usw, ganz im gegenteil. Trot mehrfachen Hinweis von mir und anderen Usern wirt das immernoch stehen gelassen. Bitte um Änderung. Danke u MfG --Nado158 (Diskussion) 19:35, 19. Jun. 2014 (CEST)

Das wurde bereits ausführlich diskutiert und da die Bezeichnung vielfach belegt ist, wurde eine Änderung abgelehnt. Es nützt nicht wenn Du jedes Monat damit wieder kommst. --Otberg (Diskussion) 21:56, 19. Jun. 2014 (CEST)

erstehst du es nicht? Wurde es nicht, viele waren andere Meinung, außerdem ist das Missbrauch was gerade duchgeführt wird. Die Bezeichnung die du selbst so bevorzugst, neben zahlreichen anderen Bezeichnungen, hat nichts mit meiner Anmerkung zu tun. Was du nicht verstehts, hier geht es garnicht darum was Princip war, das ist garnicht mein anliegen, sonder wessen Mitglied er war, und das war Mlada Bosna. Deine Version ist Irreführung, hier geht es darum das er zur Mlada Bosna-Bewegung gehört hat, nicht was er war, warum schreibst du die ganze Zeit serbisacher nationalist? Darum geht es doch garnicht (bitte ändere meine Überschrift nicht, den um das geht es garnicht). Was ist das für eine Aussage? Völlig Irreführend. Hier geht es um die Mlada Bosna, da wird geklärt was sie ist. Du lässt einfach serbisch-nationalistische Organisation stehen, was ist das für eine Aussage? Welche? usw.? Da muss allein Mlada Bosna stehen. Das ist Missbrauch. NOCHMAL, die Quelle sagt das auch so wie ich das gerade schildere.--Nado158 (Diskussion) 00:15, 20. Jun. 2014 (CEST)

Was soll ich erstehen? Jaja er war Jugoslawe, „Mlada Bosnaer“, nur kein Serbe, das kennen wir schon. Du findest sicher genug Foren, wo Du Deinen Ethno-POV verbreiten kannst. Hier bist Du falsch. Zahlreiche oben verlinkte Belege sprechen vom bosnisch-serbischen Nationalisten Princip. Auch für die Mlada Bosna gibt es die Bezeichnungen serbisch-irredentistische Organisation, als „proserbische bosnische Jugendorganisation“ oder „Serbian nationalist organization“. Wenn Du keine wirkliche Begründung für die lächerlich anklagende Überschrift „Quellenmissbrauch“ lieferst, kommt das Thema wieder auf die VM. --Otberg (Diskussion) 00:28, 20. Jun. 2014 (CEST)

Mein Gott, sag Mal machts du das mit Absicht? Sag mal tust du nur so??? Was soll das bitte? Nochmal, keiner bezweifelt das er jugoslawischer oder serbiascher Nationalist war, hier geht es um die ORGANISATIONNNNN, MLADAAA BOSSSNAAAA (deutsch: Junges Bosnien), nicht um Princip. Was für eine Ethno-POV meine güte? Hör auf damit. Nochmal, da muss Mlada Bosna stehen, der Name der Organsiation, checkst du es nicht? Mein güte ich versuche die ganze Zeit mir dir vernünftig zu kommunizieren, aber du provozierst u. redest mit Absicht an mir vorbei. Was auch immer die Mlada Bosna war mensch, vor mir aus kann sie eine ultranationalistische serbisch, albanische, östereichische, irakische Organisation gewesen sein, trotzdem muss da oben Mlada Bosna stehen, und die Quelle wird missbraucht weil sie Mlada Bosna nennt u nichts anderes, aber das steht oben nicht, was ist daran SO SCHWER ZU VERSTEHEN. Überprüf es doch bitte, zum 20 Mal. Ich verstehe dich nicht, ich versuch dir doch nur zu sagen das Mlada Bosna stehen muss.--Nado158 (Diskussion) 01:26, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe natürlich nichts dagegen die Mlada Bosna zu nennen, Deine systematischen Versuche der Entfernung jeglicher serbischer Beteiligung, werde ich aber verhindern. Dafür und Deinen Editwar um die anklagende Überschrift, habe ich Dich wieder mal gemeldet. --Otberg (Diskussion) 10:07, 20. Jun. 2014 (CEST)

Gavrilo Princip - Denkmal in Serbien

War das eine "Zeitungsente" oder stimmt es wirklich, dass ein Denkmal in Belgrad gebaut wird. Weiß jemand ob/warum/wer, allenfalls auch was die serbischen Medien dazu meinen. (nicht signierter Beitrag von 88.117.70.157 (Diskussion) 08:41, 26. Apr. 2014 (CEST))

N: In der Tat es gibt ein Denkmal, nahe des Ortes zu diesem Ereignis. Aber es bezieht sich nicht direkt auf das Attentat.

Objektiv betrachtet wurde dieses Ereignis in Serbien, während des zweiten Weltkrieges von nicht NS Parteien als "Heldenhaft" verehrt. Da es auch ein Verbrechen war, wurde dieses jedoch ebenfalls Abgelehnt. Ich persönlich denke, das an jenem Tag mehr Parteien an diesem Attentat beteiligt waren als wir heute jemals in den Archiven lesen werden.

Wenn es andere Beteiligte gewesen wären hätte es diese Leute anstelle dessen getroffen. Dieses Ereignis wäre in jedem Fall eingetreten. Da es indirekt zum Fall der NS Streitkräfte im zweiten Weltkrieg wies. (nicht signierter Beitrag von 89.204.130.47 (Diskussion) 16:50, 28. Jun. 2014 (CEST))

Redundanz bzgl. der Gedenktafeln

Zumindest die Absätze 2 bis 4 des Kapitels „Lokale Rezeption“ und die Absätze 9 bis 11 des Kapitels „Museale Rezeption“ enthalten mMn jeweils dieselben Informationen zu den Gedenktafeln. Vielleicht kann sich jemand, der berechtigt ist, diesen Artikel zu bearbeiten, darum kümmern. --Verwaltungsgliederung (Diskussion) 02:27, 22. Jun. 2014 (CEST)

Auffällig ist, dass der Abschnitt über Hitler fast aufs Wort gleich zweimal auftaucht, einmal unter „Lokale Rezeption“ und einmal unter „Museale Rezeption“. Vielleicht sollte man diese Informationen besser bündeln. --Jan Schreiber (Diskussion) 15:32, 28. Jun. 2014 (CEST)

Das ist sehr höflich formuliert. "Je n'ai fait celle-ci plus longue que parce que je n'ai pas eu le loisir de la faire plus courte." (Blaise Pascal, heißt es) Von diesem Übel dürften gerade Lexikonartikel eigentlich nicht behaftet sein, jedoch sind es Wikipedia-Artikel nicht ganz selten leider eben doch, weil Leute, die einen Artikel ergänzen, sich nicht die Zeit nehmen, darauf zu achten, was in dem Artikel sonst schon steht, um das, was sie zu ergänzen beabsichtigen, darauf abzustimmen. --79.236.212.108 18:16, 28. Jun. 2014 (CEST)

Noch'n Denkmal

Spiegel.de: "Bosnisch-serbische Spitzenpolitiker enthüllten am Freitag die Statue des serbischen Nationalisten Gavrilo Princip, dessen Schüsse auf Franz Ferdinand als Auslöser des Ersten Weltkriegs gelten. Mehr als tausend Menschen bejubelten das Standbild, das im serbisch kontrollierten Ost-Sarajevo steht. Die muslimische Mehrheit Sarajevos sieht in Princip dagegen einen Terroristen."

Das sollte man erwähnen. 87.188.130.51 08:32, 28. Jun. 2014 (CEST)

Museale Rezeption

Dieser Abschnitt was, wo bzw. welches Museum zeigt ist m.E. viel zu ausgewalzt. Wenn ich recht sehe, ist es der längste Abschnitt des Artikels überhaupt. Hier scheinen die Pferde mit jemanden durchgegangen zu sein. Sollte drastisch gekürzt werden auf 3-4 Sätze. --Armin (Diskussion) 11:04, 28. Jun. 2014 (CEST)

Wagenkolonne

Während der Hinfahrt war das betroffene Fahrzeug an zweiter Stelle. Auf der Rückfahrt fuhr es vorweg? Hintergrund ist, dass der Fahrer Lojka nicht auf die neue Route rechtzeitig informiert wurde. Wurden alle Fahrer und Berittene nicht informiert? Denn das Erzherzog-Fahrzeug dürfte nicht an erster Stelle in der Kolonne gefahren sein. (nicht signierter Beitrag von 77.184.225.85 (Diskussion) 12:14, 28. Jun. 2014 (CEST))

N: >80% jener beteiligten Personen wussten darüber Bescheid. Bei mehreren Parteien. Auch den Fahrern...

Unglücklicher weiße können Sie an dem Ergebnis nichts ändern ; b (nicht signierter Beitrag von 89.204.130.47 (Diskussion) 16:50, 28. Jun. 2014 (CEST))

Zweiter Anschlag

Es wird hier angegeben, daß Princip im Café (wohl Croatia) saß und erst als das Fahrzeug mit dem Erzherzog vor dem Café anhielt, rausgelaufen sei um zu schießen (Quelle: David Wetzel, Dozent an der University of California Berkeley, Vorlesung vom 3. Februar 2011 - Wo ist die Veröffentlichung?). Ist dieser Ablauf wirklich richtig? Nach den bekannten Quellen war Princip zwar an diesem Tag nach dem gescheiterten 1. Anschlag in dem Café, hatte es aber schon vor der Ankunft der Autokolonne verlassen und wartete vor Moritz Schillers Delikatessenladen (links vom Café-Gebäude) auf die Kolonne, um die tödlichen Schüsse abzugeben. Der tatsächliche Geschehensablauf sollte auch in den Details korrekt angegeben werden, da er wesentlich für diesen Artikel ist.---Heied (Diskussion) 20:28, 28. Jun. 2014 (CEST)

Er ist nicht rausgelaufen, er saß schon kaffeetrinkend vor dem Delikatessenladen. Vielleicht überzeugt das?. --Otberg (Diskussion) 11:57, 1. Jul. 2014 (CEST)

Leider nein. Hier ist eine Internetquelle mit einer Postkarte von Schillers Geschäft in zeitlicher Nähe zum Attentat. https://shrineodreams.wordpress.com/tag/schillers/

Stehtische / Tische sind nicht zu sehen und waren auch noch nicht Gegenstand der Attentats-Darstellungen. Vgl. zur Sandwich-story: http://www.smithsonianmag.com/history/gavrilo-princips-sandwich-79480741/ Auch hier ist keine Rede von einem kaffeetrinkenden Attentäter. Hier helfen wohl nur die Originalquellen der Zeugen- und Tätervernehmungen aus dem Prozeß.--Heied (Diskussion)

Der kaffeetrinkende Attentäter wird in der Literatur vielfach erwähnt, da hilft ein bisschen eigene Interpretation auf Grund von Primärquellen wenig. (Vielleicht standen die Tischchen um die Ecke, vielleicht ist das Bild vom Winter ...) --Otberg (Diskussion) 12:28, 1. Jul. 2014 (CEST)

Nach Christopher Clark: Die Schlafwandler: Wie Europa in den Ersten Weltkrieg zog. Deutsche Verlags-Anstalt, München 2013, S. 484, stand Princip vor einem Laden, als das erzeherzogliche Auto schön langsam an ihm vorbeirollte. --Φ (Diskussion) 22:14, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ja, vielleicht sollte man den Ablauf genau darauf reduzieren, eben weil es unterschiedliche Darstellungen darüber gibt. --Otberg (Diskussion) 23:19, 1. Jul. 2014 (CEST)

Vor 100 Jahren

Genau vor 100 Jahren fand das Attentat statt. Bitte Eintrag im Monatsartikel - Juni 1914 - kontrollieren und wenn möglich ergänzen. Danke. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 14:26, 30. Jun. 2014 (CEST)

Woher stammt denn der Teaser: ... schüren österreichische Polizisten und Schutzkorps anti-serbische Demonstrationen...? Ohne Beleg kommt das zu tendenziös. --Otberg (Diskussion) 16:18, 30. Jun. 2014 (CEST)

Das hab ich aus Mariä-Geburt-Kathedrale (Sarajevo)#Im Ersten Weltkrieg. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 17:09, 30. Jun. 2014 (CEST)

Danke, dort stehen aber leider keinerlei Belege für die Vorwürfe. Daher sollte man das nicht so prominent präsentieren. Grüsse --Otberg (Diskussion) 17:30, 30. Jun. 2014 (CEST)

Was meinst du mit "prominent präsentieren"? Der vergleichbare Artikel von dem Jahr zuvor hat durchschnittlich 2! Besucher pro Tag. Das kann man wohl kaum als besonders prominent bezeichnen. Aber wenn du willst kannst du es gerne umformulieren oder ersetzen. Dann würde ich dich aber bitten, dass du deine Bedenken auch auf Diskussion:Mariä-Geburt-Kathedrale (Sarajevo) loswirst. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 23:29, 30. Jun. 2014 (CEST)

Man muss nicht jeden unbelegten Etnno-POV 1:1 wiedergeben. Im übrigen hast Du um Kontrolle gebeten, oder? --Otberg (Diskussion) 00:01, 1. Jul. 2014 (CEST)

Genau vor 100 Jahren wurde das Ultimatum an Serbien gestellt. Bitte Eintrag im Monatsartikel - Juli 1914 - kontrollieren und wenn möglich ergänzen. Danke. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 16:38, 23. Jul. 2014 (CEST)

Erledigt --Otberg (Diskussion) 17:36, 23. Jul. 2014 (CEST)

Gavrilo Princip

Sagte nicht Gavrilo Princip aus er wäre Jugoslawe? --Aždaja (Diskussion) 12:36, 13. Apr. 2017 (CEST)

Schwierig, da es Jugoslawien noch nicht gab. Was er in jedem Fall war, ist serbisch-orthodox. Hast du dazu irgendein Zitat? --j.budissin^+/- 12:55, 13. Apr. 2017 (CEST)

Während seines Prozesses sagte er aus: Ich bin ein jugoslawischer Nationalist, mein Ziel ist die Vereinigung aller Jugoslawen und mich interessiert es nicht in welcher Staatsform, aber es muss Frei von Österreich sein. von Vladimir Dedijer in seinem Buch The Road to Sarajevo und (teilweise schwach) von mir ins Deutsche übersetzt. Generell finde ich dass Princip eher ein jugoslawischer Nationalist seie und kein serbischer. --Aždaja (Diskussion) 13:09, 13. Apr. 2017 (CEST)

Hier haben wir mal darüber diskutiert. Ich sehe das im Wesentlichen immer noch so (und die relevante Literatur überwiegend auch). --j.budissin^+/- 13:13, 13. Apr. 2017 (CEST)

PS: Ich sehe gerade, dass das auch im Archiv dieser Seite schon mehr als genug diskutiert wurde. --j.budissin^+/- 13:15, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ja, das wurde schon bis zum Abwinken diskutiert. Ergebis war, die Einordung von Princip in der Fachliteratur zählt, nicht eine einzelne Aussage von ihm selbst. --Otberg (Diskussion) 13:33, 13. Apr. 2017 (CEST)

Dass er nach eigenen Aussagen ein "jugoslawischer" Nationalist gewesen sein soll, ist eine Auslegung des Übersetzers.

Srećko M. Džaja - 1994 -

Lächerlich, das ist billigster Revisionismus. Mlada bosna war zur Zeit des Attentas keine serbisch-nationalistische Bewegung mehr(Anfangs ja, was den kontemoporalen Umständen und der Befreiung von den Osmanen geschuldet war und seinerzeit gänzlich legitim) , auch wenn es nützliche Fremdrevisionisten wie Chritopher Clark gerne erwähnen und dafür mit einer Sendung im öffentlich-rechtlichen Fernsehen Deutschlands begünstigt werden. Am Attentat waren mehrere Personen beteilgt, Princip war der 3., zuvor sollte ein Bosniake und ein Kroate zum Zuge kommen, das aber gelang nicht. Wenn es gelungen wäre, wäre die Behauptung auch nicht mehr tragbar gewesen. Es war zu diesem Zeitpunkt eine jugoslawische Bewegung, dies zu ignorieren geschieht mit der Absicht den "serbischen Nationalismus" für alles verntwortlich zu machen, was in den letzten 100 jahren dort geschah. Lächerlich wie falsch das ist, oder warum sollte Jugoslawien unter Tito die Organistaion "Mlada Bosna" als jugoslawische Bewegung hervorgehoben haben zumal nationalistische Tendenzen dort erstickt wurden?? Das ist sowas von unlogisch, das kann man nur Leuten verkaufen die keine Ahnung haben! Glückwunsch, deshalb wiederholt sich Geschcihte auch, weil sie gerne umgeschrieben wird. Cui bono? (nicht signierter Beitrag von 92.252.25.89 (Diskussion) 00:48, 20. Apr. 2017 (CEST))

Der Attentäter Gavrilo Princip machte folgende Aussage vor dem Gericht: „Ich bin ein südslawischer Nationalist, ich arbeite für die Einheit aller Südslawen, und ich kümmere mich nicht um die Staatsform, wenn sie nur alle frei von Osterreich …oder

Richard Georg Plaschka - 2000 - ‎ Princips Selbstbekenntnis: „Ich bin ein südslawischer Nationalist, ich arbeite ….--Špajdelj (Diskussion) 19:34, 14. Apr. 2017 (CEST)

Was aber nichts daran aendert, dass er ein serbischer Nationalist war.--Špajdelj (Diskussion) 19:44, 14. Apr. 2017 (CEST)

Wenn man Widersprüche nicht erkennen will, dann ist das wohl so. 92.252.25.89 00:52, 20. Apr. 2018 (CEST)

Es steht alles gut belegt im Artikel Mlada Bosna, persönliche Interpretationen sind für den Artikel nicht von Belang. --Otberg (Diskussion) 10:29, 20. Apr. 2018 (CEST)

Das Attentat ein vermeintliches "Window of Opportunity" ?

Ich erinnere mich, in einem Vortrag die folgende These gehört zu haben: Deutschland habe 1914 deswegen Österreich-Ungarn bedingungslose Bündnistreue zugesichert, weil die konsequente weitere Aufrüstung Russlands durch Frankreich den für unvermeidlich gehaltenen Krieg, sofern er einige Jahre später ausbrechen würde, noch katastrophaler für die Mittelmächte ausgehen lassen würde. Das Attentat auf den (nicht sonderlich beliebten) Erzherzog Franz Ferdinand habe also als Vorwand für die Nützung eines vermeintlichen Zeitfensters gedient.. Von wem stammt diese, plausibel klingende These? --Robert Schediwy (Diskussion) 10:40, 12. Jul. 2018 (CEST)

Das steht hier genauer: Zahlreiche Historiker wie Andreas Hillgruber und Imanuel Geiss sind der Meinung, dass das Attentat von Sarajevo vom Generalstab als „goldene Gelegenheit“ für einen Krieg begrüßt wurde. --Otberg (Diskussion) 10:57, 12. Jul. 2018 (CEST)

Museale Rezeption

Auf dem Kriegerdenkmal in der Gemeinde Artstetten wie auch auf der Gedenktafel in der Kapuzinergruft sind beide (historisch inkorrekt) als erste Opfer des Ersten Weltkrieges eingraviert. „historisch inkorrekt“ bitte begründen.--Špajdelj (Diskussion) 22:35, 17. Jan. 2019 (CET)

Der Erste Weltkrieg begann bekanntlich am 28. Juli 1914 mit der von Kaiser Franz Joseph unterschriebenen Kriegserklärung an Serbien.--Superikonoskop (Diskussion) 23:00, 17. Jan. 2019 (CET)

Dann sind die in den Gefangenenlagern umgekommenen Kriegsgefangenen von 1946 keine Opfer des Zweiten Weltkrieges?--Špajdelj (Diskussion) 23:13, 17. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht, aber sicherlich niemand, der vor dem 1. September 1939 umgekommen oder ermordet worden ist. --Superikonoskop (Diskussion) 23:38, 17. Jan. 2019 (CET)

Sehe ich genauso. Sie waren keine Opfer eines Krieges, sondern eines Attentates. --j.budissin^+/- 15:51, 18. Jan. 2019 (CET)

Andere sehen das anders

Der Historiker John Haskell Kemble, Präsident der Historical Society of Southern California, sieht das anders. “Fälschlich von der großserbischen Propaganda als Haupt der österreichischen Kriegspartei bezeichnet, fiel er, gemeinsam mit seiner Gemalin, am 28. Juni 1914 "als erstes Opfer des Weltkrieges“ in Heeresgeschichtliches Museum (Austria), Verlag H. Böhlaus, 1960 , S.53

Oder : Hohenberg, Sophie, st.1900 in Erzherzog-Tronfolger Franz Ferdinand in morganatischer Ehe verbunden; wurde als erstes Opfer des Weltkriegs 1914 in Sarajevo ermordet. In: Heinrich Drimmel, Franz Joseph. Biographie einer Epoche. Amalthea-Verlag, Wien 1992, ISBN 3-85002-173-4, S.397--Špajdelj (Diskussion) 00:13, 19. Jan. 2019 (CET)

Dann wäre Princip kein Mörder, sondern ein Soldat, seine Verurteilung somit ein Rechtsbruch, da es kein Verbrechen war. Abgesehen davon wäre die Attentatsopfer dann in einem Bürgerkrieg und nicht im Weltkrieg gefallen, da Princip Staatsbürger der k.u.k. Monarchie war. Ziemlich obskur und geradezu absurd, aber bei einem so breiten Thema wie dem Ersten Weltkrieg findet man für jede noch so randständige Meinung eine Veröffentlichung. --Superikonoskop (Diskussion) 09:56, 19. Jan. 2019 (CET)

Nicht weniger absurd. Princip ein Soldat, welcher Armee? Mir ging es gar nicht um eine Änderung im Artikel, ich habe noch nicht einmal revertiert. Ich wollte darauf hinweisen, dass es dazu auch andere Auffassungen gibt. --Špajdelj (Diskussion) 12:56, 19. Jan. 2019 (CET)

Sehr richtig: absurd. - Andere Auffassungen gibt es u.a. deswegen, weil es manche gerne so sehen würden, dass nicht Politiker, Militärs und Monarchen vor allem in Östereich-Ungarn und Deutschland verantwortlich waren, sondern ein jugendlicher, bosnisch-serbischer Attentäter diesen Weltkrieg vom Zaun brach. Diese Sichtweise war im Abschnitt schon bisher dokumentiert, der Hinweis in Klammern weist nun auf die vorherrschende andere Auffassung. Von daher sehe ich keinen Dissens. Es wurde eingangs nach der Begründung für den von mir eingefügten Hinweis gefragt, die liegt in der zeitlichen Abfolge (erst Attentat, dann Krieg) und in den tatsächlichen Ursachen des Krieges.--Superikonoskop (Diskussion) 13:37, 19. Jan. 2019 (CET)

Die Einordnung scheitert ja schon alleine daran, dass der Ausbruch des Krieges sowie die Entwicklung zu einem Weltkrieg einen reichlichen Monat nach dem Attentat keineswegs ein Automatismus oder unvermeidlich war. --j.budissin^+/- 15:17, 19. Jan. 2019 (CET)

Schon klar. Nur, wäre der Krieg auch ohne das Attentat am 28.Juli ausgebrochen? Hier wird ja allen Ernstes auch niemand behaupten wollen, dass allein ein jugendlicher, bosnisch-serbischer Attentäter diesen Weltkrieg vom Zaun brach. Allein der Versuch, Politiker, Militärs und Monarchen vor allem in Österreich-Ungarn und Deutschland verantwortlich zu machen, ist da allerdings wenig hilfreich.--Špajdelj (Diskussion) 16:18, 19. Jan. 2019 (CET)

Wer denn sonst? Das ist kein "Versuch", sondern ganz überwiegender Konsens in der Fachwelt, den auch Clark oder McMeekin etc. nicht erschüttern konnten (insofern deren "Versuch"). - Aber diese Frage und jene, ob der Krieg ohne das Attentat ausgebrochen wäre, sind andere als die Ausgangsfrage (Beleg für "historisch inkorrekt").--Superikonoskop (Diskussion) 17:03, 19. Jan. 2019 (CET)

Du hast Münkler vergessen. --Špajdelj (Diskussion) 17:58, 19. Jan. 2019 (CET)

o.k. --Superikonoskop (Diskussion) 18:49, 19. Jan. 2019 (CET)