Diskussion:Attentat von Tucson/Archiv/2011

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[[Diskussion:Attentat von Tucson/Archiv/2011#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Attentat_von_Tucson/Archiv/2011#Thema_1

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DER BEGRIFF AMOKLAUF WURDE VORSCHNELL GEWÄHLT - ES WAR WOHL EIN ATTENTAT

ZWEI MÄNNER SOLLEN AM TATORT GEWESEN SEIN

WWW:TAGESSCHAU:DE

Wurde verschoben. (bitte signieren). -- Ianusius ^Diskussion _{wichtige Beiträge} 08:40, 9. Jan. 2011 (CET)

Hinterher muss man das Lemma sowieso nochmal überdenken. Eine festgefügte Version kann es aktuell noch garnicht geben. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:57, 9. Jan. 2011 (CET)

So nicht OK - es wurden sechs Menschen getötet und "nicht nur" G. Giffords. "Eighteen people were shot, six of them fatally, during a United States congresswoman's meeting with constituents". S.a. Lemma auf anderen Sprachen. -- Seelefant 13:44, 9. Jan. 2011 (CET)

Könnt ihr vielleicht endlich mal aufhören, ständig den Artikel zu verschieben? Das war jetzt schon das vierte mal in zehn Stunden. Sowas diskutiert man erst mal in Ruhe aus. Ob der Artikel bis morgen nun so oder so heißt, spielt nun wirklich keine große Rolle. -- 85.181.11.219 14:22, 9. Jan. 2011 (CET)

Eben, richtig! Deshalb habe ich den Artikel auch sperren lassen. Mit Seelefants Begründung macht Anschlag mehr Sinn. -- Ianusius ^Diskussion _{wichtige Beiträge} 14:24, 9. Jan. 2011 (CET)

Kann man das nicht un Ruhe abwarten, an sich ist jede Bennenung fragwürdig. Man muss sich zwingend an etablierte Bezeichnungen halten, nur gibts in dem Fall noch gar keine etablierte. Wenn heute die Mehrheit der Medien das XY nennt, morgen YX und übermorgen XZ und Mittwoch ZX verschiebt ihr auch jedesmal den Artikel ? Und was einzelne Personen hier für richtig halten bzw. vorgeben weil sie sich das so gedacht haben ist total uninteressant. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:28, 9. Jan. 2011 (CET)

Jep, richtig. -- Ianusius ^Diskussion _{wichtige Beiträge} 14:32, 9. Jan. 2011 (CET)

Sorry, Anschlag ist dummes Zeug. Anschlag ist eine BKL und verzweigt unter anderem auf Attentat und Terrorismus#Terroranschläge. Wo bitte ist hier der Tatbestand Terrorismus erfüllt? Es ist unerheblich, wieviele Umstehende zu Tode kamen, die Zielperson des Attentats war Giffords. Ich wehre mich dagegen, daß hier der Eindruck erweckt wird, der Vorfall habe einen terroristischen Hintergrund. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:39, 9. Jan. 2011 (CET)

Irgendein Hinweids darauf, dass der Ansshlag nicht speziell John McCarthy Roll galt? --Logo 14:44, 9. Jan. 2011 (CET)

Nix "dummes Zeug". Du kannst nicht als Strohmannargument den politischen geladenen Begriff "Terroranschlag" vorschicken, um so den Begriff "Anschlag" zu verwerfen. Ein Attentat in der Regel ist ein Angriff auf eine Person. Attentat auf JFK, Attentat auf den Papst, whatever. Um sich zu schießen um viele Menschen zu töten und zu verletzen ist kein "Attentat". "Amoklauf" geht auch nicht wegen der Implikation eines geistig verwirrten Täters, was hier noch nicht geklärt ist. Ergo ist es ein Anschlag -- Seelefant 14:46, 9. Jan. 2011 (CET)

Dix "dummes Zeug". Vergleiche nur das hier mit dem. Dann weiss man sehr wohl was dummes Zeug bedeutet Gary Dee 14:49, 9. Jan. 2011 (CET)

Du kannst nach Agenturmeldungen goggeln, gut, aber wo ist das Argument? Gerade auf VM (was immer du da meintest zu wollen) hattest du doch schon eines: die Präzedenzen: 1 Attentat auf John F. Kennedy, 2 Attentat auf Martin Luther King, 3 Attentat auf Ronald Reagan. DAZU sage ich: 1: ein Toter, ein Verletzter durch Streifschuss. zu 2: ein Toter. zu 3: mehrere Verletzte, die erklärtermaßen aber nicht Ziel des Attentäters waren. DAGEGEN gestern in Tucson: ein Massaker (kein Lemmavorschlag!) an einer Menschenmenge -> KEIN Attentat, ein Anschlag; vgl. en.WP-Lemma: "2011 Tucson shooting" - nicht etwa "2011 Tucson Congresswoman Assassination attempt"! Wer "Attentat auf" schreibt, maßt sich an, zum gegebenen Zeitpunkt eine Aussage über die Motive des Schützen zu treffen! Und außerdem: schlaf dich doch einfach mal aus, dann triffst du nicht nur die Tasten sondern vielleicht auch wieder einen angemessenen Ton. - Seelefant 15:00, 9. Jan. 2011 (CET)

Wieso sollte das Attentat Roll gegolten haben? Dessen Anwesenheit am Ort des Geschehens war zufällig und Sarah Palin hatte auch – im Gegensatz zu Giffords – nicht auf ihrer Webseite dazu aufgefordert, ihn mit einem M16 aus dem Amt zu entfernen. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:55, 9. Jan. 2011 (CET)

citation needed? -- Seelefant 15:06, 9. Jan. 2011 (CET)

Das eine hat nichts mit dem Anderen zu tun.

• Attentat: nur eine Person tot/verletzt, genaues Ziel.
• Amoklauf: jeder Umstehende wird getötet, Ziel viele Menschen zu töten, geistig verwirrt.
• Anschlag: Umstehende und Ziele werden getötet, Ziel nicht nur auf Hauptperson, sondern auf Gruppe, z. B. Schwarze, Juden, Demokraten, gerichtet.

Deshalb: ein Anschlag. Und Google-Suchergebnisse sagen nix aus: nur wenn bei einem 100.000 und beim anderen 10, doch aber nicht 220:10. -- Ianusius ^Diskussion _{wichtige Beiträge} 15:03, 9. Jan. 2011 (CET)

Also ich sehe den Grund weshalb ihr Anschlag gewählt habt, weil sie Jüdin ist, das ist ja ein paar Zeilen oberhalb unmissverständlich zum Ausdruck gebracht. Kann denn jemand belegen dass die anderen Opfer auch jüdischen Glaubens sind..dann könnte man es verstehen und eventuell so belassen.. Gary Dee 15:26, 9. Jan. 2011 (CET)

+1- --Matthiasb (CallMeCenter) 15:28, 9. Jan. 2011 (CET)

Ein Anschlag ist ein Anschlag und ein Attentat ist ein Attentat. Beim Attentat auf Rafiq al-Hariri kamen außer ihm noch 24 weitere um, die waren jedoch nicht das Ziel. Beim Attentat auf Muhammad Hussein Fadlallah kamen 72 andere um, aber nicht das Ziel des Attentats. Es fehlt jeweils der terroristische Hintergrund. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:28, 9. Jan. 2011 (CET)

Beim Attentat auf Hariri wurde einen Bombe gezündet, und nicht 13 Menschen einschließlich mit einer Pistole niedergeschossen. Wir können uns hier so gut streiten weil zwischen den Begriffen "Attentat" und "Anschlag" wirklich kein großer Unterschied ist (wenn man den leidigen "Terror" einmal raus lässt). Ich sehe es so: Ein Attentat hat eine bestimmte Person zum Ziel. Das ist hier gegeben. Aber ein Anschlag, na gut, man hat sich so an das Wort gewöhnt, eigentlich ist "Anschlag" auch schon hoch emotionalisiert, "Ein Anschlag auf unsere Freiheit" et cetera. Aber wenn du "Anschlag auf Giffords" schreibst, kommt es mir eben so vor als ob du das Blutbad an umstehenden unterschlägst. Eine perfekte Lösung wird es nicht geben, zum Glück ist unsere Sprache immer noch nicht so weit für jede Nuance von Bluttat das eine, treffende Wort zu haben. Und damit verabschiede ich mich aus der Diskussion, viel Spaß noch. -- Seelefant 15:49, 9. Jan. 2011 (CET)

Man braucht kein Psychiater zu sein, um aus den hinterlassenen Botschaften des Täters zu schließen, dass er einen Schuss in der Mütze hat. Motivlage und damit Ziel der Tat zur Zeit unbekannt. Das Attentat auf Ronald Reagan war bekanntlich als Botschaft an Jodie Foster gemeint. Deshalb ist für die Tat zunächst ein möglichst unspezifisaches neutrales Lemma zu wählen. --Logo 15:31, 9. Jan. 2011 (CET)

Eben, beim derzeitigen Informationsstand wäre Attentat Theoriefindung, möglicherweise war es dem Typen auch egal, wen er da killt (=kein Attentat). --MichaelFleischhacker 15:48, 9. Jan. 2011 (CET)

Nö, das war dem Täter nicht egal. Schon mal mit dem Inhalt seiner You-Tube-Videos befaßt? Der wußte ganz genau, wer den 8. Kongresswahlbezirk Arizonas vertritt. Es scheint aber im Interesse der Tea Party zu sein, daß Loughner schnellstmöglichst für Balla-balla erklärt wird, damit der politische Schaden gering ist (siehe den von mir bereits heute morgen verlinkten Artikel im nächsten Abschnitt).

@Seelefant: Ist ja putzig, du produzierst einen Editwar, der zur Sperrung des Artikels führte, die noch andauern wird, bis an ihm kein Interesse mehr besteht und verabschiedest dich dann aus der Diskussion. Aber vielleicht war das ja dein Ziel. Sachliche Argumente, warum hier eine einen Terroranschlag assoziierende Formulierung gewählt werden soll, hast du jedoch nicht genannt. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:01, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich fasse mal deine Leistungen in dieser Diskussion zusammen: Tautologien ("Ein Anschlag ist ein Anschlag und ein Attentat ist ein Attentat"); Missbrauch von Funktionsseiten (dein LA); Zitäte fälschen (Palin/M16); Lügen ("produzierst einen Editwar"; ich hätte die Formulierung "Terroranschlag" verlangt; ich hätte keine Argumente genannt); Racketing ("+1"); und zuletzt Nachtreten - allgemein: gezielte Verunsachlichung der Diskussion - und all das obwohl du schon jahrelang hier dabei bist und die Regeln kennst, und offensichtlich auf sie scheisst - ganz großes Kino, Matthiasb! -- Seelefant 16:39, 9. Jan. 2011 (CET)

"Get on target for victory in November. Help remove Gabrielle Giffords from office. Shoot a full automatic M16 with Jesse Kelly", vgl. hier. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:29, 10. Jan. 2011 (CET)

An alle die es betrifft; aller Warscheinlichkeit wird es darauf hinauslaufen dass der Artikel künftig Attentat auf XXL heissen wird, da es ein Attentat ist der auf ihre Person gerichtet war: Quote:

• Giffords is the first Jewish female elected to such a high position in the US government. Gary Dee 16:25, 9. Jan. 2011 (CET)

Damit wäre es klar. Es war ein Anschlag auf eine Jüdin (wie der Mordanschlag_von_Solingen, da starben mehrere Ausländer, hier eine Jüdin - in dem Haus in Solingen hätten sich auch andere Menschen befinden können, die wäre auch tot wie John Poll (auch kein Ziel) hier). -- Ianusius ^Diskussion _{wichtige Beiträge} 16:29, 9. Jan. 2011 (CET)

Eben nicht. Du widersprichst dir selbst. Lies was du ein wenig oberhalb selbst bekundet hast:

• Anschlag: Umstehende und Ziele werden getötet, Ziel nicht nur auf Hauptperson, sondern auf Gruppe, z. B. Schwarze, Juden, Demokraten, gerichtet.

Man erkennt bei dir darin dass du von den USA keine Ahnung besitzt, wenn du glaubst dass wenn eine politische Jüdin vor Wählern auftritt, diese Wähler allesamt ebenfalls Juden sind. Attentat ---> auf eine Person gerichtet. So unsensibel es auch klingen mag, die anderen gehören zum Kollateralschaden. Da hast du dich selbst getreten. Freut mich für dich. :D Gary Dee 16:38, 9. Jan. 2011 (CET)

Man erkennt bei dir darin dass du von den USA keine Ahnung besitzt, wenn du glaubst dass wenn eine politische Jüdin vor Wählern auftritt, diese Wähler allesamt ebenfalls Juden sind. Ich meinte, dass ein Anschlag eher auf eine Gruppe/Rasse bezogen ist. Es kann auch nur eine einzige Person betroffen sein. Aber wenn Du meinst, dass es ein Attentat ist, stellst Du fest, dass es Absicht und garantiert keine Handlung aus Verwirrung war, also machst Du Theoriefindung! -- Ianusius ^Diskussion _{wichtige Beiträge} 16:48, 9. Jan. 2011 (CET)

Nö, die absichtliche Handlung ist doch erwiesen:

"We're not convinced that he [the gunman] acted alone," Sheriff Dupnik said.
"There is some reason to believe that he [the gunman] came to this location with another individual. We have reason to believe that the other individual is involved," he said.
(...)
Jared Lee Loughner allegedly drew a pistol, walked up to Democrat Congresswoman Gabrielle Giffords and shot her point-blank in the head as she met constinuents outside a shopping mall in Tucson, Arizona.
(...)
Loughner then started shooting indiscriminately into the crowd before being tackled by two men.

Loughner ging also auf Giffords zu und drückte aus nächster Nähe ab. Erst dann eröffnete er das Feuer auf die Umstehenden.

Vielleicht war das der Versuch, das ganze wie ein Amoklauf aussehen zu lassen, um sich später auf Unzurechenbarkeit zu berufen, denn daß dem Täter die Todesstrafe droht, dürfte klar sein. Oder er dachte sich, wenn er sowieso in der Gaskammer endet, kann er möglichst viele weitere Persoen liquidieren. Er hat wohl alle Schuß seiner Glock verfeuert (von mindestens 25 Schuß ist im verlinkten Artikel die Rede), zum Nachladen kam er wohl nicht, bevor er überwältigt wurde.

Das Verfahren gegen Loughner wird wohl wegen des Angriffs auf Giffords und die Ermordung von Bundesrichter Roll in die Zuständigkeit eines Bundesgerichtes fallen, aber auch in Arizona wird die Todesstrafe für Mord verhängt. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:11, 9. Jan. 2011 (CET)

Matthias, vergiss nicht, wenn er die Todesstrafe verhängt bekommt, bekommt er sie auf Bundesebene, so wie bei Timothy McVeigh. Er kommt nach Terre Haute, und wird in Indiana gehenkt. Gary Dee 21:30, 9. Jan. 2011 (CET)

Die Amis nennen es 2011 Tucson shooting was ich treffend finde. Das wäre in Deutsch: Schießerei von Tucson (ist leider etwas seltsam). Aber etwas in der Richtung fände ich gut. Aber lassen wir das erstmal so und warten welcher Name sich etabliert und was von den Tatmotiven (von denen das Lemma im grunde abhängt) noch bekannt wird. Generator 17:23, 9. Jan. 2011 (CET)

Die Amis verlegen mit ihrem Lemma den Tatort in einen anderen Ort. Und wir schreiben es unreflektiert ab. Ist genauso wie beim Schulmassaker von Littleton, das sich bekanntlich in Columbine (Colorado) abspielte. Knapp daneben ist auch vorbei. 2011 Tucson shooting ist also ganz sicher kein Vorbild. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:08, 9. Jan. 2011 (CET)

+1 zu Generator; nicht nur die en:WP - alle anderen - ausser der de:WP, die weiss es genauer. Wie nennt man sowas? GEEZER^{nil nisi bene} 09:35, 10. Jan. 2011 (CET)

Wer wann weshalb das Interesse hat, den Täter als geistig verwirrt oder ähnliches erscheinen zu lassen, spielt hier erstmal gar keine Rolle, sondern sind reine Vermutungen und Verschwörungstheorien. Bislang ist doch noch nicht bequellt bekannt, dass die Motivation des Täters die gezielte Tötung dieser Kongressabgeordneten war - und nur wenn das so gegeben wäre, könnte man es auch Attentat nennen. Bis dahin ist es schlichtweg keins, sondern es ist mehrfacher Mord. Bitte jegliche TF draussen halten und mit klarem Kopf ganz ruhig die bekannten Fakten darstellen. -- 153.96.232.2 09:58, 10. Jan. 2011 (CET)

bitte zurück verschieben

der name Anschlag von Tucson ist deutlich besser. es war nicht nur ein Attentat auf Gabrielle Giffords, sondern auch noch auf etliche andere. ob es nur auf giffords gemüntzt war, sollten wir den dortigen strafrichtern überlassen. keine theoriefindung hier. --Moi Ossi 10:13, 10. Jan. 2011 (CET)

+1 --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 10:17, 10. Jan. 2011 (CET)

+1 -- Jägerlatein 11:05, 10. Jan. 2011 (CET)

+3 -- Keine Fachmeinung, aber man fragt sich: Wenn es "nur" ein Attentat auf Gabrielle Giffords war ... warum hat er dann noch 6 weitere Personen wahllos getötet und noch weiter wahllos auf weitere geschossen? Ohne sein "eigentliches Ziel" zu erreichen? Der jetzige Titel vermittelt den Eindruck, dass es etwa mit dem Attentat auf John F. Kennedy vergleichbar sei - was es nicht ist. GEEZER^{nil nisi bene} 11:33, 10. Jan. 2011 (CET)

Warum nicht? Daß er als Todeszelleninsasse in spe die Gelegenheit nutzte, auch auch ohne Jesse Kelly ein ein volles Magazin zu verschießen, ist kein wirkliches Unterscheidungsmerkmal. Offenbar ging es ihm auch um das Aufsehen, daß so wohl wesentlich größer ist, als es gewesen wäre, hätte er nur auf Giffords geschossen. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:37, 10. Jan. 2011 (CET)

In einem Interview mit dem Sender Fox News sagte Dupnik, es stehe fest, dass es der 22-jährige mutmaßliche Attentäter Jared Lee Loughner gezielt auf Giffords abgesehen habe. Er verwies auf einen entsprechenden Brief Loughners, der bei einer Durchsuchung von dessen Wohnung entdeckt worden war. - Das würde für Attentat auf Gabrielle Giffords sprechen. Generator 11:36, 10. Jan. 2011 (CET)

Er hat es auch "gezielt" auf andere abgesehen - mit noch durchschlagenderem Resultat. Anschlag (oder Attentat) von Tucson. GEEZER^{nil nisi bene} 11:44, 10. Jan. 2011 (CET)

Zitat aus dem betreffenden Ortsartikel: "Casas Adobes liegt 17 km nördlich von Tucson." Die Tat fand in Casas Adobes statt, von daher hat sich "Anschlag von Tucson" eindeutig erledigt. Wenn Ihr es verschieben wollt, dann anderswohin. Aber Tucson geht nicht. Wenn ein Anschlag in Lüdenscheid stattfindet, nennen wir das Lemma auch nicht "Anschlag von Dortmund". --Scooter ^Sprich! 11:49, 10. Jan. 2011 (CET)

+1 verschieben - das derzeitige Lemma ist jedenfalls dem momentanen Stand der Kenntnis eine Theoriefindung, -jkb- 11:57, 10. Jan. 2011 (CET)

Genau eben nicht. Das Wort Anschlag ist Theoriefindung, siehe oben. Ein Terroranschlag ist bislang unbewiesen. Nicht mal EN nennt den Vorfall übrigens auch nicht attack (Anschlag/Angriff), sondern shooting. Was auf DE nicht geht, weil Schießerei entweder langandauernd ist (hier nicht der Fall, das ganze dauerte wohl kaum zwei Minuten) oder eine Abfolge von Schußwechseln, was mehrere Schützen impliziert, wäre also auch Theoriefindung. Finde es merkwürdig, warum sich hier so viele dafür einsetzen, den Vorfall als Anschlag zu definieren. Niemand hat bisher analog zu 9/11 von America under attack gesprochen.

@Grey Geezer: Loughner hatte es nicht gezielt auf andere abgesehen; nach dem Schuß auf Giffords aus nächster Nähe schoß Loughner zufällig um sich. (siehe oben) --Matthiasb (CallMeCenter) 12:16, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich sagte auch nichts über Terroristen. Ich halte die nennung von Gabrielle Giffords im Lemma für falsch. -jkb- 12:19, 10. Jan. 2011 (CET)

Du verwechselst Anschlag mit Terroranschlag, das eine impliziert nicht das andere.

Solange nicht einwandfrei bewiesen ist, dass Frau Giffords das einzige Ziel dieser Tat war, ist Attentat einfach falsch ausgewählt. Anschlag ist hierfür weitaus besser, da er als "Oberbegriff" neutraler ist. --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 12:28, 10. Jan. 2011 (CET)

Willkommen in der Diskussion. Warum Anschlag falsch und nicht besser ist, steht schon weiter oben. Lies das bitte nach, bevor du hier deine (bereits widerlegte) Meinung hinsichtlich der Neutralität des vermeintlich als "Oberbegriff" verstandenen Wortes mitteilst. Zur Fragestellung, ob Giffords Ziel des Attentats war, Jared Lee Loughner note reveals aim to assassinate Gabrielle Giffords. Daß Giffords das einzige intendierte Ziel Loughners war, geht aus den Umständen hervor: nur Giffords Anwesenheit am Tatort war sicher, alle anderen Personen waren unangekündigt am Ort des Geschehens. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:58, 10. Jan. 2011 (CET)

Zum Thema „Oberbegriff“:

• Ein Attentat (v. spätlateinisch attentatio - „Versuch“Alexander Demandt, Das Attentat als Ereignis, in: ders. (Hrsg.): Das Attentat in der Geschichte. Bechtermünz, Augsburg 2000, S. 449</ref>) ist eine Gewalttat, die auf die Schädigung oder Tötung einer hochgestellten Person abzielt und ideologisch (religiös, politisch, sittlich) motiviert ist. Gelegentlich wird der Begriff synonym mit dem des Anschlags gebraucht, der aber meist eher Gewalt gegen Sachen bezeichnet.-- 87.240.220.46 18:06, 10. Jan. 2011 (CET)

Eben. Das Zitat steht aber weiter oben auch schon. Nichts neues also. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:59, 10. Jan. 2011 (CET)

Politische Bedeutung des Attentats

Zur politischen Bedeutung des Attentates, einerseits in Bezug auf die Aktivitäten der Tea Party, Sarah Palins Mam Grizzly campagn, zu den möglichen Auswirkungen auf die US-Innenpolitik in der Zukunft andererseits, siehe Violence and politics merge in Arizona auf Politico.com --Matthiasb (CallMeCenter) 10:46, 9. Jan. 2011 (CET)

Namensnennungen

Ich weiß, dass in den USA der Persoenlichkeitsschutz keine große Rolle spielt. Aber sollten wir nicht den deutschen Standard wahren und zumindest bei dem ermordeten Kind auf die Nennung des Namens verzichten? -78.34.143.250 14:27, 9. Jan. 2011 (CET)

Eventuell, aber ich lasse es besser drinnen:

1. ist es nicht so schlimm
2. entbrennt sonst der 3. Editwar an diesem Artikel.

-- Ianusius ^Diskussion _{wichtige Beiträge} 14:30, 9. Jan. 2011 (CET)

Der Persönlichkeitsschutz stellt hier nicht so hohe Anforderungen, da das Kind mit seinem vollen Namen ja schon in der Öffentlichkeit aufgetreten ist. Fragwürdiger finde ich, dass 32x den ermordeten Bundesrichter (mit dieser Bezeichnung) aus der Einleitung streicht mit der Begründung: Einleitung nach Verschiebung angepasst und redundante Links entfernt, da sie nur vom eigentlichen Artikel ablenken..--92.230.106.169 10:56, 10. Jan. 2011 (CET)

Auch nach deutschem Standard gibt es nur wenig persönlichkeitsrechtlichen Schutz für Tote, siehe postmortales Persönlichkeitsrecht, insbesondere wenn es sich wie hier nicht um eine Schmähung/Herabsetzung und nicht um ein Bild handelt. Im Pressekodex ist das ähnlich: "Mit Rücksicht auf ihre Zukunft genießen Kinder und Jugendliche einen besonderen Schutz" ([1]) kann sich natürlich nicht auf Tote beziehen. --91.32.82.177 11:28, 10. Jan. 2011 (CET)

Westerwelle

Bitte lasst den Westerwelswelle drinnen! Er ist leider relevant genug. -- Ianusius ^Diskussion _{wichtige Beiträge} 14:31, 9. Jan. 2011 (CET)

Naja, sehe ich nicht so: Das ist eine 0815-Beileidsbekundung, wie sie wohl nahezu jeder größere Staat in den kommenden Stunden bringen wird oder schon gebracht hat. Westerwelle hat keinen direkten Bezug zur USA, deshalb hatte die Ip mit ihrer Entfernung imho schon recht. -- Julez A. 15:23, 9. Jan. 2011 (CET)

Freie Editierbarkeit

Bin ich jetzt zum Admin geworden oder warum kann ich den Hauptartikel wieder editieren? -- Ianusius ^Diskussion _{wichtige Beiträge} 16:33, 9. Jan. 2011 (CET)

„Bin ich jetzt zum Admin geworden ?“ Das nennt man Wunschdenken, daran glaub ich aber eher nicht... --Gary Dee 16:45, 9. Jan. 2011 (CET)

Weil nur der Verschiebeschutz bis 16. Januar läuft, die Seitensperrre war nur kurzfristig, s. hier--JonBs 16:41, 9. Jan. 2011 (CET)

Ach so, ich habe ganz hinten nur den Verschiebeschutz gesehen, sonst nichts. Da kann mich der Gary wieder auslachen ;-). -- Ianusius ^Diskussion _{wichtige Beiträge} 16:49, 9. Jan. 2011 (CET)

Na das war ja schnell...

Ein paar Links noch von Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse/Fehlende Artikel:

• ORF
• Frankfurter Rundschau

Generator 16:51, 9. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel wurde etwas mehr als eine Stunde später angelegt, und ihr habt ihn erst über sechs Stunden später gewünscht... --Con^structor 10:08, 10. Jan. 2011 (CET)

Tatort

Das Ereignis hat nicht in Tucson stattgefunden, sondern in Casas Adobes. Casas Adobes liegt außerhalb der Tucsoner Stadtgrenzen und daher ist kein Stadtteil. Der Artikel soll den englischsprachigen Artikel angleichen, der korrekt den Tatort Casas Adobes identifiziert. 108.77.137.58 17:26, 9. Jan. 2011 (CET)

Casas Adobes kann man als einen "suburb", einen Vorort, bezeichnen.--Weltenbummlerin 17:36, 9. Jan. 2011 (CET)

Wobei andern als in Deutschland in den USA ein Vorort ein rechtlich selbständiger Ort ist. Es ist also richtig, dass Casas Adobes kein Stadtteil von Tucson ist.--Weltenbummlerin 20:07, 9. Jan. 2011 (CET)

Und Potsdam ist ein Vorort von Berlin. Also Potsdammer Abkommen auf Berliner Abkommen verschieben. Was'n Quatsch. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:08, 9. Jan. 2011 (CET)

Den Satz Casas Adobes liegt außerhalb der Tucsoner Stadtgrenzen und daher ist kein Stadtteil bitte belegen. Ansonsten Trollerei. --Gary Dee 19:52, 9. Jan. 2011 (CET)Wenn hier jemand trollt, dann bist Du das! Was Du Dir für einen Quatsch zusammenschreibst - Wahnsinn--Weltenbummlerin 20:07, 9. Jan. 2011 (CET)

Wahrscheinlich sprechen deswegen viele englischsprachige Medien inzwischen von dem Arizona Shooting, um so die ungenaue Ortbezeichnung Tuscon zu vermeiden. Ein Lemma mit Arizona als Ortsbezeichnung dürfte aber wohl keine Mehrheit finden, zu einem, weil es viel spannender ist, Mrs. Giffords im Lemma unterzubringen (die paar Toten interessieren ja keine Sau), zum anderen, weil man dann ja auch das Potsdamer Abkommen zu Abkommen in der SBZ umbenennen müsste... --Andibrunt 12:06, 10. Jan. 2011 (CET)

Naja, darum, daß man Mrs. Giffords im Lemma unterbringen sollte, hat sich der mutmaßliche Täter selbst gekümmert. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:22, 10. Jan. 2011 (CET)

Bild der Waffe

Welchen tieferen Sinn hat denn eigentlich die Abbildung der Knarre im Artikel? Was trägt denn das Bildchen zum Artikel bei? -- Anton-Josef 18:05, 9. Jan. 2011 (CET)

Gute Frage. Raus damit. -- Kramer ...Pogo? 18:06, 9. Jan. 2011 (CET)

Man sieht wie die Tatwaffe aussieht. Finde ich durchaus interessant. Bitte behalten. Generator 18:07, 9. Jan. 2011 (CET)

Keinerlei Grund ersichtlich, vorhandene weiterführende Informationen zu unterdrücken. -- Michael Kühntopf 18:08, 9. Jan. 2011 (CET)

Weiterführende Informationen. Und das ausgerechnet von Dir? -- Anton-Josef 18:09, 9. Jan. 2011 (CET)

@Generator, ein Link auf die Knarre würde reichen. Oder deutlicher: hier Enzyklopädie und nicht BLÖD-Zeitung. Naja, vielleicht wird das ja, wenn sich der Staub was gelegt hat. -- Anton-Josef 18:31, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich bin auch gegen dieses Bild. Es verhunzt den ganzen Artikel. --Gary Dee 19:51, 9. Jan. 2011 (CET)

Pistolenbild weg. Wenn verschiedene Benutzer glauben die englische WP kopieren zu müssen, dann auch das. Die englische WP hat das Bild vorläufig entfernt. Und die sind schon hartgesotten wenn es um Waffen geht. --Gary Dee 20:09, 9. Jan. 2011 (CET)

Habe jetzt die Tatwaffe im Ablauf genannt und per Interwiki kann jetzt jeder der will, das Mordinstrument begaffen. Interessant ist es schon, dass ein Mensch einen Kopfschuss mit einer 9mm Wumme überlebt.

--Heidelbaer 22:05, 10. Jan. 2011 (CET)

Täter - Mutmaßlicher Täter

Auch wenn die Sache recht eindeutig ist, würde ich vorschlagen, nicht von "dem Täter" sondern von "dem mutmaßlichen Täter" zu sprechen, so lange er nicht rechtskräftig verurteilt worden ist.--Dark Randor 19:19, 9. Jan. 2011 (CET)

Finde ich immer wunderbar, dutzende Leute haben den Idioten schießen sehen und es wird von mutmaßlich gesprochen. -- Anton-Josef 19:24, 9. Jan. 2011 (CET)

Naja, aber Täter ist halt für mich ein juristischer Begriff... Wie wäre es denn, von "dem Schützen" zu sprechen?--Dark Randor 19:29, 9. Jan. 2011 (CET)

@Anton-Josef: Die Unschuldsvermutung ist das bedeutendste Grundprinzip eines Rechtsstaates. Du warst nicht dabei, ich war nicht dabei, also steht es niemandem zu von einem Täter zu sprechen, solange seine Schuld nicht in einem rechtsstaatlichen Verfahren nachgewiesen worden ist. Klingt hart, ist aber so. Dafür hat sich in solchen Fällen das "mutmaßlich" im Sprachgebrauch durchgesetzt, was ich auch in diesem Fall für richtig halte. Den Namen eines mutmaßlichen Täter öffentlich zu machen halte ich ohnehin für gefährlichen Schwachsinn, damit ist einer Vorverurteilung und Sippenhaft der Angehörigen Tür und Tor geöffnet. --~~Flo~~ 20:27, 9. Jan. 2011 (CET)

@Flo Recht hast du... Bin auch dringend für eine Änderung... Es geht hier einfach um journalistische Grundregeln...--Dark Randor 20:12, 10. Jan. 2011 (CET)

In Unkenntnis der genauen Rechtlage in den USA erinnere ich mich an die Diskussionen um Namensnennung beim Kriminalfall von Amstetten. Man kann Vermutungen zwar übertreiben, aber hier finde ich zurückhaltende Berichterstattung für angebracht … «« Man77 »» 22:32, 10. Jan. 2011 (CET)

Faces of Hope (2002) Babies Born On 9/11

Christina-Taylor Green ist eins von 50 Kindern die am 11. September 2001 geboren wurde und die in dem Buch mit dem Titel Faces of Hope (2002) Babies Born On 9/11 gewürdigt wird, somit ist es Relevant. Siehe auch:[2] --Gary Dee 19:43, 9. Jan. 2011 (CET)

Wenn das nicht noch eine Aufzählung werden soll fehlt dem Satz auf der Artikelseite noch etwas. -- Chaunzy 20:55, 9. Jan. 2011 (CET)

Eine Aufzählung fände ich sinnvoll. Könnte man gut aus der englischen Wikipedia übernehmen. -- 85.181.11.219 22:21, 9. Jan. 2011 (CET)

Wer bitte ist das Mädchen bzw. was hat sie mit dem Artikel zu tun? Bitte im Artikel ergänzen. --Ibn Battuta 01:30, 10. Jan. 2011 (CET)

Tja, wären keine löschwütigen Benutzer wie Andante wäre die Frage nicht nötig. Deshalb habe ich das hier wieder eingefügt. --Gary Dee 01:55, 10. Jan. 2011 (CET)

Angeblich ist Christina-Taylor Green auch die Großcousine von Sophia Bush. Nur so als Hinweis. --Pilettes 12:59, 12. Jan. 2011 (CET)

Das stimmt, genauso wie Giffords eine Großcousine von Gwyneth Paltrow ist, aber ich halte das für irrelevant. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:27, 12. Jan. 2011 (CET)

Gerüchteküche?

"Verbindungen zu einer antisemitischen Gruppe". Ist das hier ein WP-Artikel oder nur eine Gerüchteküche? Wohl teilweise eher letzteres. Dann könnte man natürlich auch reinnehmen, dass Die Polizei davon ausgeht, dass der Schütze möglicherweise gestesgestört ist. --Dlugacz 00:22, 10. Jan. 2011 (CET)

Ja, er ist gestesgestört. Davon darf man ausgehen, wenn man das genauer analysiert. --Gary Dee 01:23, 10. Jan. 2011 (CET)

Wer ist "man"? --Andibrunt 11:10, 10. Jan. 2011 (CET)

Na ja, er hat schon deutliche Defekte gezeigt. GEEZER^{nil nisi bene} 09:35, 11. Jan. 2011 (CET)

Bei der Entstehung mancher Artikel kann man stolz darauf sein, dass die Wikipediaautoren schneller bei der TheorieWahrheitsfindung sind als die zuständigen Experten. -jkb- 11:16, 10. Jan. 2011 (CET)

Die "antisemitiche Gruppe" war eine Interpretation irgendwelcher Reporter, es handelte sich um American Renaissance (Zeitschrift), die allg. als extrem rechts, nicht nur alleine antisemitisch (das auch) dargestellt wird, wurde durch das Ministerium dementiert, im Text habe ich es korrigiert. -jkb- 15:00, 12. Jan. 2011 (CET)

@-jkb-: Wie man Gerüchteküchen sinnvoll bearbeitet, läßt sich an diesem Artikel nachvollziehen. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:45, 12. Jan. 2011 (CET)

Na dass Sensationshascherei zu Fehlschüssen und Peinlichkeiten führt wissen wir ja. Daher überlässt man die Berichterstattung im Fünf-Minuten-Takt anderen Einrichtungen. Eine Enzyklopädie sollte abwarten und mit Abstand auswerten. Das aber passiert, wie du mit Sicherheit weißt, nicht immer. Gruß -jkb- 20:54, 12. Jan. 2011 (CET)

Nein. Die Erfahrung zeigt, daß in spätestens drei bis vier Tagen die Zahl der aktiven Mitarbeiter rapide abnimmt. Nur wenige werden den Artikel auf Beobachten behalten und nur wenige der heute sich hier in der Diskussion verewigt habenden Benutzer werden bspw. in einem Jahr neu bekanntgewordene Details ešinpflegen und Vandalismus revertieren. Unser Problem ist, daß wir, was die Welt nach 2000 angeht, kein Backoffice haben, daß sich um Aktualisierungen kümmert. So findet sich in Bombenattentat in Mumbai 2006 die Feststellung Am 21. Juli gab die Polizei die ersten Festnahmen im Zusammenhang mit dem Bombenattentat bekannt. Die drei Festgenommenen gehören einer islamistischen Studentengruppe an. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, wurden inzwischen vier "Terroristen" zum Tode verurteilt. (Ob diese Urteile vollstreckt wurden, entzieht sich, da ich dieses Thema nicht aktiv verfolg, meiner Kenntnis.) Das Problem werden wir beide hier aber nicht lösen können, auch wenn wir tun, was wir können.

Im konkreten Fall (dieser Artikel) werden wir "demnächst" einen Schnitt machen müssen. Es wird wohl einen Artikel Jared Lee Loughner geben, der sich nicht nur der Person, sondern auch den Teilen der juristischen Aufarbeitung widmen wird, die mit dem eigentlichen Ereignis vom 9. Januar nichts zu tun haben. Daran werde ich mich dann kaum noch beteiligen, weil mich das juristische Geschachere wenig interessiert, hoffe aber, daß sich unter den Beobachtern von Portal:Recht genügend kompetente Benutzer finden. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:00, 12. Jan. 2011 (CET)

Es ist aber nicht das erste mal, dass ich dies mit dir bespreche. Es geht doch nicht darum, dass alle, die hier bislang geschrieben haben, noch in einem Jahr hier etwas vervollständigen. Es geht allein darum, dass aktionistisches Einarbeiten jeder journalistischen Ente und Vermutung und Misinterpretation innerhalb der nächsten Stunde auch hier nicht angebracht ist, sondern dass man eben zwei drei Tage abwartet, was daraus wird. Aber das ist eben der Unterschied zwischen uns: ich sehe die Wikipedia nicht als einen aktuellen Nachrichtenticker (das mag noch beim Eishockeyspiel so sein, aber nicht in so einem Fall). Gruß -jkb- 00:17, 13. Jan. 2011 (CET)

Größere Löschungen bitte auf der Diskussionsseite besprechen

Willkommen. Hier ist der richtige Platz dafür. --Gary Dee 01:26, 10. Jan. 2011 (CET)

+1 Generator 01:56, 10. Jan. 2011 (CET)

Aussagen zur Tatabfolge

Hallo! Hier im Artikel steht das, was ich auch vorhin in Fernsehnachrichten gehört habe: "15 bis 20 Schüsse". Wie kann der Täter 15 Mal geschossen und dabei 19 Personen (6 Tote und 13 Verletze) getroffen haben? Vier Durchschüsse mit Zweittreffern finde ich sehr viel, auch wenn die 9x19mm-Patrone der Glock 19 (PDF) das wohl leistungsmäßig zu liefern vermag, doch müssten dann wohl die Passanten sehr dicht (und auch tiefer als der Täter) gestanden haben... Ich finde die angegebene Zahl Schüsse zu klein (Tim K. hat 112 Schüsse abgegeben, außer sich selbst 15 Menschen getötet und 9 verletzt und somit ergibt sich eine deutlich geringere Trefferquote von ~4,7 Schuss pro Opfer). Grüße, Grand-Duc 04:30, 10. Jan. 2011 (CET)

Laut dem englischen WP-Artikel hat ein Zeuge 15 bis 20 Schüsse gehört. Das Magazin jedoch habe eine Kapazität von 33 Patronen gehabt, und der Schütze sei beim Versuch, das leere Magazin zu wechseln/aufzufüllen, überwältigt worden. --91.32.82.177 10:41, 10. Jan. 2011 (CET)

Das dürfte auch mit der schnellen Schußfolge zusammenhängen. Selbst der zuverlässigste Zeuge dürfte kaum in der Lage sein, schnell abgegebene Schüsse korrekt mitzuzählen und sich dabei womöglich noch selbst in Sicherheit zu bringen versuchen. Abgesehen davon, es gibt schon magische Kugeln :/ Wir werden das noch erfahren, spätestens beim Strafprozess gegen den Schützen. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:53, 10. Jan. 2011 (CET)

Westboro Baptist Church

sind diese handvoll leute wirklich so wichtig, dass sie erwähnt werden müssen? die sind für alles, was für die usa schlecht ist, wo ist ist neuigkeit? --Moi Ossi 08:26, 10. Jan. 2011 (CET)

+1 Auch wenn die Gruppe in den USA immer für großes Medieninteresse sorgt, ist die Relevanz für die deutsche Wikipedia in diesen Zusammenhang zweifelhaft. -- Chaunzy 08:42, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß auch nicht was die mit dem Anschlag zu tun haben sollen. Generator 10:59, 10. Jan. 2011 (CET)

Und unabhängig davon, ob der Verein involviert war, ist der Genitiv im Artikel völlig deplaziert. Die WBC besitzt keine Haßgruppe, sie ist eine. Leider kann ich das wg. Vollsperre nicht korrigieren. Es grüßt Agathenon gib’s mir! 14:23, 10. Jan. 2011 (CET)

Wenn hier Einigkeit herrscht, kann man das trotz Sperre sofort durch einen Admin ändern lassen. Einfach auf WP:EW fragen. --78.55.207.171 15:35, 10. Jan. 2011 (CET)

Dann fangt mal an es hier zu löschen, ansonsten ist dieser Abschnitt völlig überflüssig (mit den dazugehörenden Argumenten). Es zeugt von oberflächlichkeit dass niemand in den entsprechenden Artikel reingeschaut hat, und kapiert hat, warum das so im Artikel steht. Hauptsache bellen. -- 87.240.220.46 16:15, 10. Jan. 2011 (CET)

• Bezeichnend, daß Arizona per Emergency legislation ein Gesetz durchpaukt, um diese Haßgruppe zu hindern, auf der Trauerfeier zu demonstrieren, aber wir halten es ja wieder für unwichtig... --Matthiasb (CallMeCenter) 14:52, 12. Jan. 2011 (CET)

Die Helden der Wikipedia oder: Warum unsere Artikel im Verhältnis zu EN stets Schrott sind

Herzlichen Glückwunsch dazu, daß ihr es mal wieder geschafft habt, daß der Artikel gesperrt ist. Wie üblich, hat sich dieser durch die destruktive Löscherei in den letzten 24 Stunden kaum weiterentwickelt. Dafür, daß wir vorgeblich die beste Wikipedia-Sprachversion sein wollen, haben wir zum Thema den miserabelsten Artikel. Kotzt mich allmählich an, was einige hier treiben. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:10, 10. Jan. 2011 (CET)

Tja solche aktuellen Ereignisse locken immer eine Menge Leute an, die nur ihren beherzten Druck auf die delete-Taste zum Artikel beisteuern können und außerdem eine Allergie gegen Diskussionsseiten zu haben scheinen. Aber nicht darüber ärgern, geht alles in ein paar Tagen/Wochen vorbei. Sieh es als notwendige Immunisierung jeder einzelnen Aussage. Generator 15:18, 10. Jan. 2011 (CET)

Wenn sich hier Leute herumtummeln, die eine Enzyklopädie mit einem Ticker und Blog verwechseln, wie schon so häufig, dann wäre es sicher anders. -jkb- 15:20, 10. Jan. 2011 (CET)

Schon gesehen. Du bist einer jener die offensichtlich die Reihenfolge: Erst diskutieren, dann löschen noch nicht so ganz intus haben. Es wäre dem Arbeitsklima sicher zuträglich wenn du dich in Zukunft daran halten könntest. Generator

Das liegt daran dass hier das Weltwissen der Grünschnäbel zusammengetragen wird, kann man sehr schön an den Kindergesichtern im Header sehen. (nicht signierter Beitrag von 93.193.87.79 (Diskussion) 20:29, 10. Jan. 2011 (CET))

Matthiasb: wenn du geschrieben hättest "dass WIR es mal wieder geschafft haben" wäre das eine Aussage gewesen für die du meinen Respekt gehabt hättest. -- Seelefant 19:37, 11. Jan. 2011 (CET)

Warum Christina Taylor Green wichtig ist

Da der Artikel derzeit dank der Hilfe einiger Helden, die offenbar zu wenig Überblick über die amerikanische Kultur und/oder die Verhältnisse überhaupt zu haben scheinen, einstweilen mal wieder nicht bearbeitet werden kann, mal meine Ergänzung hier. Ich werde das zu gegebenem Zeitpunkt in den Artikel übertragen.

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Das jüngste Opfer des Schützen, die neunjährige Christina-Taylor Green, wurde am Tag der Terroranschläge des 11. September 2001 geboren und war die Enkeltochter von Dallas Green, einem ehemaligen Profi-Baseballpitchers und Manager der Philadelphia Phillies. Sie war eines von 50 Kindern – eines für jeden Bundesstaat –, die in dem 2002 veröffentlichten Buch Faces of Hope – Babies Born On 9/11 vorgestellt wurden.

Von der US-Presse wurde das Schicksal des Mädchens als „zwischen zwei nationale Tragödien verankert“ bezeichnet und thematisiert. Green habe die Abgeordnete treffen wollen, um etwas über die Politik in Amerika zu lernen und dann auf die harte Tour eine Lektion über ein von Vitriol vergiftetes öffentliches Leben erfahren. Ihr Interesse für Politik sei ihren Eltern zufolge durch ihr Geburtsdatum inspiriert worden.

Für die Autorin von Faces of Hope – Babies Born On 9/11 symbolisierte Green einst gemeinsam mit den 49 anderen in dem Buch porträtierten Kindern die Hoffnung und Erleuchtung, die Amerika nach dem 9. September 2001 als eine Heimat geeint habe. Nun sei Greens symbolhaftes Leben zu einem symbolhaften Tod geworden, der die Verzweiflung und Dunkelheit verkörpere, durch die ein gespaltenes Amerika eingehüllt werde.

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Vielleicht hilft es ja auch und die Helden der Wikipedia kommen nach der Lektüre zur Vernunft. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:10, 10. Jan. 2011 (CET)

Dann für dich noch einmal, irgendwann verstehtst du es vielleicht: Schreibe ein Artikel über Christina Taylor Green oder 9/11 oder irgendweine Vewrschwörung. Das Geburtsdatum hat mit diesem Anschlag aber nichts zu tun, auch wenn einige verrückte Blogger dies meinen. -jkb- 15:23, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich schreibe keinen Artikel über Green, weil es in einen Artikel über Green nichts zu schreiben gäbe. Außer, daß sie zur Klassensprecherin gewählt wurde, in einer Jungenmannschaft Baseball spielte und sich für Politik interessierte. Das Leben Greens als solches ist für die Nachwelt (derzeit) uninteressant. Wichtig ist Green dennoch für die Nachwirkungen, die das Attentat auf die Gesellschaft in Amerika haben wird – es ist übrigens bemerkenswert, daß ausgerechnet der britische The Guardian diese Bedeutung des kurzen Lebens Greens als symbolhaft für die Radikalisierung der amerikanischen Gesellschaft herausstellt. (Vgl. weitere Artikel in The Guardian, [3], [4], [5], [6], die sich mit der Thematik und der "Haßrhetorik" der Rechten beschäftigen. In ähnlicher Weise wird das quer durch Amerika diskutiert. Schon mal nach Twitter und Facebook geschaut in den letzten 48 Stunden? Debattiert wird das aber auch in anerkannten Zeitungen mit open eds und/oder den regelmäßigen Kolumnen, bspw. Paul Krugman sinniert über das Climate of Hate, Gail Collins denkt über das Right to Bear Glocks, Ann Telnaes setzt sich damit auseinander, inwieweit das Anzetteln von Gewalt noch unter Free Speech fällt, Keith Olbermann weist Sarah Palin eine Mitschuld zu.)

Wir werden auch noch die Rolle von Sheriff Dupik im Artikel würdigen müssen, einem der ersten, die das Klima des Hasses als Faktor für das Attentat nannten. Auch das Interview, das Giffords ein oder zwei Tage vor dem Attentat gab (der Link befindet sich irgendwo weiter oben, wenn ich mich richtig erinnere), ist wichtig, wenn dieser Artikel irgendwann lesenswert werden soll. Im Moment ist er, in Schulnoten ausgedruckt, bestenfalls und mit viel gutem Willen eine 5-6 wert.

Was das mit Green zu tun hat oder vielmehr, was Green mit dem Attentat zu tun hat? Nun, man braucht kein Prophet sein, um vorauszusagen, daß Green in Obamas Rede anläßlich der kommenden Trauerfeier eine Rolle spielen wird. Obama wird ganz sicher auch auf die Spaltung der Gesellschaft schon vor seiner Wahl eingehen, die immer noch andauert. Die Zahlenspielereien mancher Verschwörungstheoretiker sind uninteressantes blabla, frappierender ist vielmehr die Vergleichbarkeit der Situation, in der sich Obama derzeit befindet, Tea Party vs. Obama nach dem Gesundheitsreformfiasko und der Niederlage bei den Midterms im Vergleich zu 1995, als Clinton vs. Newt Gingrich und dessen Schergen wg. des Impeachments mit dem Rücken zu Wand stand. In beiden Situationen haben wir es mit einer Rhetorik vom rechten Flügel zu tun, die objektiv unter aller Sau ist. 1995 war es Tim McVaugn, der mit dem Bundesgebäude in Oklahoma City auch Newt Gingrichs Strategie gegen Obama in die Luft gejagt hat. 2010 war es, wenn Barack Obama es richtig anstellt, Jared Loughner, der nicht nur sechs Menschen erschoß, sondern auch die Ambitionen der Tea Party abgeschossen hat. Und dazu wird Obama Green verwenden. Die Rede ist in Rohfassungen sicher schon geschrieben. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:47, 10. Jan. 2011 (CET)

Du scheinst wohl echt nicht zu wissen, wovon du redest. Wenn du heute vermutest, dass Obama irgendwan mal in der Zukunft dass Mädchen erwähnen könnte, und dies als Grund anführst, warum du es gestern hier eingefügt hast, muss ich mir die Haare raufen. Wenn der Obama es irgendwann tut, und zwar in einer enzyklopädisch verwertbaren Weise, kann man es u.U. erwähnen. Heute ist es schrotrtig, vor allem, wenn man versucht es mit ihrem Geburtsdatum in Verbindung zu bringen. Versuche es doch mal beim Bild, das Niveau wäre entsprechend ansprechend. -jkb- 17:53, 10. Jan. 2011 (CET)

Du hast wohl wirklich keine Ahnung, aber lassen wir die Diskussion für einige Stunden, ich muß mich jetzt um Iran-Air-Flug 277 kümmern. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:29, 10. Jan. 2011 (CET)

Dein Intresse für amerikanische Politik ist beeindruckend, aber das ein Staatsoberhaupt in einer Trauerrede die Namen der Opfer nennt und darauf eingeht ist vollkommen normal und gehört sich so. Im Artikel zum Amoklauf von Winnenden stehen z.B. auch keine Namen und kein Verweis darauf, daß der Bundespräsident die Opfer in seiner Rede [7] namentlich genannt hat. Wenn Teile der Opposition eines Landes es für nötig halten im Vorfeld die sichere Erwähnung eines Namens in der späteren Rede des Präsidenten zu instrumentalisieren ist das bestenfalls ein Thema für einen Artikel die politische Streitkultur in den USA. Wenn sich später zeigen sollte, dass das Ereigniss für den Präsidenten "hilfreich" war, kannst du es ja in seinen Artikel schreiben. Alexpl 20:27, 10. Jan. 2011 (CET)

Wieviel Texte soll ich denn noch hier verlinken, damit diese Instrumentalisierung – oder siehe Krugman weiter oben – die Warnung davor, dies zu tun, zu dokumentierten? Allmählich wird es nervig. Die Diskussionsseite wird hier permanent ignoriert, auf Argumente wird nicht eigegangen, sondern sie werden nur als lächerlich abqualitifziert. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:52, 10. Jan. 2011 (CET)

Die Ähnlichkeit der symbolischen Daten 11.09.2001 und 09.01.2011 ist wirklich frappierend. Aber völlig abgesehen davon sollten alle Personen, die beim Attentat ihr Leben lassen mussten in diesem Artikel beschrieben werden. Wenn ihr Leben etwas mit dem Umgang mit Attentaten zu tun hatte, wie bei Green oder dem Richter, darf man das nicht unerwähnt lassen. --78.55.207.171 15:33, 10. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel ist doch nur halbgesperrt, oder? --adornix 17:02, 10. Jan. 2011 (CET)

Jetzt schon. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:47, 10. Jan. 2011 (CET)

Green und die o.g. Zusammenhänge drin lassen. Warum, hat Matthias überzeugend dargelegt, während die Kontra-Argumente recht dürftig sind. My 2 Eurocents, -- Amga 00:46, 11. Jan. 2011 (CET)

Für's Protokoll: Greens Schicksal bildete einen zentralen Bestandteil von Obamas Trauerrede; ihr waren die letzten Absätze gewidmet.

I believe we can be better. Those who died here, those who saved lives here - they help me believe. We may not be able to stop all evil in the world, but I know that how we treat one another is entirely up to us. I believe that for all our imperfections, we are full of decency and goodness, and that the forces that divide us are not as strong as those that unite us.

That's what I believe, in part because that's what a child like Christina Taylor Green believed. Imagine: here was a young girl who was just becoming aware of our democracy; just beginning to understand the obligations of citizenship; just starting to glimpse the fact that someday she too might play a part in shaping her nation's future. She had been elected to her student council; she saw public service as something exciting, something hopeful. She was off to meet her congresswoman, someone she was sure was good and important and might be a role model. She saw all this through the eyes of a child, undimmed by the cynicism or vitriol that we adults all too often just take for granted.

I want us to live up to her expectations. I want our democracy to be as good as she imagined it. All of us - we should do everything we can to make sure this country lives up to our children's expectations.

Christina was given to us on September 11th, 2001, one of 50 babies born that day to be pictured in a book called "Faces of Hope." On either side of her photo in that book were simple wishes for a child's life. "I hope you help those in need," read one. "I hope you know all of the words to the National Anthem and sing it with your hand over your heart. I hope you jump in rain puddles."

If there are rain puddles in heaven, Christina is jumping in them today. And here on Earth, we place our hands over our hearts, and commit ourselves as Americans to forging a country that is forever worthy of her gentle, happy spirit.

(Zitiert nach der vorab veröffentlichten Fassung, von der Obama an einigen Stellen geringfügig abwich.) --Matthiasb (CallMeCenter) 15:22, 13. Jan. 2011 (CET)

Ungezielt schießen vs. Erschießung

Im Satz „Anschließend schoss er ungezielt um sich,[2] wobei er sechs[3][4] Personen erschoss.“ scheint mir eine contradictio in adiecto vorzuliegen: Wer ungezielt um sich schießt, trifft (sonst unbeteiligte) Personen 'tötlich, erschießt sie aber nicht. Letzteres, eine Erschießung, setzt meines Erachtens eine gezielte Handlung einer Person in bezug auf eine andere voraus. Da der Artikel zurzeit vollgeschützt ist, nur als Notiz hier. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:37, 10. Jan. 2011 (CET)

ja, sehe ich auch so --toktok 22:46, 10. Jan. 2011 (CET)

Jein. Mir ist der Widerspruch auch aufgefallen, schon als ich den Satz fabriziert habe. Andererseits haben wir es im US-Rechtssystem mit Morden unterschiedlichen Grades zu tun. Bislang ist Loughner wegen fünf Straftaten angeklagt

• des Attentats mit der versuchten Tötung einer Kongressabgeordneten
• der Tötung eines Bundesangestellten in zwei Fällen (Roll, Zimmermann)
• der versuchten Tötung eines Bundesangestellten in zwei Fällen (die beiden anderen Mitarbeiter aus Giffords Stab)

Dies sind die unter Bundesgerichtsbarkeit stehenden Tatbestände, die Loughner vorgeworfen werden. Wegen der anderen Tatbestände (Körperverletzung, Tötung in vier weiteren Fällen (das Mädchen und die drei Rentner) wurde mW bislang keine Anklage erhoben. Mir ist dazu eine Meldung aufgefallen, nach der das damit zusammenhänge, daß das Justizministerium Arizonas derzeit noprüft, ob man ohne Risiko eines Interessenskonfliktes in der Causa tätig werden kann. Bisher wurden Haftbefehl und weitere Rechtsakte in Bezug auf das Ermittlungsverfahren gegen Loughner ausschließlich von Bundesrichtern bzw. Bundesbeamten unterzeichnet und zugestellt. (Habe der Angelegenheit zu dem Zeitpunkt jedoch nicht nötige Bedeutung für uns beigemessen, muß den Beleg erst wiederfinden.) --Matthiasb (CallMeCenter) 01:21, 11. Jan. 2011 (CET)

Es handelt sich hier um eine von dir, Matthiasb, eingebrachte Falschzitierung! In 2 (Daily Telegraph) findet sich kein Wort von "ungezieltem Schießen", und es ist auch absurd anzunehmen dass man mit einer Pistole so "ungezielt" schießen könne, dass man 20 Menschen dabei trifft. Hieße der Täter mit Vornamen Amal, Jussuf oder Ahmed wäre vermutlich nicht nur die angemessene Formulierung "Anschlag", sondern sogar der politisch extrem aufgeladene Terminus "Terroranschlag" als Lemma ohne große Diskussion durchgewunken worden. So aber ist die Tat nicht nur im Titel des WP-Artikels nicht vollständig ausgedrückt, womit de.WP unter sämtlichen Sprachversionen allein steht, nein, sie wird auch im kompletten Einleitungsabsatz völlig verzerrt dargestellt. Man könnte sich aufregen! -- Seelefant 09:04, 11. Jan. 2011 (CET)

Ist mir auch schon beim ersten Lesen aufgefallen, dass sechs Menschjen "ungezielt" erschossen worden sein sollen. Bitte sofort raus mit dem Schwachsinn! Grüße, --JosFritz 11:22, 11. Jan. 2011 (CET)

Loughner then started shooting indiscriminately into the crowd before being tackled by two men. Indiscriminately = unbesehen, wahllos, in dem Zusammenhang auch ungezielt. Jedenfalls ohne vorher getroffene Absicht genau die Person X zu treffen. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:27, 11. Jan. 2011 (CET)

Im Zusammenhang mit einer Handfeuerwaffe auf dem Wort "ungezielt" zu bestehen macht Missverständnisse unvermeidlich. -- Seelefant 12:43, 11. Jan. 2011 (CET)

Tue ich ja gar nicht. Kann man gerne auf wahllos oder unbesehen ändern. Weiter oben hast du mich allerdings der Falschzitierung beschuldigt und diese Behauptung galt es hier zu widerlegen (abgesehen davon, hier war nicht zitiert, also kann es auch keine "Falschzitierung" sein. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:02, 11. Jan. 2011 (CET)

"Indiscriminately = unbesehen, wahllos, in dem Zusammenhang auch ungezielt" Eben nicht. Wieso beharrst Du auf einer offensichtlich falschen und irreführenden Übersetzung? Er hat wahllos, aber nicht ungezielt geschossen. Sonst hätte es nicht so viele Tote gegeben. --JosFritz 16:10, 11. Jan. 2011 (CET)

Ach, deswegen haben manche der Verletzten vier Wunden (Susan Hileman), drei (Mavy Stoddard) oder zwei (George Morris)? Bei der verwendeten Waffe kann man, um es etwas salopp ausdrücken, mit einem Streich sieben erledigen. Die Kugeln durchschlagen problemlos Körperteile von drei, vier Personen. Es ist ein Wunder, daß es nur sechs Tote gab. Er hat ein ganzes Magazin mit 31+2 Patronen verschossen. Rechnen wir doch mal: vierzehn verlezte, sechs Tote, dazu die Mehrfachtreffer bei Hileman, Stoddard und Moris, also 26 Treffer. Hätte er gezielt geschossen, wäre selbst bei einer Reihe von Fehlschüssen die Zahl der Toten weitaus größer als sechs. Wobei sich schließlich im Strafverfahren auch die Frage stellen wird, Frau Clarke wird sich zu gegebenem Zeitpunkt sicher damit beschäftigen, ob bei den Personen außer Giffords Tötungsabsicht bestand. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:50, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich bin dafür das wir wahllos verwenden. Damit sind soweit ich sehen kann bis jetzt alle zufrieden. Wenn genaueres bekannt wird kann man ja nochmal diskutieren. Generator 16:19, 11. Jan. 2011 (CET)

"Wahllos" ist viel besser, und ich entschuldige mich bei Matthiasb für das Missverständnis und meine unangebracht harschen Worte. -- Seelefant 19:26, 11. Jan. 2011 (CET)

• Anschließend schoss er wahllos um sich,[2] wobei er sechs[3][4] Personen erschoss. (wissen wir wirklich, ob er "wahllos" um sich schoss?)
• Anschließend schoss er weiter um sich,[2] wobei er sechs[3][4] Personen erschoss. (nach dem ersten gezielten Schuss ("Attentat") schoss er weiter - erscheint mir als das Neutralste). GEEZER^{nil nisi bene} 19:36, 11. Jan. 2011 (CET)

Das Digitale Wörterbuch der Deutschen Sprache definiert wahllos wie folgt: ohne zu wählen, ohne lange nachzudenken, willkürlich, blindlings: er aß, trank alles w. durcheinander; aus der Fülle des Materials ein Beispiel w. herausgreifen; Wahllos wurden Verhaftungen vorgenommen. Ist mMn neutral genug. Abgesehen davon: die Quelle sagt aus, er habe indiscriminately geschossen, warum sollen wir dies verschweigen? Gibt es berechtigte Zweifel, daß diese Bewertung falsch ist? (Wobei mir bislang keine Hinweise begegnet sind, wie lange der Zwischenfall andauerte. Vergingen vom ersten Schuß bis zum Niederringen des Attentäters mehrere Minuten oder gab er die rund 30 Schüsse innerhalb von, sagen wir 30 Sekunden ab. Versuchten die Leute wegzulaufen? Oder waren sie in der Menschenmenge eingeklemmt? Schoß der Attentäter nach dem Kopfschuß auf Giffords weiter, um sich einen Fluchtweg freizuschießen oder verblieb er an seinem Standort und wollte bewußt ein Blutbad anrichten? Wie dicht standen die Menschen? Konnte er überhaupt vorbeischießen? Wieviele Personen waren am Tatort anwesend? Alle diese Fragen stehen durchaus im Zusammenhang mit der Beurteilung, ob die Schüsse wahllos abgegeben wurden oder nicht. (Wobei ich mich bislang bewußt auf diese Details nicht konzentriert habe, da diese im Laufe der juristischen Aufarbeitung sicher detaillierter dargestellt werden, etwa anhand von Aufnahmen von Überwachungskameras. als dies anhand von aufgrund unter Schock stehender Augenzeugenschilderungen gegenüber der Journaille zusammengestückelt werden kann. Die Ermittler halten aus ermittlungstechnischen Gründen wohl auch noch Details zurück.) --Matthiasb (CallMeCenter) 20:34, 11. Jan. 2011 (CET)

Habe jetzt ungezielt durch wahllos ersetzt. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:09, 11. Jan. 2011 (CET)

Woher willst du das wissen? Du stellst selber viele Fragen dazu. Was - abgesehen von der tiefen Einsicht (Indiscriminately) des amerikanischen Reporters - wissen wir? Wir wissen die Abfolge des ersten und der weiteren Schüsse. Wir wissen, dass (fast) alle Schüsse getroffen haben. Wenn die Analysen da sind, wird man wissen, wie oft er geschossen hat. Auf welche Weise (ohne Wahl, mit Wahl, gezielt, ungeziehlt, ahnend, freudig, automatisch, in Trance, mitzählend,...) ist Spekulation - oder? Da es aber ein "Attentat" war, muss er sich nach einem geplanten ersten, gezielten Schuss dann umentschieden haben und dann "wahllos" geschossen haben. Wir kommen der Psyche des Attentäters immer näher, nicht wahr? GEEZER^{nil nisi bene} 00:09, 12. Jan. 2011 (CET)

Zu deinem Kleingedruckten siehe den von Benutzer:Asthma gefundenen Link. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:12, 12. Jan. 2011 (CET)

Hin und Her um den Abschnitt "Symbolik"

Um den Abschnitt "Symbolik" in diesem Artikel ist aktuell ein Kampf entbrannt. Zuerst entfernt -jkb- den Abschnitt "Symbolik", dann wird er von Gary Dee wieder eingesetzt und anschliessend von Weltenbummlerin wieder entfernt. Eine darauf folgende VM wollten sowohl Capaci34 als auch ich abarbeiten - während ich es mit Artikelschutz probieren wollte, nahm der zeitgleich abarbeitende Admin Capaci34 Benutzersperren vor; ich entsperrte den Artikel daher wieder. Kaum hatte ich den Artikel aber entsperrt, schloss sich Matthiasb dem Hin und Her an und setzte den Abschnitt wieder ein. So kann das nicht weitergehen, ich habe den Artikel nun doch für einen Tag vollgesperrt und fordere alle vier Beteiligten auf, die Sache hier mal auszudiskutieren, statt rumzurevertieren! Gestumblindi 22:56, 10. Jan. 2011 (CET)

Das es gelungen ist den Artikel in der falschen Version zu sperren, nun das ist ja der übliche Lauf der Dinge :-)... Aber ernst: es ist grauenhaft, wie einige Autoren versuchen hier ein Kitschblatt daraus zu machen. Kein Konsens darüber, dass das Mädchen da irgendwie hingehört. Schlimmer, Symbolik mit einem Geburtsdatum, Hoffnung und Erleuchtung, symbolhaftes Leben zu einem symbolhaften Tod geworden, Verzweiflung und Dunkelheit verkörpere ... was hat dieser Schrott in einer Enzyklopädie zu suchen ??? Darum geht es hier. -jkb- 23:09, 10. Jan. 2011 (CET)

ist ja der übliche Lauf der Dinge :-) Das :-) war überflüssig. Und hierum geht es nicht: Schlimmer, Symbolik mit einem Geburtsdatum, Hoffnung und Erleuchtung, symbolhaftes Leben zu einem symbolhaften Tod geworden, Verzweiflung und Dunkelheit verkörpere ... was hat dieser Schrott in einer Enzyklopädie zu suchen ??? Fakt ist: Das Mädchen wurde am 11. September 2001 geboren. Das Attentat vom 11. September fand statt. Das Mädchen wurde am 9. Januar 2011 getötet. Das Mädchen wurde im Buch erwähnt. Ihr Grossvater ist eine landesweite Persönlichkeit des Baseballs. Das sind Fakten, die in den Artikel reingehören, ob es dir passt oder nicht. Und dein Statement: „Symbolik mit einem Geburtsdatum, Hoffnung und Erleuchtung, symbolhaftes Leben zu einem symbolhaften Tod geworden, Verzweiflung und Dunkelheit verkörpere ...“ kommt nur, ich wiederhole NUR aus deiner Tastatur. Autosuggestion nennt man das, unddu sterilisierst das ganze Thema in die Richtung die du selbst abstossen tust. Halte dich bitte an die Fakten, und die dürfen ruhig im Artikel angegeben sein, ganz besonders wenn sie belegt sind. --188.115.28.37 23:37, 10. Jan. 2011 (CET)

Das ist Blog-Krempel. Das hat im Artikel nichts zu suchen. GEEZER^{nil nisi bene} 23:14, 10. Jan. 2011 (CET)

Blog-Krempel? New York Times, Washington Post, The Guardian soll Blog-Krempel sein? Paul Krugman ist ein Blogger? Wacht auf, kommt in die Wirklichkeit zurück. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:15, 10. Jan. 2011 (CET)

Der Guardian-Artikel: Christina Taylor Green: a symbolic life tragically cut short Was ist ein "symbolisches Leben"? Wo erwähnt Krugman (den ich schätze) das? Das ist Tränendrüsen-Journalismus. Der Kerl hat WAHLLOS in die Menge geschossen - und DAS ist die beste Geschichte, wie hier erwähnt werden muss? Wo ist der Zusammenhang zw. 9-11 und der Schiesserei hier? Wie WICHTIG ist das im Gesamtbild des Geschehens. Mann, Mann, Mann ... GEEZER^{nil nisi bene} 23:39, 10. Jan. 2011 (CET)

Addendum: Oder auch andersrum: Der Artikel heisst "Attentat auf Gabrielle Giffords" - darin ist ein Abschnitt "Symbolik". Symbolik des Attentats auf Gabrielle Giffords ?? Nein. Symbolik des Tods des kleinen Mädchens. Aber der Artikel heisst nicht "Attentat auf das kleine Mädchen". Wenn Zeitungen in so einer heissen Phase jede Möglichkeit des Themas aufblähen, ist das kein Grund dafür, dass wir jede Blähung auch hier übernehmen. GEEZER^{nil nisi bene} 00:02, 11. Jan. 2011 (CET)

Und hier würdest du Theoriefindung betreiben. Wikipedia stellt die Realität dar. Es ist nicht unsere Aufgabe Blähungen der Presse hier wegzulassen. Im Gegenteil, wenn wir es weglassen, dann setzen wir den POV derjenigen durch, die diese Blähung für unwichtig halten. Im konkreten Fall heißt das: namhafte üblicherweise verläßliche, ja anerkannte Quellen – es dürfte nur wenige allgemein mehr akzeptierte Publikationen wie die NY Times, die Post oder den Guardian geben.

Das Wort symbolic ist hier nicht mit symbolisch, sondern mit symbolhaft zu übersetzen und macht dann mehr Sinn.

Krugman geht nicht auf das kleine Mädchen ein, sondern spricht allgemein über das Klima des Hasses; der Artikel ist weiter oben verlinkt. Aber da kommen wir zum springenden Punkt, den auch du hier bestätigst: es kommt auf das Gesamtbild an. Die Worte von Sheriff Dupik, der den Akteuren in der amerikanischen Politik als erster ziemlich deutlich die Leviten gelesen hat, nur Stunden nach dem Attentat – das steht bereits ansatzweise im Artikel, irgendwo anders habe ich heute gelesen, daß Dupiks Worte auf der Pressekonferenz so etwas wie eine "Ruck-Rede" sein könnten (leider habe ich den Link in dem Heckmeck heute Nachmittag mit Artikelsperre hin und her und wieder zurück verloren). Da gehört auch das Interview dazu, das Giffords gegeben hat, in dem sie auf die Fadenkreuzdarstellung auf Palins Website und auf Jesse Kellys M16-Schießerei-Veranstaltung eingeht und ja, die Fadenkreuzkarte gehört da auch rein. Da gehört auch das wirre Zeug rein, daß Loughner auf MySpace und You Tube verbreitete, wobei sich das für uns derzeit nicht richtig darstellen läßt und genauso schwer zu beschreiben ist, wie die Debatte in der Blogosphäre über die Fadenkreuzkarte und/oder die Mitschuld von Palin – und da wieder über die Aufregung seitens Palin-Mitarbeitern, wie man überhaupt auf den Gedanken kommen kann, Palin eine Mitschuld zu geben. Es kommt auf das Gesamtbild an, das ist richtig. Nur werden wir nicht zu einem Gesamtbild kommen, wenn alle fünf Minuten einer die bereits zusammengetragen Bestandteile zerschlägt.

Statt diese Bestandteile also zu sammeln und aufzubereiten, vergeuden wir unsere Zeit mit Reverts und mit Diskussionen, die von den destruktiven Artikelbearbeitern sowieso nicht gelesen wird.

Ich muß auch feststellen, daß ich seit als 2006 aktiver Wikipedianer noch nie eine so angeheizte Atmosphäre beim Anlegen eines Artikels erlebt habe, nicht während des Ship-to-Gaza-Zwischenfalls und nicht einmal während des zweiten Libanonkrieges, was beides unter sehr emotional geführten Diskussionen entstandene Artikel sind. Was sich hier seit gestern abspielt, ist unter aller Sau. Eine Sachdiskussion findet hier kaum statt, auf Argumente wird bisher nicht eingegangen, dafür wird empfohlen, man soll für Bild schreiben und geurteilt, der fragliche Abschnitt sei lächerlich. --Matthiasb (CallMeCenter) 01:05, 11. Jan. 2011 (CET)

Stimme dir zu das das Arbeitsklima hier besonders schlecht ist. War aber bei Unglück bei der Loveparade 2010‎ genauso aufgeheizt. Generator 12:22, 11. Jan. 2011 (CET)

Vorschlag Blickwinkel-Veränderung: Es ist Benutzer-Vitalität, die sich hier in einer Fülle von Vorschlägen und Kommentaren äussert - ehe sich das Thema aus zeitlicher Distanz erst mal abgesetzt hat... Wir haben ja noch nicht mal mit persönlichen Beleidigungen angefangen! ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 12:35, 11. Jan. 2011 (CET)

Solange hier weder -jkb- noch irgend jemand anderes sachliche Gründe nennt, warum der Abschnitt nicht in den Artikel gehört – weiter oben ist gründlich nachgewiesen, warum der Aspekt wichtig ist – werde ich ihn wieder einfügen, falls ihn jemand ohne ausreichende Begründung entfernt. Ob das heute, in einer Woche oder in einem Jahr ist. Es ist allmählich an der Zeit, den destruktiven Artikelzerfledderern hier eine gelbe Karte zu zeigen. Wobei mich schon interessieren würde, warum -jkb- in der letzten Zeit sich laufend gegen mich stellt. Ist so seit der Kontroverse um das Lemma Erste Slowakische Republik und scheint mir keineswegs sachlich begründet. Ist zwar zeitraubend und nervig, wird mich aber nicht vergraulen. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:15, 10. Jan. 2011 (CET)

(BK) Hmm, der Geezer hat ja eigentlich schon sehr gut und nachvollziehbar erklärt, warum ein solcher Anschnitt nicht in einen Lexikonartikel gehört. Ich habe den Artikel gelesen und bin über diesen Absatz gestolpert. Ich wollte ihn entsprechend unserer Grundprinzipien löschen, aber der Artikel ist gerade wegen eines EW um genau diesen Absatz gesperrt. Naja, Eile tut hier nicht not, aber vielleicht kann ein Admin zwischenzeitlich mal das Wort Vitriol, das im Deutschen für Schwefelverbindungen steht, passend übersetzen. Laut en:wikt bedeutet es: bitterly abusive language. Gruß, --Jodoform 01:14, 11. Jan. 2011 (CET)

...als Zweitbedeutung, im übertragenen Sinne (der hier sicher gemeint ist). Als Erstbedeutung aber dasselbe wie im Deutschen. Bevor hier ein Zufallsmitleser in die Irre geführt wird. -- Amga 02:05, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich dachte das hätte ich.Alexpl 01:07, 11. Jan. 2011 (CET)

Alleine die Überschrift entlarvt den Absatz "Symbolik" als unenzyklopädisch. Es liegt hier ein zufälliges Zusammentreffen tragischer Umstände vor, das aber weder durch die äußeren Umstände der Tat, noch durch (soweit man das bisher weiß) irgendein spezifisches Ziel des Täters irgendeine eigene Relevanz hat. Ich sehe keinen Grund abseits von Sensationsheischerei diesem bedauerlichen Opfer einen eigenen Absatz zu widmen. Das Faktum, dass das Kind am 11.Sept. geboren wurde, kann in den Abschnitt über die Opfer kurz und trocken rein, klar. Es gibt allerdings nicht die Spur eines enzyklopädischen Grundes, die Gefühlsduselei der amerikanischen Tagespresse in diese Enzyklopädie zu übernehmen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:10, 11. Jan. 2011 (CET)

The Guardian ist nicht amerikanische Tagespresse. Aber weiter: Face of Hope now a symbol of grief, The Age (Australien), Born on September 11 she died on another dark day for America Sydney Morning Herald (Australien), Christina Taylor Green was 9/11 symbol of hope, The Gazette (Kanada), Gabrielle Giffords shooting: the 9-year-old who came and left on tragedy , The Telegraph (Vereinigtes Königreich).

@Jodoform: Welches der WP:Grundprinzipien verlangt die Löschung des Abschnittes? --Matthiasb (CallMeCenter) 01:59, 11. Jan. 2011 (CET)

SCNR: "arbeiten" hier eigentlich Tea-Party-Anhänger mit? -- Amga 01:58, 11. Jan. 2011 (CET)

(Ohne mich jetzt hier durchgelesen zu haben:) Ich muss das zwar nicht mit Gewalt drin haben, aber prinzipiell ist es ok wenn so Aspekte erwähnt werden wie Opfer am 11.Sept.2001 geboren. Wenn sonstwo Prominente unter den Opfern sind wird das ja selbstverständlich auch erwähnt. Solange alles neutral daherkommt und in einem ausgewogenen Ausmass dargestellt wird, ist das in Ordnung. --Itu 02:40, 11. Jan. 2011 (CET)

Wenn der völlig unnötige Abschnitt schon drin bleibt könnte man ihn zumindest mit Trivia betiteln. -- Chaunzy 08:52, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich bin schon jetzt gespannt, wie ihr die Palin-Fadenkreuz-Geschichte einbaut! (Die muss ja jetzt auch rein).

Es ist eine "unbegreifliche"(s.u.) Tat geschehen. Natürlich versucht jetzt die Presse "Sinnfindung" und "Mustererkennung" (Tatsachen allein sind zu langweilig). Palin (die ich nicht schätze) bietet ein Ziel - aber warum laufen nicht Hunderte junger Amerikaner auf ihre Worte hin Amok? (Kennedy und Lincoln wurden ohne tough talk erschossen). Der zweite Ansatz - das kleine Mädchen + Symbolik - ist ein weiterer irrationaler Versuch, eine Lehre und einen Sinn hinein zu bekommen ("Sehet her, der Tod dieses Kindes will uns...").

Der gemeinsame Nenner dieser "unbegreiflichen" Anschläge (wurde oben in der Tabelle auch zw. Einzeltäter/mehrere Täter und Schusswaffe/Bombe diskriminiert? Auch bei Schul-Amokläufen geht es um einen Lehrer/Direx + Kollateraltote) ist: (verwirrter, junger) Mann + (halbautomatische) Schusswaffe = sub-optimale Kombination. Fertig. Langes Geschwafel Ende.

Wie kriegt man das nun in den Artikel? Kein Abschnitt "Symbolik", sondern unter "Reaktionen" einen (= 1) Satz zu jedem Blähthema, dazu zwei (= 2) Ref.-Links und fertig. Stell dir doch mal vor, dass jede "heisse Kachelmann-Spur" einen eigenen Abschnitt bekäme! ("Sexuelle Präferenzen") Ein Enzyklopädischer Artikel muss auch filtern (Relevantes listen, statt jeden Scheiss auszuwalzen). GEEZER^{nil nisi bene} 09:13, 11. Jan. 2011 (CET)

normalerweise nicht, aber in diesem Fall: +1 Alexpl 10:01, 11. Jan. 2011 (CET)

Ein enzyklopädischer Artikel darf nicht filtern, das bedingt WP:Neutraler Standpunkt. Jegliche Filterung wäre die Bevorzugung eines POVs.

Und zum tough talk bei Kennedy, vgl. Attentat auf John F. Kennedy#Kennedys Reise durch Texas; das Attentat auf Lincoln stand in einem anderen Zusammenhang. (Warum haben wir eigentlich dazu keinen Artikel? Bei uns wird das Attentat mit ein paar Sätzen im Personenartikel Abraham Lincoln abgefertigt. Die Wikipedia mit dem höchsten Qualitätsanspruch, wie man immer wieder hort, ist nur eine leere Hülle.) --Matthiasb (CallMeCenter) 12:16, 11. Jan. 2011 (CET)

Ergänzung: Dem Attentat auf McKinley ging eine gezielte Hetzkampagne des selbst eine Präsidentschaftskandidatur anstrebenden Medienzars Hearst voraus. Auf die Parallele zu Palin/Beck und der Tea Party geht übrigens Dana Milbank in seiner Kolumne ein. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:19, 11. Jan. 2011 (CET)

Natürlich musst du filtern. Durch das Anhäufen von Infomüll drängst du das eigentliche Artikelthema ja immer weiter in den Hintergrund und verletzt durch deine eigenwillige Gewichtung allein schon das Neutralitätsprinzip. Solange es keine Hinweise gibt, dass der Schütze nebem dem Vorsatz auf die Politikerin zu schiessen auch mit dem Vorsatz genau dieses Kind zu töten zu der Veranstaltung ging, sollte man die Informationen zu dem Kind auf ein Mindestmaß beschränken.Alexpl 12:29, 11. Jan. 2011 (CET)

Wo steht, daß Loughner mit dem Vorsatz genau dieses Kind zu töten zu der Veranstaltung geht? Das interpretierst du hinein. Ich habe berichtet, welche Rezeption der Tod genau dieses Opfers hat. Und dieses ist laut und deutlich und ein wichtiger Aspekt bei den Nachwirkungen. An der derzeitigen schlechten Gewichtiung sind die Sperrung und die Artikelzerfledderer schuld, die denjenigen, die Inhalte beitragen wollen und können, durch ständige Löschungen die Arbeit erschweren und verleiden. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:19, 11. Jan. 2011 (CET)

Artikellänge in ausgewählten Sprachversionen

Sprache	DE	EN	ES	FR
Zeichen	17k	59k	23k	8k*
* als Stub gekennzeichnet.

Alle diese Sprachversionen gehen auf Green deutlich ausführlicher als auf die anderen Opfer ein. (Soviel zu dem Dogma 'amerikanischer Patriotismus', das anderswo auf dieser Seite geäußert wurde.) EN ist schon ziemlich weit, was das politische Klima angeht, streitet aber über die Neutralität. Dennoch kommt man mit einer Halbsperre aus. Es ist typisch für DE und wikipediaweite ziemlich einzigartig, daß die Artikelweiterentwicklung durch ständiges Revertieren gestört und durch Artikelvollsperre verhindert wird. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:33, 11. Jan. 2011 (CET)

Wie wäre es einfach nur Abschnitt mit dem Titel „Opfer“, so wie es Anfangs war ? Dazu könnte man auch die Restlichen erwähnen: Gabe Zimmerman, John M. Roll, Dorothy Morris, Phyllis Schneck, and Dorwan Stoddard. Und im Laufe der Zeit werden auch Infos zu den anderen getöteten dazukommen. 87.240.194.145 10:06, 11. Jan. 2011 (CET)

In der Art wie "war im ganzen Ort für ihre Stickarbeiten bekannt"? -- Chaunzy 10:30, 11. Jan. 2011 (CET)

Nein, eher in dieser Art (Falls man überhaupt englisch versteht) 87.240.194.145 10:33, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich finde die Fakten über die Opfer sollten in einem Kapitel "Opfer" dargestellt sein wo dann gerne auch alle Besonderheiten in ihrem Lebenslauf (besonderes Geburtsdatum, berühmter Vater, Buch usw.) dargestellt werden. Generator 11:09, 11. Jan. 2011 (CET)

Beobachtung aus wohl gewählter und eingehaltener Distanz: Ist euch bewusst, dass die erwähnten Kommentare direkt zu Gabrielle Giffords (wie heisst das Lemma noch...?) minimal sind im Vergleich zu (a) dem Vorfall an sich und zu (b) dem Tod des 2 x missbrauchten (1 x Täter, 1 x Presse) kleinen Mädchens ? Sollten wir nicht auf die Kleine umbenennen und erwähnen, dass bei dem Vorgang auch die Politikerin Giffords angeschossen wurde? Wir hoffen, dass unser Kommentar so verstanden wird, wie er gemeint ist... GEEZER^{nil nisi bene} 14:50, 12. Jan. 2011 (CET)

Mensch, ich arbeite doch schon 36 Stunden täglich für Wikipedia, gib mir ein wenig Luft... --Matthiasb (CallMeCenter) 16:22, 12. Jan. 2011 (CET)

Tief enttäuscht! Dem WP-Leser wird vorenthalten (gefiltert, was man ja nicht tun sollte...), dass die Kleine im Beisein einer Ground-Zero-Flagge beigesetzt wurde. Also wenn man schon solche medialen Selbstläufer in der WP verwurstet, darf doch das Sahnehäubchen nicht fehlen, oder? Happy Birthday, Wikipedia! GEEZER^{nil nisi bene} 09:26, 15. Jan. 2011 (CET)

Das beruht auf Gegenseitigkeit. Was das „Alles im Auge...“ betrifft, stelle ich fest dass du ein sehr übler Nachtreter bist. Das ist gebongt & ...hoffe, dass mein Kommentar so verstanden worden ist, wie er gemeint war.... Gary Dee 23:18, 15. Jan. 2011 (CET)

Problematik

Wir hatten zunächst Amoklauf von Tucson und Anschlag von Tucson, dann Attentat auf Giffords. Und genau hier liegt IMHO das Problem: Amoklauf ist wegen Motivationsfrage von Mattiasb zurecht verschoben worden, Attentat nimmt aber eben nur die höhergestellte Persönlichkeit war, in diesem Falle Giffords. Warum der Täter aber nach dem Attentat ein Blutbad angerichtet hat, ist von der Motivation her eben auch nicht klar. Damit müssten die sechs anderen Opfer in einem Artikel über das Attentat auf Giffords außer einer Erwähnung im Tathergang eigentlich unter den Tisch fallen, was aber nicht o.k. wäre. Nur liegt das eben am Lemma. Abgesehen davon, dass Tucson nicht stimmte, weil es in Casas Adobes stattfand, bin ich für eine Verschiebung auf Anschlag von Casas Adobes, dann können in diesem Artikel IMHO auch die öffentlichkeits-, gesellschafts- und politikrelevanten Reaktionen auf den Tod der anderen Opfer durchaus ausführlicher beschrieben werden. Die romanischen Sprachen gehen im Übrigen auf "Schießerei", was aber im Deutschen aufgrund der fehlenden Gegenpartei nicht gleichzusetzen ist. - SDB 23:29, 10. Jan. 2011 (CET)

Anscheinend liest nicht jederman die Diskussionsseite, sonst wäre es spätestens jetzt in diesem Abschnitt klar. Man kann es nur wiederholen. Unter Attentat und ein paar Abschnitte oberhalb steht: Gelegentlich wird der Begriff synonym mit dem des Anschlags gebraucht, der aber meist eher Gewalt gegen Sachen bezeichnet. 188.115.28.37 23:44, 10. Jan. 2011 (CET)

<BK>

Im wesentlichen stimme ich mit SDBs Analyse des Sachverhaltes überein. Über die Motive und isbesondere hinsichtlich der Frage, warum er nach dem Kopfschuß auf Giffords noch weitere Personen erschoß/niederschoß, kann man nur spekulieren; so macht eine tote Abgeordnete Schlagzeilen, eine tote Abgeordnete mit einem angliederten Amoklauf macht sicher noch mehr Schlagzeilen. Vielleicht werden wir darüber noch etwas erfahren. Aber schauen wir uns mal einige andere Attentate an:

Zielperson	Status	"Kollaterale Opfer"
Adolf Hitler (20.7.44)	Zielperson überlebte	vier Personen tot, 20 verletzt
Anwar as-Sadat	Zielperson tot	elf weitere tot, 28 Verletzte
Rafik al-Hariri	Zielperson tot	21 weitere tot, viele Verletzte
Rajiv Gandhi	Zielperson tot	mindestens 14 weitere tot
Benazir Bhutto (1. Attentat)	Zielperson überlebte	über 139 Tote
Benazir Bhutto (2. Attentat)	Zielperson tot	24 weitere, viele verletzt
Robert F. Kennedy	Zielperson tot	5 weitere verletzt
John F. Kennedy	Zielperson tot	2 weitere verletzt
Erzerherzog Franz Ferdinand und Potiorek	eine Zielperson tot, eine überlebte	Prinzessin Sophie tot
Mohammad Hussein Fadlallah	Zielperson überlebte	60 Tote, 200 Verletzte

Diese kleine Auswahl zeigt doch, daß es durchaus nicht unüblich ist, daß bei einem Attentat Dritte, etwa Umstehende und gänzlich Unbeteiligte umkommen. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:09, 11. Jan. 2011 (CET)

D'accord. Aber diese Auflistung macht auch gleichzeitig klar, dass der Absatz "Symbolik" überflüssig und einfach nur sensationsheischerisch ist. Besser wäre hier ein Absazt "Opfer", in dem zu allen "kollateralen" Opfern, wie bisher, die bekannten Fakten aufgeführt werden und in dem in einem Nebensatz das tragische Faktum, dass eines der Opfer am 09.11.2001 geboren wurde, kurz erwähnt wird. Der Absatz "Symolik" ist absolut unenzyklopädisch! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:38, 11. Jan. 2011 (CET)

Schlimmer. Der Abschnitt ist völlig Unsinnig. Eine Neunjährige, die aus eigenem Interesse und aus eigenem Antrieb wegen ihres Geburtsdatums zu der Veranstaltung einer Abgeordneten (!!!) geht ist ein Medienkonstrukt, das die einzige Symbolik ist. US-Medien basteln sich eine Symbolik zurecht uns stilisieren das arme Kind zu einer Heiligen und machen aus ihm ein zweites Mal ein Opfer. Das alles gibt der Abschnitt nicht her. Dafür diese unreflektierte Propaganda. Wikipediaarbeit bedeutet auch abwägen udn abwiegen von Aussagen und Fakten und nicht blindes Abschreiben von Unsinn. Und @ Matthiasb: deine Auflistung von Attentatsopfern ist nicht nur Geschmacklos, sie ist auch nicht einmal zielführend. Denn "Kollateral"-opfer ist eine Sache, das passierte im eigentlichen Tathergang. Im vorliegenden Fall ist der Täter nach der eigentlichen Tat zusätzlich Amok gelaufen. Das waren keine "Kollateralschäden". Marcus Cyron - Talkshow 01:55, 11. Jan. 2011 (CET)

Woher schließt du, daß der Täter nach der eigentlich Tat zusätzlich Amok gelaufen ist?? Das ist nicht erwiesen, es kann wie ich oberhalb der Tabelle feststelle durchaus eine von dem Täter geplante Effekthascherei gewesen sein. (Soweit ich das sehe, verwendet derzeit nur Bild des Ausdruck Amok-Killer. Abgesehen davon, in diesem Diskussionsabschnitt geht es nicht um Green, sondern um die Frage, ob es sich um ein Attentat gehandelt hat. --Matthiasb (CallMeCenter) 02:11, 11. Jan. 2011 (CET)

PS: Abgesehen davon, ich kann deine Kritik an dem Stilisieren zum Opfer nachvollziehen. Aber es ist ein unbestreitbar vorhandener Aspekt der Angelegenheit, und dieser ist daher hier darzustellen. Ein Verschweigen würde dem Neutralen Standpunkt zuwiderlaufen. --Matthiasb (CallMeCenter) 02:14, 11. Jan. 2011 (CET)

"Effekthascherei" ist absolute THEORIEFINDUNG, und potentiell Verharmlosung. Man schießt nicht zufällig zwanzig Menschen nieder! Matthiasb, hör endlich auf, in diesem Artikel nur deine persönliche Sichtweise gelten zu lassen! Mit POV, Falschzitierungen (s.o.) und Editwars kämpfst du hier gegen alle Tatsachen darum, deine ganz persönliche Sichtweise durchzupressen! Und nach alldem NPOV einzufordern... dafür braucht man schon "huge balls". -- Seelefant 09:22, 11. Jan. 2011 (CET)

Frage zu dem hier: Man schießt nicht zufällig zwanzig Menschen nieder! . Wie weisst du das so genau ? Das ist das gleiche als ob jemand zurückkommt und sagt: „Ich habe beim Sterben keine Schmerzen gehabt, ausser mein rechter kleiner Zeh hat gejuckt.“ 87.240.194.145 10:16, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich setze meine Sichtweise nicht durch, ich wehre mich nur dagegen, daß manche hier die Sichtweise eines terroristischen Anschlages durchsetzen wollen. Ich wehre mich, daß manche ausschließlich einen Amoklauf etablieren wollen. Ich wehre mich dagegen, daß manche hier Dinge als lächerlich abtun wollen, die von seriösen Publizisten und Publikationen dargestellt wurden und weltweit von der Presse verbreitet werden. Es geht hier um den POV, daß was Amerika bewegt, hier unnötig sei, Quatsch oder was auch immer. Und ja, dazu braucht man hier offenbar "huge balls". Na und, dann renne ich halt wochenlang mit dem Kopf gegen die Wand. Irgendwann gibt sie nach. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:05, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich bestreite nicht dass Giffords das "Hauptziel" von Loughner war, aber für deine in die Einleitung eingefügte Behauptung des "ungezielten" Niederschießens von zwanzig Menschen bist du bisher jeden Beleg schuldig geblieben, die inline citation an dieser Stelle enthält keine derartige Formulierung! -- Seelefant 12:28, 11. Jan. 2011 (CET)

Dort heißt es indiscriminately (siehe oben). --Matthiasb (CallMeCenter) 12:57, 11. Jan. 2011 (CET)

Die Formulierung "indiscriminately" sollte klar genug sein. Ob man nun mit "ungezielt", "wahllos" oder irgendetwas ähnlichem übersetzt, halte ich für Geschmackssache. In eine Menschenmenge, die nach den ersten Schüssen sicher panisch war, kann man nicht anders als ungezielt schießen, außer wir unterstellen, dass er auf konkrete Personen gezielt hätte. Das wäre aber zumindest solange TF, bis der Kerl sich dazu äußert. --adornix 14:00, 11. Jan. 2011 (CET)

Hintergrund

Loughners wirre Vorstellungen über Grammatik und Währung stammen übrigens aus dem Buch Quantum Math Communications von dem rechten Verschwörungstheoretiker David Wynn Miller [8]. --Theword 23:52, 10. Jan. 2011 (CET)

Vitriol

Vitriol ist im Deutschen was chemisches, sonst nichts. --Itu 02:50, 11. Jan. 2011 (CET)

„... über ein von Vitriol vergiftetes öffentliches Leben ...“ hört sich für mich wie ein Zitat an und sollte entweder umformuliert oder als solches gekennzeichnet werden. Ich plädiere für die Umformulierung und dadurch Streichung des Wortes Vitriol. Außerdem führt der Satz eine Wertung in den Artikel ein.--Eorhim 08:11, 11. Jan. 2011 (CET)

Eine korrekte Übersetzung von "vitriolic" ist "ätzend", oder auch "zersetzend". -- Seelefant 08:43, 11. Jan. 2011 (CET)

Vgl. LA Times:

"I think it's time as a country that we do a little soul-searching. Because I think it's the vitriolic rhetoric that we hear day in and day out, from people in the radio business, and some people in the TV business … that this has not become the nice United States of America that most of us grew up in," Dupnik said.
Referring to the increasing vitriol, he said, "that may be free speech, but it may not be without consequences."

Doch Dupnik hat sich in der Pressekonferenz noch zu einem anderen Zeitpunkt diesbezüglich geäußert vgl. Washington Post:

"There's reason to believe that this individual may have a mental issue. And I think people who are unbalanced are especially susceptible to vitriol," he said during his televised remarks. "People tend to pooh-pooh this business about all the vitriol we hear inflaming the American public by people who make a living off of doing that. That may be free speech, but it's not without consequences."

Die Washington Post zitiert:

Pima County Sheriff Clarence W. Dupnik, who is overseeing the investigation of Saturday's mass shooting that critically wounded Rep. Gabrielle Giffords (D), became an overnight sensation with his remarks that the "vitriol" in today's political discourse contributed to the incident and that Arizona has become "a mecca for prejudice and bigotry."

Ggf. kann man das in Anführungszeichen setzen. LEO übersetzt vitriol zwar mit boshafte Bemerkungen, das ist jedoch wörtlich eigentlich mit vicious remarks zu übersetzen. Eine Umformulierung oder Streichung des Wortes ist daher mMn unpassend.

Man ist übrigens bereits dabei, Sherif Dupnik mit einer Schmierenkampagner zu diskreditieren, die Debatte über political vitriol] weitet sich aus. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:49, 11. Jan. 2011 (CET)

Vitriol ist hier im Deutschen schlicht falsch - das muss im Sinne von "ätzender Bemerkung", "boshafter Bemerkung" o. Ä. übersetzt werden. Die chemische Substanz ist in diesem Zusammenhang im Deutschen nicht gebräuchlich und damit falsch. --GDK Δ 12:18, 11. Jan. 2011 (CET)

dict.cc: "hasserfüllt, beissend, giftig, ätzend, Vitriolsäure enthaltend, vitriolisch (chem.)"; vgl. auch leo.org; Pons Kompaktwörterbuch D/E (1997): "adj (fig): bissig, sarkastisch". Nicht wörtlich, aber sinngemäß würde ich vielleicht auch mit "vergiftetes Klima", "vergiftete Atmosphäre" übersetzen. -- Seelefant 12:44, 11. Jan. 2011 (CET)

Zitate werden wörtlich übersetzt, nicht sinngemäß, sonst sind sie keine Zitate mehr; boshafte Bemerkungen sind vicious remarks. Dupnik sprach von vitriol. nicht von vicious remarks. Vitriol ist ein Substantiv, kann man also nicht mit einem Adjektiv übersetzen. Er sprach allerdings auch von vitriolic rhetoric, also von einer ätzenden oder beißenden Rhetorik. Vgl. die Einträge bei Collins zu [9] und [10]. Letzteres kann man also mit Bissigkeit oder Bosheit übersetzen, doch hat der Sheriff nicht von viciousnessoder malice verwendet. Man sollte so nah wie möglich am Text bleiben. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:55, 11. Jan. 2011 (CET)

PS: Siehe auch die Bemerkung Dupnik, 74, a Democrat who has served as Pima County sheriff since 1980, is known for his colorful and often bluntly partisan commentary. Es paßt demnach zum Charakter des Sprechers, in Bildern zu sprechen und nicht Stnadardadjektive zu verwenden. Matthiasb (CallMeCenter) 13:08, 11. Jan. 2011 (CET)

"Zitate werden wörtlich übersetzt, nicht sinngemäß, sonst sind sie keine Zitate mehr" - das ist Unsinn, jedenfalls wenn "wörtliche Übersetzung" so weit geht, dass man in der Übersetzung ein Wort wählt, das in der Zielsprache nicht die Bedeutung hat, die ihm in der Ursprungssprache zukommt. "Ein von Vitriol vergiftetes öffentliches Leben" ist im Deutschen einfach Quatsch. Als Beleg für den Satz "Green habe die Repräsentantenhaus-Abgeordnete treffen wollen, um etwas über die Politik in Amerika zu lernen und dann auf die harte Tour eine Lektion über ein von Vitriol vergiftetes öffentliches Leben erfahren" wird dieser Kommentar von Pfarrerin Anne Howard angegeben. Die Sätze mit "Vitriol" dort sind: "Vitriol has consequences"; "Vitriol has consequence, and so does its opposite. The opposite of vitriol is love" und "... it's time to meet the vitriol with love". Das kann man nicht mit "Vitriol hat Konsequenzen" etc. übersetzen. Eine korrekte deutsche Übersetzung von "Vitriol has consequences" wäre etwa "Eine vergiftete Atmosphäre hat Folgen". Gestumblindi 13:22, 11. Jan. 2011 (CET)

@Matthiasb: Du hast Recht, dass "vitriol" hier Substantiv ist, es ist aber ein resubstantiviertes Adjektiv, wobei das Adjektiv eine Eigenschaft des ursprünglichen Substantivs beschreibt. Also "vitriol" (Schwefelsäure bzw. Sulfate) --> "vitriolic" (ätzend, giftig) --> "vitriol" (Bissigkeit, Giftigkeit). Da weder "Vitriol" (heute) noch dessen Adjektivierung, übertragene Verwendung auf nicht-chemisches und Rück-Substantivierung nach dieser Übertragung im Deutschen gebräuchlich sind, ist die Übersetzung als "Vitriol" schlicht ein "falscher Freund", auch wenn das Wort (wieder) so aussieht wie der ursprüngliche "richtige Freund". "He has a cold." wäre ja auch nicht als "Er hat eine Kälte." zu übersetzen, nur weil "cold" als Substantiv urprünglich "die Kälte" bedeutet. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:18, 11. Jan. 2011 (CET)

Hm. Dann muß aber der originale Wortlaut mit in die Fußnote zur Quelle, weil durch die Vereinfachung/Änderung der Übersetzung der eigentliche Charakter der Aussage bzw. der Sprechers (Dupnik) teilweise verloren geht. Der wird ja inzwischen wg. seiner Äußerungen von der Tea Party und ihren Sympathiesanten bei FOX ziemlich rüde angegangen (Geraldo Rivera, Megyn Kelly), auch wg. seiner deutlichen bzw. blumigen Ausdrucksweise. Finde den Mann irgendwie gut. Sollte einen Orden bekommen. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:56, 11. Jan. 2011 (CET)

Den originalen Wortlaut mit in die Fußnote zu nehmen fände ich eine hervorragende Lösung für so ein Problem, das ermöglicht dem Englisch-Kundigen, sich selbst ein Bild zu machen ohne den Unkundigen unnötig zu verwirren. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 17:04, 11. Jan. 2011 (CET)

Ja, in Fussnoten kann man so viel erläutern wie man will, ist auch gut so. Aber Vitriol gibt es in dieser bedeutung im Deutschen einfach nicht (@Matthiasb!). Kann das mal ein Admin bitte jetzt schon durch 'Boshaftigkeit' (oder was man sonst als gute Übersetzung erachtet) ersetzen!? Bitte nicht noch länger warten, alles ist besser als der offensichtlichste falsche freund hier. --Itu 18:30, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die falsche Übersetzung im Artikel auf "Boshaftigkeit" geändert. --GDK Δ 18:48, 11. Jan. 2011 (CET)

Well done! (= "Gut durch!")-- Kramer ...Pogo? 19:07, 11. Jan. 2011 (CET)

Judy Clarke

Wird als ehemalige Anwältin von Timothy McVeigh & dem Unabomber, die Verteidigung Loughners übernehmen. 87.240.194.145 10:58, 11. Jan. 2011 (CET)

Danke, Artikel ist angelegt. --Con^structor 14:26, 11. Jan. 2011 (CET)

Eingetragen. Gibt es da noch einen besseren, d.h. sicher stabilen Beleg? --Matthiasb (CallMeCenter) 23:00, 11. Jan. 2011 (CET)

Jöpp. Die USA trauern um Erschossene, der Täter lacht. Deshalb war der Kommentar: PSYCHO. --Gary Dee 23:19, 11. Jan. 2011 (CET)

Das mit McVeigh ist eine Ente. --Asthma und Co. 11:00, 28. Jan. 2011 (CET)

Anklageverlesung

Heute war Anklageverlesung: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-01/arizona-anklage-gericht --Con^structor 13:31, 11. Jan. 2011 (CET)

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Loughner wurde dem United States District Court im 9. Bezirk in Phoenix, Arizona vorgeführt, wo ihm die Anklage verlesen wurde. Er wurde bisher wegen fünf Verbrechen nach Bundesrecht beschuldigt: der Ermordung der Bundesbediensteten John Roll und Gabriel Zimmermann, des Attentates auf die Kongressabgeordnete Giffords und des Mordversuches an den Bundesbediensteten von Pamela Simon und Ron Barber. Innerhalb von 30 Tagen muss nun eine Grand Jury Anklage gegen Loughner erheben.

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Wer mag, kann ergänzen. Ich füge das später in den Artikel ein. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:44, 11. Jan. 2011 (CET)  Ok Done. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:01, 11. Jan. 2011 (CET)

Lemma

Ist das Lemma richtig gewählt? Also ist es erwiesen, dass es tatsächlich ein Attentat war und kein Amoklauf oder eine Schießerei? Alle anderen Interwikis sprechen von Amoklauf oder Schießerei in Tucson, nur die de-WP spricht schon im Lemma von einem Attentat auf die Politikerin. --Stefan 14:05, 11. Jan. 2011 (CET)

Nein es ist noch nicht erwiesen. Aber derzeit sieht es am wahrscheinlichsten wie ein Attentat aus. Schießerei war es keine weil das würde ja heißen das es einen Schußwechsel gegeben hat(aber hier wurde ja nur von einem geschossen). Gut wäre auch ein Lemma das alle drei Möglichjkeiten offenhält (Anschlag, Attentat, Amoklauf). Aber das ist bis jetzt noch niemanden eingefallen. Generator 14:09, 11. Jan. 2011 (CET)

Alle andern Interwikis? NEIN! mk:Обид за атентат на Габриела Гифордс. :) --32X 15:33, 11. Jan. 2011 (CET)

OK, alle anderen, die ich lesen konnte. ;) --Stefan 15:37, 11. Jan. 2011 (CET)

Man bevorzugt (inzwischen?) zumindest im deutschen Sprachraum die Formulierung Attentat , wohl auch, weil sich das Bild des Verwirrten offenbar nicht halten läßt. Abgesehen davon, amerikanische Attentäter sind häufig balla-balla, aber nicht nur. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:09, 11. Jan. 2011 (CET)

PS: Auch bei ru:Покушение на Габриэль Гиффордс geht es im Lemma um das Attentat auf Giffords. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:19, 11. Jan. 2011 (CET)

Es kann einer durchaus vollkommen psychotisch sein und trotzdem einem Richter normal auf die Frage nach seinem Namen antworten (viel mehr soll Loughner ja bisher ohnehin nicht gesagt haben). Hast du seinen Youtube-Channel gesehen? Das spricht mE schon für einen ordentlichen Dachschaden. Aber so was könnte man auch faken. Lange Rede kurzer Sinn: wir sollten uns mit dem Postulieren irgendwelcher Hintergründe zurückhalten und die offizielle Untersuchung abwarten, sonst ist man immer schon mit einem Fuß in der Theoriefindung. MfG -- Seelefant 19:31, 11. Jan. 2011 (CET)

"Also ist es erwiesen, dass es tatsächlich ein Attentat war und kein Amoklauf oder eine Schießerei?" - Beides: http://www.vanityfair.com/online/daily/2011/01/is-the-giffords-shooting-a-new-kind-of-american-murder.html --Asthma und Co. 21:09, 11. Jan. 2011 (CET)

? Nach den genannten Quelle ist es KEIN Attentat,sondern eine Kombination von Amoklauf und wildem Rumgeballer. Damit ist Attentat nicht als Namensbestandteil zu begründen. Bakulan 19:27, 22. Jan. 2011 (CET)

Mach Subsumtion der Informationen aus dem Artikel und den verlinkten Quellen - FBI director: Shooter's target was Giffords unter die Wikipedia-Definition von Attentat - "Ein Attentat (v. spätlateinisch attentatio ‚Versuch‘[1]) ist eine Gewalttat, die auf die Schädigung oder Tötung einer hochgestellten Person abzielt und ideologisch (religiös, politisch, sittlich) motiviert ist. Gelegentlich wird der Begriff synonym mit dem des Anschlags gebraucht, der aber meist eher Gewalt gegen Sachen bezeichnet." - handelte es sich um ein Attentat. Ein "Amoklauf" hat per definitionem völlig andere Voraussetzungen. --JosFritz 19:53, 22. Jan. 2011 (CET)

Das steht aber nicht in der Quelle. Auch Amokläufe sichten sich gegen bestimmte Ziele. Bild, taz und Welt sprechen von Amoklauf. Attentate sind deutlich zielgerichteter und mit der Ermordung des Opfers auch zuende, eine politische Motivation des Attentäters ist nicht nachgewiesen. Bakulan 20:05, 22. Jan. 2011 (CET)

"Nach den genannten Quelle ist es KEIN Attentat,sondern eine Kombination von Amoklauf und wildem Rumgeballer." – Kannst du nicht lesen?: "This may seem like a semantic quibble, but what occurred in that Safeway supermarket appears to be an entirely new type of American murder: a hybrid of political assassination, of the sort that plagued America in the 1960s and 70s, and a “going postal” rampage massacre, of the kind that first appeared in the mid- to late-1980s, with the rise of Reaganomics inequalities and the deterioration of workplace culture." --Asthma und Co. 11:03, 28. Jan. 2011 (CET)

Commons

Bitte bei Weblinks

{{Commons|Category:2011 Tucson shooting|{{SEITENNAME}}}}

hinzufügen --212.65.1.102 15:31, 11. Jan. 2011 (CET)

erledigt --GDK Δ 15:44, 11. Jan. 2011 (CET)

Fadenkreuzkarte auf Sarahpac.com

Hier versuchen wir mal diese Fadenkreuzkartengeschichte zu entwickeln. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:57, 11. Jan. 2011 (CET)

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Karte mit der Dislozierung der 20 demokratischen Abgeordneten, die 2008 einem republikanischen Kongressabgeordneten den Wahlbezirk abgenommen hatben, wie sie ab März 2010 auf der Website des Sarah Palin's Political Action Committee (Sarahpac.com) zu sehen war.

Sarah Palins Political Action Committee zeigte ab März 2010 auf seiner Website eine Karte der Vereinigten Staaten, auf der die Lage der Wahlbezirke derjenigen demokratischen Abgeordneten des Repräsentantenhauses der Vereinigten Staaten gekennzeichnet war, die bei der Wahl zum Repräsentantenhaus der Vereinigten Staaten 2008 den Wahlbezirk einem Kongressabgeordneten der Republikanischen Partei abgenommen hatten und nachher für die Gesundheitsreform von Barack Obama gestimmt hatten. Diese Kennzeichnung erfolgt mit Symbolen, die den Fadenkreuzen von der Visiereinrichtungen von Schusswaffen nachempfunden waren.

Garielle Giffords hatte schon kurz nach Beginn dieser Kampagne zu den Midterm Elections 2010 ihre Bedenken über den Tenor dieser Kartendarstellung geäußert, in der auch ihr eigener Kongresswahlbezirk so gekennzeichnet war. „Wir sind in Sarah Palins Liste mit ‚Zielen‘, aber die Sache ist die, dass auf die Weise, wie sie es darstellte, wir uns im Fadenkreuz einer Gewehrvisiereinrichtung über unserem Distrikt befinden. Wenn die Leute das tun, dann müssen sie sich dessen bewusst sein, dass es Folgen von solchen Aktionen gibt“, erklärte Giffords im März 2010, kurz nachdem ihr Wahlbezirksbüro vandaliert wurde.

Diese Grafik war seit dem 23. März auch auf der Facebook-Seite Sarah Palins zu sehen; Diese Grafik befand sich noch einige Stunden nach dem Attentat auf Sarah Palins Facebook-Seite und wurde dann entfernt.

In Blogs und in Sendungen von Kabelfernsehsendern wurde die grafische Darstellung kritisiert und vielfach diskutiert. Rebecca Mansour, eine Mitarbeiterin aus Palins Stab, erklärte nach der Entfernung am Tag des Attentates in der Talkshow von Tammy Bruce, dass die Grafik ein politisches Mittel gewesen sei, das nach der Wahl im November hätte entfernt werden sollen. Mansour wies Kritik zurück, die über Twitter an Palin gerichtet wurde. „Die Leute beschuldigen tatsächlich Gouverneurin Palin deswegen. Es ist schrecklich. Fürchterlich. Ich kann gar nicht genug ausdrücken, wie widerlich das ist.“ Mansour sagte weiter, ursprünglich hätte sich niemand vorgestellt, dass jemand diese grafische Darstellung als Gewalt interpretieren könne. Hier noch einfügen: Reaktionen auf die Entfernung.

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Von mir aus einverstanden so. Den Artikel SarahPAC gabs übrigens mal (wurde gelöscht). Generator 23:06, 11. Jan. 2011 (CET)

Klingt gut und gehört so rein. Vielleicht könntest Du "vandalisieren" noch durch das in der deutschen Sprache gebräuchliche "verwüsten" ersetzen, aber das ist eine Petitesse, äh, Kleinigkeit. Grüße, --JosFritz 12:46, 14. Jan. 2011 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob der "Tatbestand" verwüsten zutrifft. Die Geschichte hat inzwischen übrigens ihre Fortsetzung, weil Palin sich selbst zu Wort gemeldet hat und die Kritik an ihr(em Komittee) als blood libel bezeichnet hat, also des Blutgerüchts. Leider kann man auch auf einer Diskussionsseite nicht darüberauslassen, ob Palin einfach nur strunzdumm ist oder ob diese Äußerung in ihrer Perfidität gewollt war. Giffords ist jüdischen Glaubens. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:33, 14. Jan. 2011 (CET)

Sie IST DUMM (Und die ganzen Gäste der Tea-Party gleich mit). Und abgesehen davon, ist es genau das was ich meinte (siehe unterhalb) mit diesem Problem das noch schlimmer geschürt wird als es ohnehin gewesen wäre. Gary Dee 14:04, 14. Jan. 2011 (CET)

Datei:Palin-intellect.jpg

Das Palin Intellekt

Das, was Palin von sich gibt, halte ich für extraorbital primitiv. Sie jedoch ganz simpl für dumm zu halten, wäre eine gefährliche und sträfliche Unterschätzung dessen, was sie noch anrichten kann. -jkb- 14:07, 14. Jan. 2011 (CET)

@-jkb-: Das mit dem Anrichten, total einer Meinung. Nennen wir es Beschränktheit & Primitiv (=dumm), was aber schlimmer wiegt, ist dass nach ihrer peinlichen Präsidentschaftskandidatur, die Wähler und Unterstützer (Bevölkerung) sie nach 2 Jahren immer noch hochheben (Hoch soll sie Leben) wie auch die Pro-Palin-Medien (FOX usw.). Die sind allesamt genauso beschränkt. Gary Dee 14:13, 14. Jan. 2011 (CET)

Für FOX und den Rest der Murdoch-Presse ist doch Palin die beste Reality-Show, die passieren kann (siehe eins drunter, aber jetzt wird es hier off-topic, WP:DS bitte beachten).Matthiasb 13:38, 14. Jan. 2011

Anknüpfend an die kurze Debatte direkt vor mir, schlage ich also vor, den entsprechenden Abschnitt zu ergänzen. Einen ersten Entwurf stelle ich hier ein, das muß jedoch noch besser ausformuliert werden:

---

Palin äußerte sich vier Tage nach dem Attentat erstmals selbst zu dem Attentat und auch zu den Diskussionen über die Bedeutung der Grafik für die Motivation des Täters.

„Wenn man die Visionen einer Person für ihr Land nicht mag, so steht es einem frei, diese Visionen zu debattieren. Wenn man ihre Ideen nicht mag, so ist man frei, bessere Ideen vorzuschlagen. Aber, besonders innerhalb von Stunden nach einer sich zugetragenen Tragödie, sollten Journalisten und Experten kein Blutgerücht produzieren, das nur dem Zweck dient, eben jenen Hass und jene Heftigkeit zu entzünden, den sie zu verurteilen vorgeben. Das ist verwerflich.“

Der von Palin verwendete Ausdruck blood libel wurde im Zusammenhang mit der Debatte, ob die Kartengrafik zum Aufheizen des politschen Klimas beigetragen hat und ihr gar eine Mitverantwortung an den Ereignissen vom 8. Januar zukommen, bereits von einigen konservativen GOP-Politikern verwendet. Der Ausdruck ist jedoch geschichtlich mit der Ritualmordlegende belastet. Damit ist der antisemitische Mythus verbunden, Juden würden das Blut christlicher Kinder für Rituale verwenden.

....

Der Vorwurf vom Blutgerücht hat bei den Liberalen und unter jüdischen Amerikanern zur Verärgerung geführt.

---

Auch der verwendete Slogan Don't retreat – reload sollte irgendwie noch berücksichtig werden.

Außerdem müßte dann auch noch dazu, daß nach Meinung mancher Kommentatoren das Bildchen selbst auf die Tatmotivation wohl eher wenig Einfluß hatte. Allerdings ist mir das im Moment noch zu vage.

Es stellt sich auch die Frage, ob man nicht den Artikelteil ab den Reaktionen neugliedert, durch

• Reaktionen
  • "Vergiftete Rhetorik" (die Vitriol-Debatte des Sherrifs Dupnik)
  • die Fadenkreuzgeschichte
  • Christina Tayler Green (möchte ich noch um Obamas politische Interpretation ergänzen, siehe Wortlaut weiter oben auf dieser Seite)

Auch wenn man nicht den Abschnitt der Reaktionen neugliedert, so ist der derzeitige Absatz zu den Reaktionen zu knapp gefaßt und ziemlich unstrukturiert und wäre deswegen zu überarbeiten. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:24, 14. Jan. 2011 (CET)

Für mich sieht das gut aus so.

Nebenbei noch eine kleine interessante Hintergrundinfo. Und ein schönes Bild dazu :D. Gary Dee 19:21, 14. Jan. 2011 (CET)

Verwirrte Persönlichkeit

Der Satz (der mit „deuten ... hin“ neutral gehalten ist, da gibt es nichts zu bemängeln) sollte meines Erachtens per eigenem Einzelnachweis belegt werden. In dem am Ende des Abschnitts steht es nämlich nicht drin. --Con^structor 07:00, 14. Jan. 2011 (CET)

Name, nochmal

Keine andere WP benutzt den Titel "Attentat auf Giffords", alle gehen von eine "Schießerei in Tucson" aus. Ich halte den deutschen Namen für weder belegt noch zutreffend. Bitte abändern bzw. neutralisieren. Bakulan 16:48, 22. Jan. 2011 (CET)

Wurde unter Diskussion:Attentat auf Gabrielle Giffords#Lemma bereits geklärt. Außerdem hat er ihr als erstes in den Kopf geschossen, weswegen man zu dem Schluss kommen kann, das es beabsichtigt und damit ein Attentat war. Außerdem benutzt mk:Обид за атентат на Габриела Гифордс ebenfalls das Wort Attentat ;) --Das Robert .... gibs mir! 17:51, 22. Jan. 2011 (CET)

Wurde da nicht geklärt, und der Einwand ist berechtigt. Wenn die Russen und Makedonier etwas falsch benennen, ist es kein Grund, es in der de.wiki auch so zu machen. -jkb- 18:01, 22. Jan. 2011 (CET)

"Schießerei" paßt im Deutschen nicht weil das ja impliziert das jemand zurückgeschossen hat. Generator 18:11, 22. Jan. 2011 (CET)

Ein Attentat auf Grifford wäre ja nach dem ersten Schuß +- erfolgreich beendet gewesen. Das ging aber munter weiter. Desweiteren ist Schießerei nicht davon abhängig, ob nur einer schießt. Die Betroffenen haben sich im übrigen handfest gewehrt und den Schützen überwältigt. Bakulan 18:37, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich fürchte, deine Verschiebung eben war ein ziemlicher Schnellschuss... Das wurde in den letzten Wochen sowas von ausfürhlich diskutiert, dass jetzt definitiv Streit programmiert ist. --adornix 19:10, 22. Jan. 2011 (CET)

Wie war das mit dem man der schneller editiert als sein Schatten? Da kommt es imho vor allem auf eine gelungene Formulierung an, weniger auf Diskussionen. Pust-den-Rauch-aus-dem-Lauf Bakulan 19:23, 22. Jan. 2011 (CET)

Tja, dann hättest du gelesen, daß der englische Begriff shooting (= Schießerei) im Deutschen anders besetzt ist, da kommt es auf dauerhaftes Schießen und/oder eine Abfolgen von Schüssen an. Die Bezeichnung Amoklauf ist durch nichts belegt, die Bezeichnung Attentat durch die Anklage sehr wohl. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:55, 22. Jan. 2011 (CET)

Kugel Nachrichten: Amoklauf Tucson 52 Treffer Attentat Tucson 1080 Treffer. Ergebnis: Amoklauf ist falsches Lemma --Gittergesoxxx 21:09, 22. Jan. 2011 (CET)

Hierzu auch:

• Anklage werfen, von Amoklauf steht da nix. Amoklauf ist Theoriefindung.
• Tucson ist Theoriefindung.
• Die Bezeichnung Attentat ist etabliert, auch (oder gerade in USA): (assassination attempt).
• Andere Vorschläge wie Mordanschlag oder Schüsse auf GG treffen nicht den Sachverhalt – Loughner ist nicht des Mordversuches an Giffords angeklagt, wird also auch nicht wegen Mordversuches an ihr verurteilt (Als Mord oder Mordversuch werden von der Anklage die tödlichen Schüsse auf die anderen vier Bundesbeamten beurteilt). Schüsse geht in dem Fall auch nicht, weil auf Giffords nur ein Schuß abgefeuert wurde. (der englische Ausdruck shooting ist in dem Zusammenhang vorteilhaft mehrdeutig, da er einen gezielten Schuß als auch das mehrfache Schießen als auch eine Schießerei bezeichnet
• Von Amoklauf spricht in den USA niemand, vielmehr wird vereinzelt über den rhetorischen Amoklauf seitdem sinniert$.
• selbst in Deutschland verwendet im Zusammenhang mit der Tat kaum noch jemand den Ausdruck Amoklauf, eigentlich nur noch Blöd den Ausdruck (und ein verirrter Artikel der taz, warum auch immer). Bezeichnend, daß auch Amok-Schlagzeilenschreiber Blöd im weiteren Text von Attentat spricht (Nur wenige Stunden vor dem Attentat posierte der 22-Jährige in einem roten Stringtanga und mit einer Pistole in der Hand für Fotos.)

Ob es sich um einen Amoklauf gehandelt hat, erfahren wir vielleicht von psychologischen Gutachtern während des Prozesses, einstweilen gibt es dafür keine reputablen Quellen und mehrheitlich ist von einem Attentat die Rede. Entsprechend der Generalregel der Namenskonventionen (Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.) ist somit das Lemma Attentat auf Gabrielle Giffords. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:07, 22. Jan. 2011 (CET)

Auch hier + 1. Die anderen Sachen waren nur Vorschläge meinerseits, die Matthias brilliant wiederlegt hat. Chapeau! Wenn sich Bakulan auch noch mit dem Lemma zufrieden geben kann, dann ist alles in Ordnung. --Pfieffer Latsch Let’s talk about...?!?, Bewerte mich! 22:11, 22. Jan. 2011 (CET)

+1. Wie weiter oben schon begründet. --JosFritz 22:16, 22. Jan. 2011 (CET)

Attentat von Tucson wird aktuell im Deutschen deutlich häufiger als Attentat auf Gabrielle Giffords verwendet (Google-News 5:1, gesamtes Netz 15:1), nach der genannten Generalregel ist damit Attentat von Tucson das bessere Lemma. --Engie 22:25, 22. Jan. 2011 (CET)

Ja leider ist im Verlauf der sogenannten Mandavi-Affäre die Bestimmung Ein lemma sollte ebenso richtig wie verbreitet sein (öder so ähnlich war das formuliert) unter's Messer gekommen. Siehe meine Anmerkungen zu Littleton. War hier halt ein doppeltes Dilemma der Presse: nicht nur Giffords war relativ unbekannt, sondern auch die etwa 55.000 Einwohner zählende Stadt des Tatorts kannte niemand. Kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß jemand Screiben würde, daß Deutsche-Bank-Chef Herrhausen einst in Frankfurt in die Luft gebombt wurde und nicht in Bad Homburg vor der Höhe. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:10, 22. Jan. 2011 (CET)

Aufgrund von Per un Dollaro a Tucson si muore ist das Städtchen auch bekannter. Bakulan 00:02, 23. Jan. 2011 (CET)

Letzte Änderungen

Matthiasb hat einige Ämnderungen zurückgenommnen, was ich als deutliche verschlechterung empfinde. Bitte korrigieren. Bakulan 20:44, 22. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht hörst du mal mit deinen Theoriefindungen auf, vgl. hier. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:52, 22. Jan. 2011 (CET)

In der Überschrift steht Amoklauf, in der Einleitung Attentat. Was ist denn nun richtig? --Gittergesoxxx 21:06, 22. Jan. 2011 (CET)

Im Lemma steht 2010. Ist das ein Tippfehler? --S.Didam 21:09, 22. Jan. 2011 (CET)

Die Herren sind sich darüber nicht im Klaren. Jeder wirft dem anderen Theoriefindung vor. Ich würde Mordanschlag auf Gabrielle Giffords bevorzugen. --Pfieffer Latsch Let’s talk about...?!?, Bewerte mich! 21:14, 22. Jan. 2011 (CET)

Gegen eine Personalisierung gab es eine lange Diskussion. Und in Medien wie auch in den meisten Wikis - s. Interwiki - hat sich offenbar Anschlag von Tucson durchgesetzt. Anderes ist Theoriefindung. -jkb- 21:17, 22. Jan. 2011 (CET)

Dann würde ich es bei Anschlag von Tucson oder besser Anschlag von Casas Adobes belassen. Mit ihrer Hin und Her-Verschieberei bezwecken die beiden auch nichts. --Pfieffer Latsch Let’s talk about...?!?, Bewerte mich! 21:24, 22. Jan. 2011 (CET)

Habs jetzt erstmal hierher zurückverschoben, werde für zwei Tage eine Verschiebesperre setzen, wenn ihr euch schneller einigt, einfach mich anfunken--Martin Se aka Emes ^Fragen? 21:54, 22. Jan. 2011 (CET)

Mordanschlag auf Gabbrielle Giffords geht nicht, der mutmaßl. Täter ist nicht des Mordversuches an ihr angeklagt.

Anschlag hat die Konnotation Terroranschlag. Mit Terrorismus hat das nichts zu tun (auch wenn man in den Staaten wohl erwägt, auch wg. Terrorismus Klage zu erheben, macht sich bei den Geschworenen besser, man will den Täter jedenfalls in die Todeszelle schicken)

@-jkb- Die "Personalisierung" ergibt sich zwangsläufig, weil die übrigen Opfer enzyklopädisch irrelevant sind; der Artikel zu Bundesrichter Roll durfte bisher nur bleiben, weil man per Lex Dschungelcamp die Involvierung in ein medienwirksames Ereignis als Relevanzkriterium ansieht; an sich war Roll Bundesrichter auf der untersten Ebene am Bundesbezirksgericht in Tucson, einer von 26 Richtern des Gerichtes. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:15, 22. Jan. 2011 (CET)

Anschlag oder Attentat ist wegen mangelndem Personenbezug und politischem Hintergrund nicht angebracht, Amoklauf durchaus gebräcuchlich, die Rückverschiebung samt Löschung wichtiger Aspekte Vandalismus. Bakulan 22:22, 22. Jan. 2011 (CET)

Nochmals langsam zum Mitschreiben: Giffords war die ranghöchste Person am Tatort. Der Schuß auf sie wird als versuchte Tötung einer Kongressabgeordneten behandelt -> klassische Ausgangssituation eines Attentates (das übrigens nicht politischen Hintergrund haben muß, sondern der Täter hat eine Ideologie, wegen der er tätig wird). Die Tötung von Richter Roll und des Büroleiters von Giffords wird von der Anklage als Mord ersten Grades angesehen, wodurch sich ein Amok ausschließt. Die Schüsse auf die beiden weiteren Mitarbeiter Giffors wird als Mordversuch ersten Grades angesehen, wodurch sich ein Amok ausschließt. Die Tötung der vier weiteren Opfer ist bislang noch nicht Gegenstand der Anklage. Ein Lemma mit dem Ausdruck Amoklauf ist somit nicht neutral, weil es impliziert, daß der mutmaßliche Täter Ballaballa war, was a) nicht erwiesen ist und b) eine Stellungnahme zugunsten der Verteidigung darstellen könnte, die wohl auf Unzurechnungsfähigkeit plädieren will. Amoklauf schließt sich (wg. der Implizierung Ballaballa) somit bis auf weiteres auch wg. WP:BLP aus. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:49, 22. Jan. 2011 (CET)

Weder Attentat noch Amoklauf sind Straftatbestände per se. Die Anklage versucht die Todesstrafe durchzusetzen und geht deswegen von Mord aus, richtig, zusätzlich Mord an einem Abgeordneten. Das muss man sich genausowenig zu eigen machen wie die Unzurechnungsfähigkeit bei einem Amoklauf. Ich schlage als neutralere Variante daher Todesschüsse von Tucson vor, man kanns auch auf das Kaff reduzieren, wo das passierte. Bakulan 22:59, 22. Jan. 2011 (CET)

Du hast was gegen das Wort Attentat, daß ist dein Problem. Und nein, die Anklage geht nicht von einem Mord an einem Abgeordneten aus, steht doch schon oben. Es handelt sich um eine Abgeordnete. Zweitens wird Loughner der versuchten Tötung (attempted killing) einer Kongressabgeordneten beschuldigt. Die weitere Diskussion ist aber eh' unnütz, du scheinst ja nicht einmal richtig zu lesen, was wir hier schreiben und verlinken. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:19, 22. Jan. 2011 (CET)

Versuch mal den Unterschied zwischen einem abstrakten Straftatsbestand und einer konkreten Anklage zu verstehen. Dann komm wieder. Aber erst dann Bakulan 23:30, 22. Jan. 2011 (CET)

Lemmavorschlag

Die Anklageschrift oder englischsprachige Medien sind in meinen Augen eine schlechte Quelle für das deutschsprachige Lemma, wir sollten uns vorallem an der Bennenung im Deutschen orientieren. In den deutschsprachigen Medien wird das Ereignis sehr häufig Attentat von Tucson genannt, die Kombination von Attentat und Tucson kommt insegesamt sehr häufig vor (Tuscon-Attentat, Attentat in Tuscon, Attentäter von Tucson...). Auch wenn das Attentat nicht direkt in Tucson war, wird es in den Medien nun mal so bezeichnet, weshalb auch das Lemma sinnvoll wäre. --Engie 21:55, 22. Jan. 2011 (CET)

+ 1. Dem stimme ich uneingeschränkt zu. --Pfieffer Latsch Let’s talk about...?!?, Bewerte mich! 21:56, 22. Jan. 2011 (CET)

(BK) Nachtrag: Überlegungen ob es nun ein Anschlag, Attentat, Amoklauf oder eine Schießerei war, führen uns bei der Lemmawahl nicht weiter, da dies Theoriefindung wäre, wir sollten uns hier hauptsächlich an die Benennung in deutschsprachigen Publikationen halten. --Engie 21:59, 22. Jan. 2011 (CET)

Nachdem Amoklauf von Tucson durchaus gebräuchlich ist, kann von TF keine Rede sein. Mans pricht aucgh von Homo heidelbergensis, auch wenn der Kiefer in mauer gefunden wurde. Bakulan 22:23, 22. Jan. 2011 (CET)

• Attentat von Tucson = 224.000 Hits
• Attentat auf Gabrielle Giffords => 9.500 Hits
• Amoklauf von Tucson => 8.550 Hits

Dazu: Gifford allein im Lemma "benachteiligt" die, die es wirklich erwischt hat. GEEZER^{nil nisi bene} 23:04, 22. Jan. 2011 (CET)

… die entyklopädisch allesamt irrelevant sind. Genauso wie, ach lassen wir daß, die Diskussion zum Body Count bei ausgewählten Attentaten hatten wir schon. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:21, 22. Jan. 2011 (CET)

Ja, vielleicht entyklopädisch, aber wir scheiben eine Enzyklopädie... GEEZER^{nil nisi bene} 23:25, 22. Jan. 2011 (CET)

Weil ihn Heidelberger Professoren beschrieben haben. Außerdem liegt das Ding im Kurpfälzischen Museum. Die Mauerer haben nur eine Replik. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:36, 22. Jan. 2011 (CET)

Google-News-Verhältnis von 5 (Amoklauf von Tucson) zu 57 (Attentat von Tucson) ist wohl eindeutig. --Engie 22:28, 22. Jan. 2011 (CET)

Und 110.000 zu Attentat auf Gabrielle Giffords (in 0,23 Sekunden). Gary Dee 22:38, 22. Jan. 2011 (CET)

Für Blödzeitungsleser schon, für alle anderen nicht. --Gittergesoxxx (22:31, 22. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

<BK>

• Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang den Diskussionsteilnehmern noch verdeutlichen, daß der Ausdruck Attentat im gegensatz zu anderen vorgeschlagenen Ausdrücken (Mordanschlag, Amoklauf) nicht wertend ist. Mord setzt niedere Beweggründe voraus. Die Beweggründe des mutm. Täters kennen wir nicht. Aus demselben Grund können wir auch nich auf einen Amoklauf schließen (wenn wir die Beweggründe nicht kennen, wissen wir nicht ob der Täter einfach nur Balla balla gegangen ist), Mordanschlag und Amoklauf kommen somit nicht in Frage. Bei einem Googlefight zwischen den von Engie vorgeschlagen Lemma und dem bisherigen liegt ein fast ausgeglichenes Ergebnis vor. Historisch sind wohl schon beide Formen verwendet worden, Attentat von Sarajewo ist gebräuchlich, doch niemand wird Dallas-Attentat sagen (eher wohl Kennedy-Attentat, Attentat von Dallas ist ebenfalls nicht unüblich. Was hier gegen Tucson spricht, ist die geographische Ungenauigkeit, –die wir der Presse zu verdanken haben. Aus demselben Grund, heißt der Artikel zum Schulmassaker an der Columbine High School nachwievor Schulmassaker von Littleton (was übrigens ein noch kleineres Kaff ist und in den ersten Berichten falsch genannt wurde) – trotz vielfacher Rezeption des Ereignisses in Filmen, Dokumentationen und in Büchern. Ich finde, wir sollten einer Falschverbreitung nicht auch noch Vorschub leisten. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:34, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich verweise nach wie vor auf Homo heidelbergensis, der ist eigentlich der Mensch von Mauer. Wieso sich eine Benennung (falsch) einbürgert kann uns wurscht sein. Als neutralere Alternative würde ich Todesschüsse von Casa Adobes oder eben Tucson vorschlagen. Bakulan 22:40, 22. Jan. 2011 (CET)

Das hast du doch schon etwas weiter oben, was soll dieser doppelter Eintrag ? Gary Dee 22:42, 22. Jan. 2011 (CET)

@matthiasb: sollte der Google fight nicht so aussehen? Auch bei Google News bekomme ich ein recht eindeutiges Ergebnis: 11 zu 79. --Engie 22:47, 22. Jan. 2011 (CET)

Weils nach wie vor gilt. Matthiasb ereifert sich über die Blödzeitung und Grundschulniveau, ist aber nicht in der lage, einfache Unterschiede zwischen medialer Wiedergabe und Lokalkolorit zu verstehen. Das Konzentrationslager Dachau wird auch nicht umbenannt, nur weil das zugrundeliegende Gelände erst circa 1936 eingemeindet wurde. Zu guter letzt - Attentat ist deutlich schlechter als Amoklauf, da ist mir wurscht was in Google steht. Bakulan 22:50, 22. Jan. 2011 (CET)

Was du für gut oder schlecht findest ist völlig unerheblich, der erste Satz in Wikipedia:NK#Artikeltitel_und_Klammerzusatz ist entscheidend. --Engie 22:55, 22. Jan. 2011 (CET)

@Bakulan: Mich wundert nur, dass du, der im Vorfeld, noch überhaupt nichts zum Artikel beigetragen hat, auf einmal aus dem Nichts erscheint, und hier eine Verschiebung durchzieht. Auf einmal kommen alle aus ihren Schlupflöcher, um genauso aus dem Nichts, wieder hier für Unruhe zu sorgen. War das mit PM so abgemacht, dass wenn sich die Wogen geglättet haben, man einen erneuten Verschiebe-War zu versuchen. Das würde mich nicht wundern. Bleib bei deinem Leisten. Gary Dee 22:57, 22. Jan. 2011 (CET)

<BK>

Ach ja, schön daß Godwins Law auch bei dieser Diskussion gilt. Was das mit Lokalkolorit zu tun haben soll, da schüttle ich nur noch den Kopf. Solange du aber kein Guüsstachten beibringst, daß der Täter wirklich Amok gelaufen ist, ist Amoklauf im Lemma inakzeptabel, egal was Blöd schreibt. Wir haben hier WP:BLP zu beachten, wir dürfen also nicht behaupten, daß der namentlich bekannte mutmaßliche Täter Amok gelaufen ist, ohne daß dies wissenschaftlich belegt wird. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:00, 22. Jan. 2011 (CET)

Wir dürfen genausowenig behaupten, daß es sich um ein gezieltes, politisch motoviertes Attentat handelt. Amoklauf ist von Taz bis Welt belegt, insoweit geht Deine Behauptung fehl. Wer ist PM? Bakulan 23:02, 22. Jan. 2011 (CET)

Such mit PM selbst nach einem Zusammenhang im Kontext. Wahrscheinlich endet das genau dort an der gleichen Stelle, wo deine Verschiebung geendet ist: Im nichts. Gary Dee 23:06, 22. Jan. 2011 (CET)

Wie ist das nun mit dem Vorschlag Todesschüsse von Tucson? Die Taz gebraucht im übrigen neben Amoklauf auch Massaker, Attentat ist in keinem Fall richtig. Bakulan 23:16, 22. Jan. 2011 (CET)

Wie wärs mit Darmwinde im Universum ? Das klingt wenigstens besser. Gary Dee 23:21, 22. Jan. 2011 (CET)

Todesschüsse von Tucson ist ein prima Titel für ein Dokudrama auf Sat.1, nix für eine Enzyklopädie. (Haben wir eigentlich Todesschüsse an der Mauer?) Und verdammt nochmal, lese endlich den Artikel Attentat, ersatzweise ein anerkanntes Lexikon, in dem der Begriff erklärt wird. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:25, 22. Jan. 2011 (CET)

Attentat wäre ideologisch (religiös, politisch, sittlich) motiviert. Hier nicht nachgewiesen. Also streichen. Bakulan 23:27, 22. Jan. 2011 (CET)

Lies einfach mal nach, was Loughner für Ansichten hatte, zur Grammatik, zum Geldwert, zu Giffords usw. Dann wiederkommen. Bis dahin aufhören zu trollen. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:30, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich kenne die inneramerikanische Diskussion ganz gut. Lougners Ansichten begründen nicht, wieso er einer konservativen Demokratin einen Kopfschuss versetzt und danach wild um sich ballert. Nidal Malik Hasan Ansichten zum Islam machen aus dem Amoklauf in Fort Hood auch kein politisches Attentat. Bakulan 23:35, 22. Jan. 2011 (CET)

Loughners Ansichten zu Giffords begründen seine Indeologie durchaus. Wie auch immer. Der Straftatbestand, der Loughner in Bezug auf Giffords zu last gelegt wird, ist Title 18 United States Code § 315(c). Da heißt es Whoever attempts to kill or kidnap any individual designated in subsection (a) of this section shall be punished by imprisonment for any term of years or for life.

Bei Buchstabe a) heißt es dann (gekürzt um die hier nicht zutreffenden Personen)

Whoever kills any individual who is a Member of Congress or a Member-of-Congress-elect (...) or a Justice of the United States, as defined in section 451 of title 28, (...) shall be punished as provided by sections 1111 and 1112 of this title.

Mit anderen Worten, der Schuß auf Giffords ist ein Paradebeispiel für ein Attentat. Was der Rest war, ist unklar. Es war zumindest in Hinsicht auf die vier getöteten bzw. verletzten Bundesbeamten Mord bzw. Mordversuch. Der Tatvorwurf Attempted Assassination findet sich dann etas später in dem Dokument, auf Seite 3 unter Nummer 1. --Matthiasb (CallMeCenter) 00:04, 23. Jan. 2011 (CET)

Möglicherweise passt es jemandem schlicht nicht ins politische Konzept, dass es sich um ein zielgerichtetes Attentat gegen eine bestimmte Politikerin gehandelt hat, weil ein irrer "Amokläufer" politisch genehmer wäre. Dann wäre eine weitere Diskussion eher sinnlos. Kommt mir seit dem Kennedy-Attentat bekannt vor. Aber das war wahrscheinlich auch ein "Amoklauf"?--JosFritz 00:16, 23. Jan. 2011 (CET)

Oh, bin ich Teil der Verschwörung? Ich hatte doch gar nicht erwähnt, daß ich aus Bielefeld bin? Ein politisch motiviertes Attentat liegt nach allem was wir wissen, nicht vor, der Typ ist deutlich näher an Adelheid Streidel als an Adelheid Schulz. Zur Frage Attentat oder Amoklauf - da gehts um beides, lies doch die Literatur. Das ist, als wenn die Streidel nach dem Messerangriff auf Lafontaine auch die Blasmusikkapelle und die lokale Weinkönigin attackiert hätte. Sprich wir haben eine Kombination aus individuell motiviertem Angriff und einem Amoklauf. Vermutlich brauchts da erst noch den richtigen Begriff für. Bakulan 00:27, 23. Jan. 2011 (CET)

[D]er Typ ist deutlich näher an Adelheid Streidel als an Adelheid Schulz ist ein erneutes Paradebeispiel für Bakulan'sche Theoriefindung. Wie dem auch sei, im Artikel über Streidel ist eindeutig von Attentat die Rede. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:47, 23. Jan. 2011 (CET)

• @Matthiasb Noch mal ganz sorgfältig - zum Nachlesen und Nachdenken:
  • Ausser der deutschen Benennung "... auf Gabrielle Giffords" verwendet keine einzige andere Wikipedia ihren Namen im Artikel-Lemma. Macht dich das nicht ein winziges bisschen nachdenklich?
  • Nehmen wir mal an, er hätte aus Wut den Highschool Direktor M'Beli Jones (+ 16 andere beschossen). Würdest du dann den Artikel Attentat auf Prof. M'Beli Jones nennen? Nein, es wäre wohl "Amoklauf auf irdendeine Highschool".
    • Was suggerierst du mit "Attentat auf demokratische Politikerin" (was, wie wir schon wissen, keine einzige andere Wikipedia tut)? Du suggerierst (TF) ein politisches Attentat. Trifft das zu? War er Tea-Party-Mitglied? Nein. Er war (NY Times, DIE ZEIT und andere) ein immer wieder zurückgewiesener und auch geistig verwirrter junger Mann - mit einer halbautomatischen Pistole.
    • Politisches Attentat? Er hat auf 'ne Demokratin geschossen, dann einen Republikaner getötet, dann ein Kind, dann ein paar Senioren: Kann man es "schöner" darlegen: Er hat auf alles geschossen, was sich bewegte - und Frau Giffords kommt ins Spiel, weil sie ihm vor 2 Jahren mal eine falsche Antwort gegeben hat (Fixierung).
    • Er war in keinem Terroristen-Camp, in keiner Partei, er war kein ethnisches Dranggruppenmitglied, er wurde von keinem bezahlt, in seinem Kopf war nur Schwurbelschwarbel - und du verkaufst den Artikel (vom Titel her) als (politisches) Attentat auf eine (politische, frauliche, demokratische) Person?

Es ist Sonntag - da haben wir Zeit zum Nachdenken - du auch?

 Kontra Lamma "Attentat auf Gabrielle Giffords" GEEZER^{nil nisi bene} 10:16, 23. Jan. 2011 (CET)

Das Problem ist: wenn MatthiaqsB sich etwas noch so realitätsfremdes in den Kopf setzt, dann scheut er nichts um ers auf Biegen und Brechen durchzusetzen. Die Auslegung der Begriffe zB in Wictionary ist für ihn Blödsinn, seine TF ist richtungsweisend. Seine Widersprecher kapieren nichts und brauchen Nachhilfe. So macht man dann eine Enzyklopädie. -jkb- 10:25, 23. Jan. 2011 (CET)

Bitte wunderst Du dich? Er hält auch einen metaphorischen Vorhalt wir "[D]er Typ sei deutlich näher an Adelheid Streidel (EsoBalaballapsychotante) als an Adelheid Schulz (Politflintenweib) für TF. Mich türmt äh deucht, daß Tucson im Donaupark liegt. Bakulan 10:52, 23. Jan. 2011 (CET)

Wenn du deine Punkte numeriert hättest, wäre es einfacher, darauf einzugehen. Was andere Wikipediae machen und wie die ihr Lemma benennen, war uns schon immer egal. Bei uns heißt es beispielsweise Edward Kennedy obwohl EN den Artikel Ted Kennedy nennt. Nein, macht mich gar nicht nachdenklich. Dein zweiter Punkt enthält gleich eine Spekulation der Form was wäre wenn. Hat er aber nicht. M'Beli Jones ist keine Person des öffentlichen Lebens, fehlt also Grundvoraussetzung für ein Attentat. Du spekulierst, ob L. aus Wut geschossen hat. Hat er das? Du implizierst auch, daß jedes School Shooing ein Amoklauf wäre, was nicht der Fall ist. (In dem Zusammenhang vgl. auch die umfangreiche Diskussion zur Verschiebung der Kategorie:Schulmassaker zu Kategorie:Amoklauf, aktuell steht das unter Kategorie:Amoklauf an einer Schule, weil sich einige an dem Wort Massaker wg. dem Neutralen Standpunkt störten – wie krank ist Wikipedia eigentlich inzwischen?) Nein, für einen Amoklauf fehlt der Tat ein charakteristisches Kriterium, die offensichtliche Nichtansprechbarkeit unmittelbar vor der Tat, der Wutanfall fehlt. Ein Kennzeichen des Amoklaufes ist Unzurechnungsfähigkeit zum Tatzeitpunkt. Wer hat reputable Quellen, die die Unzurechnungsfähigkeit des Täters nachweisen? Dein nächster Punkt, tja, muß jemand Mitglied einer Partei sein, um ein Attentat zu begehen? Häufig ist gerade das nicht der Fall, John Hinckley, der Attentäter auf Kaiserin Sissi, der Lennon-Attentäter, die Attentäter vom 20. Juli… War er geistig verwirrt? Die von dir genannten Quellen beziehen sich alle auf Beurteilungen von Laien, von Mitschüleren – die Behauptung geistig verwirrter junger Mann ist derzeit pure Theoriefindung oder stehen die Untersuchungen durch Ärzte bzw. Beurteilungen von Gutachtern zur Verfügung. Politisches Attentat? Wo steht das? Ein Attentat muß nicht einen politischen Hintergrund haben, sondern es kann auch eine religiöse oder ideologische Überzeugung dahinter stecken. Loughner hatte solche Ideologischen Überzeugungen (vgl. hierzu die Berichte, auf die in en:Jared Lee Loughner#Views als Beleg zurückgegriffen wird). Er hat auf alles geschossen, was sich bewegte, ist eine unzulässige Vereinfachung: er hat zunächst auf Giffords aus nächster Nähe geschossen – was nicht auf Amok deutet, sondern auf ein einigermaßen kontrolliertes Herangehen an das Ziel. Du und ich, wir können persönlich die Auffassung vertreten, daß in seinem Kopf nur Schwurbelschwarbel war, wisse tun wir es nicht. Und nochmals, wo wird das ganze als politisches Attentat verkauft? Ich habe es schon an anderer Stelle gesagt: Man könnte das Lemma auf Attentat auf Gabrielle Giffords, Mord an zwei Bundesbeamten oder -angestellten, Mordversuch an zwei weiteren Bundesgestellten, Mord an vier weiteren Personen sowie mehrfache Körperverletzung in einem Census-designated place bei Tucson verschieen – enzyklopädisch relevant davon sind nur die ersten vier Worte. Alles andere ist für uns hier unwichtig. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:05, 23. Jan. 2011 (CET)

?@-jkb-: Ja ja, realitätsfremd. Und nein, die Auslegung in Wiktionary ist ganz sicher irrelevant. Wiktionary ist keine Quelle. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:10, 23. Jan. 2011 (CET)

MatthiasB, deine Argumentation grenzt schon, sei mir nicht böse, an Demagogie. Es sind rund zehn Tage her, da bemühtest du die russische WP, um Attentat ins Spiel gegen alle anderen WPs zu bringen (16:19, 11. Jan. 2011 (CET), oben); jetzt heißt es "Was andere Wikipediae machen und wie die ihr Lemma benennen, war uns schon immer egal.". Sorry, frage bei Bild nach. -jkb- 11:13, 23. Jan. 2011 (CET)

+-1 jkb. Matthias sollte ausdrücklich erst nach Erwerb von juristischem Grundverständnis wiederkommen. Halt er sich künftig besser an solche Vorgaben. Ob ein Bundesrichter die Relevanzkriterien reisst, ist für die Wertung als Attentat irrelevant. Attentat ist gezielt bezogen auf eine Einzelperson oder Gruppe oder Veranstaltung (etwa beim Bombenanschlag auf das Brighton Hotel der Fall), Matthiasbs Ausschweifungen über den geistigen Zustand des Attentäters vor dem Amoklauf verraten Einsicht in höhere geistige Welten, die uns gewöhnlichen Erdlingen mangels derartiger Quellen nicht zugänglich sind. Damit für WP nicht tauglich und man suche sich wie vorgeschlagen einen unverfänglicheren Titel. Bakulan 11:20, 23. Jan. 2011 (CET)

@-jkb-: Toll wie du aus dem Zusammenhang zitierst. Dort ging es um die Behauptung, die Stefan aufgestellt hatte, daß keine andere Wikipedia den Begriff Attentat verwende, darauf hatte 32X geantwortet und ich hatte es ergänzt. Daraus abzuleiten, ich hätte empfohlen, das Lemma nach RU zu richten, ist abenteuerlich. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:14, 23. Jan. 2011 (CET)

@Bakulan: Es wurde dir bereits, auch von Engie, erklärt, daß bei der Lemmafindung die Generalregel in Wikipedia:Namenskonventionen zu beachten ist; egal ob jetzt Giffords, Tucscon oder Casas Adobes im Lemma steht, es ist ein eindeutiger Trend zur Bezeichnung als Attentat zu beobachten. Insbesondere in der seriösen Presse findet sich in den letzten Tagen kaum noch der Begriff "Amoklauf". Es ist immer schlecht, Lemmata an schlechten Übersetzungen englischer Agenturmeldungen auszurichten, die sich an einem Samstagabend mit offenbar wenig kundigen Chefs vom Dienst verbreiteten. Abgesehen davn verkauft sich der reißerische Begriff auch besser, als ein Attentat auf eine Politikerin, die hierzulande niemand kannte.

Dies wird auch analytisch gestützt. Der Amoklauf von Tucson ist übrigens ein Vorfall aus dem Jahr 2002 an der ASU mit vier Toten. Wenn man sich die Berichterstattung der letzten sieben Tage anschaut:

• 1383 Fundstellen für Attentat+Giffords
• 65 Fundstellen für Amoklauf+Tucson

Zu den "Quellen" die noch den Begriff "Amoklauf" verwenden, gehören BLÖD mit solch gehaltvollen Schlagzeilen wie Hier verlässt Amok-Opfer Giffords das Krankenhaus, Tucson-Killer zeigt keine Reue im Knast und Amok-Opfer rastet im TV aus. Und die Taz merkt mit ihrem tendenziös gegen die US-Waffenlobby gerichteten Artikel Der Irrsinn geht weiter (in dem das Wort Amoklauf nur im Untertitel des Artikels vorkommt) gar nicht, wie sie sich die Argumentation der Waffenlobby zueigen macht, die da lautet, es sei kein Problem mit den Waffengesetzen in USA. Wenn einer viele abknallt, dann muß es sich um einen geistesgestörten Schwachkopf handeln. (Zitat eines Waffenverkäufers: "Hier ging es nicht um den legalen Waffenbesitz, sondern um eine gestörte Person, die entschlossen war, Chaos anzurichten.") Dann ist ja alles klar.

Ich findes es auch etwas putzig, wie Bakulan argumentiert Attentat ist gezielt bezogen auf eine Einzelperson oder Gruppe oder Veranstaltung (etwa beim Bombenanschlag auf das Brighton Hotel der Fall), also doch ein Attentat? Noch putziger ist, mir realitätsfremde Wahrnehmung vorzuwerfen. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:14, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich habe ncihts gegen graduelle Verbesserungen. Attentat auf Giffords ist nachweislich Quatsch. Amoklauf bei einer Veranstaltung Giffords fände ich am besten begründet. Dazwischen kann man mit mir über verschiedene Versionen reden. Nur sollten dann irgendwelche anale Scherze draußenbleiben. Bakulan 12:22, 23. Jan. 2011 (CET)

Wer macht hier Scherze??? Ach, und das Attentat auf Giffords nachweislich richtig ist, findet sich in dem ersten der beiden Google-News-Links in dem Beitrag vor deinem. Nachdem heutigen Stand der Dinge bezeichnet keine halbwegs seriöse Zeitung mehr das Ereignis als Amoklauf. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:07, 23. Jan. 2011 (CET)

+1+1+1Gary Dee 15:28, 23. Jan. 2011 (CET)

nach wie vor gibt es keinen Hinweis auf eine politische Motivation. Der unten vorgeschlagene Kompromiss ist deutlich stimmiger. Bakulan 15:10, 23. Jan. 2011 (CET)

Dir ist aber schon klar, daß da Attentat von Tucson vorgeschlagen wird. was du nun für stimmiger hältst. Das Attentat wird doch nicht dadurch unplitisch, indem man den Namen des ex ante erklärten Zieles aus dem Lemma streicht??! --Matthiasb (CallMeCenter) 15:31, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich gehe immer mehr davon aus dass jemand im Floridaurlaub war unter Palmen, und nun begeistert inneramerikanische Politik kennen tut. Was Matthias sagt stimmt. Gary Dee 15:28, 23. Jan. 2011 (CET)

Liebt Ihr Euch? Gary ist,umeinen aktuellen VM Kalauer aufzunehmen, irgendwie verzichtbär. Der Kompromissvorschlag ist entpersonalisiert, das finde ich schonmal besser. Bakulan 23:00, 23. Jan. 2011 (CET)

Zur Güte

Attentat ist wirklich schon ein Tick wertend. Anschlag dagegen laut Wictionary Angriff halte ich für eine Art Oberbegriff, wo sowohl Attentat wie Amok wie auch anderes reinpasst. Und zur Zeit ist eine Wertung - war es nun Amok, Attentat oder was sonst auch - reine TF, und das gehört nicht hierher. -jkb- 00:23, 23. Jan. 2011 (CET)

Angriff auf eine Bürgerfragestunde der US-Abgeordneten Grifford in der La Toscana Village mall wäre demnach die richtige Benennung Bakulan 00:27, 23. Jan. 2011 (CET)

Anschlag auf einen Infostand der US-Abgeordneten Grifford bei Tucson

(...) Kommentar aufgrund nicht angebrachtem Umgang mit dem Andenken Verstorbener gestrichenBakulan 10:57, 23. Jan. 2011 (CET)

@Bakulan: dein Kommentar lösch ich nicht, (Angriff auf Bürgerfragest....usw.), deshalb:

Wieso ist das einen Tick wertend, -jkb-? Ein Attentat ist die Tötung oder versuchte Tötung einer Person des öffentlichen Lebens. Das ist hier der Fall. Oder siehst du das anders. --Matthiasb (CallMeCenter) 01:36, 23. Jan. 2011 (CET)

@Bakulan: Mir ist nicht ganz klar, wie man eine Stunde angreifen könnte. --Matthiasb (CallMeCenter) 01:36, 23. Jan. 2011 (CET)

@ Matthiasb: Es geht um eine Kompositum, nicht um eine Stundenblume bei Meister Hora. [...] Man kann das auch [um]formulieren [...].Bakulan 11:07, 23. Jan. 2011 (CET) auf das wesentliche gekürzt. ca$e 11:18, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich plädiere für das Lemma Attentat von Tuscon. So ist es in der Presse nunmal bekannt geworden; inwieweit "Attentat" zutrifft, ist sicher nicht trivial zu klären, dass es nicht in Tuscon direkt war, ist offensichtlich. In der Einleitung könnte etwas stehen wie "Als Attentat von Tuscon wird eine Gewalttat bezeichnet, die sich ... zugetragen hat." Selbstverständlich hat eine Enzyklopädie die Pflicht, genau zu beschreiben, was gesichert ist. Als gesichert gelten kann zweifelsohne, dass "Attentat von Tuscon" das Lemma ist, das im deutschsprachigen Raum den größten Nachklang gefunden hat. Vielleicht ändert sich das noch in der historischen Betrachtung, bis jetzt scheint die Sache aber recht klar. Da bringt es auch nichts, über "Attentat" oder "Amoklauf" usw. zu sprechen. Das ist eine inhaltliche Sache, die mit dem Lemma nur sekundär zu tun hat. Grüße von Jón + 11:19, 23. Jan. 2011 (CET)

Klingt nach einem möglichen Kompromiss. +1 Bakulan 11:48, 23. Jan. 2011 (CET)

+1 (sehen kein Argument, dass wir aus der Ferne MEHR oder BESSER wissen, als es in den anderen WPs gehandhabt wird). GEEZER^{nil nisi bene} 15:15, 23. Jan. 2011 (CET)

gut, +1 nur richtig CS nicht SC schreiben, -jkb- 15:23, 23. Jan. 2011 (CET)

+1 Gabrielle Giffords war vor dem Attentat international völlig unbekannt, sie war auch in den USA nur politischen Insidern bekannt, der Name Gabrielle Giffords wird schon bald der Vergessenheit anheimfallen (zumindest außerhalb der USA), was bleiben wird ist die Erinnerung an das Attentat von Tucson, bei dem 6 Menschen ums Leben gekommen sind. Ich kapier auch nicht, warum hier in der deutschen WP alles anders gemacht werden muss, in den anderssprachigen Wikipedias ist vom "Attentat von Tucson" die Rede, der Name der Abgeordneten taucht in keinem Lemma auf. So tragisch ihr Schicksal auch ist, das Schicksal der sechs Toten wiegt schwerer.--Weltenbummlerin 01:20, 24. Jan. 2011 (CET)

Auch von mir +1 zur erfolgten Verschiebung. --Engie 11:05, 25. Jan. 2011 (CET)

Bravo, ein nicht in Tucson erfolgtes Attentat auf eine bestimmte Person mal eben kurz nach Tucson zu verlegen und die Person für quasi irrelevant zu erklären - das ist wirklich eine Meisterleistung. Ich kann hier nur noch mit dem Kopf schütteln über so einen unorientierten Aktionismus. --Scooter ^Sprich! 11:20, 25. Jan. 2011 (CET)

Nein, Casas Adobes wird in den USA als "Suburb", also als "Vorort" von Tucson bezeichnet. Ich habe kein Problem damit, vom Attentat von "Tucson" zu sprechen. In der ganzen Welt wird das so gemacht, und für mich in das auch in Ordnung. Man muss manchmal auch ein wenig pragmatisch denken, auch zu Lasten der Genauigkeit. Mit einem Lemmma "Attentat von Casas Adobes" können die Leute doch gar nichts anfangen. --Weltenbummlerin 11:24, 25. Jan. 2011 (CET)

Es ist Unsinn, dass dadurch die Person für irrelevant erklärt wird, zumal ja noch weitere Personen betroffen sind. Der jetzige Titel wird nunmal im Deutschsprachigem am meisten verwendet und ist damit laut WP:NK das korrekte Lemma. --Engie 11:26, 25. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht erklären wir die Diskussion für beendet mit der Feststellung, dass die Verschiebung nach mehreren zustimmenden Meinungsäußerungen ohne Gegenstimme erfolgte. -jkb- 11:39, 25. Jan. 2011 (CET)

Heute im Deutschlandradio war auch von Attentat auf Giffords die Rede. Dort wurde auch erwähnt das es mehrere getrennte Gerichtsverhandlungen geben soll. Eine für das Attentat auf Giffords und die Bundespolitiker und ein zweites für den Amoklauf. Vielleicht kann man ja auch im Lemma beides verwenden. So was in der Art: Attentat auf Gabrielle Giffords und Amoklauf in Tucson. Generator 11:44, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich meine, lass es uns beenden. Morgen kommt jemand mit dem Vorschlag Attentat auf Gabrielle Giffords und Amoklauf in Tucson aber eigentlich in Casas Adobes und der Anschlag auf weitere Personen, darunter XY. Bringt nicht viel. -jkb- 11:51, 25. Jan. 2011 (CET)

Besides: Das von Generator vorgeschlagene Lemma ist zu umständlich und zu sperrig. Per redirect werden Personen, die "Attentat auf Gabrielle Giffords" in der "Suche" eingeben, auf das jetzige Lemma umgeleitet. Also also in Butter, die Karawane ist ohnehin weitergezogen und das Thema bereits aus den Schlagzeilen verschwunden.--Weltenbummlerin 12:22, 25. Jan. 2011 (CET)

Der Begriff Suburb bezeichnet einen Vorort, nicht einen Stadtteil. Nach der Definition von Vorort ist Potsdam auch nur ein Vorort von Berlin. (Das Größeverhältnis stimmt so in etwa, Casas Adobe hat 55.000 Einwohner, Potsdam ist also dreimal größer, Berlin hat rund 3,5mal so viele Einwohner wie die Metropolregion Tucson. Weltenbummlerin, ich empfehle dir unverzüglich eine Verschiebung von Potsdamer Abkommen auf Berliner Abkommen einzuleiten, Potsdam ist auch eine unbedeutende Stadt gleich neben Berlin. Wenn sich was in Gütersloh abspielt, schreiben wir auch nicht, es war bei Bielefeld. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:45, 25. Jan. 2011 (CET)

• Für's Protokoll: Nicht einverstanden mit der Verschiebung, weil hier die falsche geographische Lage genauso festzementiert wird, wie beim Schulmassaker von Littleton, das nicht in dem 40.000-Einwohner-Ort Littleton, sondern in dem 25.000-Einwohner-Ort Columbine stattfand; entsprechend sollten wir Michael Moore zur Umbenennung seines Dokufilmes Bowling for Columbine bewegen. Schwachfug. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:45, 25. Jan. 2011 (CET)

Üblicherweise werden Artikel üebr Attentat nach der Person benannt, der es galt, etwa Attentat auf John F. Kennedy und nicht Attentat von Dallas, Attentat auf Martin Luther King und nicht Attentat von Memphis, Attentat auf Ronald Reagan und nicht Attentat von Washington, D.C.. Das einzige Attentat, daß sich in der Geschichtsschreibung auf eine Stadt bezogen verewigt hat, ist das Attentat von Sarajewo. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:57, 25. Jan. 2011 (CET)

Kennedy, Reagan, King, Benazir Bhutto waren Personen der Weltgeschichte. Durch die Ermordung der Brüder Kennedy (auch Robert Kennedy, der wäre nämlich US-Präsident geworden, wäre er nicht ermordet worden) wurde die Weltgeschichte geändert. Bei einem Mordanschlag auf einen weltberühmten Politiker wäre ich auch für die Bezeichnung der Person im Lemma. Das ist aber hier alles nicht der Fall.--Weltenbummlerin 13:08, 25. Jan. 2011 (CET)

Hätte, wäre, wenn. Wäre auf Giffords nicht das Attentat verübt worden, hätte sie gute Chancen gehabt, die erste jüdische Präsidentin der Vereinigten Staaten zu werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:14, 25. Jan. 2011 (CET)

Die Tat wird nun mal in deutschsprachigen Publikationen mehrheitlich als "Attentat von Tuscon" bezeichnet. Die Benennung von anderen Attentatsartikeln ist dabei völlig unerheblich, zumal in diesem Fall die Fixierung des Lemmas auf eine einzelne Person nicht sinnvoll erscheint, da sechs weitere Menschen ihr Leben verloren und die Motive des Täters noch nicht klar sind. --Engie 13:19, 25. Jan. 2011 (CET)

Iwo. Zum Vergleich: 10.100 (Google Suche auf deutsche Publikationen) zu 47.800 (Google Suche auf deutsche Publikationen).Gary Dee 13:40, 25. Jan. 2011 (CET)

Überprüfe nochmals deine Schreibweise von Tucson ;-) --Engie 13:34, 25. Jan. 2011 (CET)

Das war Copy & Paste, ich glaube der Fehler steht hier 5 Mal auf dieser Seite. :D Gary Dee 13:40, 25. Jan. 2011 (CET)

Ist mir auch schon passiert, korrekt sieht es eher so aus: 150.000 zu 22.600. --Engie 13:42, 25. Jan. 2011 (CET)

PS: Ich weiss dass es dir auch schon passiert ist. Kuck mal ein wenig oberhalb was du geschrieben hast... ;) Gary Dee 13:44, 25. Jan. 2011 (CET)

Also ich bin mit Attentat von Tucson auch nicht zufrieden. 1. Sollte bei einem Attentat dabeistehen was oder wer das Ziel war. Generator 13:20, 25. Jan. 2011 (CET)

Da finde ich das hier: Anschlag auf einen Infostand der US-Abgeordneten Grifford bei Tucson schon besser. Generator 13:23, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich habe oben (Littleton) bereits geschrieben, warum das Wort Tucson aus dem Lemma und möglichst aus dem Artikel vollständig verschwinden sollte. Weil sich nämlich diese falsche Ortsangabe im Bewußtsein festzementiert. Wir schreiben es falsch, weil die Presse es falsch schreibt, denn die schreibt es ab von uns, denn wir wissen es ja immer besser, weil wir es von der Presse abschreiben. Der elfte Vorname des Verteidigungsministers läßt grüßen. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:28, 25. Jan. 2011 (CET)

@Engie: Wieviele Menschen bei einem Attentat als sekundäre Ziele hopps gehen, ist in der Regel irrelevant. Beim Attentat auf Sadat waren's 25 andere oder so, bei dem auf Hariri zwanzig weitere (darunter auch Minister), dennoch wird niemand das ganze Attentat von Kairo, Attentat von Beirut (da gibt es ein Dutzend weitere, wäre zu disambiguieren) benennen, sondern man spricht vom Attentat auf Sadat oder Hariri. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:33, 25. Jan. 2011 (CET)

Junge, weil diese Politiker weltberühmt waren, weil ein erfolgreicher Mordanschlag auf einen Mächtigen diese Erde die Weltgeschichte verändert kann. Das trifft doch alles auf eine nur Insidern bekannte Kongressabgeordnete nicht zu.--Weltenbummlerin 13:40, 25. Jan. 2011 (CET)

Ach ja, und wie vereinbart sich dieser Standpunkt mit dem Neutralen Standpunkt? Für uns ist es unerheblich, welchen Stand eine Person hat, lemmamäßig werden sie gleich behandelt. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:15, 25. Jan. 2011 (CET)

Also der Tod auch einer vorher unbekannten Person ist aufgrund der öffentlichen Reaktion einzuschätzen, vergleiche Selbstverbrennung und Giffords war eine wichtige Politikerin aus der zweiten Reihe. Aber ich bezweifle die politische Zielrichtung und deswegen ist die Umbenennung berechtigt. Bakulan 19:53, 25. Jan. 2011 (CET)

(Nach BKe, super) Richtig. Das ist POV pur und nicht akzeptabel. Wäre es uns nicht wichtig, hätten wir keinen Artikel dazu. Und weil wir die Regeln machen und sie uns nicht "von den Medien" aufzwingen lassen (das sage ich als Zeitungsmann, wobei ich glaube, dass mit dem Verweis auf "die Medien" auch gern und falsch verallgemeinert wird), können wir selbstbewusst und über alle Maßen korrekt hingehen und sagen: Dieses Attentat hat nicht in Tucson stattgefunden. Ich werde auch weiterhin gegen diese völlig sinnfreie Verschiebung opponieren - diese Karawane ist noch lange nicht weitergezogen. @Matthias: Ich hoffe für sie, dass die (theoretische) Chance, die erste jüdische Präsidentin der Vereinigten Staaten zu werden, noch nicht völlig außer Reichweite ist. Die letzten medizinischen Bulletins, die ich gefunden habe, klangen ganz ermutigend. --Scooter ^Sprich! 20:00, 25. Jan. 2011 (CET)

@Scooter: Die Zeit ist auf ihrer Seite, sie hat praktisch ein gutes Jahr Zeit, bis der Wahlkampf losgeht und mit dem Handicap, um es mal so auszudrücken, wird es potentiellen Gegenkandidaten schwerfallen, einen ernsthaften Wahlkampf gegen sie zu führen; falls sie kandidiert, halte ich es für möglich, daß sie bei der nächsten Kongresswahl keinen Gegenkandidaten haben wird. Und dann wird man sehen. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:27, 25. Jan. 2011 (CET)

Man sollte beachten, daß es gar nicht leicht ist, die politische Gemeinde zum Tatort festzulegen. Der ist gemeindefreies Gebiet, mit auch deswegen wird meist Tucson verwendet. Was soll POV an der Bemrkung sein? Jetzt sollten Matthiasb et al erst mal durchgeben, welchen Ort sie haben wollen. Woauf sich das Attentat denn genau richtete, ist eine andere Frage. Drittens muß man angesichts der Verletzung und den weiteren Folgen froh sein, wenn Frau Giffords nach ein paar Monaten Reha wieder Dinge des täglichen Bedarfs eigenständig einkaufen kann. Hier von POV zu parlieren und gleichzeitig diverse Spekulationen über eine Präsidentschaftskandidatur anzustellen, ist Hyperventilation aber nicht sachdienlich. Bakulan 21:16, 25. Jan. 2011 (CET)

"Spekulationen über eine Präsidentschaftskandidatur"? Bitte lies mal richtig (so im Zusammenhang am besten), bevor Du so einen Kram verzapfst. Erst mal das eigene Ventil runterdrehen, würde ich sagen. --Scooter ^Sprich! 23:19, 25. Jan. 2011 (CET)

@ Scooter : Wenn Du die Spekulationen von Matthiasb über ihre Papabilität mit Recht für Quatsch hältst, dann hast Du Dich in der Zeile und im Ton vergriffen. Bakulan 08:06, 26. Jan. 2011 (CET)

Scooter, am besten auf die Ergüsse des Kollegen Bakulan gar nicht mehr eingehen. Von der amerikanischen Politik hat er jedenfalls null Ahnung, das hat er zur Genüge gezeigt, denn sonst wüßte er, daß Beobachter der US-Politik Giffords schon länger als mögliche Kandidatin gesehen haben, natürlich nicht für 2012, aber vielleicht für 2016 oder 2020. Dann wüßte er, daß sie hinsichtlich der Wählerschaft weithin konsensfähig ist: sie ist verheiratet, noch dazu mit einem Astronaut, (das vereint Heldentum und Patriotismus!), ist gegen Waffenkontrolle (wichtig, damit keine Gegenwehr von der NRA kommt), sie ist jüdisch, sie ist gegen die scharfen Einwanderungsgesetzte Arizonas,(sichert ihr Stimmen der Latino-Wählerschaft, in manchen Bundesstaaten mehr als 50 Prozent!) doch für strenge Grenzkontrollen (schafft Zustimmung der "Weißen" in den Grenzstaaten); schließlich ist sie Demokratiin aus einem roten Bundesstaat. Er wüßte dann auch, daß "first jewish president" in den USA auch ein politisches Schlagwort ist, daß je nach Intention des Benutzers unterschiedlich angewandt wird, Barack Obama: America's First Jewish President! oder schon 1961 in der Glosse Nation: HOW THE U.S. GOT ITS FIRST JEWISH PRESIDENT, die zur Wahl 1984 vorausblickt (die, wie wir wissen, die Wiederwahl Ronald Reagans bedeutete), andere halten George W. Bush oder vielleicht Thomas Jefferson für einen solchen – hier sogar im wörtlichen Sinne. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:22, 26. Jan. 2011 (CET)

Eure wilden Spekulationen in Ehren, aber hier ist nicht der Artikel von Frau Giffords. Den Bluedogaspekt habe ich dort ausgebaut, das sollte genügen. Bakulan 19:22, 26. Jan. 2011 (CET)

Dritte Meinung zum Lemma

Mir ist die Bezeichnung Attentat, Massaker, Amoklauf, Anschlag etc. egal. Aber ich gebe zu Bedenken, dass nicht nur Giffords, sondern 20 Personen getötet oder verletzt wurden und dies geschah in purer Absicht eines Gemetzels. Daher wird die Nennung nur eines der Opfer im Lemma dem eigentlichen Wesen dieser Untat nicht gerecht. Also: Giffords raus aus dem Lemma! 178.191.189.240 16:10, 26. Jan. 2011 (CET)

Diesen Beitrag verstehe ich jetzt im Moment nicht. Giffords ist doch nicht (mehr) im Lemma!? Das bezieht sich doch mittlerweile klar auf Tucson. --kingofears→ ¿Disk? 野球 16:28, 26. Jan. 2011 (CET)

Beachtlich, daß IP 178... die Absicht des mutmaßlichen Täters kennt, ein Gemetzel zu veranstalten. Und jam das Lemma bezieht ganz klar auf den falschen Ort. Aber das steht ja schon oben. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:41, 26. Jan. 2011 (CET)

Gemeinde in den USA

Anbei zur geflissentlichen Kenntnisname in Kopie einen Beitrag von mir auf der Diskuseite von Matthiasb: "Du schreibst im Artikel Tucson: "(Unsinn entfernt; es gibt in den USA keine Gemeinden, dann kann es auch kein gemeindefreies Gebiet geben". Was versteht Du denn unter dem Begriff "Gemeinde"? Lese Dir die Artikel Gemeinde und gemeindefreie Gebiete durch und beachte die gute Definition des Begriffes "Gemeinde" im WP-Artikel. Selbstverständlich ist die Aussage korrekt, dass es in den USA "Gemeinden" (Towns, Citys) gibt, und selbstverständlich kann man sagen, dass es auch in den USA "gemeindefreie Gebiete" (z.B. CDP's) gibt.--Weltenbummlerin 19:06, 26. Jan. 2011 (CET)"

Zensus oder not incorporated ist die falsche Verlinkung, auf deutsch ist das Gemeindefrei und wird so auch auf die USA angewendet, vgl. [11]. Dass es natürlich auch Municipalities bzw Gemeinden in den Staaten gibt, ist trivial. Bakulan 19:36, 26. Jan. 2011 (CET)

richtig, das ist trivial, aber genau das ist ja die falsche Meinung von Matthiasb.--Weltenbummlerin 19:38, 26. Jan. 2011 (CET)

• Unser Artikel Gemeinde ist alles andere als gut. Nach seiner Definition wäre das County einer Gemeinde gleichzusetzen; demnach gibt es in den USA kein gemeindefreies Gebiet. Aber das nur nebenbei. Es gibt in den USA je nach Bundesstaat unterschiedlich selbstverwaltende Orte, die eine Charter haben, also inkorporiert sind. Das können Citys, Towns oder Villages sein. Nicht inkorporierte Gebiet unterstehen direkt dem County bzw. wo vorhanden werden sie durch eine Township verwaltet. Das Census Bureau kann aber besiedelte Gebiete zu Orten zusammenfassen. Auf den politischen Status des Ortes hat das keine Auswirkung. Eine en:municipality ist übrigens auch keine Gemeinde, sondern eine Kommune, aber das stört uns alles nicht, unsere Chinaabteilung erklät Gebiete so groß wie Hessen und so vielen Einwohnern wie NRW und NieSa zusammen zu Städten, nur weil das generische chinesische Wort wortwörtlich übersetzt so lautet. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:51, 26. Jan. 2011 (CET)

Du meine Güte nee. Ich zitiere aus dem WP-Atikel Gemeinde: "Als Gemeinde, politische Gemeinde oder Kommune bezeichnet man diejenigen Gebietskörperschaften, die im öffentlich-verwaltungsmäßigen Aufbau von Staaten die kleinste räumlich-administrative, also politisch-geographische Entität darstellen." Ein Dorf ist eine Gemeinde. Eine Stadt ist eine Gemeinde. Eine Town ist eine Gemeinde. Eine City ist eine Gemeinde.--Weltenbummlerin 20:04, 26. Jan. 2011 (CET)

Matthiasb Theoriefindung ist unbelegter Unfug beziehunsgweise freies Fabulieren mit ein paar hier für die Fragestellung bei der Lokalität das Attentats völlig belanglosen Lesefrüchten wie etwa der Charterei. Die Anwendbarkeit von gemeindefrei auf die USA kann man wie gezeigt mit einer Vielzahl kommunalwissenschaftlicher Literatur belegen, das sollte genügen. County oder parish ist am ehesten der Landkreis, aufgrund der Historie werden die LAU 2: ehemals NUTS 5 Einheiten in der EU in den Staaten von einer höheren Vielfalt von Einheiten wiedergegeben, sie sind in den Staaten ganz genauso wie in der EU zumeist die kleinste Einheit mit einer gewählten Führung. In dem Sinne sollst Du deine Verschlimmbesserung rückgängig machen, Matthiasb Bakulan 20:08, 26. Jan. 2011 (CET)

Polentario, bringe doch erst einmal Quellen. Dein Versuch das EU-Konstrukt NUTS bzw, LAU auf die USA zu ülpen ist Kokolores. Das haut ja nicht einmal in der EU richtig hin.

Weltenbummlerins Konstrukt geht schon zweimal nicht, denn wie es so schön heißt, eine Gemeinde sei eine Gebietskörperschaft. Dann mal erst nachweisen, daß es in den USA Gebietskörperschaften gibt. Town oder City oder Village heißt nur, daß das Ding eine Charter hat. Somit muß es seine eigene City Police und sein eigenes Krankenhaus und seine eigene Müllabfuhr und seine eigene Feuerwehr organisieren, der Sheriff des Countys hat nix mehr zu melden. Andere Gebiete, also nicht inkorporierte, werden durch die Township (oder, wie schon erwähnt, in manchen Bundesstaaten direkt durch das County verwaltet. Die hängen auch nicht in der Luft. Da erfüllt dann das County die Aufgaben, die in Citys und Towns delegiert werden. Die Behauptung, es gäbe in den USA Gemeinden oder Gebietskörperschaften in unserem Sinne, ist Unfug. Die komische BKL unter Gebietskörperschaft und der Artikel Gemeinde sind mMn übrigens Löschkandidaten, gerne auch schnell. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:14, 26. Jan. 2011 (CET)

Und eine Municipality ist eine Gemeinde, und hier aus aus englischen Artikel zitiert:"Cities, towns, boroughs, or villages are common terms for municipalities."--Weltenbummlerin 20:16, 26. Jan. 2011 (CET)

Nein, dafür gibt es die Ausdrücke Kommune oder Munizip, vgl. auch Municipio bzw. Munizipalität. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:28, 26. Jan. 2011 (CET)

@Weltenbummlerin: Ein Dorf ist eine Gemeinde. entlarvt Ahnungslosigkeit. Wir haben in Deutschland zigtausend Dörfer, die keine Gemeinden sind. Irgendwo in Rheinland-Pfalz gibt es eine Gemeinde, die besteht aus fast 200 Dörfern. Vielleicht mal Dorf lesen? --Matthiasb (CallMeCenter) 20:31, 26. Jan. 2011 (CET)

Super eigentlich, wie Weltenbummlerin und Bakulan hier versuchen, deutsche/europäische Begriffe für die USA zu etablieren. Jetzt ist Matthias ausgerechnet bei so merkwürdigen Dingen erheblich kompetenter als ihr... Allerdings erschließt sich mir nicht, warum überhaupt Casas Adobes noch mit irgendeinem Begriff hier erklärt werden muss. Der Wikilink reicht doch. --adornix 20:34, 26. Jan. 2011 (CET)

Noch einmal: Was verstehts Du unter dem Begriff "Gemeinde"? Eine Gemeinde ist eine Körperschaft auf gebietlicher Grundlage, unabhängig von ihrer äußeren Bezeichnung als "Gemeinde" oder "Stadt" oder "Dorf" oder "City" oder "Town" oder "Village".--Weltenbummlerin 20:39, 26. Jan. 2011 (CET)

Himmel, ist das ein unnötiger Streit. Jetzt erkläre doch mal jemand, warum das überhaupt in den Artikel soll. --adornix 20:46, 26. Jan. 2011 (CET)

Von mir aus braucht das nicht in den Artikel. Es ist okay, wenn Casas Adobes im Artikel als CDP bezeichnet wird. Ich habe mich "nur" an der falschen Behauptung von MatthiasB gestört, der im Bearbeitungskommentar schreibt, dass es in den USA keine Gemeinden und keine gemeindefreien Gebiete gibt.--Weltenbummlerin 20:53, 26. Jan. 2011 (CET)

Zur Güte

Vorschlag, dies ans Ende der Einleitung zu stellen:

• Das Attentat geschah in einem Einkaufszentrum in Casas Adobes, einem gemeindefreiem Gebiet im Bundesstaat Arizona der Vereinigten Staaten. Der Verwaltungssitz des zugehörigen Pima Counties ist die Stadt Tucson, worauf sich ein Großteil der medialen Darstellungen bezieht.

Damit gibt man die US Verwaltungsgliederung richtig wieder und macht auch klar, wieso es Attentat von Tucson heisst. Matthiasb Rechthaberei wegen dem US-Spezialbegriff ist in dem Zusammenhang völlig irrelevant und gemeindefrei völlig angemessen. Man sagt hier auch Staatsanwalt und Bürgermeister,auch wenn die Ratsverfassung und das Rechtssystem gänzlich unterschiedlich sind. Bakulan 21:00, 26. Jan. 2011 (CET)

Nein, das ist alles viel zu umständlich und sperrig. Ich würde den Artikel so lassen, wie er jetzt ist.--Weltenbummlerin 21:08, 26. Jan. 2011 (CET)

Käme mir deutlich weniger umständlich und sperrig als das derzeitige Satzungetüm vor. Bakulan 21:15, 26. Jan. 2011 (CET)

Finde ich überhaupt nicht:"Das Attentat geschah in einem EKZ in Casas Adobes, einem Census-designated place etwa 17 km nördlich der Stadt Tucson im Bundesstaat Arizona der Vereinigten Staaten." Alles Wichtige steht da kurz und knapp in einem Satz und jeder liest sofort, dass Casas Adobes in der Nähe von Tucson liegt. Das reicht doch.--Weltenbummlerin 21:21, 26. Jan. 2011 (CET)

Die letzte Änderung von Djaix: Nicht inkorporiertes Gemeinwesen - das hört sich schauderhaft an. Nein, ich würde das nicht eindeutschen, den englischen Begriff CDP stehenlassen, Interessierte kriegen beim Klick auf die Verlinkung eine vernünftige Erklärung.--Weltenbummlerin 21:43, 26. Jan. 2011 (CET)

Das finde ich auch - nur ist damit nicht erklärt, wieso es Attentat von Tucson heisst. Wenn Matthiasb sich nicht so verrant hätte, würde er vermutlich einsehen, daß man das mit dem Hinweis auf Tucson als Countyverwaltungssitz elegant deuten kann und den ganzen Begriffskrieg auf dem Portal locker umgeht. Bakulan 21:49, 26. Jan. 2011 (CET)

Die Amis beginnen ihren Artikel mit:"A shooting near Tucson, Arizona". Merke:near!!! Das können wir doch auch so machen wie die Amis. Also 1. Satz der Einleitung: Beim Attentat in der Nähe von Tucson ... Und im zweiten Satz kommt dann Casa Adobes im Spiel.--Weltenbummlerin 22:02, 26. Jan. 2011 (CET)

Ja erstaunlich, daß die da schon nach 14 Tagen drauf gekommen sind. Wir wußten es von Anfang an besser, übernehmen aber nach 14 Tagen den Fehler, den die anderen gerade ausmerzen. Typisch DE halt. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:07, 26. Jan. 2011 (CET)

Nicht inkorporiertes Gemeinwesen ist eine Begriffserfindung ersten Grades, wie man mit Google ganz schnell feststellt. Außerdemm wäre das wohl unincorporated community, was Djaix da einzudeutschen versuchte. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:07, 26. Jan. 2011 (CET)

Sperre

Ich habe den Artikel jetzt einmal drei Tage dicht gemacht. Ihr diskutiert HIER m.E. an der falschen Stelle um CDP und dessen Übersetzungen. Klärt das bitte im entsprechenden Artikel. Ansonsten gilt im Zweifel das Lemma des Artikels, und das ist Census-designated place, derzeit. Unabhängig davon: es braucht dieses Detail IMHO wahrlich überhaupt nicht im Artikel; wer sich zum Ort informieren möchte, klickt auf Casas Adobes. Grüße von Jón + 22:05, 26. Jan. 2011 (CET)

Ehemann startet ins All

Im Abschnitt "Reaktionen" steht, dass der Ehemann am 16. Mai mit der Endeavour ins All startet. Inwiefern das eine Reaktion auf das Attentat ist, ist nicht ersichtlich. "Meine Frau wurde angeschossen, deshalb flieg ich jetzt erstmal zur ISS" ;-)

Puetsch 14:38, 17. Mai 2011 (CEST)