Diskussion:Aufbruch ins Ungewisse

Genre-Einordnung

1. Science-Fiction-Film: "Science-Fiction ist ein Filmgenre, dem Filme zugeordnet werden, die sich mit fiktionalen Techniken sowie wissenschaftlichen Leistungen und deren möglichen Auswirkungen auf die Zukunft beschäftigen. " Ist hier nicht gegeben: der Schwerpunkt liegt ganz eindeutig auf politischer und sozialer Entwicklung, die elektronischen Gadgets in der Eingangsszene können schwerlich eine reine Sci-Fi-Zurechnung rechtfertigen - das wäre irreführend.
2. Alternativweltgeschichte als Subgenre ist hier besser geeignet: "Die Geschichten dieser Werke spielen in einer Welt, in der der Lauf der Weltgeschichte irgendwann (am so genannten Divergenzpunkt) von dem uns bekannten abgewichen ist." Dieser Punkt wird im Film nicht genau benannt (könnte beispielsweise die vergangene Bundestagswahl gewesen sein mit einem fiktionalen Sieg der Ultrarechten), insofern fällt er nicht nur inhaltlich, sondern auch von der Definition her in dieses Subgenre. Willi P • Disk • 00:33, 15. Feb. 2018 (CET)

Morgen. Dann möchte ich dich bitten, Liste von Science-Fiction-Filmen in Augenschein zu nehmen, und zwar besonders Abschnitt 5 Anti-Utopie / Dystopie im Hahn/Jansen-Schaubild. Grundsätzlich ist zu sagen, dass die Darstellung einer Dystopie nicht zwangsläufig den Einsatz fiktiver wissenschaftlicher Errungenschaften bedingt. Und was Alternativgeschichte angeht, schau dir mal die Filmauswahl an; dann siehst du, warum diese Kategorisierung nicht hinhaut. --Koyaanis (Diskussion) 09:39, 15. Feb. 2018 (CET)

Nur dass wir uns nicht missverstehen: Die Einordnung als Alternativweltgeschichte ist hier eine Präzisierung in der Einordnung als Science-Fiction-Film. Siehe hierzu auch Kategorie:Dystopie im Film: "Es ist darauf zu achten, dass jeder Artikel, der diese Kategorie erhält, gleichzeitig mit der Kategorie:Science-Fiction-Film ausgestattet ist. Siehe auch: Kategorie:Alternativweltgeschichte (Film)". Gruß, Willi P • Disk • 09:10, 17. Feb. 2018 (CET)

@Willi P: Ich kenne die Definition, weil sie aus meiner Feder stammt... :-) :-) Aber warum verlangst du nach einer weiteren Präzisierung für eine korrekte Einordnung ins Sci-Fi-Genre, die doch imho eindeutig gegeben ist? Eine im Jahr 2027 angesiedelte politische Dystopie reicht als Definition mehr als aus.

Und noch einmal: So gern du auch Alternativgeschichte drin sehen möchtest, ist das aus fachlicher Sicht falsch. Ich denke, das sollte auch auf der RFF erläutert werden. --Koyaanis (Diskussion) 13:38, 17. Feb. 2018 (CET)

Es wäre eben die Frage, wie sich Dystopie und Alternativweltgeschichte voneinander abgrenzen lassen, und ob nicht Dystopie schon eine Unterkategorie von Alternativweltgeschichte darstellt. Dass es sich hier um eine Alternativweltgeschichte handelt ist aber m.E. evident: es wird die Geschichte einer alternativen zukünftigen Welt erzählt. Willi P • Disk • 13:45, 17. Feb. 2018 (CET)

Das bekommen wir hin. Ich eröffne nachher einen DS-Abschnitt. :) --Koyaanis (Diskussion) 14:45, 17. Feb. 2018 (CET)

@Willi P.: Du hast natürlich teilweise recht, wenn du sagst, dass die Geschichte einer zukünftigen Welt erzählt wird - allein mit deinem Verständnis des Begriffes alternativ verfehlt du die Zielscheibe. Der Artikel Alternativweltgeschichte nutzt zur besseren Unterscheidung die Begriffe Potentialis und Irrealis, wobei der Potentialis als das subjektiv von unserem gegenwärtigen Standpunkt ausgehende Mögliche der Ausgangspunkt geschätzt 9/10 sämtlicher bekannter Science-Fiction und auch der Dystopie als Subkategorie darstellt. Der Irrealis als Gegenstück fragt dagegen nicht "Was könnte sein...?", sondern "Was hätte gewesen sein können, wenn...?" Anders gesagt: Die Gegenwart (und damit der feste Standpunkt) wird durch einen Griff in die historische Vergangenheit aufgehoben und durch eine alternative Zeitlinie ersetzt.

Für unseren Film bedeutet das: Wenn ein Randszenario gesponnen worden wäre, in dem z.B. die Entwicklung der EU seit Mitte der 1990er Jahre infolge eines anderen Ausgangs der russischen Revolution von 1991 und des Jugoslawienkonfliktes im Jahr 2017 zu der Situation geführt hat, wie sie in Aufbruch ins Ungewisse beschrieben wird - dann hätten wir es tatsächlich mit einem Fall von Alternativweltgeschichte zu tun.

Aber wir sehen einen Film aus dem Jahr 2017, der die unverfälschte Gegenwart von 2017 als Ausgangspunkt für ein Gedankenspiel nimmt, das die Frage stellt, was uns in zehn Jahren erwarten könnte - und nicht hätte erwarten können.

Verstehst du den Unterschied jetzt? :-) --Koyaanis (Diskussion) 21:37, 17. Feb. 2018 (CET)

Einverstanden, Sci-Fi ist aber wg. Dystopie doppelt, s.o. Willi P • Disk • 01:58, 18. Feb. 2018 (CET)

Nein, eben nicht ! Das hängt nun wieder mit dem Unterschied zwischen Objekt- und Themenkategorien zusammen (ich weiß, das Regelwerk... :) ) Ohne hier ins Detail gehen zu wollen: Eine imaginäre Objektkategorie Kategorie:Dystopiefilm dürfte als Subkategorie in Kategorie:Science-Fiction-Film verschoben werden, wobei letztere dann nicht mehr genannt werden müsste. Da es den Dystopiefilm jedoch als filmwissenschaftlichen Term nicht gibt und Dystopie als Thematik des Sci-Fi-Genre zählt, müssen in diesem Fall Objekt und Thema nebeneinander in der Kategorienleiste stehen.

Anders läuft es z.B. in der Kategorie:Horrorfilm, wo du gebräuchliche Objektbegriffe wie Geisterfilm, Vampirfilm, Werwolffilm und Zombiefilm findest. --Koyaanis (Diskussion) 08:30, 18. Feb. 2018 (CET)

Vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, diese Zusammenhänge zu erläutern. Ich finde es öfter mal schwierig, sie ohne die Hilfe Erfahrener WPler zu verstehen. Gruß, Willi P • Disk • 16:22, 18. Feb. 2018 (CET)

Gern geschehen. :-) --Koyaanis (Diskussion) 16:44, 18. Feb. 2018 (CET)

Löschung der Kritik von Beatrix von Storch und Thorsten Hinz

Die Begründung von Willi P zur Löschung der Kritik von Beatrix von Storch "(→‎Kritik: kolp, gehört in Storch-Artikel)", ist absurd! Weder wird hier irgend etwas "kolportiert", noch gehört die Kritik an einem Film in den Artikel desjenigen, der kriisiert. Wenn ich hier anfangen würde, Filmkritiken in den Artikeln zu den jeweiligen Filmen zu löschen, weil sie ja in die Artikel der Kritiker gehören, würde man mich bestimmt zu recht stoppen! --Martin Sell (Diskussion) 09:34, 18. Feb. 2018 (CET)

@Martin Sell: Dir ist aber schon klar, dass wir Filmkritiken auf rein medienwissenschaftlicher Basis in die Artikel einsetzen und nicht als politisches Agitationsinstrument ? Was die verehrte Frau von Storch und ihre Truppe von dem Film halten (was wenig überrascht), kann meinetwegen in ihren eigene Biografie eingebaut werden - den Filmartikel verschmutzen wir mit solchen "Statements" nicht ! Ist das deutlich genug? --Koyaanis (Diskussion) 10:07, 18. Feb. 2018 (CET)

(nach BK) Wenn die Enkelin von Hitlers Finanzminister Verwandschaftsverhältnisse als einzigen Kritikpunkt an einer Verfilmung sieht und offenbart, dass ihr der Unterschied zwischen Staatsfernsehen und Öffentlich-rechtlichem Fernsehen nicht geläufig ist, gleichzeitig eine kleine Rechtspopulistenpartei unter sieben im Bundestag vertretenen Parteien zur „einzigen Oppositionspartei“ erhebt, ist das höchstens peinlich, hat aber in diesem Artikel definitiv nichts verloren. Hier ist Kritik zum Film gefragt. Wenn wäre höchstens erwähnenswert, dass die mit einem Faible für Wahlbetrug ausgestattete Frau wegen Leugnung von Manipulation der Diskussionen zum Film in sozialen Netzwerken durch AfD-nahe Rechtsradikale erwähnt wird. Den Abschnitt habe ich wieder entfernt. --Wibramuc 10:17, 18. Feb. 2018 (CET)

Man kann die Kritik an der Verstrickung von Politik und Medien ja gern unter eine eigene Überschrift stellen, um sie von der inhaltlichen Kritik zu trennen. Im übrigen geht es nicht um eine Bewertung der Kritik, wie Wibramuc sie vornimmt. Wenn man in der Wikipedia nur Kritiken zulassen würde, die auf allgemeine Zustimmung stoßen, dürfte man gar keine Kritik mehr bringen. Kritik hat immer ein subjektives Element! Meines Erachtens geht es denen, die diese Kritik im Artikel löschen wollen, darum eine schwerwiegende und substanzielle Kritik am Film aus dem Artikel zu verbannen. Hier sind meines Erachtens mal wieder Leute am Werk, die Kritik an der CDU und unsrer geliebten Kanzerlin grundsätzlich weghaben wollen. Wenn hier jemand die Kritik wieder einfügt, wird wahrscheinlich das übliche Spielchen gespielt: Man schreit "edit war" und sperrt dann die Seite auf der Version, die die Kritik an der Verfechtung von Politik und Medien NICHT enhält. Die Verteidiger unseres abgehalfterten politischen Establishments werden immer grotesker, da hat Frau von Storch ganz recht! --Martin Sell (Diskussion) 10:51, 18. Feb. 2018 (CET)

es werden generell nur kritiken angeführt, die unseren anforderungen genügen: filmkritiken sollten eben auch von filmkritikern oder anderen fachleuten kommen. stellungnahmen auf portalen/seiten/medien, die auch sonst nicht WP:Q-kompatibel sind, gehören ebensowenig hierher. ansonsten siehe auch übermedien.de, falls noch nicht bekannt. --JD {æ} 11:05, 18. Feb. 2018 (CET)

Im Übrigen besser ein wenig grotesk als das "Demokratieverständnis" einer BvS wiederzukäuen und ihre völlige fachliche Inkompetenz zu diesem Thema noch zu hofieren. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 11:20, 18. Feb. 2018 (CET)

Es geht bei der Kritik von Beatrix von Storch und Thorsten Hinz um die Verstrickung von Politik und Medien, das ist etwas anderes als Kritik von Filmkritikern, die Film-INHALTE kritisieren. Es ist eine Kritik an der Politik und natürlich auch an den Medien. Man sollte dies in einem eigenen Abschnitt aufführen, denn dies ist eine substanzielle Kritik von einer Politikerin (die auch Medienkritikerin ist ("Zwangsgebühren")) und von einem politischen Kommentator. Die oben angeführten Argumente ziehen nicht, weil sie auf etwas anderes abzielen, d.h. sie argumentieren gegen v. Storch und Hinz als Filmkritiker. --Martin Sell (Diskussion) 14:35, 18. Feb. 2018 (CET)

Vergiss es einfach. --Koyaanis (Diskussion) 14:42, 18. Feb. 2018 (CET)

@Koyaanis. Klar, das wäre dir am liebsten! Ich bitte hier dringend um Argumente, statt irgenwelcher Floskeln! Im übrigen ist Beatrix von Storch stellvertretende AfD-Bundesvorsitzende und stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden der AfD-Bundestagsfraktion, der immerhin dittstärksten Partei im Bundestag. Wie immer man ihr Demokratieverständis einordnen mag, ist irrelevant, sie ist als Person in dieser Stellung relevant und damit auch was sie sagt. --Martin Sell (Diskussion) 14:55, 18. Feb. 2018 (CET)

nein. wir würden auch keinen youtube-kommentar der bundeskanzlerin oder des papstes hier anführen, so lange es nicht anderwo (hallo, WP:Q!) aufgegriffen würde. --JD {æ} 14:59, 18. Feb. 2018 (CET)

Die Kritik von Beatrix von Storch steht auch im redaktionellen Teil des Artikels der Epoch Times, das ist kein Argument! --Martin Sell (Diskussion) 15:09, 18. Feb. 2018 (CET)

der epoch-times-artikel gibt einfach von vorne bis hinten wieder, was v.storch in ihrem video sagt, sonst ist da nix redaktionelles zu finden. --JD {æ} 15:16, 18. Feb. 2018 (CET)

Nein, auf der von dir angeführten Seite steht keineswegs, dass Epoch Times und JF prinzipiell nicht als Quelle zulassig sind. Beides sind Zeitungen, d.h. Quellen wie FAZ, Spiegel.online und Zeit, vielleicht mit einer bestimmten politischen Präferenz, aber welche der angeführten Zeitung hätte die nicht! Selbst wenn es "parteiische Informationsquellen" wären, könnten sie zur Zitierung von Meinungen und Stellungnahmen verwendet werden, wenn korrekt zitiert wird, was ja in unserem Fall geschehen ist. Das Argument sticht deshalb in keiner Weise! Wenn Trump was auf Twitter sagt und es wird von Zeitungen angeführt, darf das nicht zitiert werden, hallo! --Martin Sell (Diskussion) 15:30, 18. Feb. 2018 (CET)

natürlich sind JF und ET "parteiische informationsquellen" aka rechte propaganda-sprachrohre laut wissenschaftlicher einordnung. ansonsten werde ich mich nicht weiter wiederholen. --JD {æ} 15:34, 18. Feb. 2018 (CET)

Klar, taz und Neues Deutschland dagegen sind unparteiisch! Nimm mein Argument zur Kenntnis, selbst wenn sie parteiisch wären, wäre das kein Argument! --Martin Sell (Diskussion) 15:38, 18. Feb. 2018 (CET)

ich sehe angesichts der von dir angeführten vermeintlichen "gegen-medien", das argument ist angekommen. --JD {æ} 15:41, 18. Feb. 2018 (CET)

Nein, es ist nicht angekommen! Im hier vorliegenden Fall darf man nämlich selbst parteiische Medien anführen, wenn korrekt zitiert wird, was ja geschehen ist und auch nicht angezweifelt wurde! --Martin Sell (Diskussion) 15:46, 18. Feb. 2018 (CET)

nein, wie gesagt. führe eine änderung von WP:Q z.b. per WP:MB herbei und/oder frage bei bedarf WP:3M an. ich bin jetzt an dieser stelle raus. --JD {æ} 15:54, 18. Feb. 2018 (CET)

(BK) bitte nimm WP:Q zur kenntnis. wenn an reputabler stelle thematisiert werden sollte (siehe auch den von mir verlinkten übermedien-beitrag weiter oben), was v.storch über den film zu sagen hat, dann kann das rein. wir zitieren aber sicher nicht deren twitter-ergüsse, die videoinhaltsangabe einer epoch times oder die JF. --JD {æ} 14:46, 18. Feb. 2018 (CET)

@JD. Seit wann sind Epoch Times und JF in der Wikipedia Quellen, die prinzipiell nicht angefürt werden können? Mit welcher Autorität wurde das von wem dekretiert? Hier soll ein bestimmter poltischer Blickwinkel unterdrückt werden, einer, der von einer Partei vertreten wird, die immerhin über 12 Prozent der Bürger gewählt haben und die momentan in den Umfragen fast mit der SPD gleichauf liegt. Diese Ausgrenzungsstrategie, statt inhaltlich zu argumentieren, fliegt den Etablierten gerade um die Ohren, dass dies hier in der Wikipedia ebenso betrieben wird, halte ich für skandalös! Man sollte diese Diskussion hier einer breiteren Öffentlichkeit zuführen! --Martin Sell (Diskussion) 15:05, 18. Feb. 2018 (CET)

"seit wann..."? schon immer. wenn dir das nicht passt, dann führe eine änderung von WP:Q her, z.b. per meinungsbild. --JD {æ} 15:16, 18. Feb. 2018 (CET)

@Martin Sell: Wir diskutieren hier in erster Linie fair, auch um aufzuzeigen, dass ein angehender AfD-Honeypot auch diplomatischer aufgelöst werden kann, als es in jüngerer Vergangenheit oftmals der Fall war. Das heißt aber nicht, dass es folgenlos bleibt, wenn du hier noch lange diese Tour fährst. Also suche dir bitte ein anderes Betätigungsfeld. --Koyaanis (Diskussion) 15:22, 18. Feb. 2018 (CET)

Klar, ihr diskutiert hier fair und ich nicht, selten so gelacht! --Martin Sell (Diskussion) 15:32, 18. Feb. 2018 (CET)

Hauptpusher der Seite AfD Schleswig-Holstein - yep, das passt. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 15:48, 18. Feb. 2018 (CET)

koyaanis, was versprichst du dir von deinen anheizenden sprüchen? --JD {æ} 15:55, 18. Feb. 2018 (CET)

Sorry, wollte nur plastisch herausheben, was der Kollege in jüngerer Zeit (nebst Erstellung einiger AfD-Biografien) hier getrieben hat. Ansonsten ist auch von meiner Seite nicht mehr zu sagen. --Koyaanis (Diskussion) 16:00, 18. Feb. 2018 (CET)

Ich sehe zwei Aspekte, die gegen eine Aufnahme in den Artikel sprechen:

• Soweit die "Kritik" sich auf die Produktionsfirma bezieht, und auf die angeblich problematische Verwandschaft dortiger Funktionäre mit Politikern, ist das keine Filmkritik, die hier aufzuführen wäre. Das bezieht sich eben auf das Unternehmen und wäre, im Falle einer Relevanz, dort zu besprechen.
• Die "Kritik" wurde außerhalb der hier unzulässigen Primärquellen nicht groß rezipiert, daher fehlt die politische Relevanz.

Es sollte daher bei der Behandlung qualifizierter Filmkritik bleiben. --Superbass (Diskussion) 19:31, 18. Feb. 2018 (CET)

+1 Willi P • Disk • 19:37, 18. Feb. 2018 (CET)

+1; das gehört, wenn überhaubt, in den Artikel Degeto Film, sofern Relevanz gegeben.--Lectorium (Diskussion) 21:26, 18. Feb. 2018 (CET)

Korrekturvorschlag: zum Bereich: Handlung ( Nationalisten mit Rechtsextremisten austauschen ( sehe Inhalt des Films )

Beim Anfang des (von Rundfunkbeiträgen einseitig stark Politisierten) Films bei den Einleitungstext steht geschrieben das "Rechtsextremisten" die Macht in Europa übernommen haben, während hier bei Wikipedia von "Nationalisten" erwähnt bzw geschrieben bzw die rede ist. ( es ist nicht das Selbe )

Nationalisten sind ebenso wenig mit Rechtsextremisten gleich zu tun, wie Islamisten/Salafisten gleich mit den allgemeinen Moslems gleich zu tun sind, so könnte man gleich Linksextremisten/Linksterroristen mit Sozialisten bzw Globallisten bzw Linke ebenso in einen Topf werfen.

Quelle: https://vimeo.com/255581539

Quelle: http://www.daserste.de/unterhaltung/film/filmmittwoch-im-ersten/aufbruch-ins-ungewisse-102.html

Zb in China ( Volksrepublik China ) und in Nord Korea ( Demokratische Volksrepublik Korea ) ist das Land so wie die Menschen dort eher sehr Nationalistisch eingestellt bzw eingestimmt, und dennoch redet man nicht bei uns von Nord Koreanischen Rechtsextremisten. (nicht signierter Beitrag von 2a00:c1a0:4886:ef00:3c2e:1514:976b:94a4 (Diskussion) 16:37, 22. Apr. 2018)

Der vimeo-Verweis führt direkt zum Film, dort ist im Vorspann tatsächlich von Rechtsextremisten die Rede. Ändere es umseitig. Vielen Dank für den Hinweis! Willi P • Disk • 17:15, 23. Apr. 2018 (CEST)