Diskussion:Auflösung (Mikroskopie)

Einleitung

Nach den umfangreichen Ergänzungen durch Dietzel65 (vielen Dank) ist die Einleitung nun doch etwas lang und für einen interessierten Leser schon zu weit. Die Einleitung sollte meiner Meinung nach durch Auslagerung in Unterpunkte verkürzt werden. --Cepheiden (Diskussion) 18:55, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ja, da hast Du recht, die Länge ist mir auch schon unangenehm aufgefallen. Ich weiß noch nicht wo das enden wird, fertig ist der Artikel jedenfalls noch nicht. Im Moment bin ich eher noch dabei zu schauen welche essentiellen Informationen noch fehlen. Was noch eine Weile dauern kann. Beim Schreiben heute ist mir zum Beispiel aufgefallen, das mir nicht klar ist wie das mit der Auflösung nach Abbe ist, wenn der Kondensor eine geringer NA als 1 hat. Das aufpolieren macht glaub ich erst danach Sinn. Bei der Gelegenheit: Danke für's hinterher putzen! Schön wenn am Ende auch die Formatierungen stimmen. Beim Schreiben müsste ich da meine Gedankengänge zu lange unterbrechen um auf alles zu achten. d65_{sag's mir} 23:30, 6. Okt. 2013 (CEST)

Na dann warten wir erst noch ab und schauen uns das dann in ein paar Tagen oder Wochen nochmal an. Solange noch dran gearbeitet wird, ist das schon ok. -- Cepheiden (Diskussion) 21:02, 9. Okt. 2013 (CEST)

Klare Definition von Auflösung

Moin!

Super, dass der Artikel gerade ausgebaut wird. Mir fehlt noch ein Punkt bei der ganzen Sache: Es werden verschiedene Maße für Auflösung angegeben (bei Abbe d=λ/NA, wobei nicht ganz klar ist, welcher Abstand das ist, war abbe nicht 1.22λ/NA?, bei Rayleigh ist's dann Max liegt im Minimum des zweiten Punkts, und schließlich bei konfokaler Mikroskopie das FWHM). Das sollte sauberer definiert und evtl. auch mit unterschiedlichen Buchstaben bezeichnet werden (bisher überall $d$ verwendet). Schöne Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 09:25, 14. Okt. 2013 (CEST)

Freut mich, dass Leute mit aufpassen, dass ich keinen Blödsinn verzapfe :-) Bei Abbe ist d der Abstand, den Striche im Gitter mindestens haben müssen um aufgelöst zu werden. ich hab mal noch einen Satz vor die Formeln gepackt. siehe auch Formel auf seinem Denkmal. Die 1.22 kommen von der Rayleigh-Formel, die dann in der Form 1.22λ/2NA daher kommt. Habe ich weggelassen, da es im Vergleich zu 0.61λ/NA eigentlich keinen Mehrwert bringt - könnte man trotzdem erwähnen, da sie manchmal in dieser Form zu finden ist. Merkwürdigerweise findet sich die Rayleigh-1.22-Formel selbst in Zeiss-Publikationen statt der Abbe-Formel, und sogar mit NA aufgetrennt nach Objektiv und Kondensor - was soweit ich es verstehe für selbstleuchtende Punkte keinen Sinn macht. Bezüglich d, für Abbe und Rayleigh wird das in der Literatur so verwendet, von daher würde ich da ungern abweichen. Im FWHM-Abschnitt kommt es ja nicht vor, man könnte zur Verdeutlichung noch FWHM = ... schreiben. Wäre das hilfreich? d65_{sag's mir} 09:51, 14. Okt. 2013 (CEST)

Wie wäre es denn einfach mit erklärenden Indizes? Also $d_{\text{Abbe}}$, $d_{\text{FWHM}}$, ...? --Jkrieger (Diskussion) 10:24, 14. Okt. 2013 (CEST)

Mmmh. Bei Abbe und Rayleigh könnte man das vielleicht machen, aber in der Literatur kommt das so nicht vor und wenn möglich möchte ich mich da an die Vorgaben halten. Beim FWHM ist es ja keine d=distance, da hab ich es mal gleich geändert. Ich hoffe das parsen kommt bald hinterher.d65_{sag's mir} 14:49, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich fände es wichtig, dass man sofort (am besten direkt aus den Formeln) ersehen kann, welche Breite des Fokus gemeint ist (z.B. FWHM_z ... evtl. wäre auch sowas: FWHM_{confocal,z}=... d_{Spalte}=... denkbar). Das FWHM zu nehmen ist ja nicht unbedingt eindeutig. Z.B. unter den FCS-Leuten wird eher die 1/e²-Halbbreite angegeben, weil dann die Theorie besonders einfache wird (wenig Vorfaktoren). Ich habe immer wieder festgestellt, dass zwar irgendwelche Formeln angegeben werden, aber nicht klar definiert wird, was damit gemeint ist. --Jkrieger (Diskussion) 16:21, 14. Okt. 2013 (CEST)

Abbe-Limit

Guten Tag,

folgende Anmerkung: die Bedingung um Strukturen nach Abbe noch auflösen zu können muss lauten, dass nulltes und erstes Hauptmaximum (nicht Nebenmaximum) abgebildet werden. Andernfalls geht die Herleitung schief... (nicht signierter Beitrag von 134.76.243.72 (Diskussion) 10:41, 2. Mai 2014 (CEST))

Ich hab gerade nicht bei meiner Literatur, aber ich meine mich zu erinnern, dass es nur ein Hauptmaximum gibt, nämlich das 0. Alles weitere wären dann Nebenmaxima, angefangen mit dem ersten. Jedenfalls wüsste ich gar nicht was ein Nebenmaximum sonst sein sollte. Gruß --d65_{sag's mir} 18:28, 2. Mai 2014 (CEST)

Beim Gitter liegen zwischen zwei Hauptmaxima $N-1$ Minima und $N-2$ Nebenmaxima (siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Optisches_Gitter#Gittergleichung oder Hecht). Aber nur für die Hauptmaximabedingung (erster Ordnung) kommt man auf Abbes Formulierung. (nicht signierter Beitrag von 134.76.243.72 (Diskussion) 11:22, 5. Mai 2014 (CEST))

Mit der Gitterformel habe ich so meine Probleme, da verlässt mich meine Schulphysik. Kann es aber sein, dass unterschiedliche Autoren da eine unterschiedliche Terminologie verwenden? Bei Gerlach (Das Lichtmikroskop, 1985, S.77) heißt es zum Beugungsmuster am Doppelspalt: "... Es stellt das Haupmaximum dar. Die rechts und links davon angeordneten Maxima sind gegenüber dem Hauptmaximum mehr oder weniger stark geneigt und verkörpern die Nebenmaxima." Danach gibt es also nur ein Hauptmaximum, die nullte Ordnung. Das Maximum 1. Ordnung ist danach das 1. Nebenmaximum und so weiter. Göke (1988) formuliert das ähnlich. Den Hecht hab ich hier in der 5. Aufl. stehen. Unter was muss ich da nachschlagen? Gruß, d65_{sag's mir} 18:09, 7. Mai 2014 (CEST) P.S.: Zum unterschreiben einfach am Ende 4 Tilden einfügen : ~~~~, das ersetzt die Wikisoftware dann automatisch.

Mmhhh ... evtl. kann ich was beitragen: Ich glaube es geht hier um die Vermischung von Beugung am Gitter und Beugung an einer Blende:

1. Wenn Beugung an einer Blende (oder einem Einfachspalt) auftritt, dann gibt es genau ein Hauptmaximum und dann Nebenmaxima (siehe z.B.hier). Da ist der Fall, der für Mikroskopieobjektive on Bedeutung ist.
2. Wenn Beugung am Zweifachspalt oder an einem Gitter auftritt, gibt's mehrere Haupt und Nebenmaxima. Das Beugungsmuster das einer der einzelnen Gitterspalte hätte, ist dann die Einhüllende (siehe gleicher Link).

Hier geht's aber um Mikroskopie, daher würde ich die Gitter ganz weglassen. Die spielen ja nu insofern eine Rolle, als die Formeln ähnlich sind und sie als Testtarget verwendet werden können, also etwa so: "Wenn ich zwei Gitterlinien trennen kann, bei Beobachtung mit meinem Mikroskop, dann ist die Auflösung mindestens so klein, wie der Spaltabstand" ... Hilft das weiter? --Jkrieger (Diskussion) 18:28, 7. Mai 2014 (CEST)

Ich glaube auch, dass man hier vorsichtig sein sollte mit der begrifflichen Trennung zwischen Beugung am Einzel- und Mehrfachspalt. Bei der Beugung am Gitter gibt es mehrere Haupt- und Nebenmaxima (im Hecht im Kapitel "Beugung an vielen Spalten" zur Fraunhoferbeugung skizziert). Nach meinem Verständnis ist der Vergleich mit dem Gitter gerade der Ausgangspunkt Abbes Überlegungen. Insofern würde ich das nicht weglassen. Die Herleitung von Abbes Formel ist im Buch "Optische Mikroskopie: Funktionsweise und Kontrastierverfahren" von Haus dargestellt. Ersetzt man im Artikel "...das erste Nebenmaximum..." durch "...das erste Hauptmaximum..." sollte alles gut sein... P.S.: bin wiki-Neuling und nicht registrierter Nutzer, wollte diese Anmerkung nur loswerden. -- 134.76.243.72 10:13, 15. Mai 2014 (CEST)

Ich kann mich ja mal nächste Woche damit beschäftigen ... ansonsten: Melde Dich doch einfach an und schreibe mit??? Neulinge sind immer willkommen, vor Allem wenn sie konstruktiv mitarbeiten :-)) --Jkrieger (Diskussion) 10:54, 15. Mai 2014 (CEST)

Das Problem mit der Ersetzung von "...das erste Nebenmaximum..." durch "...das erste Hauptmaximum..." ist aber, dass dann wieder andere Leute irritiert sind, nämlich so welche wie ich, die irgendwann mal gelernt haben, das es nur ein Hauptmaximum gibt und die anderen alle Nebenmaximum heißen. Können wir das Problem der Bezeichnung ganz vermeiden, indem wir Maximum 0ter, 1ter Ordnung und so weiter schreiben? Geht das? oder gibt es andere Vorschläge? Das Problem sind ja anscheinend nur die Bezeichnungen, nicht die Inhalte. Ich werd's mir im Haus mal anschauen und sehen ob ich es da nachvollziehen kann, der liegt eh noch auf dem Schreibtisch. Und: Neuling zu sein ist mal überhaupt kein Grund nicht mitzuarbeiten, wir haben alle mal angefangen :-) d65_{sag's mir} 14:09, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich guck mir das nächste Woche mal in Ruhe an (muss heute noch schnell meine Diss fertig machen ;-) ... --Jkrieger (Diskussion) 14:45, 16. Mai 2014 (CEST)

Das sind doch diese Dinger, die immer rumliegen und dringend gelesen werden wollen, weil irgendjemand dringend eine Prüfung ansetzen will... Viel Erfolg! d65_{sag's mir} 14:51, 18. Mai 2014 (CEST)

So, ich hab's nochmal mit dem Demtröder 2 (Experimentalphysik) abgeglichen ... der packt die Abbe-Theorie schön auf 2 Seiten zusammen. Dort ist die Benennung so: Es gibt bei der Beugung ebener Wellen am Gitter Hauptmaxima n-ter Ordnung und jeweils N-2 Nebenmaxima dazwischen, wobei N=Anzahl der Spalte im Gitter). Das, was zentral liegt wird als 0. Hauptmaximum bezeichnet, links und rechts davon -1./1. Hauptmaximum etz. So ist die Benennung auch im passenden Artikel über optische Gitter und ich meine sie ist so (zumindest in der Physik) üblich. Bei Douglas Murphy "FUNDAMENTALS OF LIGHT MICROSCOPY AND ELECTRONIC IMAGING" ist die Rede von "...nth order spot..." und das zentrale maximum ist 0th order ... Ich denke auch, damit es innerhalb Wiki konsistent ist, sollte wir von Hauptmaxima 0. und +/-1. Ordnung im Artikel sprechen ... Wenn man hier (stillschweigend) von einem quasi-unendlichen Gitter in der Objektebene ausgeht, kann man als Kompromiss evtl. auch einfach "0., +/-1. Beugungspünktchen/Beugungsordnung sprechen? Was meint ihr?

PS: Danke für die Erfolgswünsche ... hat geklappt und jetzt müssen sich die Gutachter durch 200 Seiten Mikroskopie und FCS wühlen ;-) Viele Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 22:14, 20. Mai 2014 (CEST)

Na dann Glückwunsch. Ja, ok, dann mach das mal so. Konsistenz zwischen den Artikeln ist sicher ein Argument. Im Zweifelsfall kann man ja noch dazuschreiben, dass der gleiche Sachverhalt in mancher Literatur auch anders bezeichnet wird. Dazu müsste ich aber noch mal intensiver auf die Suche gehen, und dazu komme sich so schnell leider nicht. d65_{sag's mir} 17:30, 23. Mai 2014 (CEST)

nobertsche probenplatte

ich fände einen hinweis oder link aus historischen gründen auf die testpräparate von [Friedrich_Adolph_Nobert] nett , es ist einfach beeindruckend .--Konfressor (Diskussion) 08:57, 5. Mai 2016 (CEST)

Was ist denn nun die maximale Vergrösserung, die mit (für den Mensch) sichtbaren Licht erreicht werden kann ?

Das wird im ganzen Artikel nicht klar erwähnt. Weder in der theoretischen Möglichkeit, noch in der Praxis.

Meines Wissens nach um 2000, aber wie viel genau (in der Theorie).

"Herleitung"

Zwei Absätze sind mit "Herleitung" überschrieben, aber ich finde in keinem davon eine Herleitung, die tatsächlich erklärt, wie man auf die Formeln kommt. "Begründung" oder "Motivation" würde zum Inhalt der Abschnitte besser passen. Ich fände es aber tatsächlich sehr hilfreich, wenn da eine ordentliche Herleitung stünde, die sagen wir mal auf Abitur-Niveau verstehbar ist. (Übrigens wird auch im Artikel numerische Apertur nicht erklärt, warum da n * sin α steht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:42, 27. Nov. 2017 (CET)