Diskussion:Augustinus Hieber

Die Löschung der Seite „Augustinus Hieber“ wurde ab dem 17. Februar 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Quellen

Der Artikel beruht in der von mir -- im Anschluß an die sehr gute Arbeit von Benutzer Papphase -- hergestellten [1] und jetzt wiederhergestellten Fassung [2] überwiegend (wo nicht in der Versionsgeschichte oder in den Referenzen von Benutzer Papphase anders angegeben) auf der verlinkten frz. Kurzbiographie von Rosina Kling. Hieber stand (und steht) bei seinen Anhängern im Ruf eines heiligmäßigen Lebens, ihm wurde und wird Heil- und Wundertätigkeit zugeschrieben. Diese Vorstellungen seiner Anhänger sind als solche, nicht ihr Inhalt als Faktum, wiedergegeben, in zusammenfassender Form (detaillierte Erzählungen finden sich bei Kling und Lüthold-Minder, auch anderweitig im Web) und machen selbstverständlich einen wesentlichen Teil dessen aus, worüber ein solcher Artikel zu informieren hat. Sie als "unbelegte Mutmaßungen" aus dem Artikel zu löschen, ist keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung. Einwände gegen die Fassung also bitte hier sachlich begründen und ggf. mit geeigneteren Quellen belegen, anstatt am Artikel mit solchen Eingriffen [3] herumzustümpern. --OL 08:46, 19. Feb. 2009 (CET)

Hmmm, was ich an dem revert nicht so richtig gut gelungen finde ist, dass dabei auch die von mir eingebrachten Quellenlinks unter den Tisch fallen. Ich setzt mal wieder einige ein. -- Papphase 09:02, 19. Feb. 2009 (CET)

Okay, habe einige Stellen mit Belegen wieder eingeführt und versucht, in den Formulierungen noch etwas klarer auszudrücken, dass die sich Angaben zur Wundertätigkeit auf die Wahrnehmung durch Anhänger und Pilger beziehen. Es geht ja nicht darum, ob der Mann irgendwas gewirkt hat, sondern, darum, welchen Einfluss er regional und überregional auf die Menschen hatte. "Wunder" müssten natürlich durch neutrale, naturwissenschaftliche Quellen untermauert werden, für die Bewertung der Rezeption können aber auch verschiedene Quellen aus der Gruppe seiner Anhänger dienen. Die haben Bücher, Artikel und Filmdokumentationen über ihn verfasst, die aktuell aufgelegt und gesendet werden, das reicht. -- Papphase 09:17, 19. Feb. 2009 (CET)

Ja, mit Deinen Einwänden gegen meinen Pauschalrevert hast Du völlig recht, ich wollte Deine Bearbeitungen nicht einfach rausschmeißen, deshalb ja auch die Ansprache auf Deiner persönlichen Seite, wollte aber die Fassung vor den Löschungen von Uwaga Budowa als Grundlage für die Artikelarbeit wiederherstellen. Habe inzwischen auch meinerseits noch einmal Hand angelegt, Begründungen für meine Änderungen in der Versionsgeschichte. --OL 11:06, 19. Feb. 2009 (CET)

Guter Mann, bist du vor kurzem mal gegen einen Pfosten gelaufen? Hast Du noch nie etwas von Wikipedia:Wikiquette gehört? Deine Wortwahl ist vollkommen inakzeptabel, unangebracht und überzogen. Wenn du nicht in der Lage bist, Kritik, die obendrein noch konstruktiv ist, zu erkennen und eine Löschdiskussion zu führen, ohne ausfallend zu werden, dann lass es bleiben. Das ist hier ein Gemeinschaftsprojekt und Beflegelungen sind eindeutig nicht Teil des Deals. Ich hab – bevor ich das hier gesehen habe – in der Löschdiskussion im übrigen eine ausführlich Kritik am Artikel in seinem jetzigen Zustand gepostet und erwarte eine Entschuldigung. --Uwaga budowa 23:05, 19. Feb. 2009 (CET)

Also sonderlich neutral erschienen mir Deine Änderungen auch nicht. Einige Passagen zu entfernen, weil Dir die Sekundärliteratur (immerhin eine in mehreren Auflagen erschienene Biografie) nicht seriös genug war und gleichzeitig was über's Warzenbeten aus irgendeinem Noname-Blog einzubauen, riecht schon ein wenig tendenziös. Und an der Wortwahl von OL gibt es wirklich nichts ernsthaftes auszusetzen, dass geht hier bislang doch alles ziemlich höflich von Statten. Belassen wir es doch dabei. -- Papphase 00:07, 20. Feb. 2009 (CET)

Nun ja, der Kommandoton, den ich in der Löschdiskussion im mühsam gedämpften ersten Zorn über U.b.s Aktion angeschlagen habe, war jedenfalls nicht vom Feinsten, aber nachdem wir uns kräftig übereinander geärgert haben, können wir ja vielleicht zur Sache kommen. Ich schicke mal voraus, daß meine Sicht der Dinge natürlich auch etwas damit zu tun hat, daß ich sonst meist mit hagiographischen Texten mittelalterlicher oder frühneuzeitlicher Provenienz arbeite, von denen sich die "Quellen" zu Hieber erstaunlich wenig unterschieden. Insofern bilde ich mir ein, die Probleme und Möglichkeiten der Arbeit mit solchen Quellen ganz gut zu kennen, aber vielleicht ja auch nicht gut genug. @Uwaga budowa:

Der Artikel in der jetzigen Version beruht in den biographischen Aussagen, wo nicht anders ausgewiesen, auf Kling. Das ist natürlich eine Quelle, auf die wir alle gerne verzichten würden, wenn wir eine bessere hätten oder annehmen dürften, daß die Publikationen von Ida Lüthold-Minder [4] wesentlich besser wären oder gar eine wissenschaftlich fundierte Untersuchung zu Hieber vorläge. Kling ist andererseits unter den elektronisch erreichbaren Darstellungen immer noch diejenige mit den genauesten und bei weitem detailliertesten Angaben und deckt sich hierbei in den Vergleichspunkten im wesentlichen (bei kleineren Diskrepanzen) mit den übrigen angegebenen "Quellen". Man kann aufgrund der Qualität der bisher gesichteten "Quellen" durchaus der Meinung sein, daß ein für WP akzeptabler Artikel auf solcher Quellengrundlage nicht möglich ist und also für Löschen stimmen. Oder man kann versuchen, anhand dieser Quellen trotzdem eine möglichst akzeptable Darstellung mit den nötigen Vorbehalten zu geben: das habe ich (und hat Papphase) versucht, mit einem Ergebnis, das ich zwar noch für verbesserungsbedürftig halte, aber mit Deinen Änderungen m.E. eben nicht verbessert wird.

Konkreter: Du verwirfst Kling (und die übrigen) als Quelle, putzt aber aus dem Abschnitt zum Leben nur konkret die jeweils mit Vorbehalten formulierten Aussagen heraus, die die Verehrung und den Wunderglauben der Anhänger Hiebers und die Begegnung bei Padre Pio betreffen. Die Angaben zu Herkunft, Schulbildung, Studium, Priesterweihe und kirchlicher Laufbahn läßt Du dagegen stehen, als als besäßen sie eine andere Quellengrundlage und könnten als vergleichsweise gesicherte Fakten gelten. In Deiner Artikelversion handelt es sich um einen ganz normalen Pfarrer, dessen Grab nach seinem Tod aus unerfindlichen Gründen zu einer Pilgerstätte wurde und der irgendwie in den Ruf geriet, schon zu Lebzeiten "besonders erfolgreich im Wegbeten von Kröpfen gewesen zu sein", was schon die ganze ihm zugeschriebene "Wunderkompetenz" ist, deren Beschreibung Du im Artikel noch als mitteilenswert gelten lassen willst. Das ist keine Quellenkritik, denn Deine Selektion scheidet nicht fragwürdige Aussagen von gesicherten, sondern sie unterscheidet Aussageinhalte einfach nur danach, ob sie problemlos auch in ein rationales Weltbild passen könnten oder sich in irgendeiner Weise auch auf übernatürliche Dinge oder sogar nur auf das bloße Faktum eines Glaubens an solche Dinge beziehen. Im ersteren Fall dürfen sie in den Artikel rein, egal ob sie stimmen, im letzteren Fall müssen sie raus, egal ob es stimmt, daß Hieber zu Lebzeiten Gegenstand solcher Wundergläubigkeit war, bzw. sie müssen sich im Abschnitt über das Nachleben auf das Wegbeten von Kröpfen reduzieren und damit durchaus auch lächerlich machen lassen. Ich unterstelle Dir gerne, daß das keine bewußte Strategie Deinerseits ist, sondern Du Dich ernsthaft bemüht hast, zur Verbesserung der Qualität das Zumutbare vom Dir unzumutbar Erscheinenden zu trennen, aber gelingen kann das mit dieser Methode nicht.

Zu Deiner Forderung an die Gliederung: es ist natürlich eine mögliche Option, die dürren Daten des bürgerlichen und kirchlichen Werdegangs in einen eigenen Abschnitt zu sortieren und deren religiös-wundergläubige Ausdeutung oder Ausschmückung, sofern sie als Tatsache seines Wirkens auf seine Um- und Nachwelt überhaupt erheblich ist, in einem zweiten Durchgang gesondert nachzureichen. Aber sinnvoll oder gar zwingend finde ich das bei einer solchen Kurzdarstellung nicht, und wir würden bei der Frage, was im zweiten Durchgang wirklich erheblich ist, wohl auch keinen leichteren Konsens finden als schon jetzt.

Zu den von Dir gelöschten Inhalten (ich zitiere hier jeweils die aktuellen Formulierungen):

• Bekehrungserlebnis: Ursprünglich dazu bestimmt den elterlichen Bauernhof übernehmen, soll er sich bereits als Zehnjähriger nach einem Erweckungserlebnis für eine Laufbahn als Priester entschieden haben: faßt die ausführliche Erzählung von Kling zusammen, die sich punktuell (Reaktion des Vaters) auch mit Werners Darstellung überschneidet. Erfunden hat sie diese Erzählung sicher nicht selbst; ob sie faktisch zutrifft, wird durch die Formulierung offen gelassen und ist mir persönlich auch wurscht (sofern nichts Gegenteiliges erwiesen ist), als ein gattungstypisches Element gehört sie m.E. erwähnt. Wo ist das Problem?
• Krankheit und Gründe für den Wechsel von Göppingen nach Merazhofen: inzwischen werden hier die Versionen von Kling und von Werner und Gmündener Tagespost gegenübergestellt. Siehst Du da immer noch ein Problem?
• Beschreibung der Verehrung und des Wunderglaubens seiner Anhänger zu Lebzeiten: wurde inzwischen mehrfach überarbeitet, hätte ich meiner von Dir gelöschten Version auch nicht unbearbeitet gelassen. Die aktuelle Fassung heißt: "Von Merazhofen aus wurde er als "Segenspriester" und gefragter Beichtvater bekannt, den Gläubige aus Deutschland, Österreich und der Schweiz aufsuchten[2]. Bei seinen Anhängern stand er im Ruf, ein heiligmäßiges Leben zu führen und Wunder und Heilung von Krankheit wirken zu können." Ob die Besucher wirklich aus diesen drei von Werner genannten Ländern kamen (oder auch aus ein paar mehr) scheint mir nicht so wichtig, ich sehe aber jedenfalls keinen Grund, an der prinzipiellen Aussage der "Quellen" zu zweifeln, wobei die Schilderungen hier noch sehr kurz zusammengefaßt sind (zu den ihm zugeschriebenen Fähigkeiten gehörte das Erkennen unbekannter Besucher und ihrer Anliegen, ehe sie gesprochen hatten, und die Vorhersage künftiger Ereignisse). Siehst Du hier noch ein Problem?
• Wallfahrten und Besuch bei Padre Pio, jetzige Formulierung: "Er unternahm auch seinerseits mit seinen Anhängern zahlreiche Wallfahrten in die Umgebung sowie nach Lourdes und Rom. Auf einer Romwallfahrt soll er 1956 im Anschluß an den Rombesuch auch Padre Pio aufgesucht und von diesem gesegnet und als Heiliger erkannt worden sein". Orientiert sich an Kling, deckt sich im Kern aber auch mit Werner und anderen. Die Begegnung mit Padre Pio ist als solche nicht zweifelhaft, das "soll" steht insofern nicht ganz an der richtigen Stelle, sondern zweifelhaft ist vielmehr nur das hagiographische Motiv der Erkennung und Anerkennung durch Pio (wovon es mindestens zwei in den konkreten Einzelumständen divergierende Versionen gibt). Mir sind solche Motive wichtig, weil sie die hagiographische Literatur und Kunst seit dem Frühmittelalter durchziehen und mir einen Anhaltspunkt bieten, eine solche Erzählung einzuordnen, dem Leser des Artikels, der sich kritisch oder gläubig dazu verhalten mag, mögen sie vielleicht auch nicht ganz unwichtig sein, was spricht also dagegen, sie als mehrfach bezeugten Vorstellungsinhalt mit der nötigen distanzierenden Formulierung wiedergeben?

Von mir aus lohnt es sich nicht, über den Artikel groß zu streiten oder ihn endlos zu diskutieren. Aber an einem Stückchen Konsens wäre ich doch interessiert. --Otfried Lieberknecht 01:27, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich bin natürlich nicht mehr bereit, an diesem Artikel mitzuwirken, es ist mir ehrlich gesagt auch schade um die Zeit. Nur soviel: Der Artikel hätte dann Sinn, wenn die Übertragung von hagiografischen Motiven auf das Leben des Pfarrers Hieber explizit herausgeareitet würden. Das ist aber nicht der Fall, vielmehr werden überprüfbare Fakten und nicht überprüfbare Glaubensinhalte alternierend gereiht, wodurch die Glaubensinhalte in einer falschen Faktizität erscheinen. Auch wählst du in den Quellen höchst subjektiv aus, welche Motive du übernimmst und welche nicht. Wenn du das Erweckungserlebnis oder die Gründe für den Umzug nach Merazhofen anführst, gibt es keinen Grund, nicht auch die Besuche durch den Hl. Augustinus et al. zu erwähnen, oder die Worte, die Maria Mutter Gottes persönlich zu Pfarrer Hieber gesprochen hat. Oder haben soll, wie du es wohl formulieren würdest.

Aber wie schon auf der Löschdiskussion gesagt, bin ich der Ansicht, dass ein Admin entscheiden soll, ob der Artikel den Anforderungen entspricht. Meiner Meinung nach tut er das nicht. --Uwaga budowa 18:44, 22. Feb. 2009 (CET)

Ach ja: eine Entschuldigung sieht anders aus.

Für eine Entschuldigung meinerseits war auch kein Anlaß, an freundlichem Entgegenkommen habe ich dagegen mehr als genug getan. Glaubensinhalte müssen nicht "überprüfbar" sein, sondern sind als solche zu kennzeichnen und als tradierte zu belegen: beide Anforderungen sind im Artikel erfüllt. Den Unterschied zwischen Fakten und deren nachträglicher Überformung herauszuarbeiten kann nicht Aufgabe eines WP-Artikels sein, sondern wäre in Ermangelung voraufgegangener Forschung dieser Art ein Verstoß gegenWP:TF. Und selbstverständlich ist ein biographischer Artikel immer selektiv, indem er einzelne Inhalte zusammenfassend darstellt und andere detailliert. Das Erweckungs- und Berufungserlebnis ist genannt, wer die Einzelheiten (der Fachbegriff ist Audition) nachlesen will, kann das tun. Was die von Dir als besonders abwegig empfundene Konversation mit den Heiligen angeht, die kann man ohne weiteres erwähnen, war mir nicht wichtig genug, aber abwegig oder irgendwie unglaubwürdig ist daran zunächst mal nichts, denn sie ist konventioneller Bestandteil einer mehr als tausendjährigen Tradition der Heiligenverehrung und des Gebets. --Otfried Lieberknecht 08:57, 24. Feb. 2009 (CET)

Schauplatz weiterer Wunder- und Heilungserlebnisse

Wie bereits in der Löschdikussion mitgeteilt fand ich diesen Nach seinem Tod wurde sein Grab in Merazhofen von Pilgern und Kranken besucht und zum Schauplatz weiterer Wunder- und Heilungserlebnisse. Satz eher humoristisch wertvoll. Das Wort Erlebnisse impliziert zwar wirklich per se eine Subjektivität des Erlebenden, dennoch suggerierte meiner Meinung nach das Wort Schauplatz eine (jedoch sicher nicht nachweisbare und anzuzweifelnde) Tatsächlichkeit der Wunder- und Heilereignisse. So finde ich es jedenfalls besser formuliert. Da dieser Satz auch hier bereits thematisiert wurde diese Notiz. - Okin 01:20, 20. Feb. 2009 (CET)

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was Du sagen willst. Die Formulierung "Erlebnisse" hatte ich tatsächlich gewählt, um den Standpunkt der Wahrnehmung deutlich zu machen, aber was ist daran humoristisch, und wieso impliziert es eine andere Faktizität als eben die des persönlichen Erlebens? Wie fändest Du es besser formuliert? --Otfried Lieberknecht 01:34, 20. Feb. 2009 (CET) - Ach so, habe jetzt Deine Änderung im Artikel gesehen [5]. Liest sich jetzt etwas holprig, und die Gründe leuchten mir immer noch nicht ein, aber mir soll's egal sein. --Otfried Lieberknecht 01:49, 20. Feb. 2009 (CET)

Naja, wie ich gerade oben bereits versuche deutlich zu machen: Genau genommen ist und war alles korrekt formuliert. Lustig fand ich hauptsächlich den Begriff Schauplatz in diesem Zusammenhang. Dieser Begriff bringt zwar im Zusammenspiel mit dem (Teil-) Wort Erlebnisse nicht wirklich auch unbedingt real stattgefundene Ereignisse zum Ausdruckbringt, aber, legt man nicht jedes Wort auf die Goldwage, so suggeriert er dennoch, dass es reale Ereignisse auch außerhalb der Wahrnehmung einzelner Wundergläubiger gab. Okin 01:57, 20. Feb. 2009 (CET)

Straßenbenennung

Als Merkzettel, bis es wirklich so weit ist. Der Ortschaftsrat in Straßdorf hat jetzt beschlossen, einen Platz, der gerade vor der St.-Cyriakus-Kirche in Straßdorf entsteht, "Pfarrer-Hieber-Platz" zu benennen (Gmünder Tagespost vom 19.10.2011). Sollte aber meiner Meinung nach erst in den Artikel, wenn der Platz tatsächlich fertig gebaut ist und diesen Namen erhalten hat. --Vexillum 05:35, 19. Okt. 2011 (CEST)