Diskussion:Aus dem Winckel

aus dem Winkel, Anhalt

Habe mir mal die wichtigsten Askaniergenealogien angeschaut (Europäische Stammtafeln, L'Allemagne Dynastique). Dort findet sich keine Christine Elisabeth von Anhalt als Enkeltochter des Alten Dessauers. Seine einzigsten Enkeltöchter aus der Linie der Grafen von Anhalt waren Johanna Sophie (1731-1786), Äbtissin zu Mosigkau, Wilhelmine (1734-1781), verheiratet mit August Wolfrath von Campen und Leopoldine Anna (1738-1808), verheiratet mit Georg Dietrich von Pfuhl.141.89.82.136

Warum immer gleich löschen, warum nicht erst diskutieren oder relativieren? Weibliche Mitglieder von Familien (egal ob Adel oder nicht) wurden früher oft "stiefmütterlich" in Genealogien, Ahnentafeln und Stammbäumen behandelt. Jeder Ahnenforscher kann davon ein Lied singen. Also, dass eine Christine Elisabeth bei den Anhalten nicht auftaucht hat erst einmal gar nichts zu sagen. Hast Du auch die Genealogien der aus dem Winkel genau so angesehen? Ich kann nur über so ein Übereifer, wenn auch mit wissenschaftlicher Akribie nur den Kopf schütteln. --Rüdiger 20:07, 9. Jun. 2008 (CEST)

Die IP hat die Inhalte begründet in Frage gestellt und sich zumindest inhaltlich mehr damit auseinandergesetzt, als alle anderen Beteiligten. Es gilt Wikipedia:Belege, wobei man sich zudem fragen muss, inwiefern diese Anekdote hier überhaupt von Belang ist. --Polarlys 23:21, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Polarlys, die Genealogien (Europäische Stammtafeln, L'Allemagne Dynastique) sind leider nicht vollständig! Das ist keine offizielle Stammtafel! Gerade wie hier geschildert wurden sogar "mißliebige" Personen von Stand aus den offiziellen Stammbäumen getilgt! Und was hießt hier Anekdoten? Wenn gerade bei Adel alles gelöscht würde was "nur" überliefert ist und wo der wissenschaftliche Nachweis letztendlich nicht 100%ig erbracht werden kann, na dann armes Wikipedia. Also nicht einseitig blicken, nur beide Seiten ergeben ein Bild. Übrigens habe ich Erfahrungen aus 15 Jahren Geschichts-, Heimat- und Adelsforschung und Du? --Rüdiger 11:12, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das ist schön, dass selbige unvollständig sind, nur bedeutet dies nicht, dass alternative Darstellungen ohne jegliche Form von Beleg vorzuziehen sind bzw. man sich irgendwas zusammenreimen müsste. Ich schlage vor, darauf zu warten, dass Columella als ursprünglicher Einsteller sich dazu äußert und darlegt, woher er dieses Wissen nimmt. Im Übrigen geht es hier um die begründeten Zweifel, die die IP vorgebracht hat (die in Hinblick auf diesen konkreten Sachverhalt nicht entkräftet wurden) und nicht um irgendwelches Kompetenz-Gehudel. --Polarlys 12:59, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das Wissen stammt aus den Originalbriefen und Dokumenten des Familienarchivs, das zuerst via einzelner Postsendungen in den 60er Jahren und schließlich in Gänze der Familie 1990 übergeben wurde. Da es sich um empfindliche handschriftlich verfasste Orginalwerke größtenteils aus dem 17., 18. und 19. Jahrhundert handelt, ist es unmöglich,mit normaler Haustechnik diese zu scannen. Das Problem der in der Forschung bisher nicht bekannten Christina Elisabeth Maria Reichsgräfin ist bekannt. Nichts destotrotz haben wir über Zeitzeugenberichte, die sich im Archiv befinden, den Beweis für ihre Existenz. Zu erwähnen ist, dass ihre Ehe mit Freiherrn Christian Wilhelm aus dem Winkel in gleicher Weise geheim stattgefunden und gehalten wurde, wie die von Wilhelm Gustav von Anhalt mit Sophie Herre. In den 60er Jahren des 20. Jahrhunderts gab es offensichtlich auch eine positive Nachricht auf eine Nachfrage bezgl. der Heirat der beiden in Wien. Da zu diesem Zeitpunkt aber die Aussicht auf eine Rückgabe des angestammten Namens so gut wie aussichtslos erschien, wurden die Umstände um den Namensverlust, die zwangsweise Adoption des Kindes nach dem Tod des Vaters lediglich als familieninterne Information behandelt, mit der Maßgabe, den neuen Namen mit Inhalt zu füllen.

Seit 2014 hat sich die Namensrechtslage allerdings geändert, so dass bei einem Nachweis wegen Willkür, konfessioneller oder sonstigem politischen Drucks alte Familiennamen wieder geführt werden können. Um diesen Nachweis führen zu können, spielt das Familienarchiv zur Zeit eine erhebliche Rolle. --columella (Diskussion) 14:59, 24. Mär. 2023 (CET)

Wappen: Also es ist zwar schön, wenn man sich um das historisch richtige Wappen bemüht, aber dann eben auch richtig. Wer sich mit Heraldik beschäftigt, weiß das nichts so wichtig ist wie die Ausnahme von der Regel. Ich halte es für absolut unbedeutend, in welche Richtung die Pflugschare weisen. In der Darstellung von Motiven bei "gekippten" Schilden, ist es oft so, das die "Blickrichtung" sich anpasst. das heißt hier konkret: Das Wappen befindet sich in der linkeren oberen Ecke einer Fahne. Das Wappen wurde also angepasst und nach re. gekippt. (Die Heraldiker mögen mir verzeihen) Damit auch die Richtung der Pflugschare verändert. Auch weiß ich die Quelle für das Foto nicht. In der Größe wie eingestellt, wäre ja URV schon denkbar, da vermutlich einer Internetseite entnommen. Ansonsten würde ich das Krosigk Wappen eindeutig bevorzugen. --Rüdiger 09:50, 15. Mai 2009 (CEST) Wappen: Zur Ergänzung möchte ich mitteilen, das mir ein historsches Wappen derer von Krosigk vorliegt, mit nach links liegenden Pflugscharen. Auch der Siebmacher ist nicht einheitlich wie behauptet. Es gibt für Krosigk Wappen wo die Pflaugschare nach recht und welche die nach links weisen. Soviel zur Unterscheidungen v.Krosigk - a.d.Winkel --Rüdiger 10:19, 15. Mai 2009 (CEST)

Zur Familie "aus dem Winckel" liegen tatsächlich auch beide Ausführungen vor, das kann ich auch für den Siebmacher im Falle von "aus dem Winckel" bestätigen.

Nach links gerichtete Pflugscharen fand ich in:

- Oswald aus dem Winckel: Geschichte der Familie aus dem Winckel. 3 Bände. Ober-Schreiberhau 1921. (Verfügbar in der Nationalbibliothek Leipzig)

- Valentin König: Genealogisch-Historische Beschreibung, Nebst denen Stamm- und Ahnen-Taffeln Des Alt-Adelichen Geschlechts Derer aus dem Winckel, 1719, verfügbar bei der SLUB Dresden als Digitalisat

- G. A. v. Mülverstedt: J. Siebmacher's grosses und allgemeines Wappenbuch - Der abgestorbene Anhaltinische Adel, Lieferung 490 oder Band VI, 11, Nürnberg 1905, Tafel 39 - dortige Beschreibung: "Schild: W mit 3 r. "Pflugscharen" übereinander*; Helm: gekr., 2 r mit dem Rücken gegeneinander gekehrte Spateneisen (? Pflugscharen ?), Decke: r. und w.; Anm: Hiermit übereinstimmend Siebmacher I. p. 169." - verfügbar in den Sondersammlungen der SLUB Dresden

• zur Ausrichtung der Pflugscharen steht da nichts

Nach rechts gerichtete Pflugscharen fand ich in:

- dieser Wikipediaartikel

- Horst Appuhn (Hrsg.) 1988, Johann Siebmachers Wappenbuch, Band II, Die bibliophilen Taschenbücher, ISBN: 3883795380, dort werden Köhler und Krosigk mit Pflugscharen nach links dargestellt

- familieninterne Verwendung der Linie Schierau-Schultze-Galléra (ältester noch erhaltener Gegenstand mit dem Wappen: aus ~ 1833)

- aus Antiquariaten bezogene Kupferstichdrucke des Wappens derer "aus dem Winckel", zwei verschiedene Gestaltungen --Felix von Galléra (Diskussion) 21:52, 27. Mär. 2023 (CEST)

Nachtrag:

Es gibt eine Internetseite mit Einträgen zu Mitgliedern der Fruchtbringenden Gesellschaft. Dort kann man mithilfe der Suchfunktion gezielt Mitglieder aus den Häusern Krosigk und aus dem Winckel herausfiltern.

Ergebnis Krosigk (Klick mich) -> 9 Einträge, davon 5 mit Wappen

Ergebnis Aus dem Winckel (Klick mich) -> 5 Einträge, davon 4 mit Wappen

Man kann die Wappen anklicken, um zu einer Originalquelle (als Digitalisat) zu gelangen.

Auf jeden Fall sticht hervor, dass die Mitglieder beider Häuser ein Wappen mit Pflugscharen von links nach rechts verwendet haben.

Lediglich ein Verteter der Krosigks hat eine Version mit Pflugscharen von rechts nach links gewählt. --Felix von Galléra (Diskussion) 13:04, 17. Jul. 2023 (CEST)

Bei "Gothaisches genealogisches Taschenbuch der adeligen Häuser, 1905, S.876ff" steht:

"[...] Wappen: In Silber drei linkshin quer übereinander liegende rote Pflugscharen. Auf dem gekrönten Helme mit rot-silbernen Decken zwei aufgerichtete Pflugscharen. [...]" --Felix von Galléra (Diskussion) 01:25, 20. Jul. 2023 (CEST)

Artikel überarbeiten?

Der Artikel ist gähnend langweilig und schlecht. Zusammengefasst beinhaltet er Informationen zu Abstammungsverhältnissen, was aber kaum relevant ist, außer für die Familie selbst, überlange Abhandlungen zum Wappen, wozu inhaltlich ich mich besser nicht äußern möchte und ein paar Angaben zu Lehen. Und letztlich noch eine zweifelhafte Posse um eine Askanierbraut. Wo ist die Relevanz dieser Familie? Sicher war die Familie regionalhistorisch gut eingebunden und hat auch hier ihre Verdienste. Nur erfährt man davon hier nichts. So wie er jetzt ist, ist der Artikel nahezu wertlos; es wäre schön, wenn jemand, der die Geschichte und Zusammenhänge dieser Familie kennt (ich habe den Artikel nur durch Zufall gefunden und kann das nicht selbst leisten), diesen Artikel von Grund auf überarbeitet. Irgendwelche Militärs gibt es immer in solchen Familien, Stiftungen, ein paar interessante Gebäude, die von der Familie erreichtet wurden, vielleicht sogar Ortsgründungen...irgendwas gibt es bestimmt. Nur, so, wie er jetzt ist, gehört er eigentlich gelöscht.Skjölding (Diskussion) 12:29, 17. Mär. 2018 (CET)

aus dem Winckel "Schultze"

Ich bin ein Nachkomme der Familie aus dem Winckel in weiblicher Linie und möchte einmal ganz klar sagen: es gibt keine Nebenlinie "Schultze"! Das völliger Humbug. Hier versucht jemand, auf dreiste und extrem plumpe Weise eine adelige Abstammung zu konstruieren. Durch die Erwähnung auf Wikipedia soll dem offenbar ein offizieller Charakter verliehen werden. Solche Phantasiegeschichten haben keinen Platz auf Wikipedia. --Alencon11 (Diskussion) 19:25, 12. Mär. 2023 (CET)

Liebe/r Alencon11. Nun, ich möchte kurz auf unser Familienarchiv und die Arbeit meines Urgroßvaters Dr. Siegmar v. Gallera (Schultze, Schultze.Gallera) an der damaligen Friedrichs- und späteren Martin-Luther-Universität in Halle verweisen. In unserem Familienarchiv finden sich die Originaldokumente (Briefe, Tauf-, Sterbe- und Heiratsdokumente unter anderem aus dem 18. und 19. Jahrhundert) seines Vaters, Großvaters etc. aus denen klar hervorgeht, dass erstens die Erinnerung an die Großmutter Christine Elisabeth Maria Reichsgräfin von Anhalt vorhanden ist, zum anderen an die Berichte des Johann Christoph Wilhelm (ihres gemeinsamen ehelichen Sohnes mit Christian Wilhelm Freiherrn aus dem Winkel) an die Mutter, die er in Oranienbaum oft besucht hatte. JCW wurde als 14jähriger nach dem Tod des Vaters direkt von der eigenen Verwandtschaft aus der Erbfolge gedrängt und einer Familie Schultze/Schulze zur Adoption gegeben. Mit den Söhnen des JCW begann dann der sich über Generationen bis zum meinen Urgroßvater ziehende Kampf um die Beseitigung dieses als Unrechts empfundenen Zustands und die Rückgabe des angestammten Namens Freiherren aus dem Winkel. Zum anderen ergibt sich aus dem Familienarchiv auch über die weibliche Linie die direkte Abstammung aus dem Haus Gramont. Das Archiv wurde uns 1990 übergeben, soweit es nicht schon in Briefsendungen während der 60er Jahre von meiner Großtante Susanne v. Gallera aus Halle-Nietleben an meinen Vater überstellt wurde. Ich überlasse es Deinem/Ihrem Ermessen, nun zu beurteilen, ob der Hinweis auf die Linie Schultze-Gallera "völliger Humbug" und "Phantasiegeschichte" ist. --columella (Diskussion) 23:33, 22. Mär. 2023 (CET)

Wenn Ihr Familienarchiv die verwandtschaftlichen Verbindungen mit der Familie aus dem Winckel so detailliert abbildet wie Sie meinen, empfehle ich Ihnen, sich an den Deutschen Adelsrechtsauschuss zu wenden. Sie sind dort in den besten Händen und haben die Möglichkeit, eine adelsrechtliche Nichtbeanstandung der Namensführung "aus dem Winckel" zu beantragen. Anschließend kann Ihrer Familie in das Gothaische Genealogische Handbuch aufgenommen werden. Den jeweiligen Band können Sie dann hier natürlich als Quelle zitieren. Ansonsten kann ich Ihnen nur sagen, dass es der Familie aus dem Wickel absolut nicht recht wäre, wenn jemand mit wilden Geschichten auf Wikipedia eine Verwandtschaft konstruiert. Sie exponieren sich damit und werden immer Kritiker und Zweifler auf den Plan rufen. --Alencon11 (Diskussion) 03:39, 25. Mär. 2023 (CET)

Liebe/r Alencon11, wie Sie wissen, ist der Adelrechtsausschuss ein Verein wie jeder andere. Offiziell ist der Adel als Stand abgeschafft.

Im Übrigen finde ich es recht merkwürdig, dass ich es anscheinend bei Ihnen mit einem Phantom zu tun habe, während es inzwischen ziemlich klar sein dürfte, wer ich bin.

Tatsache ist, dass sich der Kampf um die Rückgabe des Namens spätestens seit der (Ur-)Enkelgeneration des Alten Christoph -> Johann Christoph Wilhelm aus dem Winkel (durch Zwangsadoption nach dem Tod seines Vaters dann Schultze) bis zu meinem Urgroßvater zog, der dann zumindest mit Arthur Baron v. Gallera, einem entfernten kinderlosen Verwandten jemanden gefunden hatte, der bereit war, ihn mit seiner Familie zu adoptieren. Während ich diese Zeilen schreibe, liegt neben mir die Abschrift des Briefes von Joachim Karl Gotthilf Schulze an seinen Sohn Otto vom 12. März 1852, in dem er klar sagt, dass sein Großvater Christian Wilhelm Aus dem Winckel zu Möst und Schierau war, ferner, dass die mit Christine v. Anhalt 1760 in Wien vollzogene Ehe später nicht legalisiert wurde. An seine Großmutter habe er noch sehr gute Erinnerungen durch eigenes Erleben. Joachim beantwortet in diesem Brief Fragen seines Sohnes nach der Herkunft der Familie. Sein anderer Sohn, Carl, mein Ururgroßvater, hatte, gegen den Willen seines Vaters, bereits Anstrengungen unternommen, eine Adoption durch die Familie Anhalt-Dessau zu erreichen. Was Joachim aufgrund des Verhaltens gegenüber seinen Großeltern ablehnte. Hätte er sich damals anders entschieden, würden wir vermutlich heute Anhalt-Dessau heißen. Da das nicht der Fall war, blieb es bei dem Namen Schultze/Schulze.

Ich hatte mich seinerzeit entschieden, diese Geschichte um den Namen in Wikipedia einzustellen, da sie ein Beispiel für die Folgen radikaler Rückständigkeit (konfessionelle Vorgaben der kursächsischen Landstände) einerseits und gleichzeitig einer Hartherzigkeit im Haus Anhalt-Dessau, zumindest unter der Herrschaft von Leopold III., besser als Fürst Franz bekannt. In seine Regierungszeit fiel die Nichtanerkennung bzw. Missbilligung der Ehe von Christine v. Anhalt, die nach der Geburt ihres Sohnes 1761 auf Schloss Reinharz in Schloss Oranienbaum festgesetzt wurde. Hartherzigkeit deswegen, da Liebesheiraten bei den Askaniern durchaus bekannt waren.

Da laut Wikipedia die Familie Aus dem Winckel als ausgestorben bis auf die Linie Schultze/Schulze-Gallera gilt, interessiert es mich ja nun doch sehr, wer Sie sind. Sie sagen, ein Nachkomme der Familie aus dem Winckel in weiblicher Linie zu sein. Laut Wikipedia gibt es aber keine weiteren bekannten Nachkommen. Da Sie aber nun sich zu Wort gemeldet haben, frage ich mich, wieso nicht schon früher? Zumal namensrechtlich ja durchaus die Möglchkeit besteht, den Namen wieder führen zu können, wenn Sie Ihre Abstammung darlegen können. In unserem Archiv befindet sich dank der Arbeit meines Urgroßvaters die zumindest bis zu seinen Lebzeiten bekannte Filiation aller bekannten Winckels. Es wäre sicherlich erfreulich, diese Filiation dann weiter fortführen zu können.

Freundlichen Gruß sendet Columella --columella (Diskussion) 16:13, 26. Mär. 2023 (CEST)

Alencon11, Allein ihre annonyme Löschung, mit der Begründung einer unbewiesenen Nachommenschaft aus weiblicher Linie, rechtfertigt kein besseres Wissen. Entweder sie können etwas urkundlich belegen bzw. widerlegen, was sie auch von der Familie Schultze Gelera verlangen, oder sie können es nicht. Solange sie es nicht können, bleibt es beim bisherigen Artikel. Er kann mit entsprechenen Nachweisen, dann wieder geändert werden. Sie können ja auch Nachweise vom Deutschen Adelsrechtsausschuss oder vom Deutschen Adelsinstitut vorlegen. MfG.

--R.B. (Diskussion) 19:17, 28. Mär. 2023 (CEST)

Der Text ist zu löschen, weil Sie damit gegen die Regeln von Wikipedia verstoßen.

Es gehört zu den Grundsätzen von Wikipedia, dass Artikel nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege

Es ist nicht zulässig, dass Sie eine Löschung rückgängig machen, ohne eine glaubwürdige Publikation als Quellenbeleg anzugeben.

Da ich Genealoge bin, kann ich Ihnen zur Ihrer Geschichte folgende Informationen geben:

1.)   Eine Ehe zwischen einem Mitglied der Familie aus dem Winckel und einer Askanierin ist alleine schon aufgrund des Standesunterschiedes sehr unwahrscheinlich. Hätte ein solches Ereignis tatsächlich stattgefunden, so hätte es Aufsehen erregt und wäre folglich mit Sicherheit durch mehrere unabhängige Quellen belegt.

2.)   Das Fehlen einer Askanierin in den offiziellen Genealogien des 18. Jh. ist bei einer so prominenten Familie praktisch unmöglich, und bereits ein deutlicher Hinweis darauf, dass es sich um eine fiktive Person handelt. Allenfalls bei frühmittelalterlichen Genealogien wäre es denkbar, dass einzelne Personen nicht erfasst wurden.

3.)   Da eine solche Ehe auch nicht in den Genealogien der Familie aus dem Winkel aufscheint, ist dies bereits ein Beleg dafür, dass sie nicht geschlossen wurde.

4.)   Der „Raub“ eines Familiennamens ergibt nicht den geringsten Sinn, da auch bei fehlendem Einverständnis zu einer Eheschließung das Namensrecht des niederen Adels nicht in Frage zu stellen ist. Die Adoption durch eine Familie Schulze ist kontextbezogen undenkbar

5.)   Briefe von A. Schultze an B. Schultze haben keine Aussagekraft, da Filiationsnachweise nur über glaubwürdige Urkunden und Dokumente wie Geburts- und Heiratsurkunden oder Gerichtsurkunden erbracht werden können. Allein der Bezug auf private Briefe, die schon im allgemeinen Recht als genealogische Quellen nicht in Frage kommen, macht deutlich, dass es sich bei der Geschichte um ein Phantasiegespinst handelt. Wenn Sie Ihre Geschichte zum Besten geben wollen, ist Wikipedia eindeutig nicht die richtige Plattform.

Dass es von der Familie aus dem Winckel über die ausheiratenden Familientöchter sehr viele Nachkommen gibt, wird sich Ihnen nicht erschließen, wenn Sie nicht über basale Kenntnisse der Genealogie verfügen. --Alencon11 (Diskussion) 22:22, 10. Apr. 2023 (CEST)

Auslagerung des Abschnittes Linie Schultze – Schultze-Galléra – Galléra bis zur Klärung durch entsprechende Nachweise

Folgenden Abschnitt des bisherigen Artikels inkl. Weblink auf die offizielle Webseite der Barone von Gallera habe ich bis zur noch offenen Klärung durch entsprechende überprüfbare Nachweise ausgelagert:

Durch die Heirat des Christian Wilhelm aus dem Winkel-Schierau mit der Reichsgräfin Christine Elisabeth von Anhalt kam am 29. März 1760 in Wien eine Verbindung zustande, die später von der Familie Aus dem Winkel wie auch vom Oberhaupt des Hauses Askanien aus konfessionellen und standespolitischen Gründen missbilligt wurde. Sohn dieser Verbindung und Stammvater eines neuen Familienzweiges ist Johann Christoph Wilhelm, der am 12. Januar 1761 auf Schloss Reinharz geboren und am 23. Januar vom calvinistischen Pfarrer Le Coque in Oranienbaum getauft wurde. Die späteren Zwistigkeiten führten zum „Raub“ des angestammten Familiennamens durch die eigene Verwandtschaft. Seitdem ist dieser Familienzweig unter einem anderen Namen bekannt geworden, deren markantester Vertreter Karl Siegmar Schultze (1865–1945) ist. Durch spätere Adoption (1904) nannte er sich Siegmar Baron von Schultze-Galléra. Über diese Linie besteht die Familie bis in die Gegenwart weiter.

Weblinks

* Offizielle Webseite der Barone von Gallera

Weder die Existenz eines Christian Wilhelm (Freiherr?) aus dem Winkel-Schierau noch einer Reichsgräfin Christine Elisabeth von Anhalt kann - soweit ich dies auf die Schnelle überblickt habe - in den vorhandenen Archivalien des Adelsarchivs Schierau mit Möst oder in den Schierauer und Möster Lehnsakten des kursächsischen Lehnhofes Dresden nachgewiesen werden. Für den Verweis auf entsprechende nachprüfbare Quellen wäre ich dankbar. --Hejkal (Diskussion) 19:29, 11. Apr. 2023 (CEST) Eine sehr enge Beziehung zu Schierau und Möst hatte meines Wissens allein Erbprinzessin Christiane Amalie von Anhalt-Dessau (1774-1846), die beide Güter und ebenso Priorau im ausgehenden 18. Jh. käuflich erwarb. --Hejkal (Diskussion) 19:38, 11. Apr. 2023 (CEST)

Christian Wilhelm aus dem Winckel lässt sich nachweisen:

1. Taufe: 07. Februar 1712
2. Spätere Eheschließung mit (offiziell die einzige) Auguste Friederike von Nimptsch in Dresden, 20.05.1770
3. Begräbnis: 19. Mai 1775

Diese Angaben sind alle auf Archion.de verfügbar, wo die originalen Kirchenbücher als Digitalisat abrufbar sind. Man erhält den Zugriff jedoch nur gegen Geld.

Die Quellenangabe erfolgt so, wie man es auf Archion finden kann (Seitenangaben in Bezug auf das Digitalisat):

zu 1: Anhalt: Archiv der Evang . Landeskirche > Kirchenkreis Dessau > Priorau > Kirchenbuch Priorau, Möst, Schierau: Taufen 1668 1790, Trauungen 1674 1790, Begräbnisse 1674 1781, S. 141

zu 2: Sachsen: Landeskirchliches Archiv der Evang Luth. Landeskirche > Dresden > Dresden, Ev. Hofkirche (Sophienkirche) > Tauf und Traubuch 1766 1812, S. 10

zu 3: Anhalt: Archiv der Evang . Landeskirche > Kirchenkreis Dessau > Priorau > Kirchenbuch Priorau, Möst, Schierau: Taufen 1668 1790, Trauungen 1674 1790, Begräbnisse 1674 1781, S. 552

Im Sinne eine Sekundärquelle wird Christian Wilhelm auch hier erwähnt: "Valentin König (ca. 1719), Genealogisch-Historische Beschreibung, Nebst denen Stamm- und Ahnen-Taffeln Des Alt-Adelichen Geschlechts Derer aus dem Winckel" -> kostenlos hier einsehbar

Dass Christian Wilhelm aus dem Winckel der "Erb-, Lehn-, und Gerichtsherr" in Möst und Schierau war, steht in seinem Begräbnisvermerk.

In "Josef Matzerath (2009), Aspekte sächsischer Landtagsgeschichte - Die Mitglieder der (kur-)sächsischen Landstände 1762 bis 1831, Sächsicher Landtag, Dresden, S. 158" (in Print bei der SLUB Dresden - Signatur hier) wird er auch erwähnt.

Christine Elisabeth von Anhalt-Dessau durch externe Quellen nachzuweisen ist ziemlich schwer. Die Recherche diesbezüglich ist noch nicht final abgeschlossen. --Felix von Galléra (Diskussion) 00:02, 20. Jul. 2023 (CEST)

Erhebung in den Freiherrenstand

Im Artikel ist mehrfach von den Freiherren aus dem Winckel die Rede. Wann und von wem erfolgte die Erhebung in den Freiherrenstand? Ich konnte bislang keinen Nachweis dafür finden. --Hejkal (Diskussion) 23:32, 11. Apr. 2023 (CEST)

Die Angaben zur Geschichte waren auch falsch. Ich habe das korrigiert. Die Familie aus dem Winckel ist gleichen Ursprungs wie die Familie von Krosigk. Es gibt Freiherrn von Krosigk, aber keine Freiherrn aus dem Winckel. --Alencon11 (Diskussion) 21:27, 12. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank. --Hejkal (Diskussion) 21:36, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich weiß es auch nicht.

Aber:

Sowohl in dem Begräbniseintrag (11. Mai 1750) von Ernst Dietrich aus dem Winckel (Vater), als auch in dem von Christian Wilhelm aus dem Winckel (Sohn) steht: "hochwohlgeborener Herr".

Hochwohlgeboren (Auszug):

"Gebührte die ursprüngliche Titulation Hoch- und Wohlgeboren zunächst allein Freiherren und Baronen (sofern sie nicht dem Uradel entstammten), so wurde die Anrede „Euer Hochwohlgeboren“ allmählich auch für Angehörige des übrigen niederen Adels (Ritter und Edle) üblich. Seit dem Spätmittelalter führten gleichfalls (bürgerliche) Doktoren der Rechte die Anrede, da sie nach Reichsgesetz mit den Rittern rangierten. Mit der Anrede war das Recht verbunden, sein Familienwappen zu vererben und eigene Ländereien frei zu verwalten."

Beide sind im 18. Jahrhundert gestorben. Inwiefern damals "Hochwohlgeboren" nicht mehr exklusiv für Freiherren & Baron verwendet wurde, kann ich mangels Wissen nicht beurteilen. Es wird auch nicht im Artikel weiter ausgeführt. --Felix von Galléra (Diskussion) 00:14, 20. Jul. 2023 (CEST)

Hier gibt es kein aber. Der niedere Adel ließ sich auf den Dörfern gern mit Titeln anreden, die ihm eigentlich nicht zustanden, dafür gibt es zahlreiche Beispiele. --Hejkal (Diskussion) 21:41, 20. Jul. 2023 (CEST)

Ein paar exakte Beispiele mit Quelle für diese Aussage fänd ich sehr nett.

Grundsätzlich bezweifle ich, dass die "aus dem Winckels" Freiherren waren.

Aber wieso ist es nicht einmal diskussionswürdig? Vielleicht gibt es doch noch einen Nachweis, der nur noch nicht gefunden wurde.

Christian Wilhelm aus dem Winckel, denn Sie "auf die Schnelle" nicht nachweisen konnten, lässt sich zum Beispiel nachweisen. Das habe ich ja aufgezeigt.

Dann noch ein Beispiel aus der eigenen Familiengeschichte:

Im Juli 1822 heiratete mein Ur-ur-ur-urgroßvater in Calbe. Mehrere seiner Tagebücher sind im Original erhalten. Darin hat er das notiert und auch, dass die Ehe in der "Bernburger Vorstadt" geschloßen wurde. Damit ist die St. Laurentii-Kirche gemeint.

Er hat sich auch dazu zwei Urkunden anfertigen lassen, die ebenfalls im Original erhalten sind:

a) eine Abschrift aus dem "Trauregister der St. Laurentii-Kirche der Bernburger Vorstadt Calbe a./S.", unterschrieben vom Superintendent Scheele und ferner durch "Schenk" vom königl. preußischen Land und Stadt Gericht beglaubigt

b) eine Abschrift einer Urkunde des Königl. Preußischen Konsistoriums der Provinz Sachsen, die die Ehe auch bescheinigt

Doch 2023 lässt sich die Eheschließung in keinem der drei Kirchenbücher in Calbe mehr nachweisen! Die Abschrift "aus dem Trauregister" füllt eine ganze Seite aus. In den Kirchenbüchern in Calbe gibt es aber gar nicht so große Einträge.

Dennoch ist die Ehe geschlossen worden. Da geht aus den Taufurkunden der gemeinsamen Kinder und aus der Sterbeurkunde der Braut/Mutter hervor.

D.h., der "Nachweis" fehlt an der Stelle, wo er stehen müsste: Im "Trauregister der St. Laurentii-Kirche".

Schlussfolgerung, ganz allgemein: Vorgänge, die tatsächlich geschehen sind, lassen sich hunderte Jahre später nicht immer nachweisen. --Felix von Galléra (Diskussion) 15:44, 27. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt einen Heinrich de Angulo , welcher bereits 1283 erwähnt wird. Der Originaltext ist auf Latein und dort wird er als "de angulo" bezeichnet und auf Deutsch "vom Winkel" genannt.

Quelle:

Historische Commission der Provinz Sachsen (Hrsg.), 1881, Geschichtsquellen der Provinz Sachsen und angrenzender Gebiete, 13. Band, Urkundenbuch der Collegiat-Stifter S. Bonifacii und S. Pauli in Halberstadt, Halle, Druck und Verlag von Otto Hendel, S. 340

Die Universität Virginia hat durch Google dieses Buch digitalisieren lassen. Man kann es hier kostenlos einsehen.

Diese Urkunde bringt "Heinrich vom Winckel" mit dem Ort Peseckendorf in Verbindung. Dieser liegt in der Magdeburger Börde. Von Krosigk aus sind das auf Google Maps (Distanzmessung Luftlinie) "nur" 62km, also relativ nah gelegen. Die räumliche Nähe liegt nahe, dass es wohl ein Vertreter der Familie "aus dem Winckel" gewesen sein könnte. Dann steht aber zur Debatte, inwiefern Curt von Krosigk ab dem Jahre 1384 den Namen "aus dem Winckel" führte. Auch Siegmar von Schultze-Galléra folgte der Theorie zur Abstammung von Curt von Krosigk, bis er später jedoch die Urkunde zu Heinrich aus dem Winckel fand bzw. die Abschrift davon im Urkundenbuch fand. Weder in Wikipedia, nocht in Siegmars Aufzeichnungen finde ich einen Verweis auf die Primärquelle zur Aussage bzgl. Curt von Krosigk. Bei "Johann Christoph von Dreyhaupt: Geschlechts – Register derer aus dem Winckel, Wettiner Linie. Saalkreis. II. Anhang. Halle 1750, S. 220–221." (Hier Beyl. Sub. B) wird es auch "einfach so" angegeben. Aber worauf basiert diese Aussage? --Felix von Galléra (Diskussion) 00:58, 20. Jul. 2023 (CEST)

Bei "Leopold von Zedlitz-Neukirch: Neues Preussisches Adels-Lexicon. Band 4, 1837, S. 340" wird es auch nur so angegeben, wie in Dreyhaupt.

Bei "Leopold Nedopil: Deutsche Adelsproben aus dem Deutschen Ordens-Central-Archive. Band 2, 1868, S. 518–519" steht es gar nicht.

Bei "Johann Friedrich Gauhe, Des Heil. Röm. Reichs Genealogisch-Historisches Adels-Lexicon, S.1911f" beschreibt man es wohl am ausführlichsten.

Bei "Gothaisches genealogisches Taschenbuch der adeligen Häuser, 1905, S.876ff" sind die Angaben zum Ursrpung auch sehr knapp.

Die Quellen sind sich alle bzgl. Curt von Krosigk und werden wohl alle auf einer Primärquelle basieren. Welche ist das jedoch? Ist die Behauptung heutzutage verifizierbar oder falsifizierbar? --Felix von Galléra (Diskussion) 01:19, 20. Jul. 2023 (CEST)