Diskussion:Ausbelichtung/Archiv/2012

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[[Diskussion:Ausbelichtung/Archiv/2012#Thema 1]]

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ppi / dpi

Im Text steht zur Zeit, dass eine Ausbelichtung mit 300 ppi einem Druck mit 1200 dpi entsprechen würde, weil jedes Pixel in vier Druckpunkte in vier Farben umgesetzt wird. Dabei handelt es sich gewissermaßen um vier Farbschichten, und meines Wissens werden die dpi auf jede Farbschicht bezogen, die Punkte der verschiedenen Farbschichten also nicht addiert. 300 dpi im reinen schwarz-weiß-Druck haben die gleiche Auflösung wie 300 dpi im Farbdruck, auch wenn sich jeder "Farbpunkt" aus mehren Druckpunkten zusammensetzt. Meines Wissens ist die Angaben im Text somit falsch, aber ich bin mir nicht sicher genug, um das gleich zu ändern, sondern bitte hier um fachlich fundierte Kommentare. --UMyd (Diskussion) 00:54, 10. Mai 2012 (CEST)

Sorry, ich dachte, das wäre geklärt. Da ich nicht weiß, wie dein Wissernstand ist, versuche ich mal einen Einstieg:
Bitte suche dir einen Drucker deiner Wahl (du kannst gerne deinen Bürodrucker dazu benutzen). Suche die "dpi"-Angabe (steht meist auf der Verpackung oder im Handbuch, aber auch auf der Homepage des Herstellers). I.d.R. steht dort "1200 dpi". Drucke ein Foto deiner Wahl auf diesem Drucker. Nimm danach dieses Foto und gehe zum Fotodienstleister deines Vertrauens - hier solltest du nicht den Vor-Ort-Service nutzen, da dies keine Ausbelichtungen sind. Wenn du eine Drogerie, Tankstelle, Elektromarkt o.ä. wählst, wirst du mit hoher Wahrscheinlichkeit bei diesem Anbieter landen: CeWe_Color (Monopolist). Selbstverständlich kannst du aber auch einen anderen Anbieter wählen (wie Orwo - Bestellung per Internet). Bestelle dort dein Musterbild - dies wird von fast allen Anbietern mit 300 ppi ausbelichtet). Danach nehme eine Lupe und lege beide Fotos nebeneinander. Entweder kannst du zwischen beiden Reproduktionen in der Rastergröße keinen Unterschied feststellen - oder - (was wesentlich wahrscheinlicher ist) wirst du ein deutliches Raster im Druckerfoto entdecken, während dies in der Ausbelichtung zu vernachlässigen sein sollte. Wenn du an diesem Punkt angekommen bist, beantworte bitte folgende Frage:

• Wie kann es sein, das ein Raster mit 1200 dpi deutlich gröber als ein Raster mit 300 ppi ist?

Da du für dieses Experiment einige Tage Zeit brauchst, erwarte ich deine Antwort in den nächsten 14 Tagen. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 09:28, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass dieser Vergleich so brauchbar ist, weil andere Software und vor allem ganz verschiedene Hardware eingesetzt wird. Weniger Drucker oder Scanner erreichen im Normalbetrieb die dpi, die auf der Packung steht, sonst oft erheblich weniger. Ein einfacheres Gegenbeispiel: Drucke einen Text mit 300 oder 360 dpi in schwarz, das ist eine Auflösung die jeder Drucker auch wirklich leisten kann. Mit bloßem Auge wird man gerade noch kleinste Eckchen an den Rundungen der Buchstaben erkennen. Nun drucke den Text bunt mit ebenfalls 360 dpi aus. Nach Deiner Rechnung sollte die Rasterung nun deutlich gröber sein, nach meiner Erfahrung ist sie das nicht, aber ich werde das in den nächsten Tagen an einem Farblaser ausprobieren.--UMyd (Diskussion) 11:48, 13. Jul. 2012 (CEST)

Das ist ein einfacher Gedankenfehler von dir: bei Schwarz-Weiß wird nicht auf die Nutzung der anderen Druckpunkte verzichtet - jedenfalls nicht bei dem gemeinen Büro-Tintenspritzer.

Möglich, aber ich verstehe es trotzdem noch nicht. Die farbigen Buchstaben sollten doch nach Deiner Argumentation grobpixeliger sein, oder?--UMyd (Diskussion) 14:05, 13. Jul. 2012 (CEST)

So, an dieser Stelle habe ich eine Frage: warum überschwemmst du den Artikel mit der Buasteinflut? Weil ich dir nicht Recht gebe? --Friedrich Graf (Diskussion) 12:38, 13. Jul. 2012

Unsinn. Ich habe die beiden Bausteine gesetzt, weil es mich sachlich interessiert. Den ersten, weil ich einen Fehler zu erkennen glaubte, aber erst nachfragen und diskutieren wollte, bevor ich den Text angerührt habe. Selbst mit Baustein hat es über zwei Monate gedauert, bis auf meine Anfrage in der Diskussion reagiert wurde. Und dann würde mich wirklich interessieren, ob es ein gutes Fach- oder Sachbuch dazu gibt. Bei dem Umfang des Artikels ist das Fehlen von Literaturangaben doch wirklich eine Lücke. Mit "gegensätzlichen Bearbeitungen" habe ich die anonyme IP gemeint. Überdies kann ich nicht verstehen, warum begründete Bausteine anscheinend öfter mal als Angriff empfunden werden. Ich sehe darin ein Diskussionshilfsmittel, mit dem ich auf Lücken oder (vermutete) Fehler hinweise, die ich selbst nicht kompetent schließen kann.--UMyd (Diskussion) 13:57, 13. Jul. 2012 (CEST)

• Okay, ich lasse die Bausteine erstmal stehen, auch wenn es nicht den Wikipediaregeln entspricht. Denn diese Bausteine sind nicht dazu da, um dein sachliches Interesse zu befriedigen. Ich lasse sie erstmal stehen, da ich eine andere begründete Absicht bei dir vermute (auch wenn ich diese noch nicht ganz nachvollziehen kann).
• Vorschlag: wir versuchen uns deiner Einstiegsbegründung nochmal von einer anderen Seite zu nähern: kannst du mit dieser Erklärung etwas anfangen? (da ich deine Vorkenntnisse nicht kenne, muß ich diese Frage stellen) - du siehst dort sehr schön erklärt, wie aus mehreren Einzeldruckpunkten ein Halbtonpunkt zusammengesetzt wird. .... jetzt würde ich dich bitten, auf Basis dieser Erklärung (mehrere Druckpunkte bilden einen Halbtonpunkt) deine Bausteinsetzung nochmal zu begründen. --Friedrich Graf (Diskussion) 15:03, 13. Jul. 2012 (CEST)

Die Bausteine sind entsprechend der wikipedia-Regeln gesetzt. Belege und Literatur fehlen definitiv und ich hatte wirklich geglaubt, dass ein Fehler vorliegt. Da bin ich mir nicht mehr sicher, deshalb habe ich den einen Baustein jetzt wieder rausgenommen. Ich wollte nur deutlich machen, dass es mir um die Sache und den Artikelinhalt geht und um sonst nichts. Was für eine andere begründete Absicht vermutest Du denn bei mir?--UMyd (Diskussion) 15:22, 13. Jul. 2012 (CEST)

Was für eine andere begründete Absicht vermutest Du denn bei mir? - Ich gehe immer davon aus, das niemand allwissend ist. Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt, indem viele Autoren aus eben diesem Grund gemeinsam arbeiten (auf das im Idealfall ein tolles Ergebnis entsteht). Ich unterstelle dir eine ähnliche Absicht - nur verstehe ich noch nicht den fachlichen Hintergrund deiner Frage. Es würde mir weiterhelfen, wenn du mir sagen könntet, welche fachlichen Voraussetzungen du bei diesem Thema mitbringst. --Friedrich Graf (Diskussion) 15:47, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wie ich schon mehrfach sagte.:-) Was daran anders sein soll, bleibt mir verborgen, aber egal, zurück zur Sache. Ich sehe, dass das Thema komplizierter ist, als mir bewusst war. Spezifische (Berufs-)Ausbildung dazu habe ich nicht. Der verlinkte Artikel hilft nur bedingt weiter, weil gleich im ersten Satz nach der Einleitung von Belichterpixeln, Belichterpunkten und Halbtonpixeln ausgegangen wird. Ich werde mal sehen, ob ich ein Sach- oder Fachbuch, das "ganz vorne" anfängt auftreiben kann. Tipps dazu willkommen. --UMyd (Diskussion) 16:45, 13. Jul. 2012 (CEST)

Meine Lehrlinge haben dieses Thema mehrere Monate lang in ihrer Ausbildung - mache dich also auf mehr als 1 Fachbuch gefasst :-) Nach meiner Erfahrung sind die meisten Wikipediaartikel zu diesem Thema fachlich richtig geschrieben, allerdings oft nicht anschaulich :-( Vielleicht fängst du mit dem oberen Teil dieses Artikels an: Farbraum. Folge einfach den wikiinternen Links wenn du etwas nicht verstehst ... dann wirst du vermutlich irgendwann wieder bei "Druckraster" landen. Da fast alle Artikel auch Literaturempfehlungen oder ähnliches enthalten, dürftest du bestimmt fündig werden. Melde dich dann mal - viel Spass beim lesen. --Friedrich Graf (Diskussion) 16:53, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ausbelichten vs Drucken

Ausbelichten ist nicht besser als Drucken!

Alle neueren Fotos für Gallerien, erst recht teure "Kunstfotos" in Museen, werden im Druckverfahren hergestellt.

Auch prinzipiell sind moderne Tintenstrahl-Druckverfahren einer Ausbelichtung überlegen! Die gegenteilige Meinung ist inzwischen von der Technik überholt.

hier nur ein neuerer link, oder macht euch selbst schlau...

http://www.heise.de/foto/meldung/c-t-Digitale-Fotografie-3-12-ab-sofort-bestellbar-1614176.html

Ich werde den entsprechenden Satz im Abschnitt über "Qualitätskriterien" deshalb löschen, einverstanden?

Vor allem, weil hier richtigerweise ja auch zu lesen ist: "...Hierbei handelt es sich um einen Tintenstrahldruck auf Spezialpapiere. Spezialtinten und Spezialausrüstungen des Papiers ermöglichen ähnliche Lichtbeständigkeiten und teilweise höhere Lichtbeständigkeiten als Ausbelichtungen auf Fotopapiere. Die erreichbaren Farbräume sind größer als die von Ausbelichtungen auf Fotopapier..."

--Martin0reg (Diskussion) 17:39, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich grüße Dich. Leider ist der von dir angegebene Artikel nicht Wiki-Like. Daher ist dein Vorschlag nicht gut. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 17:43, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, was heißt "nicht Wiki-Like"? Ich bin mit den Gepflogenheiten, wie ein Wiki-Artikel zu redigieren ist, zugegebenermaßen nicht vertraut. Fakt ist, das die Druckverfahren dem Ausbelichten auf chemischem Fotopapier schon seit einiger Zeit definitiv überlegen sind. Da steht also falsches bzw widersprüchliches im Artikel. Beabeite es selbst, ich mache das vermutlich nicht wiki-like. --Martin0reg (Diskussion) 17:57, 11. Jul. 2012 (CEST)

Okay. Ich werde dich jetzt aber nicht mit Vorschriften zuhauen, sondern dich stückweise begleiten:

• Du schreibst: Fakt ist, das die Druckverfahren dem Ausbelichten auf chemischem Fotopapier schon seit einiger Zeit definitiv überlegen sind.
• Meine erste Aussage dazu: es sind 2 verschiedene Verfahren (Raster <> Rasterfrei)
• Meine Frage: wenn Druck und Ausbelichtung verschiedene Verfahren sind, woher nimmst du die Gewissheit der Überlegenheit (des Druckes).

--Friedrich Graf (Diskussion) 18:05, 11. Jul. 2012 (CEST)

Im derzeitigen Artikel steht: "Eine Ausbelichtung stellt immer die qualitativ beste Variante dar, Fotos auf einem Bildträger darzustellen." Woher diese Gewissheit stammt, sei mal dahin gestellt. Sie ist aber überholt.

Man sollte den Satz mindestens rausnehmen, wenn man schon nicht (wie ich) das Gegenteil vertreten will. Es stimmt natürlich, dass Drucken über ein Raster-Verfahren funktioniert, während chemisches Fotopapier mit lichtemfindlichen Farstoffen bzw Molekülen arbeitet. Das Raster ist aber den Molekülen nicht grundsätzlich unterlegen. Bezüglich Haltbarkeit und Farbraum ist der Tintenstrahldruck auf Profimaschinen dem Ausbelichten überlegen

Ich habe für meine gegenteilige Auffassung nur einen Link angegeben. Weitere sind im Netz zu finden.

Bei meiner amateurhaften Bearbeitung hier kam ich offenbar ohne es zu merken auf eine andere Version des Artikels, wo der richtige Satz zu lesen ist:

"..Spezialtinten und Spezialausrüstungen des Papiers ermöglichen ähnliche Lichtbeständigkeiten und teilweise höhere Lichtbeständigkeiten als Ausbelichtungen auf Fotopapiere. Die erreichbaren Farbräume sind größer als die von Ausbelichtungen auf Fotopapier..."

Dies wird inzwischen von den meisten Fachleuten bestätigt. Beweisen kann ich das nicht (wie sollte ich, kann ja keine Papierfotos verlinken, höchstens versenden), habe aber seit einigen Jahren mehrere Artikel zm Thema gelesen. Hier mal ein älterer: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-65414165.html Da gehts um Offsetdruck, also auch ein Rasterverfahren.

Hier ein anderer Artikel, da gehts um Fotokunst und Haltbarkeit: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45624841.html

--Martin0reg (Diskussion) 20:44, 11. Jul. 2012 (CEST)

Okay, zu den Details:

• "Eine Ausbelichtung stellt immer die qualitativ beste Variante dar, Fotos auf einem Bildträger darzustellen." - ist überholt. Nun, Ein Rasterbild per Raster zu reproduzieren (die Raster sind immer verschieden und nie in einem ganzzahligen Verhältnis) erzeugt immer Interpolationsverluste. Dies ergibt sich einfach aus den Überlagungerungseffekten. Ein Rasterbild ohne Interpolationsverlust zu reproduzieren dürfte also immer besser sein. Eine einfache Tatsache - mit der ich täglich zu tun habe.
• Das Raster ist aber den Molekülen nicht grundsätzlich unterlegen. - richtig. Es ist anders. Beispielsweise ist der darstellbare Farbraum ein anderer. Das hat aber mit dem Problem des Interpolationsverlustes durch Raster+Raster erstmal nicht soviel zu tun. Was hier angebracht wäre, ist eine textliche Verdeutlichung. Vielleicht hast du eine gute Idee?!
• Bezüglich Haltbarkeit und Farbraum ist der Tintenstrahldruck auf Profimaschinen dem Ausbelichten überlegen - während die Fotografie schon mehrere Hundert Jahre auf dem Buckel hat (und Uralt-Fotos immer noch zu erkennen sind), kann diese spezielle Drucktechnik diesen Langzeitbeweis noch nicht antreten. Es gibt keine belastbaren Tests dazu - es sind, wenn du etwas recherchierst - immer nur Herstellerangaben. Und diesen gegenüber habe ich den den letzten Jahrzehnten ein gesundes Misstrauen entwickelt.
• Rest s.o.

Also, der von dir kritisierte Satz (Eine Ausbelichtung stellt immer die qualitativ beste Variante dar, Fotos auf einem Bildträger darzustellen.) sollte modifiziert werden. Es sollte deutlicher gemacht werden, das sich diese Aussage nur auf die Rasterfreiheit bezieht. Für alles andere benötigen wir folgende Quelle:

• Herstellerunabhängiger Vergleich von Ausdrucken und Ausbelichtungen unter Laborbedingungen (Beispiel Stiftung Warentest).

• Leider gibt es seit 20 Jahren einen generellen Trend in den "Fachzeitschriften", das zum Produktvergleich im günstigsten Fall immer nur die vom Hersteller exklusiv gelieferten Materialien benutzt werden. Dies führt nicht gerade zu unabhängigen Vergleichsituationen ... von dieser Kommerzialisierung der Berichterstattung sind weder Spiegel noch Heise verschont geblieben.
  MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 11:06, 12. Jul. 2012 (CEST)

Trotz deiner Skepsis auch gegenüber Spiegel und Heise noch ein Link von Spiegel-Online, wo man einen C'T Artikel aus 2010 kostenlos lesen kann: http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/fotodruck-im-test-so-gut-drucken-die-poster-firmen-a-719063-11.html

Zitat: "..Ein weiteres überraschendes Ergebnis unseres Tests ist, dass Tintenstrahldrucke mit Pigmenttinten auf guten Papieren den "klassischen" Belichtungen auf Fotopapier (die heute allerdings per Laser- oder LED-Belichter vorgenommen werden) nicht nur ebenbürtig, sondern sogar überlegen sind, und das sowohl im Farbumfang als auch in Auflösung und Haltbarkeit - der Werbeslogan "auf echtem Fotopapier" spricht heute nicht mehr für höchste Qualität, eher im Gegenteil. Den überzeugenden Beweis .."

Übrigens habe ich oben einen älteren Link von spiegel-online gesetzt, wo ein gestandener Offset-Fachmann der Firma "Heidelberger Druckmaschinen AG" den Fotografen Jim Rakete von der Überlegenheit des Drucks für seine Fotos überzeugt (das war 2009, da wurde ich zum ersten Mal auf das Thema aufmerksam). 2010 war ich in einer Foto-Ausstellung im Max-Ernst-Museum, der Regisseur David Lynch als Maler und Fotograf: sämtliche Fotos waren mit Epson Maschinen und Tinten produziert. Thomas Höpker (der Stern Fotograf) lässt mit Profimaschinen von HP ausdrucken. Die mögen alle von den Drucker-Firmen protegiert sein, sie könnten aber die Drucke ihren Kunden (Sammler Gallerien Museen) nicht anbieten, wenn diese nicht gleich gut oder besser als Ausbelichtungen wären.

Zur Haltbarkeit schreibst du: "..während die Fotografie schon mehrere Hundert Jahre auf dem Buckel hat (und Uralt-Fotos immer noch zu erkennen sind), kann diese spezielle Drucktechnik diesen Langzeitbeweis noch nicht antreten..."

Die Haltbarkeit von ausbelichtetem Schwarzweiß-Material mag (bis jetzt) unübertroffen sein, wegen des metallischen Silbers in der der Schwarzweiß-Chemie (obwohl auch hier Ausdrucke mit schwarzweißen Carbon-Tinten aufgeholt wenn nicht überholt haben). Die Haltbarkeit von ausbelichtetem Farb-Material ist es nicht. Farb-Fotos auf PE-Papier (das seit über 20 Jahren gebräuchliche Fotopapier für Ausbelichtungen bzw. "C-Prints") verblassen und verschieben ihre Farben uU sogar in wenigen Jahren. Ebenso viele Diafilme. Das ist schließlich ein Hauptgrund. weshalb die teuren Fotografen und Fotokünstler zu Tintenausdrucken übergehen, welcher Sammler will verblassende Kunst kaufen?

Zusammengefasst: Ich würde alle wertenden Vergleiche der beiden Verfahren rausnehmen. Und zwar den schon zitierten über "die qualitativ beste Varianta", den du selbst nicht passend findest. Und auch diesen hier: "Ausbelichtungen besitzen gegenüber Drucken einen größeren Kontrastumfang, feiner Kontrastdifferenzierung und klarere Farben (da beim Druck ein Teil der Farben gegen Schwarz getauscht werden)" Denn auch dieser entspricht nicht dem heutigen Stand der Technik.

--Martin0reg (Diskussion) 12:31, 12. Jul. 2012 (CEST)

Kurze Antwort: ich werde mir den Satz im Lemma in den nächsten Stunden vornehmen, werfe danach nochmal einen Blick drauf ...
Lange Antwort: der von dir favorisierte Artikel hat meine Befürchtungen bestätigt: er ist grottig. Er berücksichtigt zum Beispiel nicht die allgegenwärtige Bildoptimierung ... die vermutlich - da anspruchsvoll - von den "Stars" nicht gehändelt werden kann. Dadurch gehen Sie zu einem Anbieter, der ihnen (den "Stars") alles "per Hand" macht. Der Geräteparkt dieser Handarbeiter (das soll kein abwertendes Urteil sein) hat aber immer einen bestimmten Fokus (bei deinen Beispielen Druck). Wenn ich als Handwerker meine Werkzeuge beherrsche, kann ich mit beiden Verfahren (Druck und Ausbelichtung) hochwertige Bilder herstellen - meinen Kunden empfehlen tue ich natürlich immer meine eigenen Angebote. Das Verfahren der Optimierung ist übrigens schon ca. 20 Jahre alt - bereits die Filme wurden so gefertigt. Was dein Urteil mit den Dias betrifft, sei froh, das auf dieser Seite keine "Dia-Fetischisten" mitlesen (sie würden dir "den Hals umdrehen") - Dias gelten als das beste Langzeitarchivierungsmaterial. Was dein Urteil über Kontrastdifferenzierung u.ä. betrifft, solltest du ebenso vorsichtig sein: es stimmt einfach nicht. Drucke haben einen hohen Schwarzausbau, was das Gesamtbild meist sehr voll wirken läßt, dies geht aber immer (wenn du dir die Farbraumübertragung ansiehst) zu lasten der Farbsättigung. Usw. ... dies ist der nächste Grund, warum ich deinen Edit oben nicht "wiki-like" genannt habe (er widerspricht an zuvielen Stellen Theorie und Praxis). FG --Friedrich Graf (Diskussion) 15:39, 12. Jul. 2012 (CEST)

Nun gut .. hoffentlich schaust du dir auch die beiden anderen grottigen Spiegel-Artikel "Verblassender Reichtum" und "Schwärzeste Kunst" an .. --193.159.85.14 18:40, 12. Jul. 2012 (CEST)

Mit meiner Kritik und Skepsis gegenüber den Artikeln des Spiegel bin ich übrigens nicht allein. "Bildblog.de" listet täglich journalistische Sünden auf (Beispiel) - den unangefochtenen täglichen Spitzenplatz hat natürlich die Blödzeitung inne, aber der Spiegel kann sich mit mehreren wöchentlichen Fehlern auch "sehen lassen". Mit anderen Worten: es ist lange her, das der Spiegel mal die Meßlatte für journalistische Höchstleistung war. --Friedrich Graf (Diskussion) 21:30, 12. Jul. 2012 (CEST)

...wir sollten weiter diskutieren, wenns fotochemisches Material nur noch aus Wolfen gibt, Spiegel und Bild die einzigen Printmedien sind und ihre fingierten Artikel in 12dpi drucken - gerastert... ;-) --Martin0reg (Diskussion) 23:25, 12. Jul. 2012 (CEST)