Diskussion:Auschwitzprozesse/Archiv

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[[Diskussion:Auschwitzprozesse/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Auschwitzprozesse/Archiv#Thema_1

Allgemein zur Präzision der Aussagen

Im Einleitungssatz ist von sechs Strafprozessen die Rede. Während man zum ersten Prozess (DER Auschwitzprozess) einiges an Informationen findet, sieht es schon beim zweiten ziemlich dunkel aus. Zu den übrigen Verfahren konnte ich auch mit heftigem googeln nichts finden.

Kann jemand den Artikel um einige Infos zu den späteren Verfahren ergänzen?

Wattwurm 21:46, 8. Okt 2004 (CEST)

Schreibweise Schoberth

Der Angeklagte Schoberth schreibt sich mit "th" nicht mit einfachem "t". Beleg z.B. hier: http://www.fritz-bauer-institut.de/rezensionen/nl26/renz_3.htm

Durch die falsche Schreibweise führte der Link zu einem anderen Schobert. (Ein Komponist aus dem 18. Jahrhundert)

Ich habe das korrigiert.

--Wattwurm 20:48, 3. Feb 2005 (CET)

Hinweis: Ich habe den Weblink auf den 1. Auschwitzprozess um die "ISBN-Angabe" der inzwischen erschienen DVD-ROM ergänzt. Ich fürchte, dass der Weblink dazu irgendwann aus dem Netz verschwindet (es ist ja eine Buchbesprechung), und überlege, ob eine extra Literaturangabe gemacht werden sollte - aber das wäre dann ja über diese Quelle hinaus ein Riesenfeld. Hier jedenfalls die genaue Angabe: Fritz Bauer Institut Frankfurt am Main und Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau (Hrsg): Der Auschwitz-Prozeß. Tonbandmitschnitte / Protokolle/ Dokumente. Directmedia Publishing GmbH, Berlin 2004 ISBN 3-89853-510-0 [DVD-ROM]. --Holgerjan 19:43, 27. Mär 2005 (CEST)

"Von den 22 Angeklagten waren noch 20 übrig."

Wie übrig? Nicht gestorben? Nicht geflohen? Nicht die Vorwürfen entkräftet???
Ciciban 13:39, 1. Dez 2005 (CET)

Menschenvergasungen

Waren die Menschenvergasungen in Auschwitz auch Gegenstand der Prozesse? Im Artikel steht davon naemlich nichts! --41.17.107.52 16:31, 10. Okt. 2009 (CEST)

Verlinkung

Die Verlinkung "Detaillierte Aufstellung des 1. Auschwitzprozesses (PDF-Datei; 1,43 MB)" ist nicht korrekt bzw. die Datei wird nicht an dem Ort angeboten. Auf der HP hab ich sie leider nicht finden können. (nicht signierter Beitrag von 80.143.70.238 (Diskussion) 22:42, 28. Okt. 2010 (CEST))

Opfergruppen

Es gibt im Artikel ein Mal "Erschießungen von Juden" (nicht zum Prozess gehörend) und ein mal die Erwähnung von Fritz Bauer als Jude das war es dann mit Jude/Juden, weitere Opfergruppen "Zigeuner", russ. Kriegsgefangene um nur die größten zu nennen, gehen ganz leer aus. Man kann ja zu Recht der Meinung sein, dass ein Mord ein Mord bleibt ganz unabhängig der Zugehörigkeit des Opfers, trotzdem wäre es durchaus historisch wichtig darzustellen in welchem Umfang die Morde an einzelnen Opfergruppen eine Rolle bei den Prozessen gespielt haben. Auch um vielleicht abschätzen zu können wann die Morde an dieser Gruppe bekannt - und damit auch Wiedergutmachungsfähig wurden. Und um zu meinem praktischen Problem zu kommen, ich hätte gerne von Zigeunerlager Auschwitz in einem noch zu schreibenen Abschnitt über die Wiedergutmachung und die Prozesse gegen die Täter Wikilinks gelegt, die dann zu den einzelnen Prozessen geführt hätten. Doch das ist so nicht möglich. Bei der Mengelebiographie in der Virteljahreszeitschrift des IfZ gibt es dazu eine Menge Funde, mit der direkten Zuordnung zum "Zigeunerlager". Auch sonst stoße ich in der Literatur gelegentlich auf Prozesse als Quellen für Wissen.--Elektrofisch 11:49, 11. Mai 2011 (CEST)

Es soll heißen Der Auschwitzprozess, nicht aber der 1. Auschwitzprozess

Auschwitzprozess ist ein publizistischer Begriff zu juristisch Strafprozess gegen Mulka und andere. Das Gericht stellte in seiner Urteilbegründung klar (s. Bernd Naumann: Auschwitz. Frankfurt am Main 1968, S. 174), dass es nicht berufen sei, einen Auschwitz-Prozess zu führen, sondern besagtes Strafverfahren. Wenn dieser Prozess einen anderen Namen erhält, dann sollte wegen seiner Einmaligkeit der Begriff Der Auschwitzprozess verwendet werden. Eine Nummerierung, die ja im Artikel nach dem 3. etc. ohnehin aufgegeben wird, minimiert den bedeutendsten deutschen Straf-Schwurgerichtsprozess seit dem Zweiten Weltkrieg, einen jener Gerichtsprozesse, die für die (nicht nur, aber vor allem) deutsche gesellschaftliche Entwicklung entscheidend prägend war (68er-Bewegung) und ist. Zur Gliederung schlage ich deshalb vor, den Strafprozess gegen Mulka und andere so zu bezeichnen, wie ihn das Gericht bei Urteilsverkündung als öffentlich bekannten Titel apostrophierte, eben als Der Auschwitzprozess. Die ihm nachfolgenden, nachrangingen Prozesse mögen dann mit 2. und 3. etc. versehen werden.--Emmaus ^Disk 11:10, 8. Sep. 2011 (CEST)

Es gab aber nicht nur den Auschwitzprozess, sondern auch den Krakauer Auschwitzprozess. Hier wird von 1. Frankfurter Auschwitz-Prozess geschrieben. --Schreiben ^Seltsam? 21:41, 8. Sep. 2011 (CEST)

Gewiss, Schreiben, schon deshalb sollte Der Auschwitzprozess nicht 1. Auschwitzprozess heißen! Übrigens wurde der von Dir genannte Prozess nie "Der Auschwitzprozess" genannt (und heißt auch in Polen nicht so, sondern wie Gerichte ihn eben aktenmäßig bezeichnen) und gehört wie die Nürnberger Prozesse nicht zu denen, die auf deutsche, federführende Initiative hin stattfanden. In Deutschland dauerte es beschämend lange, bis mit dem Frankfurter Auschwitzprozess auf rechtsstaatlicher Basis allererst ein Wahrnehmen der begangenen Verbrechen möglich wurde. Die fundierte, Zeugen gestützte Veröffentlichung des Verbrechens in Auschwitz ist einer der Gründe, warum besagtes Verfahren über den Umstand eines Strafgerichtsprozesses weit hinausragt.--Emmaus ^Disk 13:40, 9. Sep. 2011 (CEST)

Das Lemma heißt ja richtigerweise Auschwitzprozesse, was impliziert das es mehrere gab. Deine Schlußfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. 1. Frankfurter Auschwitz-Prozess würde ich aus o.g. Gründen für angemessen halten, da es wie gesagt auch den Krakauer Auschwitzprozess gab, der nicht minder bedeutend war. --Schreiben ^Seltsam? 19:21, 9. Sep. 2011 (CEST)

Schreiben, es geht nicht um die Bezeichnung des Lemmas, sondern um die Rubrizierung. In der Sache fehlen Deine Argumente, die aber, wenn es solche gibt, wichtig wären zu erfahren. Die Nummerierung 1, 2, 3 ist sekundär. Und irreführend. Warum, habe ich oben wenigstens mit einem Argument belegt. Dieses und weitere finden sich ab Hermann Langbein: Der Auschwitzprozess (Bd I, S. 9-19) oder Bernd Naumann: Auschwitz (S. 7f) in der diesen Beobachtern folgenden Literatur, auch im Material des Fritz-Bauer-Instituts Der Auschwitzprozess (s. Literaturliste im Lemma). Bedenke allein die beispiellose Fülle der Vernehmungen, Gutachten etc., ca. 75 Bände Aktenmaterial vor Prozessbeginn, davon 1/3 während der Voruntersuchung unter Leitung von Heinz Düx akribisch hinzu gesammelt, dies ein weiteres Argument neben anderen: Die Anreise von Zeugen aus dem Ausland, Ortstermin in Auschwitz trotz sog. Kaltem Krieg, Freizügigkeit der Angeklagten (etwa die Hälfte wurde nicht in Untersuchungshaft genommen), erstmalige Anteilnahme eines deutschen Publikums nach erschütternden Zeugenaussagen, ausländische Beobachtung des Prozesses etc. --Emmaus ^Disk 13:09, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe es umgekehrt: Ich sehe deine Argumente nicht, belege jetzt aber meine Aussagen präzise. Literatur- und Quellenhinweise sind nur exemplarisch und bei weitem nicht abschließend:

• Nochmal: Der Begriff Auschwitzprozess ist mehrfach belegt: „Der Auschwitzprozess“ trifft also auch auf den Krakauer Auschwitzprozess zu:
  • 1. H. G. Adler, Hermann Langbein, Ella Lingens-Reiner: Auschwitz: Zeugnisse und Berichte, 1994 > „Dieses Material ist sowohl im Auschwitz-Prozeß, der Ende 1947 in Krakau durchgeführt wurde“ ...
  • 2. Ulf Brunnbauer, Michael G. Esch, Holm Sundhaussen: Definitionsmacht, Utopie, Vergeltung: "ethnische Säuberungen" im östlichen Europa des 20. Jahrhunderts", 2006, S. 96 > „Der Auschwitz-Prozess in Krakau endete mit 23 Todesurteilen und 16 langjährigen Freiheitsstrafen“
  • 3. Axel Schildt: Deutsche Geschichte im 20. Jahrhundert: ein Lexikon, S. 53. Eintrag Auschwitzprozess: Auschwitz-Prozess. Der Frankfurter A. (1963-65) war nicht der erste A. überhaupt
  • 4. Hermann Langbein: Im Namen des deutschen Volkes, 1963 > „So dauerte der große Auschwitz- Prozeß in Krakau, in dem sich 40 Beschuldigte zu verantworten hatten, vom 24. November bis zum 22. Dezember 1947“.

• Richtigerweise müsste es der 1. Frankfurter Auschwitzprozess heißen:
  • Hier wird von 1. Frankfurter Auschwitz-Prozess geschrieben.
  • Werner Renz (2002): „Der 1. Frankfurter Auschwitz-Prozess. Zwei Vorgeschichten“, in: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 50, S. 622-641
  • Ahlrich Meyer: Die deutsche Besatzung in Frankreich 1940 - 1944, 2000> „Im Rahmen eines Forschungsprojekts zum 1. Frankfurter Auschwitz- Prozess („Strafsache gegen Mulka ua", 4 Ks 2/63) wird das Fritz Bauer Institut ...“
  • Das Fritz-Bauer-institut nennt diesen Prozess selbst 1. Frankfurter Auschwitz-Prozess in Abgrenzung zu den anderen.

Vielleicht sind die Argumente jetzt klarer. --Schreiben ^Seltsam? 14:30, 10. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, besser ausgeführt aber nicht die besseren Argumente. Schreiben, du versuchst eine seltsame Lemma-Festlegung. Was oder wem soll sie nutzen? Es ginge ganz genau so gut, wenn statt der Ordinalzahl die Jahreszahl beigefügt wird (egal ob …von 1963 bis 1965 oder in Klammer (1963-65) ). Das hätte gleich noch den Vorteil einer leichteren hist. Einordenbarkeit. Der Prozess ist ein Auschwitz-Prozess in Frankfurt. Historisch dadurch nicht weniger bedeutsam aber sicher nicht unter einem neuen Lemma "1. Frankfurter A…". Dieser Auschwitz-Prozess bedarf der Hervorhebung durch das "1." nicht. Immer dann, wenn es um eine Aufzählung aller drei Auschwitzprozesse in F/M geht, hätte die Zahl eine Berechtigung, weil sie kürzer ist als die Beifügung von … bis … oder der Verfahrensbezeichnung … gegen Mulka u.a. . Dadurch wird sie aber nicht Namensbestandteil.

Übrigens das Fritz-Bauer-Institut nennt an der zitierten Stelle die CD "Tonbandmitschnitt 1. Frankfurter Auschwitz-Prozess" in einer Aufzählung von div. Publikationen aus ihrer Sammlung Frankfurter Auschwitz-Prozesse so, nicht diesen Prozess. Dagegen wäre zu halten: FBI & Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau (Hrsg): Der Auschwitz-Prozess. Tonbandmitschnitte, Protokolle, Dokumente. von 2004. Das widerspricht doch einer Zeugenschaft bei der Namensvergabe. Oder?

Habe mal die Einleitung so umformuliert, dass klar wird, dass Fr.Prozesse eine Verkürzung in der Presse war. Polen lag damals ja hinter dem Eisernen Vorhang. Und alle dortigen F/M-Verfahren habe ich danach unter einem Gliederungspunkt zusammengefasst. Halte das für einigermaßen logisch . Könntet ihr euch damit anfreunden? Sonst drückt auf den Revert-Knopf. MfG --asdfj, 15:29, 10. Sep. 2011 (CEST) + PS --

Es geht nicht ums Lemma, sondern die Zwischenüberschriften. Im übrigen habe ich die Diskussion nicht angezettelt und wem sie nutzen soll brauchst du daher auch nicht mich zu fragen. Und: Der 1. Frankfurter Auschwitzprozess ist der Strafprozess gegen Mulka und andere und kein anderer. Und sicher nennt an der zitierten Stelle die CD "Tonbandmitschnitt 1. Frankfurter Auschwitz-Prozess" Tonbandmitschnitte aus dem 1. Frankfurter Auschwitzprozess, was bedeutet das das FBI den Prozess so betitelt. Insofern liegen wir da nicht auseinander. --Schreiben ^Seltsam? 15:46, 10. Sep. 2011 (CEST)

work in progress. Habe noch weiter formuliert, wie du schon antworten wolltest. Bitte lies erst noch fertig. Und dann sag was zu meinem Vorschlag in der Gliederung? Danke! MfG --asdfj, 15:49, 10. Sep. 2011 (CEST)--

Finde ich gut so. Danke... --Schreiben ^Seltsam? 16:40, 10. Sep. 2011 (CEST)

Der Artikel wirkt nun besser strukturiert, Danke, asdfj! Allerdings fehlt ein Abschnitt zur Bedeutung des Auschwitzprozesses (betrifft ausschließlich den sog. 1. im Artikel), das also, was diesen von üblichen juristischen Verfahren sowohl in der Sache als auch in der Form unterscheidet. Vielleicht kann sich jemand noch mal daran machen, Hinweise sind oben ausreichend notiert. Dazu gehört auch, wer in der Voruntersuchung aktiv war, denn der juristische Apparat ist nahezu Eins zu Eins aus der NS- in die Zeit der BRD übernommen worden und nur wenige waren in der Lage, Voruntersuchungen gewissenhaft zu führen (nochmal: Heinz Düx!).--Emmaus ^Disk 18:37, 12. Sep. 2011 (CEST)

Verurteilung Lucas

In der Tabelle im Artikel heisst es Lucas sei zu einer Haftstrafe verurteilt worden, in seinem persoenlichen Artikel heisst es, er sei in einem Rvisionsverfahren freigesprochen worden, was stimmt denn nun? mfG ImperatorRex (sorry, einloggen ging leider gerade nicht)

Im Auschwitzprozess wurde Lucas verurteilt (Haftstrafe 3 Jahre und 3 Monate) und im Revisionsverfahren dann freigesprochen. --Schreiben 19:54, 14. Aug. 2008 (CEST)

Danke fuer die schnelle Antwort. Ein Freispruch im Revisionsverfahren bedeutet damit automatisch eine Aufhebung des 1. instanzlichen Urteils. Gesamtergebnis ist damit ein Freispruch, ich frage mich, ob man das in der Tabelle nicht so vermerken muesste...?--ImperatorRex 08:53, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hmm, du hast Recht. Vielleicht beides.. Verurteilung und dann im Revisionsverfahern freigesprochen. Oh, ich sehe gerade das dies unter der Tabelle beschrieben ist. Ok so? --Schreiben 21:15, 15. Aug. 2008 (CEST)

Oh, das hatte ich auch uebersehen, was aber zeigt, wie unguenstig die derzeitige Loesung ist, evtl koennte man schon in der Tabelle selbst einen Hinweis einbringen (Fussnote, Kurzkommentar, Verweis auf das unten geschrieebene oder so aehnlich?)... denn wie du ja selbst sagst, irgendwie trifft beides zu, im eigentlichen Auschwitz-Prozess in Frankfurt ist er ja verurteilt worden, juristisch ist das Ganze aber als Einheit zu sehen, so dass insgesamt nur ein Freispruch verbleibt... ich will mich da allerdings nicht reinverbeissen... etwas ratlos, mfg --ImperatorRex 09:21, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ja, Hantl und Scherpe haben anscheinend keine Revision gestellt, weil Strafe bereits durch Untersuchungshaft verbüßt. Lucas wurde in der Revision freigesprochen und bei 15 weiteren wurde das Urteil durch die Revision bestätigt. Fehlen zwei Angeklagte... aber welche? Wenn das klar ist könnte man das ändern und dann auch beim zweiten Auschwitzprozess. Ich finde die Anregung gut. Werde demnächst mal versuchen herauszufinden welche Angeklagten nicht in die Revision gegangen sind. Oder Du? Gruß--Schreiben 17:30, 18. Aug. 2008 (CEST)

OK, danke. Wuerde mich auch selber um entsprechende Recherchen kuemmern, stehe allerdings (z.Zt. im Ausland) ohne Literatur da... Ich bleibe hier allerdings am Ball, wenn du in ca. sechs Wochen noch nichts weiteres hast waere ich wieder in Dtld und koennte selber anfangen entsprechend zu recherchieren. mfg --ImperatorRex 17:38, 18. Aug. 2008 (CEST)

Breitwieser, Schatz und Schoberth sind natürlich auch nicht in Revision gegangen - sie wurden ja freigesprochen.--Giebenrath (Diskussion) 01:28, 21. Aug. 2012 (CEST)

diese Literaturangabe fehlt hier seit Jahren!

Habe eine wichtige Quelle ergänzt und kurze Zeit später wurde diese rausgetilgt mit der Begründung "Verlag nicht so toll" !!?? Was ist hier für ein vorurteilsbehafteter Dilettant am Werk - möglicherweise ist er Fachmann in einem ganz anderen Gebiet, z.B. der Ornithologie?--Wodiga (Diskussion) 17:36, 24. Jan. 2013 (CET)

Sehe ich auch so... Rezension auf hsozkult positiv, wenn auch sehr schwere Kost... habs wieder reingenommen. --Schreiben ^Seltsam? 21:56, 24. Jan. 2013 (CET)

Die verweisen auf eine Solide ältere Ausgabe unter anderer Herausgeberschaft.--Elektrofisch (Diskussion) 22:01, 24. Jan. 2013 (CET)

Im Intro der Rezension von hsozkult ist genau die hier im Artikel angegebene Literaturangabe genannt mit gleicher Herausgeberschaft. Renz ist Mitarbeiter des Fritz-Bauer-Instituts und mit der Materie sehr vertraut. --Schreiben ^Seltsam? 22:22, 24. Jan. 2013 (CET)

Richter

Warum sind der Vorsitzende Richter Hans Hofmeyer ([1]) und weitere wichtige Prozessbeteiligte nicht aufgeführt? 84.176.244.164 18:07, 30. Okt. 2014 (CET)

Änderung der Rechtsprechung?

Mir erscheint der Satz "Etwa seit 2011, nachdem sich die Rechtsprechung im Hinblick auf Verjährung von Mord und Beihilfe zum Mord in Vernichtungslagern geändert hatte ..." nicht korrekt zu sein (Hervorhebung durch mich).

DIE Rechtsprechung wäre die an allen Kammern der Republik durchgehende, am besten basierend auf einer Entscheidung des BGH.

Meiner Meinung nach gibt es die aber nicht.

Das LG München hat seine Rechtsprechung geändert, jedoch hat der BGH den Revisionsantrag nicht bearbeitet, da der Angeklagte - Demjanjuk - verstarb.

Das durch Eduard Dreher bearbeitete Gesetz über Ordnungswidrigkeiten sorgte 1969 dafür, daß der BGH eine Entscheidung treffen mußte, die m.W. bis heute nicht revidiert ist. Weil dieses Gesetz immer noch in Kraft ist.

Bei der Revision des Demjanjuk-Falles müßte der BGH - falls das Dreher-Gesetz noch so in Kraft sein sollte - also die Verurteilung wegen Beihilfe zurückweisen, da eine direkte Tatbeteiligung Demjanjukls nicht nachgewiesen ist.

Oder hat sich da wesentliches geändert? Kann ja sein, daß ich falsch liege. --Heletz (Diskussion) 12:43, 1. Mär. 2016 (CET)

Hallo, es kann sein, dass ich an deinem Hauptpunkt vorbeischreibe. Aber: ich habe Interessantes zu Veränderung der Rechtssprechung gefunden, und zwar hänge die neue Konsequenz in der Verfolgung der Uralt-Beihelfer zum Holocaust mit dem 11. September zusammen. Denn man hatte den Hamburger "Terrorhelfer" Mounir-al-Motassadec zu 15 Jahren Haft wegen Beihilfe zum Mord in 246 Fällen verurteilt. Begründung: Obwohl "seine Beiträge für die erfolgreiche Auführung der Taten <der Anschläge auf das World Trade Center<nicht unverzichtbar" (also verzichtbar) waren, so waren sie in "ihrer Gesamtheit ... gleichwohl erheblich."http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article147264663/Was-der-11-September-mit-KZ-Verbrechen-zu-tun-hat

Wenn also die Terrorhelfer verurteilt werden können, ohne bei jedem einzelnen Opfer quasi Motassadeqs Fingerabdruck nachzuweisen, war seine Beteiligung doch hinreichend wichtig um die Morde wie geplant durchführen zu können, muss das analog auch für Gröning und die anderen Mordhelfer gelten. Gruß von --BlaueWunder (Diskussion) 14:00, 1. Mär. 2016 (CET)

@BlaueWunder: Herzlichen Dank für den Hinweis bzw. den Link! Auf diese Verbindung wäre ich jetzt nicht gekommen und stieß bisher auch nicht darauf. Jetzt werde ich mir den Artikel und die Argumentation erstmal durchlesen. Das geht keineswegs an meiner Fragestellung vorbei, denn Beihilfe ist Beihilfe. --Heletz (Diskussion) 16:14, 1. Mär. 2016 (CET)

Nichts zu danken, Heletz, ich fand es selbst sehr ausschlussreich. Bislang hatte ich geglaubt, man hätte die damaligen willigen Helfer nicht fassen können, sie hätten sich reingewaschen oder wären emigriert. Oder dass erst eine völlig unbefangene Richterschaft sich an die Alten heranwagt, die auch mit 90 plus noch als durchaus gerichtsfähig eingeschätzt werden. Die Geschichte mit dem 11. September ist bestimmt nicht die ganze Wahrheit. Ich glaube auch schon, dass die Vorstellung, die unwiderruflich letzten Zeitzeugen zu Wort kommen zu lassen, die Entscheidung mit beeinflusst. --BlaueWunder (Diskussion) 18:16, 1. Mär. 2016 (CET)

Oliver Garcia hat schon vor längerem auf die Problematik hingewiesen, die sich daraus ergibt, daß die Nebenklage Revision zum Bundesgerichtshof eingelegt hat. Zum einen verfolgt, die Nebenklage das Ziel, Gröning wegen Mord zu verurteilen, was unwahrscheinlich ist. Es besteht jedoch die Gefahr, der BGH könne eine Freispruch ausurteilen. --Heletz (Diskussion) 16:38, 7. Mär. 2016 (CET)

Datumsangaben

Zum 1. Auschwitzprozess ist ein genaues Beginndatum genannt, zum 2. Auschwitzprozess ist zum Beginn von "im Dezember" die Rede. Bitte präzisieren, wer es genauer weiß. (nicht signierter Beitrag von 89.62.54.10 (Diskussion) 14:43, 17. Feb. 2008‎)

Da das schon länger erledigt ist, könnte das auch archiviert werden. --Goesseln (Diskussion) 10:25, 18. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anselm Rapp (Diskussion) 10:30, 18. Apr. 2016 (CEST)

der vergessene Pole ?

Wer war der mit Absicht "unter den Tisch gefallene" polnische Zahnarzt(?) ? Was weiß man heute über ihn ? Warum hat man ihn am Ende des Prozesses "unterschlagen" ? Wie hat man es geschafft, die Sache/Person so anonym zu halten ? Angeblich hat er dann in Deutschland weiter gelebt. (nicht signierter Beitrag von 91.32.135.21 (Diskussion | Beiträge) 17:47, 10. Aug. 2009 (CEST))

Worauf bezieht sich diese Frage? --Joerg 130 (Diskussion) 23:12, 18. Jun. 2015 (CEST)

Da diese jetzt Uraltanfrage nicht zeitnah bearbeitet wurde und ich in dieser Differenzanzeige von August 2009 keinen Hinweis finde, sollte dieser Thread jetzt archiviert werden. Schafft Platz für Neues. --Goesseln (Diskussion) 10:32, 18. Apr. 2016 (CEST)

+1, ich stimme zu, lieber Goesseln (Der Archiv-Bot will nicht immer so, wie ich will ;)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HotChip (Diskussion) 04:25, 19. Apr. 2016 (CEST)

Straftaten

Ich vermisse im Artikel (und speziell in den Tabellen) die Angabe, wegen welcher Straftaten die Angeklagten verurteilt wurden. Das halte ich deshalb für sehr wichtig, weil im Zuge der Gehilfenjudikatur sehr viele NS-Täter nicht wegen Mordes, sondern lediglich wegen Beihilfe zum Mord verurteilt wurden. Dieser Unterschied ist für die juristische Vergangenheitsbewältigung in Deutschland sehr wichtig. Ich möchte vorschlagen, eine entsprechende Spalte in die Tabellen aufzunehmen und evtl. auch das Thema im Artikel zu diskutieren.--Mautpreller 12:19, 12. Apr. 2010 (CEST)

Gute Idee, was hält dich ab?? Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 23:01, 12. Apr. 2010 (CEST)

Keine Zeit, kein Überblick über die Urteile. Ich dachte nur, es kümmert sich jemand um den Artikel und ich kann das mal anregen. Sobald ich Zeit habe, mach ichs halt selbst.--Mautpreller 09:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

Habs mal für den 1. Prozess gemacht. Veränderungen willkommen. --Mautpreller 14:21, 15. Apr. 2010 (CEST)

Nach dem Stand der Tabelle fehlen die Straftaten, weswegen die Personen überhaupt vor gericht standen. Z.B. wurde Willi Schatz zwar freigesprochen, aber weswegen ist er überhaupt angeklagt worden? Das kann man der Tabelle nicht entnehmen. Einfach nur ein Zahnart zu sein (selbst wenn es bei der SS gewesen ist), ist doch keine Straftat. (nicht signierter Beitrag von 89.182.170.110 (Diskussion) 15:49, 25. Jul 2014 (CEST))

Weil Auschwitz eine industrialisierte Tötungsfabrik einer Diktatur war.

Jeder SS-Mann trug eine Waffe und hatte den Auftrag zu Massenmord. Auch SS-Arzt Mengele. Und siehe auch Postenpflicht--HotChip (Diskussion) 04:25, 19. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HotChip (Diskussion) 04:25, 19. Apr. 2016 (CEST)

Richter

Warum sind der Vorsitzende Richter Hans Hofmeyer ([2]) und weitere wichtige Prozessbeteiligte nicht aufgeführt? 84.176.244.164 18:07, 30. Okt. 2014 (CET)

Änderung der Rechtsprechung?

Mir erscheint der Satz "Etwa seit 2011, nachdem sich die Rechtsprechung im Hinblick auf Verjährung von Mord und Beihilfe zum Mord in Vernichtungslagern geändert hatte ..." nicht korrekt zu sein (Hervorhebung durch mich).

DIE Rechtsprechung wäre die an allen Kammern der Republik durchgehende, am besten basierend auf einer Entscheidung des BGH.

Meiner Meinung nach gibt es die aber nicht.

Das LG München hat seine Rechtsprechung geändert, jedoch hat der BGH den Revisionsantrag nicht bearbeitet, da der Angeklagte - Demjanjuk - verstarb.

Das durch Eduard Dreher bearbeitete Gesetz über Ordnungswidrigkeiten sorgte 1969 dafür, daß der BGH eine Entscheidung treffen mußte, die m.W. bis heute nicht revidiert ist. Weil dieses Gesetz immer noch in Kraft ist.

Bei der Revision des Demjanjuk-Falles müßte der BGH - falls das Dreher-Gesetz noch so in Kraft sein sollte - also die Verurteilung wegen Beihilfe zurückweisen, da eine direkte Tatbeteiligung Demjanjukls nicht nachgewiesen ist.

Oder hat sich da wesentliches geändert? Kann ja sein, daß ich falsch liege. --Heletz (Diskussion) 12:43, 1. Mär. 2016 (CET)

Hallo, es kann sein, dass ich an deinem Hauptpunkt vorbeischreibe. Aber: ich habe Interessantes zu Veränderung der Rechtssprechung gefunden, und zwar hänge die neue Konsequenz in der Verfolgung der Uralt-Beihelfer zum Holocaust mit dem 11. September zusammen. Denn man hatte den Hamburger "Terrorhelfer" Mounir-al-Motassadec zu 15 Jahren Haft wegen Beihilfe zum Mord in 246 Fällen verurteilt. Begründung: Obwohl "seine Beiträge für die erfolgreiche Auführung der Taten <der Anschläge auf das World Trade Center<nicht unverzichtbar" (also verzichtbar) waren, so waren sie in "ihrer Gesamtheit ... gleichwohl erheblich."http://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article147264663/Was-der-11-September-mit-KZ-Verbrechen-zu-tun-hat

Wenn also die Terrorhelfer verurteilt werden können, ohne bei jedem einzelnen Opfer quasi Motassadeqs Fingerabdruck nachzuweisen, war seine Beteiligung doch hinreichend wichtig um die Morde wie geplant durchführen zu können, muss das analog auch für Gröning und die anderen Mordhelfer gelten. Gruß von --BlaueWunder (Diskussion) 14:00, 1. Mär. 2016 (CET)

@BlaueWunder: Herzlichen Dank für den Hinweis bzw. den Link! Auf diese Verbindung wäre ich jetzt nicht gekommen und stieß bisher auch nicht darauf. Jetzt werde ich mir den Artikel und die Argumentation erstmal durchlesen. Das geht keineswegs an meiner Fragestellung vorbei, denn Beihilfe ist Beihilfe. --Heletz (Diskussion) 16:14, 1. Mär. 2016 (CET)

Nichts zu danken, Heletz, ich fand es selbst sehr ausschlussreich. Bislang hatte ich geglaubt, man hätte die damaligen willigen Helfer nicht fassen können, sie hätten sich reingewaschen oder wären emigriert. Oder dass erst eine völlig unbefangene Richterschaft sich an die Alten heranwagt, die auch mit 90 plus noch als durchaus gerichtsfähig eingeschätzt werden. Die Geschichte mit dem 11. September ist bestimmt nicht die ganze Wahrheit. Ich glaube auch schon, dass die Vorstellung, die unwiderruflich letzten Zeitzeugen zu Wort kommen zu lassen, die Entscheidung mit beeinflusst. --BlaueWunder (Diskussion) 18:16, 1. Mär. 2016 (CET)

Oliver Garcia hat schon vor längerem auf die Problematik hingewiesen, die sich daraus ergibt, daß die Nebenklage Revision zum Bundesgerichtshof eingelegt hat. Zum einen verfolgt, die Nebenklage das Ziel, Gröning wegen Mord zu verurteilen, was unwahrscheinlich ist. Es besteht jedoch die Gefahr, der BGH könne eine Freispruch ausurteilen. --Heletz (Diskussion) 16:38, 7. Mär. 2016 (CET)

Die Lust, blau zu entfernen

@HotChip: Dass das Landgericht Lüneburg hier nicht verlinkt werden muss, ist klar. Die Verlinkung des Simon Wiesenthal Centers und des Zentralrats der Juden in Deutschland halte ich im Zusammenhang aber für durchaus gerechtfertigt. Warum Du nicht? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:55, 17. Apr. 2016 (CEST)

• Jeder blaue Wikilink führt den Leser aus dem Artikel heraus, d.h. er verleitet Leser dazu, diesen Artikel zu verlassen.
• Ein Text muss auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein. (vgl. Wikipedia:Verlinken#Allgemeine Hinweise#Sinnvoll verlinken)
• Ich halte es für besser, auf die (derzeitigen) Präsidenten statt auf die gesamte Organisationen zu verlinken, denn ob alle Mitglieder hinter der Aussage stehen, das ist fragwürdig. Oft ist es bei Organisationen so, auch bei Parteien, dass die Vorstände Sätze von sich geben, hinter denen nicht die gesamte Organisation oder Partei steht. - In diesem Fall habe ich die Verlinkung gelöscht, wegen dem Vorwurf, bzw. der Kritik Die Versäumnisse der deutschen Justiz, die solche Verfahren jahrzehntelang verschleppt oder verhindert hätten, ließen sich damit aber nicht mehr gutmachen. - Man muss m.E. die Hintergründe im Auge behalten (Kalter Krieg, Wende in Polen, und vieles mehr), die auch dazu beigetragen haben, dass zwischen Aussagen von Ost und West ziemliche Unterschiede herrschten, dass nicht alle Dokumente zugänglich waren, und dass es nicht einzig die Schuld der Justiz der BRD war, dass diese Taten erst jetzt angeklagt werden.
• Für das Simon Wiesenthal Center und den Zentralrat der Juden, d.h. für ihre Beteiligung und das Hinwirken etc., halte ich z.B. einen eigenen Gliederungspunkt für sinnvoller, dort kann man es besser erläutern. Hinter jedem einzelnen Prozess ein Zitat anzufügen ist wenig sinnvoll, denn verstreute Info ist keine gute Info, und WP ist keine Zitatsammlung. --HotChip (Diskussion) 22:37, 17. Apr. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Du hast Dir beim Entfernen der Links weit mehr Gedanken gemacht, als ich – Pardon – vermutet hatte. Ich sehe es pragmatisch und verlinke in der Regel diejenigen Begriffe, die man nicht als Allgemeinwissen voraussetzen kann. Beim Simon Wiesenthal Center und dem Zentralrat der Juden dürfte das so sein. Man gelangt natürlich auch über Efraim Zuroff und Josef Schuster zu weiterführenden Informationen. Ich übersehe beim Lesen von Wikipedia-Artikeln Winkilinks schon lange, d. h. ich schaue erst, wenn ich etwas nicht verstehe, ob der Begriff verlinkt wurde. Und dann wähle ich mit der rechten Maustaste "Link in neuem Tab öffnen", so dass der Lesefluss gewahrt bleibt. Das Thema war mir wichtig genug, ein paar Zeilen zu schreiben, ist es mir aber nach Deiner Erläuterung nicht mehr, um mich weiter für die Wikilinks einzusetzen. Dank und Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:19, 18. Apr. 2016 (CEST)

Weibliche SS-Leute?

@Phi: Laut SS gab es keine weiblichen SS-Leute. Ich denke, das sollte berücksichtigt werden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:10, 30. Jan. 2017 (CET)

„SS-Männer und Frauen“ ist ebenfalls suboptimal. Dann vielleicht „KZ-Aufseher und -Aufseherinnen“? Leidenschaftslose Grüße --Φ (Diskussion) 11:23, 30. Jan. 2017 (CET)

Dadurch bin ich drauf gekommen. Da fehlt zunächst mal ein Bindestrich; es müsste heißen: „SS-Männer und -Frauen“, sonst hätten es x-beliebige Frauen sein können. „KZ-Aufseher und -Aufseherinnen“ waren meines Wissens aber nicht ausnahmslos bei der SS. Egal, laut EN trug die "Funkerin von Auschwitz" eine SS-Uniform. Lassen wir also die "Leute". Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:45, 30. Jan. 2017 (CET)

Hier der letzte Beweis für die Frauen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:10, 30. Jan. 2017 (CET)

Motive und Zitate von Zeugen, Opfern und Angehörigen

In Ostwestfalen bekommt man zurzeit eine Menge von dem Prozess in Detmold gegen Rainhold Hanning mit. Er ist, ebenso wie die meisten der Überlebenden, schon über 90. Offenbar hat er Jahrzehnte unbehelligt in der Kleinstadt Lage bei Detmold gelebt, hatte früher ein Milchgeschäft, war also sogar in der Öffentlichkeit präsent. Daher finde ich es unbegreiflich, wieso über 70 Jahre bis zur Anklage vergangen sind. Einen Teil der Erklärung findet sich zwar im Artikel (geänderte Rechtsauffassung nach 20011), aber über die Beweggründe der Opfer und der Anghörigen ist nichts zu lesen. Gerade in diesem Prozess ist auch davon die Rede, es ginge nicht um Rache, die Überlebenden hegten keinen Hass gegen den Angeklagten. Es ist immer wieder zu hören, dass Gerechtigkeit (wieder) hergestellt werden solle, besonders für die Ermordeten, die nur auf diese Art zumindest ein Gesicht, eine Stimme, ein "Leben" erhalten würden. Dann sagen einige, sie wünschten und hofften, dass der Angeklagte endlich sein Schweigen bricht und mit seiner Aussage die letzten Holocaustleugner (auch Ursula Haverbeck) mit der Wahrheit konfrontiert. Ich würde es sehr begrüßen, wenn dieser Aspekt und auch andere Motive, die sich möglicherweise unterscheiden von denen der frühen Prozesse, hier aufgenommen werden. Mein Versuch, zunächst einmal aussagekräftige Zitate einzufügen, ist sicherlich nicht die beste Lösung und mittlerweile zurückgesetzt worden (was ich erst einmal auch so stehen lassen). Literatur zu der neuesten Verhandlung gibt es bestimmt noch nicht. Heißt das "Abwarten"? Oder hat jemand einen Vorschlag oder möglicherweise doch Literatur dazu? Vielen Dank im voraus für die Gedanken, die ihr euch (hoffentlich) macht. Grüße von --BlaueWunder (Diskussion) 20:26, 22. Feb. 2016 (CET)

Zur Begrifflichkeit 'Auschwitzprozess'

Ich habe in der Einleitung, auch als Folge der obigen Beiträge, einen roten Link auf Prozesse gegen frühere SS-Männer im Konzentrationslager Auschwitz nach 2010 eingearbeitet, um einen notwendigen Sammelartikel zu den neuen Verfahren zu erschließen. Durch die Verwendung des Wortes SS-Mann weist es darauf hin, dass hier keine hohen SS-Verantwortlichen angeklagt sind. Es ist gegenüber dem eingeführten Begriff A. nicht korrekt, die jetzigen Verfahren gleich zu benennen. Dafür könnte insbesondere das Kapitel Juristische Neubewertung im Hinblick auf Auschwitz als Grundlage von hier exportiert und dort verwendet werden.

Durch die fallweise Einarbeitung der "neuen" Verfahren in diesen Artikel geschieht in der WP etwas, das durch wissenschaftliche Beiträge nicht abgedeckt ist. Der eingeführte Begriff wird auf Nebenschauplätze übertragen, die erst Jahrzehnte später in einem anderen juristischen Kontext folgen. Dagegen sind die viel früheren Verfahren in Krakau und Frankfurt in der Fachliteratur der Historiker und Juristen eindeutig begriffsbildend gewesen. Die Bedeutung dieser Verfahren vor 1970 unterscheidet sich a) durch die zeitliche Nähe zu den Verbrechen und b) durch die Erstmaligkeit ihrer juristischen Aufarbeitung in Polen bzw. Westdeutschland. Gegenwärtig wird u.a. um die juristische Interpretation des Täterbegriffs bzw der Beihilfe zu einem Gesamtverbrechen vor den Gerichten gerungen. Die Landgerichts-Urteile hatten noch keine Überprüfung durch Zweitinstanzen, weil die Verfahren noch laufen bzw. die Angeklagten vor einer Überprüfung des Urteils starben bzw. nicht mehr verhandlungsfähig sind. Wir sollten uns überlegen, ob wir diese Begriffsinflation der Tagespresse einfach folgen oder sie durch die Übernahme gar verfestigen wollen. Vorausgesetzt, dass Letzteres nicht gewollt ist, müssen wir in der Enzyklopädie differenzierend vorgehen. Deshalb wird zunächst ein Sammelbeitrag vorgeschlagen, da es vermutlich kein sinnvoller Weg ist, jedem mehr oder weniger zufälligen Verfahren gegen diese noch lebenden SS-Männer einen separaten Artikel zu widmen, der die gleichen Rechtsfragen und deren historischen Bewertungen aufzuarbeiten hätte. Ob sich für diese Verfahren noch ein eigenständiger Begriff bildet, bleibt abzuwarten. Der Auschwitzprozess in der BRD bleibt das Frankfurter Verfahren von 1963 folgende. Für das noch frühere Verfahren in Polen wird üblicherweise zur Unterscheidung der Krakauer (A.) hinzugefügt, ebenso wie für die Verfahren gegen Eichmann (1961 in Jerusalem) und Höß (1947 in Warschau) der jeweilige Namen. Würden diese Verfahren heute eröffnet (Irrealis), könnten sie ja ebenfalls unter das Rubrum Auschwitzprozess fallen. Daran sehen wir vielleicht, dass es sinnvoll ist, die jetzigen Verfahren eben doch anders zu benennen als die Verfahren in den 1960ern. Und sie nicht in diesem Artikel mit abzuhandeln. Die Strafverfolgung von Tätern wird außerdem in den jeweiligen Artikeln zu den Orten der Verbrechen insgesamt zusammengefasst. --Bios 2014 (Disk.), 12:53, 29. Apr. 2016 (CEST)

mdr-Link

@AlternativesLebensglück: Vielleicht ließe sich der EN noch etwas verschönern:
Früherer SS-Sanitäter: Prozess vertagt (Memento vom 3. März 2016 im Internet Archive), mdr.de, 29. Februar 2016, abgerufen am 7. September 2017.
Aber findest Du die Internet Archive-Version wirklich verlinkenswert? Die fehlenden Bilder hatten mich bewogen, sie nicht im Artikel zu verwenden. Vielleicht gibt es einen oder mehrere Links zu Zeitungen, die noch aktuell abrufbar sind. Bei der Suche würde ich Dir allerdings gerne den Vortritt lassen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:07, 7. Sep. 2017 (CEST)

Wenn ein Beleg entfernt wird, muss ein Ersatzbeleg her, damit die Infos nicht unbelegt bleibt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:13, 7. Sep. 2017 (CEST)

Das ist mir klar. Aber der bisherige Link wurde zu einer Übersichtsseite weitergeleitet, existierte also nicht mehr. Die Internet Archive-Version ist ein Torso. Ein fehlendes Bild mag angehen, ein fehlendes Video könnte wichtige Informationen enthalten haben. Ein nur fragmentarisch wiederherstellbarer Link darf selbstverständlich durch einen besser geeigneten ersetzt werden. Aber es ist Deine Entscheidung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:25, 7. Sep. 2017 (CEST)

Den Tagesspiegel-EN finde ich gut, den mdr-Link verzichtbar. Aber ich klinke mich aus diesem Thema aus. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:51, 7. Sep. 2017 (CEST)

"Notizen" und Internetbelege

1. Warum heißen die Einzelnachweise hier "Notizen"?
2. Würden die werten Kolleginnen und Kollegen statt unkommentierter URLS bitte Internetbelege gemäß Hilfe Einzelnachweise oder besser noch Vorlage Internetquelle einfügen?

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:02, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ermittlungen durchführen

Siehe Wiktionary. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:50, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ermittlungen führen ist ein ganz normaler Ausdruck. --Φ (Diskussion) 22:13, 25. Apr. 2018 (CEST)