Diskussion:Ausgesetztheit

Material- und Linksammlung

• In das Gebirge führende Bergwege hingegen setzen stets Bergerfahrenheit und Trittsicherheit voraus. Sind solche Wege ausgesetzt, ist auch Schwindelfreiheit erforderlich. Besteht auf Wegstrecken eine Seilversicherung gegen Absturz sind trotzdem die gleichen Anforderungen an die Schwindelfreiheit zu prüfen.
• ANdere rätseln auch
• auch hier, vielleicht ist ja was interessantes dabei...
• Beim Stehen auf einem Hochhaus oder am Rande einer Schlucht fehlt die visuelle Bezugsebene, sie "fällt senkrecht ab" ... Höhenschwindel ist abhängig von der Distanz zwischen Auge und Objekt, d.h., wenn das nächste zur Fixierung freistehende Objekt in ca. 25m Entfernung steht, kann sich die Symptomatik voll ausbreiten, bei geringerer Entfernung ist der Höhenschwindel vermindert ->daher Grate so ausgesetzt
• In einer Tritthöhe von 2m befindet sich der Kopf des Boulderers je nach Größe deutlich über 3m. Das löst bei den meisten Menschen das (deutliche) Wahrnehmen von Höhe aus. So als Mindestschwelle brauchbar? Wenigstens Kletterbezug
• Steilheit des Geländes (alpin ausgedrückt:Ausgesetztheit) AVF Allgäuer Alpen
• Im Beschreibungskopf der Routen erfolgen ANgaben über Schwierigkeit, Steilheit, Ausgesetztheit, Absicherung, Begehungshäufigkeit, besondere Gefahren und Gehzeiten AVF Silvretta. hier nicht mit Steilheit gleichgesetzt
• Mentale Belastung, psychische Komponente (z.B. AUsgesetztheit, ABgeschiedenheit, objektive Gefahren) hier zu den psychischen Komponenten gezählt (witzigerweise a. objektive Gefahren)

Synonyme

Exponiert, (ugs. luftig, windig) -- visi-on 13:15, 24. Feb. 2010 (CET)

Mein Vorschlag (n. BK)

natürlich immer noch viel TF. Ganz an der Psyche werden wir IMHO nicht vorbeikommen, ich glaube nicht, dass das Phänomen Ausgesetztheit objektiv messbar ist oder wirklich nur "im Gelände liegt", es ist ja der Mensch, der es so empfindet. ABer richtig ist, dass es um die auslösenden Faktoren im Gelände geht, physiologische Feinheiten gehören hier sicher nicht her. Daher hier ein neuer Versuch unter Einbeziehung von Schlesingers Werk. --Svíčková na smetaně 13:25, 24. Feb. 2010 (CET):

technisch einfacher aber ausgesetzter Grat

Unter Ausgesetztheit versteht man im Alpinismus und im Klettern die Eigenschaft einer Passage, Höhenschwindel auszulösen. Unabhängig von der technischen Schwierigkeit oder der realen Gefährlichkeit dieser Stelle kann die Ausgesetztheit eine wesentliche Erschwernis für das Begehen solcher, häufig auch als exponiert oder luftig bezeichneter Abschnitte darstellen.

Um als ausgesetzt empfunden zu werden, muss eine Stelle zuerst einen steilen Abhang oder eine Felswand als optische Leitlinie in die Tiefe aufweisen (der Blick aus dem Flugzeug löst im allgemeinen keinen Schwindel aus). Die relative Höhe muss etwa 2 bis 3 Meter übersteigen ab ca. 20 m Höhe steigt sie nur noch unwesentlich. Eine wichtige Rolle spielt das Fehlen einer Bezugsebene, insbesondere wenn das nächste fixe Objekt in horizontaler Richtung weiter als etwa 25 m entfernt ist. Orte ohne solche Bezugspunkte werden als ausgesetzter empfunden, in besonderem Maße trifft dies daher auf Gipfel, Grate und Kanten zu. Die Ausgesetztheit ist dabei weitgehend unabhängig von der Schwierigkeit und der realen Gefahr. In der Realität sind etwa Stürze in steileren Wänden beim Klettern sogar weniger verletzungsträchtig als solche in flacherem und strukturierterem Gelände. Während eine schwierige Kletterstelle in flachem Gelände mit schlechter Absicherung auch bei objektiv gesehen großer Verletzungsgefahr häufig keine psychischen Probleme bereitet, kann das Gefühl der Ausgesetztheit etwa auch auf einem technisch sehr einfachen Weg und bei guter Absicherung entstehen. Die dadurch entstehenden Angst- und Schwindelgefühle können das Begehen solcher Passagen wesentlich erschweren oder sogar verunmöglichen, die entstehende Nervosität kann zu Fehlern und damit zu realer Gefahr führen. Ausgesetzte Stellen sind daher in Wander- und Kletterführern häufig explizit erwähnt. Ein Problem stellt hierbei jedoch die fehlende Objektivierbarkeit dar. Der Höhenschwindel ist in hohem Maße individuell ausgeprägt. Was bei manchen Personen schon als ausgesetzt empfunden wird, kann Anderen völlig unerheblich erscheinen. Ab wann eine Weg- oder Kletterpassage als ausgesetzt bezeichnet wird, ist in der Literatur unklar. Es gibt keine Grenzwerte wie Neigungswinkel des Geländes, Wandhöhen und die Beschaffenheit eines Grats. Jeder Autor verwendet den Begriff Ausgesetztheit bei Routenbeschreibungen individuell und bezieht sich dabei nur auf subjektive Erfahrungen.

In kritischen Situationen kann eine große Ausgesetztheit es erforderlich machen, entweder umzukehren oder durch geeignete Sicherungsmaßnahmen wie seilgestützte Klettersicherung die ausgesetzten Stellen zu überwinden. Die Sicherheit des Bergsteigers kann damit erhöht werden, der Höhenschwindel selbst ist durch Sicherungstechnik nur sehr eingeschränkt kontrollierbar.

Anmerkungen zum Vorschlag

Also ich finde den ersten Satz nicht glücklich, ich empfinde ihn als unrichtig oder zumindest nicht den wesentlichen Punkt treffend. "Höhenschwindel auszulösen." ist zu subjektiv, dann könnte man überhaupt keine Stelle mehr objektiv als ausgesetzt bezeichnen. Ich finde die Definition "Möglichkeit des Absturzes" erstmal besser.--Cactus26 16:56, 24. Feb. 2010 (CET)

Na ja, ich sehe da schon einen Zusammenhang. Sehr oft finden sich in der Literatur (und auch bei google) Formulierungen wie "ausgesetzt, Schwindelfreiheit erforderlich" oder so ähnlich. Heißt, die Gefahr des Schwindels wird mit der Ausgesetztheit begründet. WIrd leider nirgends explizit geschrieben, aber wenn man nicht davon ausginge, dass Ausgesetztheit Schwindel auslöst, wären diese Hinweise ja Unsinn. Aber du hast schon recht, dass es vielleicht etwas gar zu subjektiv ist. Vielleicht kann man ja einen Kompromiss finden. Z.B. Stellen, bei denen die Gefahr des Absturzes besteht oder zumindest stark empfunden wird. Oder so in die Richtung. Oder die das Gefühl einer großen Absturzgefahr vermitteln. Diese Absturzgefahr kann dabei real bestehen oder nur so empfunden werden., aber das ist wohl wieder etwas subjektiver merk ich grad. Aber irgendwie muss ich sagen bin ich ganz ohne das subjektive Moment einfach nicht glücklich, ausgesetzt kann doch auch ein perfekt versicherter Klettersteiggrat sein, bei dem eigentlich überhaupt keine Absturzgefahr besteht... Weiteres Brainstorming: Stellen, die sich durch eine große (eventuell nur subjektiv empfundene) Absturzgefahr auszeichnen. oder Stellen die sich durch große reale oder scheinbare Absturzgefahr auszeichnen oder bei denen die Gefahr eines Absturzes besteht oder die geeignet sind, durch Auslösen von Höhenschwindel diesen Anschein zu erwecken oder... ich hör eh schon wieder auf ;-) --Svíčková na smetaně 19:37, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich habe nichts gegen den Höhenschwindel, es müsste nur ein "auslösen könnte" verwendet werden, zudem halte ich die Sturzgefahr für das entscheidende Merkmal, denn die Sturzgefahr ist real, wenn man nicht sichert. Das ist eigentlich alles. Um es mal pseudowissenschaftlich auszurücken: Die Evolution hat uns mit einem flauen Magen beim Stehen vor einem Abgrund, der eine Sturzgefahr beinhaltet, ausgestattet. Wie bei bei allen Reizen vermindert sich dieser Reiz durch Gewöhnung. Die Seilsicherung nimmt unser Unterbewusstsein aber nicht als wirklich sicher wahr (das gab es in unserer Vorgeschichte nicht), so dass diese den flauen Magen nicht verhindern kann. Habe hier mal eine Nachbesserung versucht.--Cactus26 07:12, 25. Feb. 2010 (CET)

PS: Das Bild ist großartig.--Cactus26 07:22, 25. Feb. 2010 (CET)

Na, dann nehmen wir das doch einfach mal rein. --Schlesinger ^schreib! 08:39, 25. Feb. 2010 (CET)

Das seh ich auch so, find ich auch gar nicht pseudowissenschaftlich sondern dafür lassen sich ja (s.o.) durchaus Belege finden. Kommen wir uns ja schon näher :-) Ich seh aber noch einen kleinen Klärungsbedarf, was "Gefahr des Absturzes" betrifft. Nicht die Gefahr, dass man stürzt ist besonders groß (das wäre sie bei einem schwierigen Bouldern 20 cm über Grund), sondern die Gefahr, im Falle eines Sturzes richtig weit hinunterzudonnern, so wie das ja auch im nächsten Satz steht. Vielleicht könnte man die zwei Sätze zusammenführen als "bei denen aufgrund der Steilheit des Geländes bei ungesichertem Begehen die Gefahr eines weiten Absturzes besteht". Hach, TF ist lustig ;-) --Svíčková na smetaně 12:28, 25. Feb. 2010 (CET)

Na ja, so ein bisschen Quelle haben wir ja, die meint schon auch das, was wir meinen. Du hast recht, die beiden Sätze zusammenzubringen hatte ich auch schon überlegt, mir ist dann aber nicht so recht was tolles eingefallen. Ich denke, unser flauer Magen ist prinzipiell recht direkt mit der Gefahr eines folgenschweren (tiefen) Falls verknüpft (die natürlich nur ungesichert tats. besteht und der sich durch Gewöhnung abschalten lässt). Und "ausgesetzt" ist halt das Gelände, das einem "Normalmenschen" (also keine seiltanzender Adrenalinjunkie) ein flaues Gefühl beschert ("pseudowissenschaftlich" war vermutl. tats. unangebracht, besser: "populärstwissenschaftlich")--Cactus26 12:55, 25. Feb. 2010 (CET)

Unklare Abgrenzung

Zu dem Thema möchte ich anmerken, dass es nicht primär nicht definiert ist, ab wann eine Passage ausgesetzt ist, sondern das Wort wird primär relativ zum Charakter einer ganzen Tour verwendet. So kann der einfache Wanderweg im Schwarzwald durchaus ausgesetzte Stellen haben - nämlich dort, wo sich der normale Begeher dieser Wege einer Absturzgefahr ausgesetzt sieht. Dagegen können längere Passagen in Wandklettereien als nicht ausgesetzt betrachtet werden, weil sie immer wieder über Absätze führen, die den direkten Blick in die Tiefe blockieren. Objektiv sind sie trotzdem schwindelerregender und im Absturzfalle tödlicher als die womöglich ausgesetzt genannten Stellen im Schwarzwald. Wenn in solchen Touren dann von exponierten Quergängen oder Ähnlichem gesprochen wird, heißt das nicht, dass man im Rest der Route nicht tödlich abstürzen könnte. Die Querung ist eben nur relativ zum Rest der Tour besonders exponiert.

Man könnte die Sache auch etwas subjektiver fassen und sagen, dass Ausgesetztheit verwendet wird in Relation zur psychischen Stabilität des durchschnittlichen Begehers der fraglichen Route.

Ich würde es mal so versuchen: Ausgesetzt ist eine Passage, wenn sie geeignet ist, im typischen Begeher dieser Passage das Gefühl akuter (tödlicher) Absturzgefahr auszulösen. Matthias87.157.243.220 21:51, 12. Jun. 2024 (CEST)

(Heikel ist eine Passage, wenn sie geeignet ist, einen typischen Begeher dieser Passage ausgleiten (stolpern) und infolgedessen auch abstürzen zu lassen.) Matthias87.157.243.220 22:10, 12. Jun. 2024 (CEST)