Diskussion:Ausschreitungen in Rostock-Lichtenhagen/Archiv/2

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[[Diskussion:Ausschreitungen in Rostock-Lichtenhagen/Archiv/2#Thema 1]]

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Layouttechnische Horrorvorstellungen

Hallo Benutzer:Stullkowski,

zu deinen „layouttechnischen Horrorvorstellungen“, die den Grund für deinen letzten Revert bilden, habe ich mal eine Dritte Meinung angeregt. Ich selbst teile deine Vorstellungen nicht, sondern meine, dass Belege in Wikipedia erwünscht sind. Gruß--Tfjt (Diskussion) 18:39, 29. Mär. 2013 (CET)

3M: Grundsätzlich sind in der Wikipedia die Aussagen zu belegen, in diesem Fall teile ich jedoch Stullkowskis Meinung. Die Liedtexte bzw. die Verarbeitung in Videos halte ich nicht für quellenbedürftig. Vorschlag: Verlinkung des Videos auf Youtube im Lemma von Advanced Chemistry. So ist das Video zu finden. Gruß, SDI Fragen? 19:03, 29. Mär. 2013 (CET)

Nochmal meine Begründung: In dem Satz, um den es geht, werden zehn Titel aufgezählt. Nun soll ein einzelner Titel daraus belegt werden. Dazu gab es zwei Varianten: Einmal wurde eine Ref ans Satzende gesetzt, die sich aber nicht auf den ganzen Satz bezieht, sondern nur auf einen Titel ([1]). Das ist offensichtlich nicht korrekt. Eine zweite, formal korrekte Variante setzte den Einzelbeleg in den Satz ([2]). Das ist aber inkonsequent und fordert, daß alle zehn Lieder „belegt“ werden. Dann sähe der Satz so aus:

Bekannte Beispiele für die musikalische Rezeption der Lichtenhagener Ereignisse aus diesem Umfeld sind die Lieder „Schrei nach Liebe“ von den Ärzten,^[181] „Sascha … ein aufrechter Deutscher“ von den Toten Hosen,^[182] „Macht die Augen auf“ der Rostocker Band Dritte Wahl,^[183] „Nur Idioten brauchen Führer“ von ...But Alive,^[184] „Das bißchen Totschlag“ von den Goldenen Zitronen,^[185] „Schweineherbst“ von Slime,^[186] „Ich bin nicht Deutschland“ von S.I.K.,^[187] „24. August 1992“ von ZSK,^[188] „Fatherland“ von den Krupps^[189] und das Video zum Hip-Hop-Titel „Fremd im eigenen Land“ der Gruppe Advanced Chemistry^[190].

Auch wenn ich prinzipiell sehr sorfältig zu belegen pflege, halte ich die pure Existenz der Lieder nicht für belegpflichtig (wobei ich v.a. einen Link auf ein youtube-Viedeo auch gar nicht als echten Beleg gelten lasse), die konsequente Variante für überreferenziert und layouttechnisch grauenvoll. Die einzige Variante, die ich akzeptabel fände, wäre eine Fußnote am Satzende mit Links zu allen zehn Titeln in einem einzigen zusammenfassnenden Beleg, wie z.B. die jetzige FN 34 zwei Quellen zusammenfasst. Oder eben der Verzicht auf Refs und dafür Ausführungen in den Band-Artikeln. Stullkowski (Diskussion) 22:16, 29. Mär. 2013 (CET)

Die Idee mit der Fußnote am Satzende gefällt mir, Stullkowski. Allerdings dürfte keine Verlinkungsmöglichkeit vorhanden sein, die mit einem einzigen Link alle Titel mit entsprechenden Belegen verknüpft. Daher schlage ich vor, die am Satzende anzulegende Fußnote nach und nach mit einzelnen Links auf die Titel/Belege auszustatten. Gruß--Tfjt (Diskussion) 10:44, 30. Mär. 2013 (CET)

Einverstanden. Gruß, Stullkowski (Diskussion) 12:20, 30. Mär. 2013 (CET)

schön dass ihr euch geeinigt habt, da will ich mich auch nicht querstellen. allerdings denke ich auch, dass "die pure Existenz der Lieder" nicht belegt werden muss - ein bisschen etwas von der guten alten sozialkontrolle statt akribischer belege sollten wir uns bei wikipedia bewahren. links sollten einen mehrwert haben, wie der artikel zu fremd im eigenen land, der hintergründe zur entstehung liefert. youtube-links kann jedeR selbst finden, zudem müssten sie urheberrechtlich einwandfrei sein (was schwer nachzuweisen ist). wenn also die ref am satzende nicht ganz so aufgebläht wird - nicht schlimm. --Jwollbold (Diskussion) 23:21, 1. Apr. 2013 (CEST)

überarbeiten - kürzen - exzellenzkandidatur?

heute habe ich mir einleitung und vorgeschichte nochmal durchgelesen und mit anderen abschnitten verglichen. in gewohnt langsamem tempo werde ich ein paar änderungen machen, z.b.:

• ende "ursachen->fremdenfeindlichkeit": die wahlergebnisse sollten zu den folgen oder ganz wegfallen.
• "ausbleibende vorbereitungen" -> zusammenführen mit "unzureichender polizeieinsatz".
• gehlhaar u.a. betonen den antiziganismus. wieviele der flüchtlinge waren im sommer eigentlich roma? tatsächlich - nach schmidt - fast alle, die draußen kampierten?
• wer kann bei einer frage helfen, die ich schon lange nicht klären konnte?: schmidt schreibt irgendwo, dass die wiese einige wochen (?) vor dem pogrom geräumt / asylbewerber verteilt wurden. trat die überfüllung dann sofort wieder ein? aber zum zeitpunkt der ausschreitungen konnten doch keine flüchtlinge mehr auf der wiese gewesen sein? dann war aber auch der unmittelbare stein des anstoßes nicht mehr vorhanden!

auch die weiteren abschnitte will ich durchgehen und besonders kürzungen versuchen. fühle mich da in der pflicht, da im wesentlichen ich den artikel seit november von 103.000 auf 110.000 byte "aufgebläht" habe. natürlich könnt ihr auch gerne in meinen teilen kürzen - um streichungen werde ich ggf. etwas kämpfen.

zeitlich kann ich nichts versprechen, aber meine motivation wäre noch besser, wenn sich 2,3 leute beteiligen würden. schade dass es bei wikipedia oft die alternative gibt: entweder alleine schreiben oder erbitterte richtungskämpfe, bei denen sich fast nichts im artikel bewegt... oder seht ihr keinen änderungsbedarf? sicher, der artikel ist gut - exzellenz wäre das ziel. erreichbar? dann würde ich auch noch ein paar texte mehr lesen - zuerst die weiteren artikel der uni-rostock-broschüre. weitere vorschläge?

schöne grüße --Jwollbold (Diskussion) 23:17, 16. Jan. 2013 (CET)

Die Wahlergebnisse nach 1992 zu den Folgen umzuschichten klingt erstmal logisch. Allerdings geht es an dieser Stelle darum, inwieweit ein rechtsextremes Milieu und ein verfestigtes fremdenfeindliches Weltbild für die Ausschreitungen verantwortlich war und das kann man nur durch die längerfristige Beobachtung ermitteln. Tatsächlich sind Wählerstimmen für die NPD 1994 ff. keine Folge der Ausschreitungen. Sie lassen aber Rückschlüsse auf die gestellte Frage zu.

Die ausbleibenden Vorbereitungen zu den Ursachen zu packen, klingt zwar auch erstmal plausibel, aber: Daß vor der Chronologie der Ereignisse eine Übersicht dessen, was voranging steht, ist doch wohl einleuchtend, oder? Daß es da gewisse Überschneidungen gibt, sehe ich zwar auch, aber keinesfalls darf man den Leser erst ganz am Ende darauf stoßen, wie die polizeilichen Vorbereitungen liefen. Ebensowenig darf der während der gesamten Tage (nicht nur in der Vorbereitung) völlig unzureichende Polizeieinsatz bei der Übersicht über die nachträgliche Ursachenforschung nur deshalb fehlen, weil etwas davon schon an anderer Stelle erwähnt wurde.

Die beiden Fragen kann ich auch nicht beantworten. Werde, wenn ich Zeit habe, nachsehen, ob ich etwas finde. Stullkowski (Diskussion) 00:07, 17. Jan. 2013 (CET)

hallo stullkowski, wahlergebnisse von 2006 als beleg für ein 1992 verfestigtes milieu anzuführen ist sehr indirekt, das würde ich wirklich weglassen, zumal rechtsextremismus seit den 1980er jahren vorher hinreichend beschrieben ist. (in der quelle heißt es speziell zu 2006: "Offenbar erreicht sei [die NPD] nicht nur das vorhandene rechtsextremistische Wählerpotential, sondern absorbiert auch einen großen Teil der Protestwähler.") dann blieben noch die ersten zwei sätze des absatzes, die tatsächlich zu folgen gehören, wenn denn irgendwo explizit ein zusammenhang zwischen dem pogrom, der zugrunde liegenden ausländerfeindlichkeit und wahlergebnissen hergestellt wird. es bräuchte einen gesonderten abschnitt - den würde ich nicht aufmachen, sondern den artikel weiter auf die ereignisse, direkten ursachen und folgen konzentrieren.

falls du es so gemeint hast: bei "ausbleibende vorbereitungen" geht es nicht um eine übersicht (die steht in der einleitung), sondern die fakten der vorgeschichte. tatsächlich passt der abschnitt dahin, und redundanzen lassen sich im artikel nicht ganz vermeiden. ich werde aber einen vorschlag zum kürzen versuchen, denn zumindest zu baltzer und heinsen steht später ähnliches. eventuell ist dann kein eigener abschnitt mehr nötig, sondern es genügen 2,3 sätze zur nicht-reaktion auf die "ankündigung von aktionen".

was die weiterentwicklung des artikels betrifft, scheinst du wenig zeit zu haben. hältst du denn eine exzellenzkandidatur für realistisch, und was müsste dafür verändert/eingearbeitet werden? würdest du dich - falls wir uns nach absprache in vielleicht 1,2 monaten für eine kandidatur entscheiden - an während der kandidatur gewünschten überarbeitungen beteiligen? --Jwollbold (Diskussion) 12:46, 19. Jan. 2013 (CET)

Ich freue mich eigentlich über eine Überarbeitung. Als Autor eines Artikels tendiert man aber immer zu einer Abwehrhaltung gegenüber Veränderungen, insbesondere gegenüber Kürzungen, und nichts ist unangenehmer als ein "Hauptautor" mit der Grundhaltung "Finger weg von meinem Artikel!". Deshalb halte ich mich bei deinen Überarbeitungen einfach etwas zurück. Aber prinzipiell habe ich natürlich weder etwas gegen eine Kandidatur noch gegen Verbesserungen. Was die Aussicht auf eine Auszeichnung als exzellent angeht: Halte ich für möglich, hängt aber nicht zuletzt davon ab, wer sich mit welchem missionarischen Eifer an der Disk beteiligt. Die einen hängen ein Veto daran, daß man "fremdenfeindlich" nicht pauschal durch "rassistisch" ersetzt, die anderen wollen unbedingt die Böhsen Onkelz erwähnt haben, Dritte halten es für einseitig, wenn v.a. Unionspolitiker nicht gerade gut bei der Darstellung wegkommen, Lokalpatrioten finden ihre Heimat zu negativ dargestellt, wieder andere stören NPD-Ergebnisse von 2006 oder gerade, daß sie nicht erwähnt werden ;-) Bei wirklich brisanten Ereignisse, die noch nicht so lange her sind, sind deshalb mit "lesenswert" meißt schon ganz gut bedient. Aber eine Kandidatur schadet meißt auch nicht, außer vielleicht den Nerven.

Bei der (doch wirklich kurzen!) Darstellung der ausbleibenden Vorbereitungen geht es einfach darum, daß auch Nichthandeln zu den Ereignissen vor den eigentlichen Ausschreitungen gehört und darüber muß der Leser an der richtigen Stelle informiert werden. Wenn von den Ankündigungen der Ausschreitungen berichtet wird, gehört doch gerdezu zwingend dazu, an dieser Stelle zu erwähnen, daß das keine Vorbereitungen zur Folge hatte und stattdessen die gesamte Führungsriege Rostock verließ. Eigentlich kann man da gar nicht kürzen, denn wenn der Abschnitt wegfallen würde, müßte man alle folgenden Sätze à la "Gegen fünf Uhr morgens rief Siegfried Trottnow bei Jürgen Deckert an, damit dieser zurückkommen soll" ausführlich erläutern. Außerdem ist das ein ganz entscheidender Punkt, schon deshalb sollte er m.E. nicht in Halbsätze über den Artikel verstreut werden. Allenfalls könnte man die Proteste und Ankündigungen von Aktionen mit den ausbleibenden Vorbereitungen der staatlichen Stellen in einem Kapitel zusammenlegen. Das hätte aber keine Kürzung zur Folge und man könnte die Artikelstruktur schlechter dem Inhaltsverzeichnis entnehmen. Bei der Aufarbeitung muß man darauf natürlich wieder zurückkommen, aber das rechtfertigt meiner Meinung nach nicht die Löschung an dieser Stelle.

Mit Folgen meint man normalerweise die auf eine Ursache folgende Wirkung, also z.B. Asyldebatte-Asylkompromiss oder Versagen-Untersuchtungsausschuß. In dem Sinn sind die Wahlergebnisse keine Folgen von Lichtenhagen. Es gibt aber eindeutig einen Zusammenhang zwischen den fremdenfeindlichen Übergriffen 1992 (also dieser ganzen Reihe von Angriffen, nicht isoliert Lichtenhagen), einer verfestigten fremdenfeindlichen Einstellung und langfristiger Parteibindung an die NPD.

Welche Quelle meinst du? In der als Beleg verlinkten Wahlanalyse zu 2011 steht Der Erfolg der NPD basiert nicht nur auf Protestwählern, die sich aufgrund der starken medialen Fokussierung auf die Partei während des Wahlkampfes letztlich vor allem bei der NPD wiederfanden. Er ist auch Ausdruck des rechtsextremistischen Wählerpotentials im Land, insbesondere in bestimmten Regionen. Stullkowski (Diskussion) 16:16, 19. Jan. 2013 (CET)

ich meinte ref 167, die ergebnisse von 2006. mit umgekehrter zielrichtung steht da aber fast das gleiche wie in deinem zitat.

insgesamt danke für deine freundliche rückmeldung. ich halte durchaus konstruktive diskussionen wie diese hier, änderungen meiner beiträge und ggf. auch reverts aus. das beste ist aber zusammenarbeit direkt im artikel - ich versuche, diskussionen nicht ausufern zu lassen und mich dann ebenfalls zurückzuhalten, wenn du plausible gegenargumente bringst wie hier.

die "ausbleibenden vorbereitungen" habe ich mir gerade nochmal angesehen: für den 2. absatz könnte man es zwar bei einem allgemeinen satz belassen, dann sind aber einige folgende details nicht mehr so gut verständlich, oder man müsste - wie du sagst - entsprechendes zu heinsen, kordus oder deckert ergänzen (zu baltzer habe ich es mal gemacht - kann sowieso nicht schaden). einzelne weglassen ist auch einseitig.

die wahlergebnisse 2006 und 2011 würde ich aber wirklich streichen und bitte dich insgesamt, gelegentlich kürzungen/zusammenfassungen im artikel vorzunehmen - klar, ist schwierig, wenn etwas schon mal drinsteht, denn nichts ist wirklich überflüssig. der artikel insgesamt soll halt übersichtlich bleiben/werden. --Jwollbold (Diskussion) 21:39, 19. Jan. 2013 (CET)

die im 1. beitrag dieses threads angesprochene frage der räumung bzw. von reaktionen auf die überfüllung habe ich jetzt so versucht zu klären. muss man die aussage zum weiteren aufenthalt draußen (der im sommer ziemlich selbstverständlich ist) auf einen besuch von innenminister kupfer einschränken? insgesamt ist die sache so plausibel, denn die ereignisschilderung fängt für den 22.8. an: "Am frühen Samstagabend versammelten sich bis zu 2000 Menschen vor der ZAst." da werden sicher keine 200/300 menschen draußen gelebt haben. was also zeigt, dass der hauptgrund des ärgernisses beseitigt war, die vorurteile und verfestigten erinnerungen aber blieben (s. schmidt s. 60). --Jwollbold (Diskussion) 23:12, 8. Mär. 2013 (CET)

kürzungsvorschläge

lieber stullkowski, ich verstehe, dass du in langjähriger kenntnis des artikels diese kürzung als etwas brutal empfindest. aber was steht wirklich in den zitaten außer dem im einleitungssatz des absatzes zusammengefassten? die reihung der zitate ist keineswegs prägnant und aussagekräftig, sondern nur wiederholend. bei der überlänge des artikels sollten wir uns wirklich mehr um enzyklopädische kürze bemühen - so und so kann sich jedeR sein teil denken zu der reflexhaften, durch die fakten widerlegten (das steht drin!) gleichsetzung von links- und rechtsradikalismus.

zur artikelverbesserung gehören definitiv straffungen und zusammenfassungen - welche möglichkeiten siehst du, sehen andere? gruß --Jwollbold (Diskussion) 22:24, 2. Apr. 2013 (CEST)

statt des linksradikalismus-quatsch (der wohl auf fehlinterpretierte polizeiberichte zur gegendemonstration vom 23.8. zurückgeht) fehlen realistischere stellungnahmen, die sicher nicht nur von pds, grünen und einem gechassten spd-pressesprecher kamen. vielleicht finde ich was. --Jwollbold (Diskussion) 22:36, 2. Apr. 2013 (CEST)

zur schärfung der kriterien, was aussagekräftig ist, mal ein hinweis auf die friedenseiche, die meine "kürzungswut" im gegensatz zu tagespolitischer gedenk-krittelei überstanden hat: "Gedenkstein unter der Siegeseiche in Barkow mit der Inschrift „Zur Erinnerung an die grossze Zeit 1870/71. Gepflanzt am 2. Debr. 1895.“ also friedenseiche meint eher befriedungs = siegeseiche, das absägen war daher ein relevanter beitrag zur symbol-diskussion. s.a. meine neuen beiträge von gauck und becker zur ursachenforschung. --Jwollbold (Diskussion) 00:57, 3. Apr. 2013 (CEST)

Der Artikel hat zwar in der pdf-Version 26 Seiten, davon sind aber über 8 Seiten Literaturangaben, Einzelbelege usw. Knapp 18 Seiten entsprechen aber durchaus dem, was in einem guten Handbuch stehen würde, und ich orientiere mich in Struktur und Umfang grundsätzlich nicht am Brockhaus, sondern immer an Artikeln in den besten Handbüchern. Deshalb sehe ich es nicht so, daß man nur um des Kürzens Willen sinnvolle Informationen kürzen muß. Etwas lustig finde ich es übrigens schon, dass seit Beginn Deiner Überarbeitungen und trotz einiger sehr großzügiger Löschaktionen deinerseits der Artikel um einige MB angewachsen ist ;-)

Zu der fraglichen Stelle: Ich halte den Kontext der Ausschreitungen für ebenso wichtig wie diese selbst. Und m.E. ist gerade der Gleichklang der Zitate des Innenministers, des Ministerpräsidenten und des CDU-Frationsvorsitzenden in MV, des Bundesinnenministers und des Bundeskanzlers, also der verantwortlichen Politiker, über mehrere Tage durchaus besonders aussagekräftig und deine Zusammenfassung Maßgebliche Politiker der CDU stritten eine rechte politische Ausrichtung der Gewalttaten ab oder unterstellten eine Beteiligung auch Linksradikaler und Autonomer für zu aussagelos (wer sagte wann was?). Kürze ist gut, darf aber nicht mit Oberflächlichkeit erkauft werden. --Stullkowski (Diskussion) 01:44, 3. Apr. 2013 (CEST)

anscheinend kommen wir da nicht überein. wer was sagte, kann man in den refs nachlesen, und in obigen satz könnte man einfügen "stritten in den folgenden tagen..." wenn neue, wichtige informationen dazukommen, verlieren andere an gewicht. aber natürlich können auch meine beiträge gekürzt werden. unabhängig von der absoluten länge und von vergleichen hat es immer einen wert, dinge prägnant zu sagen. über zusammenfassungen von dir und abgleiche zwischen verschiedenen abschnitten würde ich mich also wirklich freuen. das täte dem artikel, dem hervorheben der wichtigsten fakten und zusammenhänge gut. --Jwollbold (Diskussion) 23:57, 4. Apr. 2013 (CEST)

der Brandstifter CDU Generalsekretär Volker Rühe

nach fast einem Jahr Zurückhaltung habe ich nun folgenden Absatz nochmal in den Artikel

zum vermeintlichen Wiking-Jugend Mitglied und späteren Generalsekretär bzw stellvertretenden Bundesvorsitzenden der CDU Volker Rühe eingefügt

ein Absatz, der wie an bei ähnlichen Themen vom Rechtsausleger Benutzer Tohma, mit seiner üblich formalen Begründung (Relevanz) gelöscht wurde, siehe Rühes Rolle im Pogromjahr

die "Anregung" von Benutzer Tohma habe ich nun aufgegriffen und stelle den Absatz aus Zeitgründen erstmal hier hin - im Artikel zum Pogrom in Rostock sollte Rühes Rolle meineserachtens jedenfalls auch erwähnt werden

Copie des eingefügten Zitats:

Die Journalisten Christian Fuchs und John Goetz schreiben in ihrem Buch "Die Zelle. Rechter Terror in Deutschland." (http://www.rowohlt.de/buch/3001175) über den Nationalsozialistischen Untergrund auf Seite 53 oben, das Volker Rühe in seiner Funktion als Generalsekretärs der CDU, am 12. September 1991 einen Brief an alle Kreisverbände verschickte, in dem er dazu aufforderte, Zitat: "in den Kreisverbänden, in den Gemeinde- und Stadträten, den Kreistagen und in den Länderparlamenten die Asylpolitik zu Thema zu machen", Die CDU Politiker sollten in den Parlamenten Fragen stellen wie "Sind Asylbewerber in Hotels oder Pensionen untergebracht worden ? Zu welchen Kosten ?"Bei den Landtagswahlen in Bremen am 13.September 1991 bekommen rechtsradikale Parteien 7,7 Prozent der Wählerstimmen. ... "CDU Generalsekretär Volker Rühe sagt in der Süddeutschen Zeitung: "Wenn sich die SPD beim Kanzlergespräch am 27. September verweigert, ist jeder Asylant nach diesem Tag ein SPD Asylant" (auf Seite 54 unten) das kurz nach dem Pogrom von Hoyerswerda .

P.S.: das ist eine der positiven Stellen in dem ansonsten mit Empathie für Zschäpe, Mundlos, Bönhardt und Spekulationen angefüllten Buch. Beispiel-Zitat: "Mundlos sieht, wie der Schädel seines vier Jahre jüngeren Freundes in Tausenden Stücken überall an der Wand festklebt." (S.238 Mitte)

--Über-Blick (Diskussion) 15:19, 2. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Überblick. Das gehört auf jeden Fall zum Kontext. Der Kontext ist aber im Artikel Asyldebatte dargestellt und dort steht das schon lange:

CDU-Generalsekretär Volker Rühe forcierte die Kampagne im September 1991, indem er in einem Rundschreiben an alle Kommunalpolitiker seiner Partei dazu aufforderte, die Asylpolitik zum Thema zu machen, und dazu standardisierte Argumentationsleitfäden, Parlamentsanträge, Musteranfragen und Presseerklärungen verschickte.[45] Unter anderem sollten Fälle herausgestellt werden, „in denen Asylbewerber staatliche Leistungen unberechtigterweise mehrfach in Anspruch genommen haben“.[45] Die Süddeutsche Zeitung kommentierte die Aktion: Wer dies gelesen habe, wisse „endgültig, wie man generalstabsmäßig Neid und Wut produziert. Und wenn dann bei einer Horde Wirrköpfen (die sich nach solchen Debattenbeiträgen in bester Gesellschaft wähnen) aus Neid Hass wird, stehen die Generalstäbler betroffen da und wundern sich über die plötzlich ausgebrochene Gewalt“.[46]

Der Lichtenhagen-Artikel sollte sich auf die Ausschreitungen selbst und die Ursachen und Folgen, die in einem direkten, konkreten Zusammenhang dazu stehen, konzentrieren. Mittelbaren Bezug zur Pogromstimmung hat Rühes Aktion natürlich, es gäbe aber noch eine ganze Menge anderes zu erwähnen, da müsst man quasi den ganzen Artikel Asyldebatte hier nochmal einfügen. Ich habe aber im kurzen Übersichtsabschnitt Öffentliche Debatte um die Ausländer- und Asylpolitik einen deutlichen Hinweis auf den Hauptartikel zur Asyldebatte eingefügt. --Stullkowski (Diskussion) 15:32, 2. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Stullkowski, danke für den Hinweis...

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 00:03, 5. Aug. 2013 (CEST)

Nicht ernsthaft

"Kontrovers diskutiert, aber weit verbreitet ist die These, dass die Entwicklung hin zu den Ausschreitungen bewusst zugelassen oder sogar geplant wurde, um eine Änderung des Grundrechts auf Asyl politisch durchsetzen zu können." Also, der Satz, den ich entfernt habe, ist doch nicht ernst gemeint, oder? Wird jetzt jedes Gerücht oder jede Spekulation in der Wikipedia aufgenommen? --Nationalkonservativer (Diskussion) 17:37, 16. Dez. 2013 (CET)

Nicht jede, aber eine, die gut begründet die Quintessenz der einzigen Monographie zum Thema ist, schon. Das wird im Artikel ja auch lang und breit erläutert und ausführlich belegt. Aber wenn man nicht über die Einleitung hinaus liest, entgeht einem das natürlich... --Nicolai P. (ex Stullkowski) (Diskussion) 17:59, 16. Dez. 2013 (CET)

Indymedia

Sie ist linksradikal. --112.198.82.50 07:27, 27. Nov. 2014 (CET)

Falsch! im Artikel Indymedia steht vielmehr: In Deutschland wird Indymedia z. T. mit dem Linksextremismus in Verbindung gebracht. Wenn etwas nur zum Teil mit Linksextremismus in Verbindung gebracht wird, heißt das eben nicht, daß die ganze Plattform linksradikal ist. Das ist ein wesentlicher Unterschied, somit wäre eine Behauptung wie linksradikales Internetportal eine unzulässige Verkürzung der Aussage.

Davon abgesehen gehört eine Aussage über die Einordnung von Indymedia zu Recht in den Artikel Indymedia, nicht aber hier in den Artikel. Man würde bei Bezug auf bspw. auf eine Quelle Bild-Zeitung ja auch nicht schreiben die boulevardeske Bild-Zeitung, sondern nur die Bild-Zeitung.--Squarerigger (Diskussion) 08:41, 27. Nov. 2014 (CET)

Eine pauschale Einordnung mit einem Schlagwort hilft hier wirklich nicht weiter. Allerdings ist es schon eine wichtige Information, dass die Eiche nicht etwa von Rechtsextremen, wie man ja spontan vermuten würde, sondern von Linken gefällt wurde. Klar, wenn in der Begründung von Deutschtümelei die Rede ist, kann man sich das mit sehr wenig Hintergrundwissen auch selbst zusammenreimen, eine Information sollte man aber jedenfalls möglichst so klar wie möglich formulieren. --Nico P. (Disk.) 08:54, 27. Nov. 2014 (CET)

P.S.: Übrigens wird die Bildzeitung im Artikel als Boulevardzeitung charakterisiert ;-) --Nico P. (Disk.) 09:01, 27. Nov. 2014 (CET)

Es ist unbestritten, daß die Täter der Baumfällung klar benannt werden müssen. Wenn sich dazu Linksextremisten bekannt haben, gehört das rein, wenn nicht, dann nicht. Aber eine stark verkürzende Beschreibung des Mediums Indymedia macht wohl keinen Sinn.--Squarerigger (Diskussion) 09:08, 27. Nov. 2014 (CET)

Verlinkung auf Asylgesetz

@Squarerigger. Ich versuche es noch einmal, da ich glaube, dass du einem Missverständnis unterliegst.

Das 1993 grundlegend geänderte AsylVfG von 1992 gilt noch heute. Wenn es die letzte Veränderung im Oktober 2015 nicht gegeben hätte, in der der Gesetzgeber angeordnet hat, dass das AsylVfG ab sofort AsylG heißt, dann hätte ich das Wort Asylverfahrensgesetz im Text also solches ganz normal verlinkt.

Das geht heute aber nicht mehr, da auf Asylverfahrensgesetz heute nur noch eine Weiterleitung existiert. Also verlinke ich heute auf Asylgesetz (Deutschland). Das aber geht nun im Text nicht, denn 1993 hieß es nun einmal anders, und der unkommentierte Austausch der früheren Bezeichnung dürfte zu Irritationen führen. Also muss ein Mittelweg gefunden werden. Damals hieß es Asylverfahrensgesetz, die heutige Bezeichnung desselben Gesetzes ist nun jedoch Asylgesetz. Wer sich über den Inhalt der Änderungen des Jahres 1993 informieren will, schaut unter Asylgesetz (Deutschland) und findet hier (leider nur ansatzweise) etwas zu den Änderungen des Jahres 1993. Bitte schau in die Infobox von Asylgesetz (Deutschland). Die letzte Neufassung war nicht 2015, sondern am 26.06.1992, die letzte Neubekanntmachung (konsolidierte Fassung) war am 02.09.2008. Das seit 2015 heißende "Asylgesetz" ist also in seiner Substanz uralt. Neu ist allein sein Name.

Das Gesetz von 1993 und die damals eingeführten Neuerungen gelten noch heute; die wesentlichen Änderungen (Drittstaatenregelung, sichere Herkunftsstaatenregelung), auf die der Artikel Bezug nimmt, stehen immer noch in denselben Paragraphen. Es handelt sich also beim Asylgesetz des Jahres 2015 nicht um ein anderes, sondern um dasselbe Gesetz des Jahres 1993. Mit der letzten Änderung ist kein altes Gesetz aufgehoben worden und ein neues Gesetz verkündet worden, sondern das alte Gesetz nur umbenannt worden.

Bitte denke noch einmal darüber nach. Wenn es Verständnisprobleme geben sollte, erläutere ich das gern. Dann müsstest du erklären, was genau du nicht verstehst. Danke und Gruß --Opihuck 18:37, 26. Dez. 2015 (CET)

In der Artikelversion vor Deiner nichtkonsensualen Änderung war kein Link zu einem Gesetz drin, im Gesetz war das "Asylverfahrensgesetz" nur erwähnt. Diese Version war und ist sachlich richtig. Durch Deine Änderung wird auf das heutige Asylgesetz verlinkt, also auf die heutige Gesetzesbezeichnung. Allerdings entspricht die heutige Gesetzeslage in weiten Teilen eben nicht mehr der von 1992 bzw. 1993. Hier also auf ein Gesetz zu verlinken, welches weitgehend nicht mehr dem damaligen Stand entspricht, ist vollkommen sinnfrei. Beispiele sind die im Artikel zum Asylgesetz genannten Hinweise auf "Dublin 2" (gab es 1993 noch gar nicht), die Regelungen zum subsidiären Schutz (dto.), etc. - im Klartext: Du willst auf einen Artikel verlinken, der inhaltlich wenig bis nichts mit der rechtlichen Situation von damals zu tun hat.--Squarerigger (Diskussion) 23:38, 26. Dez. 2015 (CET)

Im Text heißt es: „Durch die Änderung des Grundgesetzes (jetzt Art. 16a GG) und des Asylverfahrensgesetzes wurden die Möglichkeiten eingeschränkt, sich auf das Grundrecht auf Asyl zu berufen. Die Asylrechtsreform trat im Juni 1993 in Kraft.“ Die im Text angesprochenen Einschränkungen, sich auf das Grundrecht auf Asyl zu berufen, sind

1. Ausschluss vom Asylverfahren für Ausländer, die aus einem sicheren Drittstaat in die Bundesrepublik Deutschland einreisen, sofern nicht aus besonderen Gründen das Asylverfahren im Bundesgebiet durchzuführen ist.
2. Verkürzung des Asylverfahrens für Ausländer aus sicheren Herkunftsstaaten,
3. erweiterte Möglichkeiten, einen Asylantrag als offensichtlich unbegründet abzulehnen.

zu 1) Wurde erreicht durch die Einfügung von § 26 a AsylVfG. Steht dort noch heute.

zu 2) Wurde erreicht durch die Einfügung von § 29 a AsylVfG. Steht dort noch heute.

zu 3) Wurde erreicht durch die Anfügung von § 30 Abs. 3 und 4 AsylVfG. Steht dort noch heute.

Die genannten Bestimmungen heißen seit Oktober 2015 allerdings nicht mehr „AsylVfG“, sondern „AsylG“.

Deine Behauptung „Allerdings entspricht die heutige Gesetzeslage in weiten Teilen eben nicht mehr der von 1992 bzw. 1993.“ trifft - bezogen auf die Artikelaussage - somit nicht zu. Das Gegenteil ist richtig. Die damalige Rechtslage ist in den angesprochenen Punkten bis heute unverändert. Es gibt weiterhin die Sichere-Drittstaaten-Regelung, es gibt weiterhin die Sichere-Herkunftsstaaten-Regelung und es gibt weiterhin die Möglichkeit, Anträge als offensichtlich unbegründet abzulehnen.

Im Übrigen sollte durch meine Änderung die Aussage im Text nicht verändert werden. Die historische Bezeichnung habe ich aus diesem Grunde stehen gelassen und nur um einen Klammerzusatz erweitert, aus dem ersichtlich wird, wie das im Text angesprochene Gesetz heute heißt.

Durch die Verlinkung wird zudem, was du zu übersehen scheinst, nicht auf eine Rechtslage verlinkt, sondern lediglich auf eine Gesetzesbezeichnung. Ich kann nicht erkennen, was daran falsch oder sinnentstellend sein soll. Würde deiner Auffassung gefolgt werden, wäre eine Verlinkung von Gesetzesbezeichnungen in Artikeln stets unzulässig, denn die Neuverkündung eines Gesetzes bleibt während ihrer Geltungsdauer so gut wie nie in der Urfassung erhalten. --Opihuck 12:07, 27. Dez. 2015 (CET)

Du weißt schon, daß Du grade OR betreibst? Und Du weißt auch, daß das in der WP nicht erwünscht ist?

Und wenn Du schreibst, daß "nur auf eine Gesetzesbezeichnung verlinkt wird", dann hast Du zwar recht, aber genau deshalb ist die Verlinkung nach wie vor falsch, da das Gesetz ja damals eine andere Bezeichnung hatte. ;-) Im Übrigen ist es für den Kontext des Artikels total egal, wie das Gesetz heute heißt.--Squarerigger (Diskussion) 12:59, 27. Dez. 2015 (CET)

OR = Theoriefindung?? Das erstaunt mich schon etwas, denn alles was ich dir aufgezeigt habe, sind unbestreitbare Tatsachen. Dass das Gesetz damals eine andere Bezeichnung hatte, stelle ich über die Neufassung "Asylverfahrensgesetz (heutige Bezeichnung: Asylgesetz)" nicht in Abrede. Angenommen, das Gesetz wäre im Oktober 2015 nicht in "Asylgesetz" geändert worden: Wäre es deiner Auffassung nach unzulässig, im Text das Wort "Asylverfahrensgesetz" zu verlinken? --Opihuck 13:20, 27. Dez. 2015 (CET)

OR ist nicht zwingend TF, das solltest Du wissen. Allerdings ist es eindeutig OR, hier irgendwelche Interpretationen der Gesetzesinhalte von damals und heute zu bringen. Du weißt, daß es Grundprinzip der WP ist, seriöse Sekundärquellen wiederzugeben. Dazu gehören Deine Interpretationen der Gesetzesinhalte wohl kaum.--17:06, 27. Dez. 2015 (CET)

Mit der Verlinkung einer Gesetzesbezeichnung interpretiere ich nichts. Ich verweise auf einen zum Wort bestehenden Artikel. Wäre es aus deiner Sicht, die Namensänderung im Oktober 2015 hinweggedacht, unzulässig, das im Artikel unverlinkte Wort "Asylverfahrensgesetz" zu verlinken? --Opihuck 17:31, 27. Dez. 2015 (CET)

Liebe Leute, wenn Opihuck auf die Gesetzgebungsgeschichte des Asylverfahrensgesetzes/Asylgesetzes hinweist, betreibt er damit nicht OR/TF, sondern stellt lediglich seine Sachkunde zur Verfügung. Was Opihuck vorstehend schreibt, bedarf keines weiteren Belegs, sondern darf als bekannt vorausgesetzt werden, wenn man an einer Enzyklopädie mitarbeiten möchte. Wer sich insoweit nicht auskennt, der arbeite sich bitte ein. Dazu ist ja genügend Zeit über die Feiertage. Ein Revert ist hier nicht angebracht. :( Es ist auch durchaus von Interesse für die Leser zu erfahren, daß das damals anzuwendende Gesetz mittlerweise anders heißt, in wesentlichen Teilen aber dem alten entspricht. Insoweit also wäre meine Bitte, die Bearbeitung des Kollegen bestehen zu lassen. – Gehe nun wieder ins Off und sende Euch post-weihnachtliche Grüße und wünsche allen einen ruhigen Jahreswechsel,--Aschmidt (Diskussion) 18:55, 27. Dez. 2015 (CET)

Angabe zu Verletzten in der Nacht von Sonntag auf Montag falsch positioniert?

Ganz unten bei den Ereignissen am Montag steht "In der Nacht von Sonntag auf Montag wurden 52 Polizeibeamte verletzt." Das scheint dort fehl am Platz, da es da ja schon die Nacht von Montag auf Dienstag wäre. Da ich den Text in der Quelle nicht kenne, weiß ich aber nicht, ob es falsch positioniert ist, oder die falsche Nacht angegeben wurde. --Claell (Diskussion) 13:29, 30. Dez. 2017 (CET)

Bewohnerin erzählt Vorgeschichte

Kann mich nur an einen TV Bericht erinnern in dem die Bewohner ähnliches berichteten. http://vera-lengsfeld.de/2018/03/22/was-verbindet-cottbus-mit-lichtenhagen/ (nicht signierter Beitrag von 82.102.24.21 (Diskussion) 03:34, 6. Apr. 2018 (CEST))

Der Bericht auf der Website von Vera Lengsfeld ist in den wesentlichen Teilen ausgedacht: Die Erzählerin hat zwar einige zutreffende Informationen über Rostock in die Geschichte eingearbeitet, aber die wohl als tragend gedachten Behauptungen der „Übergriffigkeit bis hin zu regelrechter sexueller Gewalt“ in Lichtenhagen sind offensichtlich erfunden (und lassen sich nicht einmal mit nachträglichen, teilweise in anderen Punkten falschen Berichten belegen). Letztlich verrät die Erzählerin der von ihr verwendete Name für die Bewohner des Stadtteils („[…] viele Lichtenhagener […]“). So verwundert es auch nicht, dass solche Lügen hier von einer Schweizer IP geteilt werden und dass sie auf der Website von Vera Lengsfeld zu finden sind, die erst am 13. August 2018 Beiträge mit von ihr erfundenen Behauptungen löschen musste.--mc005 (Diskussion) 20:03, 26. Aug. 2018 (CEST)

Langzeitwirkung?

Schaut mal: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#AdT_vom_26.08.2018 Ist die dortge Diskussion nicht der Beweis dafür, wie solche furchtbaren Ereignisse heute immer noch Wellen schlagen? Ggf. könnte man im Artikel zu Rostock-Lichtenhagen einen Abschnitt à la "Langzeitwirkung" einbauen? 94.134.89.118 17:38, 26. Aug. 2018 (CEST)

Verschwörungstheorie in der Zusammenfassung?!?

Da steht:

"Kontrovers diskutiert, aber weit verbreitet ist die These, dass die Entwicklung hin zu den Ausschreitungen bewusst zugelassen oder sogar geplant wurde, um eine Änderung des Grundrechts auf Asyl politisch durchsetzen zu können."

Wer hat zugelassen?

Wie hat das der oder die zugelassen?

Oder sogar geplant?

Wie wurde das geplant?

Von wem?

Gibt es Quellen?

Bei der Einleitung handelt es sich um eine knappe Zusammenfassung des Artikeltextes. Um Antworten auf Deine Fragen zu finden, müßtest Du den Artikel deshalb schon lesen. Kleiner Tipp: Was Du suchst, steht im Abschnitt Die Rolle der Politik. --Nicolai P. (Disk.) 20:39, 28. Sep. 2018 (CEST)

Das habe ich gelesen. Als einzige Quelle ist ein Buch angegeben. Ein einziges. Von einem einzigen Journalisten, der herumspekuliert. Das ist nicht mehr und nicht weniger als eine Verschwörungstheore von diesem Journalisten. Und nirgendwo wird diese mit mehr unterlegt als "Interessenlage". Cui bono. Das steht praktisch in jedem besseren Internet-Forenkommentar, der eine Verschwörungstheorie enthält. Sonst nichts. Wenn es so eine großangelegte Verschwörung geben würde, dann hätte inzwischen ein Beteiligter geplaudert. Hat aber niemand. Und bis es soweit ist, kann man die wilden Verschwörungstheorien eines Jochen Schmidt allenfalls mal am Rande erwähnen. Wenn überhaupt. Jedenfalls wenn das hier ein Lexikon sein soll. Denn in dem derzeitigen Zustand bewegt sich der Artikel auf dem Niveau eines eben solchen Internet-Forenkommentars.

Wenn Wikipedia nicht inzwischen einen Ruf hätte, der mich diesen Blödsinn erwarten ließe, würde ich denke man veräppelt mich hier. Sorry, aber für so etwas gibt es schlicht keine Entschuldigung. Das ist weit unter aller Kanone. Irgend jemand hat ein nettes Buch gelesen und fasst den Inhalt hier zusammen. Das Buch mag über weite Teile ja toll recherchiert sein, aber die Schlüsse des Autors über mögliche, aber völlig unbewiesene Hintergründe haben keine lexikarische Bedeutung. Nicht mal annährend. Selbst wenn es mehr Bestätigung gäbe, wäre es immernoch zweifelhaft, ob das hier hingehört, oder ob man für diese abgefahrenen (aber bestätigten) Thesen einen eigenen Artikel macht. Ohne Bestätigung ist das völlig fehl am Platz.

Naja. Wikipedia 2018. Das Zeitalter von Trump. (nicht signierter Beitrag von 77.87.228.68 (Diskussion) 09:44, 15. Okt. 2018)

Der Artikel fasst die einschlägige Literatur zusammen. Es gibt nunmal nur ein Buch, ansonsten nur teils wissenschaftliche, teils journalistische Artikel. Die in dem Buch von Schmidt aus ausführlicher Recherche entwickelten Thesen werden in quasi allen Rezensionen als überzeugend bewertet. Einige dieser Rezensionen werden zitiert. Dass die Rezeption der Ausschreitungen von Lichtenhagen enzyklopädisch nicht relevant sei, ist - mit Verlaub - lächerlich.

Und was das ...dann hätte inzwischen ein Beteiligter geplaudert angeht: Schmidt hat ja Beteiligte wie den damalige Rostocker Innensenator Peter Magdanz, den Einsatzleiter Jürgen Deckert und den Rostocker Polizeidirektor Siegfried Kordus befragt. Diese gaben dabei selbst an, den Verdacht zu hegen, dass die Eskalation in Lichtenhagen von politischer Seite bewusst inszeniert wurde.

Allerdings ist schon etwas Zeit vergangen, seit der Artikel geschrieben und dabei die komplette zu diesem Thema verfügbare Literatur gesichtet wurde. Seither erschienene Literatur könnte und sollte man einmal darauf abklopfen, ob es neue Erkenntnisse git. Ich will das gerne tun. Alles was ich seitdem gelesen habe, ob nun wissenschaftliche Literatur oder journalistische, bezieht sich allerdings auf Schmidt. --Nicolai P. (Disk.) 09:21, 16. Okt. 2018 (CEST)

Zeitdokumente auf Youtube bleiben hier unerklärt

Auf Youtube in SpiegelTV Originalberichten wird von Roma Gruppen berichtet die seit Wochen den Unmut der Anwohner auf sich gezogen hatten, in den Läden geklaut haben, überall ihre Notdurft verrichtet haben usw. In dem Artikel kann ich dazu nichts finden?

--183.88.213.91 18:22, 16. Okt. 2018 (CEST)

Quelle einpflegen bitte: 20 Jahre Rostock-Lichtenhagen. Kontext, Dimensionen und Folgen der rassistischen Gewalt

Es geht um diese Quelle, die 2x referenziert wird: Roman Guski: Nach Rostock-Lichtenhagen: Aufarbeitung und Perspektiven des Gedenkens. In: Thomas Prenzel (Hrsg.): 20 Jahre Rostock-Lichtenhagen. (Memento des Originals vom 24. August 2012 im Internet Archive) Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft. Bitte prüfe den Link gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis. (PDF; 1,4 MB) Rostock 2012, S. 48 f.

Hier ist das Originaldokument verfügbar. http://docplayer.org/38153822-20-jahre-rostock-lichtenhagen-kontext-dimensionen-und-folgen-der-rassistischen-gewalt.html

Das Korrigieren dieser inzwischen toten Quelle ist leider im Sand verlaufen. Ich habe das Original-Dokument wiedergefunden, im Gegensatz zum bekloppten Archivbot. Es ist aber nur über Docplayer verfügbar und Wikipedia deklassifiziert so das Dokument zu einer Nicht-Quelle. (Wer denkt sich so einen Schwachsinn aus? Die Waybackmachine macht genau das gleiche, naemlich eine Kopie.) Plattform =/= Dokument !!!

Wie waers, wenn der docplayer und vergleichbar in erster Instanz schwebend iO waeren und von Sichtern das Dokument auf Kongruenz und Konsistenz mitgeprueft werden?

Hab bald keinen Bock mehr der Wiki zu helfen. Baaaahahahaaald keinehehehen Boooock mehr. --95.112.156.14 18:17, 3. Jan. 2019 (CET)

Haalt! Danke dir, dass du dich um die Aktualisierung der Belege kümmerst, das ist verdienstvoll, aber eine ziemlich nervige Sache (ich hatte das auch schonmal angefangen, aber nach einem Browserabsturz wieder aufgegeben). Den Sammelband gibt es noch frei unter einwandfrei zitierbarer URL: https://www.ipv.uni-rostock.de/fileadmin/uni-rostock/Alle_WSF/IPV/Forschung/Graue_Reihe/grauereihe32.pdf Wenn du auf diese URL verlinkst statt auf Docplayer, gibt's auch nix zu nörgeln :) Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:08, 3. Jan. 2019 (CET)

Da fällt mir bei einer Textsuche nach 20 Jahre Rostock auf, dass mit dem Sammelband noch an mehreren anderen Stellen belegt wird. Wenn du also noch Bock hättest ... --Andropov (Diskussion) 19:11, 3. Jan. 2019 (CET)

Hab ich jetzt mal mit dem Tablet gemacht. --Orik (Diskussion) 00:02, 23. Nov. 2020 (CET)

Justizielle Aufarbeiten

gab es eigentlich Ermittlungsverfahren und Strafurteile? Wenn ja, steht ja gar nichts im Text... --2A01:C22:7234:AE00:D08E:352B:C5B0:123F 11:33, 28. Aug. 2022 (CEST)

Warum?

Das Warum fehlt! --2003:CB:AF3B:A500:5A36:81BF:1843:B67C 03:42, 5. Jan. 2024 (CET)