Diskussion:Australopithecus afarensis

Prozentsatz des Skelletfundes

Im Text steht

[...] Etwa 20 Prozent des Skeletts wurden gefunden, darunter Oberschenkel und Schienbein, Teile des [...]

Für den Schulunterricht Biologie Sek. II, Leistungkurs 13, existiert eine freigegebene Kopiervorlage der Ernst Klett Verlag GmbH, Stuttgard, aus dem Jahre 1997, in der es heißt

[...] zusammen etwa 40% eines vollständigen Skelletes. [...] das war [...] mehr, als man meistens von einem Skellet gefunden hatte, [...] durch Spiegelung [...] einmalige Skelletvervollständigung von fast 80%. [...]

Ich habe zwar nicht die genaue Quelle zur Verfügung, jedoch bitte ich darum, dies noch einmal zu überprüfen.

mfg
--Karbrüggen 15:57, 25. Jan 2006 (CET)

Im bekannten Buch "Eine kurze Geschichte von fast allem" (2003 für die englische Originalausgabe) von Bill Bryson heiß es: "Die meisten Bücher bezeichnen Lucys Skelett als zu 40% vollständig, manche verlegen den Anteil aber auch auf fast die Hälfte, und eine Werk aus dem American Museum of Natural History behauptet sogar, Lucy sei zu zwei Dritteln vollständig. Die BBC-Fernsehserie "Ape Man" schließlich sprach von "einem vollständigen Skelett" obwohl gleichzeitig zu sehen war, dass es alles andere als vollständig ist." (siehe auch die Abbildung im Text sowie hier)

Das Skelett des Menschen besteht aus 206 Knochen bei dem die meisten eine spiegelbildliche Entprechung haben, denn der menschliche Körper ist bilateralsymmetrisch, so wie der aller Bilateria. Wenn man also die Knochen des linken Beins findet, weiß man auch wie das rechte aussieht. Ein so genanntes Halbskelett, bei dem also jeder Knochen ein Spiegelbild hat, besteht aus 120 Knochen. Selbst wenn man nur dieses Halbskelett als Berechnungsgrundlage für die Vollständigkeit heranzieht und außerdem davon absieht, dass viele von Lucys Knochen nur fragmentarisch erhalten sind, ist ihr Halbskelett nur zu 28% vollständig, der Anteil am Gesamtskelett beträgt nur etwa 20%.

Wie kommt es dann zu der Angabe von 40%, die man überall findet? Der Autor des Buches "Wisdom of Bones" fragt das Lucys Entdecker, den Paläoanthropologen Donald Johanson. Der soll entgegnet haben, dass er ihre (nicht überlieferten) Hand- und Fußknochen (deren Gesamtzahl über die Hälfte aller Knochen ausmacht) nicht mitgezählt habe.

Auch wenn man Brysons Buch nicht unbbedingt als die ideale Quelle bezeichnen kann, denn es ist das Werk eines Nicht-Wissenschaftlers, dessen zwei Kapitel zur Paläoanthropologie allerdings von einem renommierten Fach-Wissenschaftler für "Urmenschen" (Ian Tattersall) gegengelesen wurden, erklärt es m. E. doch plausibel und glaubwürdig wie es zu der falschen Prozentzahl gekommen ist (Johanson hat geschummelt indem er die kleinen Knochen einfach ausblendete), deshalb habe ich mich entschieden die Angabe zu verwenden. Lieben Gruß --TomCatX 22:31, 25. Jan 2006 (CET)

OK, vielen Dank für die kurze Erläuterung. Ich werde es im Bio-LK ansprechen.

mfg

--Karbrüggen 12:23, 28. Jan 2006 (CET)

47 ihrer 207 Knochen wurden gefunden, laut Donald Johanson, Lucy und ihre Kinder, S. 133. --Gerbil 10:46, 2. Feb. 2012 (CET)

Aufbewahrungsort

Im en-Text steht: "Lucy is preserved at the national Museum in Addis Ababa, Ethiopia." Das halte ich für wahrscheinlicher als das es in Mexiko sein sollte. Deshalb glaube ich, dass dieses Bild eine Replik abbildet. So stehts auch in der Bildbeschreibung "Full replica" --Zahnstein 19:19, 29. Mai 2006 (CEST)

Hi Zahnstein. Ich habe das Bild in den Text eingefügt und mich dabei an die Bildbeschreibung gehalten: "Original Lucy (Australopithecus afarensis) skeleton in the Museo Nacional de Antropología at Mexico City." Mit Sicherheit ist Äthiopien der eigentliche Aufbewahrungsort aber das schließt ja nicht aus, dass Lucy auch mal "auf Tournee" gegangen ist also als Leihgabe in anderen Museen für eine gewisse Zeit zu sehen war. Da wir nix genaues nicht wissen :-) können wir entweder den Text so umformulieren, dass diese Frage offen bleibt (schließlich ist sie nicht entscheidend) oder wir recherchieren, ob das Original-Skelett mal in Mexiko zu sehen war. Außerdem könnte man den Fotografen/Bildeinsteller en:User:danrha fragen. Grüße --TomCatX 20:02, 29. Mai 2006 (CEST)

Auf en:Image:Lucy Mexico.jpg heißt es „Full replica of Lucy's“. Wurde so von en:User:danrha am 29. April hinein editiert. Ursprünglich schrieb er noch am 19. Nov "Original Lucy". Anlass der Änderung war en:Talk:Australopithecus_afarensis#subtitel_of_the_first_picture_correct.3F Da dies die Quelle für das Commens-Bild ist, ist das wohl eine Replik. Weiteres überlasse ich dir. Gruß, --Zahnstein 20:32, 29. Mai 2006 (CEST)

Ah, jetzt ja. Ich habe nicht in die Bildbeschreibung hineingesehen, da ich annahm, das Bild in en wäre auch von Commons und da wurde es dummerweise nicht geändert. Aber da danrha schreibt: "I have investigated and i apologize for my mistake, the skeleton from the picture is a replica... although i was misinformed in the exposition. --Danrha" ist das geklärt. Danke fürs aufpassen, ich ändere es (auch auf Commons). Grüße --TomCatX 20:59, 29. Mai 2006 (CEST)

Was ist denn mit der Version aus dem Senckenbergmuseum in Frankfurt? Auch eine Nachbildung ?Musicproducer 23:01, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich habe über den genauen Ort des Orginals gegoogelt und am besten erscheint mir diese Info : "The "real" Lucy is stored in a specially constructed safe in the Paleoanthropology Laboratories of the National Museum of Ethiopia in Addis Ababa." Leider konnte ich keine Ethiopische Internetseite mit der selben Info finden: Ist also die einzige Quelle. --Zahnstein 15:07, 26. Jul 2006 (CEST)

Checkliste zur Überarbeitung

...weil man sonst vielleicht wieder vergisst, wo man es gefunden hat:

• neuer Afarensis-Fund, publiziert 2010 [1].
• Ergänzungen zur Forschungsgeschichte: [2]
• Originalaufsatz der Erstbeschreibung im Internet zu finden? Open library temporär offline oder toter Link?-- LS 16:25, 29. Jun. 2010 (CEST)

Deutsch-Ostafrika??? (erled.)

Forschungsgeschichte [Bearbeiten]

Erster „Entdecker“ eines Fossils von Australopithecus afarensis war Ludwig Kohl-Larsen, der bereits 1939 in Tansania (damals Deutsch-Ostafrika) auf der Suche nach dem Urmenschen ein kleines Oberkieferfragment G.H. 1 (Garusi Hominid 1) fand[2][3],

Also 1939 gab es mit Sicherheit kein Deutsch-Ostafrika mehr. Stimmt jetzt das Datum nicht oder einfach dieser Zusatz?

Gruß

ja, ein peinlicher Fehler. Danke für das Nachhaken! --Gerbil 21:38, 11. Aug. 2010 (CEST)

Bild

Datei:A.afarensis.jpg

Das nebenstehende Bild Datei:A.afarensis.jpg zeigt eine Nachbildung von „Lucy“, ist also eine Reproduktion des Australopithecus afarensis und befindet sich im Cosmocaixa, einem naturwissenschaftlichen Museum in Barcelona.
Es wäre eine wertvolle illustrierende Ergänzung für den Artikel, der sonst nur die wenigsagenden Knochenfragmente zeigt. Allerdings habe ich gerade in verschiedenen Auflösungen keine hübsche Möglichkeit gefunden, das Bild einzubinden. -- Gohnarch^░ 00:27, 14. Aug. 2010 (CEST)

Was man hier sieht (Haare, Gesichtszüge, Brüste, selbst die Körperhaltung) ist reine Phantasie des Herstellers, da solcherlei Details nicht überliefert sind und sich der Aufbau der Muskulatur wesentlich an heutigen Arten orientiert, was aber ebenfalls rein spekulativ ist. Ich halte daher von solchen Kinderbelustigungsfiguren sehr wenig. --Gerbil 13:07, 14. Aug. 2010 (CEST)

Alle Rekonstruktionen (auch Skelettrekonstruktionen) tragen einen mehr oder minder großen Anteil an Spekulation in sich. Wenn Lebendrekonstruktionen unter wissenschaftlicher Aufsicht entstehen, sind die sicher als Anschauung brauchbar, man muss aber in jeder Bildunterschrift auf den dennoch immer vorhandenen hypothetischen Anteil hinweisen (vielleicht brauchen wir auch mal einen eigenen Artikel zum speziellen wissenschaftlichen Rekonstruktion insbesondere ausgestorbener Lebewesen). Eine ganz andere Frage ist für mich die Rechtmäßigkeit der Verwendung, denn anders als bei Fossilien und Fossilienkopien ist bei Lebendrekonstruktionen ja eine gewisse Schöpfungshöhe da und was heißt das eigentlich für die Verwendung in der WP? --TomCatX 15:48, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wenn in dem Museum, in dem der Autor das Foto, das er dann als gemeinfrei veröffentlicht hat, aufnahm, kein Fotografieverbot galt, so ist es okay. Wenn. Vielleicht.

Zur Spekulation. Es geht um die Illustration (die durch lufthängende Knochen nicht geschaffen wird) eines Gegenstandes, von dem man niemals wissen wird, wie die Gesichtszüge oder die Brüste nun konkret aussahen. Das Bild behauptet auch keinen Wahrheitsanspruch. So wie es paläontologisch nur eine Museumspuppe ist, so hilfreich ist dieses Bild für den normalen Betrachter des gros, um nur eine Ahnung des Lebewesens zu gewinnen, um das es hier geht. Es bleibt auch immer noch die Bildunterschrift, um dezent auf „künstlerische Darstellung“ hinzuweisen.

Der englische Artikel ist übrigens, wie so oft, hübsch illustriert und lohnt einen Blick. Die zahlreiche Einbindung anderenorts (wenigstens ca, en, it, species) ist selbstverständlich kein Argument. -- Gohnarch^░ 18:52, 17. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, ich hätte kein Problem damit, das Bild einzubinden. Im Vergleich zu wissenschaftlichen Projektionen, die für viele Leute kaum zu durchschauen sind, ist eine optische Projektion mittels einer Dermoplastik doch vergleichsweise harmlos... Es ist bei den Dermoplastiken völlig klar, dass es ein Spiegel des Zeitgeschmacks ist und kein Abbild der Wirklichkeit.-- LS 19:08, 17. Aug. 2010 (CEST)

Anagenese -> Schwestern-Art ??? (erled.)

"Die [...] zeitlich aufeinander folgende Schwester-Arten infolge Anagenese sind."

Wenn man den Links folgt ergibt sich aber, daß sich aus Kladogenese Schwestern-Arten ergeben, aus Anagenese eben nicht!

Zeitlich aufeinanderfolgend -> Anagenese
Gleichzeitig; mit gemeinsamen Vorfahr -> Kladogenese (-> Schwester Arten)
(nicht signierter Beitrag von 91.54.18.163 (Diskussion) 19:08, 1. Feb. 2012 (CET))

Danke für den Hinweis. Schwester-Arten war ungenau; es sind (möglicherweise) auseinander hervorgegangene Mutter-/ Tochter-Arten. --Gerbil 22:35, 1. Feb. 2012 (CET)