Diskussion:Autistischer Burnout

Diagnose und andere Psychiatrische Fachbegriffe

@SapereAudete: Ich finde es sehr wichtig dass der Wikipedia-Eintrag nicht den Eindruck macht dass "Autistic Burnout" eine psychiatrische Diagnose oder ein exakt definiertes Krankheitsbild ist. Der Begriff ist genauso wie das "normale" Burnout initial umgangssprachlich definiert. Es ist auch nicht richtig dass es "in der Regel nur von entsprechenden Spezialisten identifiziert werden" kann sondern (wie in der Sektion "Forschungsgeschichte" richtig beschrieben) ist "Autistic Burnout" zuerst ein verbreiteter informeller Begriff & man schaut jetzt (wie bei "normalem" Burnout schon früher passiert) ob sich dahinter ein diagnostizierbares & einheitliches Krankheitsbild versteckt. Auch wenn man damit scheitert eine valide Diagnose zu definieren bleibt "Autistischer Burnout" im Alltag & in der Psychoedukation wertvoll.--TempusTacet (Diskussion) 22:46, 29. Aug. 2024 (CEST)

Es wird dich wohl nicht überraschen, dass ich mit deinen Überarbeitungen des Artikels so gar nicht einverstanden bin. Das liegt allerdings auch an den Begründungen dafür, die ich schon recht unverschämt und zum Teil falsch finde, zumal ein Re-Revert ohne vorherige Diskussion eigentlich einen Edit-War darstellt. Sorry, wenn ich gerade ein bisschen angepisst reagiere. Gehen wir einfach mal chronologisch durch.

Der ursprüngliche Satz in der Einleitung war, wie in meiner Revertbegründung vermerkt, grammatikalisch absolut korrekt. Darin wurden keine drei verschiedenen Ursachen benannt, sondern nur eine und eben deren Hintergründe dargelegt. Die Nennung von drei Ursachen ergab sich erst durch deine „Korrektur“ und änderte den ganzen Sinn des Satzes.

Als Nächstes wäre da deine Begründung, es sei wirklich wichtig darauf hinzuweisen, dass der autistische Burnout kein diagnostizierbares Krankheitsbild ist. Diese Aussage unterstellt, dass ich derartiges behauptet hätte. Dabei hatte ich ja geschrieben, dass es nicht in DSM und ICD enthalten ist, daher nicht „offiziell“ diagnostiziert werden kann und die Diagnoseverfahren gerade erst entwickelt werden. Die implizite Unterstellung, ich hätte behauptet, dass der autistische Burnout ein etabliertes Krankheitsbild sei, ist also schlichtweg falsch.

Dasselbe gilt für die darauffolgende Begründung. Dass ein Krankheitsbild nicht im ICD oder DSM erfasst ist, heißt ja nicht, dass es keine Diagnose darstellt, sondern nur, dass es (noch) nicht allgemein anerkannt ist und (noch) keinen eigenen Diagnoseschlüssel bzw. offiziellen Namen hat. Wenn man aber ausschließlich diejenigen Krankheitsbilder diagnostizieren könnte, die bereits nosologisch validiert sind, käme die Forschung ja nicht voran. Dementsprechend sind Fehldiagnosen auch bei noch nicht anerkannten Krankheitsbildern möglich und wohl sogar wahrscheinlicher, weil die korrekten Diagnosen eben noch nicht bekannt genug sind. Im Übrigen werden die Begriffe „Fehldiagnose“ und „Differentialdiagnose“ in den verlinkten Studien ganz selbstverständlich verwendet. Daher weiß ich nicht, warum man das hier nicht tun sollte, zumal es keine geeigneten Alternativen zu diesen Begriffen gibt. Übrigens hatte ich im Artikel absichtlich „identifizieren“ geschrieben, nicht „diagnostizieren“, weil es eben noch keine validierte Diagnose ist. Ganz vermeiden lässt sich aber auch der Begriff „Diagnose“ mangels Alternativen nicht.

So wie der Abschnitt jetzt formuliert ist, also ohne das Wörtchen „bislang“, wird allerdings suggeriert, dass der autistische Burnout irgendwann in der Vergangenheit erforscht und wieder verworfen wurde. Dabei steht die Forschung dazu ja gerade erst am Anfang und ob er irgendwann in der Zukunft in den DSM und die ICD aufgenommen werden wird, kann keiner vorhersehen.

Dass Higgins et al. einen Großteil der angeführten Punkte nicht enthalte, ist ebenfalls unzutreffend. Die Punkte sind tatsächlich allesamt enthalten, nur eben nicht kurz und knapp zusammengefasst, sondern über den ganzen Text verteilt. Was hier irreführend sein soll, ist mir schleierhaft. Die von Higgins erarbeiteten Kriterien habe ich absichtlich nicht so übernommen, wie sie in dem Artikel aufgelistet sind, eben weil es noch keinen Konsens über die genaue Definition eines autistischen Burnouts gibt. Jedenfalls finden sich die von mir aufgelisteten Symptome auch in diversen anderen Studien, sodass sich der ganze Absatz problemlos mit weiteren Belegen untermauern lässt. Dass geringe Stresstoleranz und sensorische Hypersensitivität nicht jeden Autisten betreffen, ist im Übrigen eine Binsenweisheit, insofern es wahrscheinlich kein einziges Symptom gibt, das bei jedem in gleichem Maße auftritt. Allerdings unterstellt mir das auch schon wieder, dass ich etwas Gegenteiliges behauptet hätte.

Nun noch etwas zu deinem obigen Beitrag. Ich finde nicht, dass der Artikel bislang den Eindruck gemacht hat, der autistische Burnout sei ein feststehendes, exakt definiertes Krankheitsbild, insofern an mehreren Stellen erklärt wurde, dass dies nicht der Fall ist. Von mir aus kann man das in der Einleitung auch nochmals explizit klarstellen, da der Artikel aber so kurz ist, ist das m. E. eigentlich nicht nötig.

Weiterhin stellt sich mir die Frage, wie denn deiner Meinung nach jemand, der nicht auf Autismus spezialisiert ist, dieses noch weitgehend unbekannte, noch nicht nosologisch validierte Krankheitsbild erkennen können soll. Da du ja offensichtlich eine Menge Fachwissen über Autismus hast, gehe ich eigentlich davon aus, dass dir bekannt sein sollte, wie wenig Fachwissen die meisten Psychologen und Psychiater zu dem Thema haben. Autismus wird im Studium so wenig behandelt, dass die meisten noch nicht einmal dazu in der Lage sind, ihn zu erkennen, wenn er nicht dem üblichen Klischeebild entspricht, geschweige denn mit autistischen Patienten umgehen können. Das ist ein Problem, von dem man ständig hört und liest, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt. Dass es also zur Identifizierung eines autistischen Burnouts Spezialisten braucht und die üblichen Therapieansätze für symptomatisch ähnliche Erkrankungen kontraindiziert sind, halte ich für offensichtlich. Das kann aber auch in dem als Beleg verlinkten Buch nachgelesen werden sowie z. B. auch bei Higgins et al. Dass der Begriff "Autistischer Burnout" umgangssprachlich geprägt wurde, halte ich für irrelevant. Er hat Eingang in die Forschung gefunden, bezeichnet dort ein ganz bestimmtes Konzept und ist dadurch m. E. als Fachterminus zu betrachten. Dabei finde ich auch durchaus, dass das Konzept des autistischen Burnouts inzwischen weit über eine bloße Beobachtung hinaus geht, insofern selbst eine Koryphäe wie Tony Attwood mittlerweile darüber schreibt. --SapereAudete (Diskussion) 17:31, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ich starte meine Antwort mit deinem letzten Absatz denn ich denke wir haben ein Missverständnis. Ich habe nämlich nicht den Eindruck dass du für oder gegen meine Ansicht argumentierst.

Es ist aus meiner Perspektive sehr relevant dass es sich um einen umgangssprachlichen Begriff handelt. Es fällt autistischen Personen nicht schwer einen "autistischen Burnout" zu erkennen & zu beschreiben wie es dazu kommt. Sie machen in grosser Zahl eine ähnliche Erfahrung was dazu führt dass für diese Erfahrung ein Begriff entsteht. Dazu müssen keine Psychiater ausgebildet werden oder Forschung gemacht werden.

Diesen Begriff greifen Higgins/2021 und Raymaker/2020 auf. Sie werten Beschreibungen aus und befragen autistische Menschen die ihnen ihr individuelles Verständnis & ihre "Definition" von autistischem Burnout geben. Aus den vielen Stimmen versuchen die Forscher*innen eine Synthese einer wissenschaftlichen Definition.

Ich denke dass der Wikipedia-Eintrag mit Hilfe der Forschungs-Literatur & therapeutischen Literatur diesen Begriff behandeln sollte. Dann kann man ohne Probleme verschiedene Definitionen & Erlebnisse beschreiben ohne dass man so tun muss als gibt es das autistische Burnout.

Es ist ziemlich unwahrscheinlich dass sich hinter "autistisches Burnout" eine eigenständige Diagnose versteckt & es macht aus meiner Perspektive sehr viele Probleme wenn man versucht "autistisches Burnout" als etwas zu beschreiben was eine eigenständige Diagnose ist. Erstens vermischt "autistisches Burnout" Krankheitsbild & Ursache. In vielen Fällen können wir ohne Probleme eine Depression oder Anpassungsstörung diagnostizieren weil die Kriterien erfüllt sind. Das ist nicht falsch, Arnold/2023 zB finden mit dem Standard-Screening PHQ-9 dass fast alle Personen mit Burnout auch depressiv sind. Probleme beginnen nur wenn die Ursache nicht richtig erkannt wird & die falsche Therapie ausgewählt wird. Das ist bei Depressionen & Anpassungsstörungen eigentlich immer so. Zweitens verstecken sich hinter "autistisches Burnout" viele verschiedene Ausprägungen so dass man entweder eine sehr breite Diagnose benötigt oder man muss vieles ausschliessen was heute umgangssprachlich "autistisches Burnout" genannt wird. Drittens pathologisiert es ein Erlebnis vieler autistischer Menschen ohne dass dadurch ein Vorteil entsteht.

Ausser Higgins/2021 kenne ich bisher keine Arbeit die versucht Diagnose-Kriterien aufzustellen & ich habe noch keine Studie gesehen die versucht Kriterien zu validieren. Mein Vorschlag ist dass wir den Abschnitt "Diagnose" löschen & stattdessen eine ausführliche Beschreibung der Symptomatik machen wo man deutlich versteht was die wissenschaftlich synthetisierte Kern-Symptomatik & was darüber hinaus erlebt wird.--TempusTacet (Diskussion) 00:43, 1. Sep. 2024 (CEST)

Darüber, ob „autistischer Burnout“ noch umgangssprachlich oder schon fachsprachlich ist, könnten wir wahrscheinlich bis in alle Ewigkeit diskutieren und würden uns trotzdem nicht einig. Daher macht es wohl keinen Sinn, sich daran weiter aufzuhängen. Wichtig ist ja eigentlich nur, dass der autistische Burnout existiert, und zumindest darüber sind wir uns ja offenbar einig. Ich finde jedoch immer noch nicht, dass der bisherige Artikel den Eindruck vermittelt hatte, es handele sich dabei um ein klar umrissenes Krankheitsbild, geschweige denn um eine anerkannte Diagnose, insofern ja darauf hingewiesen wurde, dass dies nicht so ist. Dementsprechend bleibe ich auch bei meiner obigen Kritik.    

Wie wahrscheinlich es ist, dass der autistische Burnout tatsächlich ein eigenständiges Krankheitsbild darstellt, ist m. E. zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch überhaupt nicht einzuschätzen. Dafür steht die Forschung einfach noch zu sehr am Anfang. Hinsichtlich dessen, dass bislang nur gut eine Handvoll Studien dazu veröffentlicht wurden und die älteste gerade einmal von 2020 stammt, halte ich es allerdings für absolut unproblematisch, dass es bislang keine validierten Kriterien gibt. Wissenschaft braucht eben Zeit. Wie ich gelesen habe, promoviert jedoch Mantzalas gerade zum Thema „Characterising Autistic Burnout and its Underlying Mechanisms“. Daher gehe ich davon aus, dass sich bei dem Thema in den kommenden Jahren einiges bewegen wird. In welche Richtung die Reise geht, wird sich dann zeigen.

Zugegebenermaßen fände ich es durchaus eher vorteilhaft, wenn der autistische Burnout irgendwann als eigenständige Diagnose anerkannt werden würde, da er ja völlig anders als z. B. Depressionen behandelt werden muss und dann nicht mehr so einfach abgetan werden könnte. Dass man dann womöglich eine sehr breite Diagnose bräuchte, spricht m. E. nicht dagegen, insofern die Autismusspektrumsstörung ja auch unglaublich breit angelegt ist. Dabei finde ich auch nicht, dass dies eine Pathologisierung bestimmter Erfahrungen darstellt, insofern ein Zustand, der einen derartigen Leidensdruck verursacht, m. E. sowieso als pathologisch gesehen werden sollte. Dass viele Betroffene auch die Kriterien einer Depression oder Angststörung erfüllen, heißt zudem nicht, dass sie nicht zusätzlich an einem autistischen Burnout leiden können bzw. dass dieser als einzelne Diagnose die Symptome nicht sogar besser erklärt. Das hängt natürlich immer vom Einzelfall ab. Man muss ja aber bedenken, dass wenn jemand die Kriterien für eine bestimmte Erkrankung bzw. Störung erfüllt, derjenige trotzdem nicht unbedingt daran leiden muss. Beispielsweise erfüllen ja viele Autisten auch die Kriterien einer schizoiden Persönlichkeitsstörung, obwohl es sich um grundverschiedene Störungsbilder handelt.

Den Abschnitt Diagnose zu löschen, finde ich eigentlich nicht sonderlich sinnvoll, weil man da trotzdem noch einiges schreiben könnte. Ich habe das jetzt dennoch so umgesetzt und die Informationen direkt in der Einleitung untergebracht. Bei der Symptomatik scheint es mir ebenfalls wenig sinnvoll, die bisher herausgearbeitete Kernsymptomatik allzu sehr hervorzuheben, weil es dazu einfach noch zu wenig Literatur gibt. Bis auf den allumfassenden Erschöpfungszustand ist man sich ja bei kaum etwas einig, nicht einmal beim sozialen Rückzug. Alles andere wird im Grunde immer nur als mehr oder weniger häufig auftretendes Begleitsymptom beschrieben. Ich habe den Abschnitt nun einmal in Fließtext umgearbeitet und die wichtigsten/meistgenannten Symptome integriert. Man kann aber sicher noch mehr dazu schreiben. Zudem fehlt auch noch ein Abschnitt zur Behandlung.   --SapereAudete (Diskussion) 20:27, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe weiter den Eindruck dass du für oder gegen eine Position argumentierst die ich nicht vertrete aber ich verstehe deine Perspektive jetzt besser. Ich meine nicht dass autistischer Burnout nicht fachsprachlich ist sondern dass der Begriff umgangssprachlich heute eine grössere Bedeutung hat als die Forschung die er motiviert. Die zitierten Papiere erforschen das in Alltags-Sprache "autistischer Burnout" bezeichnete Phänomen aus einer medizinisch-wissenschaftlichen Sicht & fügen also eine weitere Perspektive dazu. Man braucht aber keine Diagnose oder eine feste wissenschaftliche Definition um über "autistischer Burnout" zu informieren oder zu "beweisen" dass es das gibt & wichtig ist. Dazu ist es ausreichend dass der Begriff verbreitet ist & eine bestimmte Bedeutung hat (was zuverlässige Quellen ohne Zweifel belegen).

Die Sektion zur Symptomatik finde ich jetzt gut gelungen. Ich möchte gerne einen Versuch machen die medizinisch-diagnostische Sprache/Perspektive ein wenig auszugleichen & das Phänomen in den Mittelpunkt zu stellen so wie im Wikipedia-Eintrag Masking (Autismus).--TempusTacet (Diskussion) 21:19, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ich hoffe meine Änderungen finden deine Unterstützung & du kannst vielleicht jetzt besser sehen was meine Perspektive ist.

Eine Sektion zu Behandlung/Management wird zu dieser Zeit wahrscheinlich schwierig weil es keine Quellen gibt ausser Erfahrungsberichte von Betroffenen & Therapeuten oder Selbsthilfe-Ratgeber. Systematischer untersucht wurde soweit ich die Literatur sehe nur Ursachen & Symptome.--TempusTacet (Diskussion) 22:14, 2. Sep. 2024 (CEST)

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass wir oben zum Teil aneinander vorbeigeredet haben. Aber sei’s drum. Deine letzten Änderungen finde ich nun jedenfalls sehr sinnvoll. Zur Behandlung gibt es tatsächlich wohl noch weniger Literatur als zu Ursachen und Symptomen. Für einen kurzen Abschnitt könnte es wohl reichen, aber so dringend ist das jetzt auch nicht. Schließlich gibt es beim Thema Autismus auf Wikipedia noch genug anderes zu tun. --SapereAudete (Diskussion) 15:19, 3. Sep. 2024 (CEST)