Diskussion:Autobahn
Muss das sein?
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Hallo ihr Lieben, ich hab eben mal das KdF-Propagandabildchen aus der Einleitung in den Deutschland-Abschnitt verschoben, wo es wenigstens zum Text passt. Trotzdem habe ich Bauchschmerzen damit, das Bild hier überhaupt zu verwenden:
- Es handelt sich eindeutig um eine Propaganda-Aufnahme. Den inszenierten KdF-Wagen gab es quasi nicht, das Bild ist gestellt und daher nicht repräsentativ für den "Normalbetrieb" auf den Reichsautobahnen, die zu der Zeit schon quasi gesperrt waren.
- Die Verbreitung solcher Bilder verfestigt das Bild der Autobahnen als "gutes" Nazi-Projekt, auch mit der historischen Einordnung. Dass es keine guten Bilder zu den älteren Projekten wie der Autostrada dei Laghi oder der ersten Bundesautobahn 555 gibt, ist natürlich blöd. Aber stattdessen auf Nazi-Propaganda zurückzugreifen ist ungeschickt, weil so das Bild entsteht, die Nazis hätten die "echten" Autobahnen erfunden. Gleichzeitig entstanden übrigens auch in anderen Teilen der Welt autobahnähnliche Straßen, wie z.B. die Parkways a la Robert Moses.
Aus diesen Gründen würde ich das Bild zumindest aus diesem sehr allgemeinen Artikel entfernen, in Reichsautobahn etc. kann es gerne bleiben. Was meint ihr dazu? --AlanyaSeeburg (Diskussion) 09:48, 6. Apr. 2020 (CEST)
- Dieses Bild dient ja hier nicht als Propaganda sondern als Dokumentation. Und das es auch als Werbebild beschriftet ist, habe ich kein Problem damit. Es ist einfach ein Teil unserer Geschichte und es gehört durchaus erwähnt, dass der Autobahnbau auch ein Teil der Nazi-Propaganda war. Dies zu unterdrücken würde diesen Aspekt zu wenig beleuchten. --Schaffnerlos (Diskussion) 10:34, 6. Apr. 2020 (CEST)
- Das Bild dient nicht zur Propaganda, das Bild **ist** Propaganda (und auch kein "Fakt"). Natürlich gehört dieser Aspekt beleuchtet und dargestellt, aber vielleicht nicht in dieser Ausführlichkeit im allgemeinen Artikel.--AlanyaSeeburg (Diskussion) 11:30, 6. Apr. 2020 (CEST)
- Ob Reichs- Bundes oder sonstige Autobahn, es ist nun mal ein historischer Fakt, der bedeutend ist. Das nicht nur, weil es aus der sogenannten Vogelschisszeit (nicht meine Erfindung!!) stammt, sondern weil der "Stau" bemerkenswert ist. Propaganda sind allenfalls die beiden KdF-Prototypen. Sonst müsste man auch das Bild von 1951 (Stalinistenautobahn) umlagern, was zudem geschönt wurde, da zu der Zeit die SBZ/DDR-AB schon ein Dauerschlagloch war. Als moderne Alternative bietet sich eine Abbildung der 2020 Corona-Autobahn mit idealer Miniauslastung an. Werde ich nachher mal machen und einstellen.
- ‚Bild ist gestellt und daher nicht repräsentativ für den "Normalbetrieb" auf den Reichsautobahnen, die zu der Zeit schon quasi gesperrt waren.‘ Wer hat denn wann welche Strecken gesperrt? Eher das Gegenteil, es wurde heftig Werbung gemacht, dass überhaupt jemand die RAB befahren sollte. Die damaligen Fahrzeuge qualmten bei dem Dauerbetrieb schnell, daher auch die Ölspur. Durch Bombardierungsschäden waren 1942 kurze Abschnitte zerstört und zeitweise inseitige Sperrung der zugunsten der Deutsch-Amerikanischen Petroleumgesellschaft zur Abstellung ihrer Culemeyer-Fahrzeuge im Juli 1942. Sperrungen gab es ab 1944 nur partiell für etwa 10 Behelfsflugplätze der Luftwaffe. Aber ich lasse mich durch seriöse Quellenangaben gerne belehren. Zum Kriegsende wurden Brücken gesprengt, um den anrückenden Alliierten das zügige Fahren zu vermiesen (nicht signierter Beitrag von Gadacz (Diskussion | Beiträge) 11:05, 6. Apr. 2020 (CEST))
- Übrigens: Das Bundesministerium für Arbeit und Soziales befindet sich in den denkmalgeschützten Gemäuern von Göbbels Reichspropagandaministerium, darf man das kritiklos abbilden? --Klaus-Peter (ex und hopp) 11:15, 6. Apr. 2020 (CEST)
- Das Bild, das ich neu eingesetzt habe, kann gerne noch ausgetauscht werden. Ich hab nur schnell nach was gesucht, das eine relativ leere Autobahn der Anfangszeit zeigt, da finden sich sicherlich noch andere schöne Fotos. Das Ministeriumsgebäude abzubilden halte ich auch nicht für falsch, aber ich würde den Bau nicht repräsentativ für die Sozialministerien der Welt zeigen, zumindest nicht, wenn es sich um eine Aufnahme aus der Nazi-Zeit handelt. Das hier ist aber der "internationale" Artikel zur allen Autobahnen, und nicht Autobahn (Deutschland).
- Zum Thema Normalbetrieb: Ich hab das Buch gerade nicht zur Hand, aber in den Kriegsjahren war die Benutzung der Autobahnen mit Fahrzeugen deutlich eingeschränkt (Angst vor Luftangriffen, Benzinsparen etc), sogar Fahrräder waren teilweise erlaubt. Eine Spritztour im eigenen Wagen war für die große Masse der Menschen nicht drin.--AlanyaSeeburg (Diskussion) 11:37, 6. Apr. 2020 (CEST)
- Auf allen Straßen wurde der Verkehr zeitweilig eingeschränkt, das galt nicht nur für AB. Andere schöne Fotos gibt es sicher, aber das nun angebotene ist unschön. Nun ist mal die RAB zwar keine Erfindung der Nazis, aber damals schon so sehr richtungweisend und umfangreich, dass es im Ausland mit ähnlichen Vorgaben übernommen wurde. Teilweise wurde sogar der Name übernommen. Wenn man mit anderen Propagandaobjekten oder Großbauten vergleicht, ist die AB deutlich überbewertet, vielleicht aber nur darum, dass viele Strecken übernommen wurden. Super "H hat die AB gebaut!" was für ein Humbug. Damals wurde extrem viel gebaut, ohne dass es nun als Propaganda eingestuft wird. Konrad Adenauer baute bereits 1932 die heutige A 555 zwischen Köln und Bonn und erst die wachsende Rüstungsindustrie reduzierte die Arbeitslosigkeit wirksam. Wer sich an Propagandabildchen aufgeilt, hat den falschen Blick, denn tatsächlich demonstriert es, wie unnütz die AB war (auf 1 km 3 Autos). Eher sollte man das Bild unterschreiben mit "am Bedarf vorbei gebaut"--Klaus-Peter (ex und hopp) 12:51, 6. Apr. 2020 (CEST)
- Hallo Klaus-Peter, also ich finde ja alle drei Bilder optisch schön! Du hast aber Recht, dass meine Änderungen nicht wirklich eine Verbesserung waren. Trotzdem bleibe ich dabei, dass ich am liebsten das KdF-Bild nicht im Artikel und schon gar nicht in der Einleitung haben möchte. Die Reichsautobahnen waren, wie auch z.B. die AVUS oder die Parkways, ein Vorläufer und eine Entwicklungsstufe hin zu den modernen Autobahnen und Freeways, die es heute überall auf der Welt gibt. Warum wir also ausgerechnet dieses Beispiel so prominent mit einem Propagandabild zeigen müssen, verstehe ich nicht. Wenn das hier aber der Konsens ist, ist das halt so. Liebe Grüße, AlanyaSeeburg (Diskussion) 13:16, 6. Apr. 2020 (CEST)
Ergänzungsvorschlag: Autobahnbau und Naturschutz ( Autobahnen und deren in Wirklichkeit positiver Umweltbelanz )
[Quelltext bearbeiten]Denn man vergisst all zu gerne und all zu oft, ( ob gewollt oder ungewollt ) das der sinn und zweck von Autobahnen ist primär, Personen und Güter von A nach B zu befördern. ( möglichst kostengünstig und schnell zu gleich versteht sich ) ( und sekundär die Militärische Komponente, was schon die alten Römer wussten)
Um so länger und langsamer ein Fahrzeug von A nach B brauch um so ungünstiger ist der Wirkungsgrad des Fahrzeugs bzw des Motors. ( Langsam fahren verbracht ebenso viel Treibstoff wie schnell Fahrten ( von Sauerstoff zufuhr für die Motoren und den Feinstaub Resultat ganz zu schweigen (gilt auch für Flugzeuge , sehe Reisegeschwindigkeit und Reisehöhe von a nach b ) https://energie.ch/content/images/2019/10/Auto-Geschwindigkeit-Benzinverbrauch_copy2.png
Ein Automotor (Ottomotor oder Dieselmotor usw) kann bei mittlerer bis hoher Last Wirkungsgrade im Bereich von 25 bis 40 % erreichen. Bei niedriger Auslastung (z. B. im Stadtverkehr, Stau, Landwege ) dagegen kann der Wirkungsgrad leicht auch unter 5 % absinken.
Gäbe es keine Autobahnen würden Etliche Fahrzeuge mit Personen oder Güter sich durch etliche nie endenden wollenden Kolonen durch die Landstraßen und Stadtstraßen Tag ein und Tag aus durchquellen. ( dann währen Autobahnen ein mittel zum Umweltschutz, was in einer Parallelwelt woll die grünen als Wahlkampfthema benutzen würden ( Autobahnen für den Umweltschutz ( keine Satire, sondern bittere Logik )
Etliche Leute würden etliche Stunden im Leben verlieren ohne Autobahnen. Straßenlärm in Städten und etliche Staus auf den Landstraßen währe selbstverständlich, Die Wirtschaft währe benachteiligt wenn nicht gar unterentwickelt ( sehe Entwicklungsländer ohne Autobahn bzw mit höchstens durchschnittlicher Eisenbahn dichte)
Das währe in großen und ganzen dann wirklich eine schlechte Umweltbelanz, Deutschland ohne Autobahnen, erst durch bzw dank Autobahnen können Automotoren und deren Wirkungsgrad optimal auch genutzt werden. ( Und die Dauer der Fahrten sind um so weniger, ebenso da Fahrzeuge zügiger von A nach B kommen wegen den Autobahnen gibt es auch in großen und ganzen weniger Staus, wenn es keine Autobahnen gäbe. ( ebenso weniger Feinstaub da die Fahrtdauer der Fahrzeuge dank den Autobahnen im durchschnitt um etliches Verkürzt ist. ( Feuerwehr Einsatz, Polizei Einsatz, Technisches Hilfswerk Einsatz, Gas-Strom Notdienste Einsatz, Antiterror Einsatz, ist effektiver und effizienter, wegen der weitreichenderen Autobahnnetz an sich. ( ohne Autobahnen währe der Wirkungsgrad von Polizei und Feuerwehr usw um einiges schlechter. (nicht signierter Beitrag von 77.64.146.9 (Diskussion) 08:05, 6. Jun. 2021 (CEST))
- 1- ;Damit muss man das Thema auch nicht noch vollstopfen, wäre eher ein separates Lemma. Morgen braucht jemand „Bedeutung der Autobahn für die Zementindustrie“ oder Baumaschinenhersteller, „Einfluss auf Flora & Fauna“ usw. Nicht Enzyklopädie und romanhafte Fachdoku verwechseln! -- →KPG← 09:29, 6. Jun. 2021 (CEST)
- Gewagte Theorie, aber wahrscheinlich haben die Vordenker der Autobahnen in den 20er- und 30er-Jahren haben genau so gedacht. Habe mal eine zeitgenössische Grafik gesehen, in der die nötigen Lenkbewegungen auf der Landstraße und der Autobahn verglich und die Autobahn daher für effizienter erklärte. Heute sind die Autos sicherlich auf höhere Geschwindigkeiten als damals ausgelegt und man kann den von dir angeführten Effekt sehen, ein gutes Beispiel für die Wechselwirkung von Fahrzeug- und Infrastrukturtechnik. Und natürlich ist eine Autobahn leistungsfähiger als eine Landstraße (außerdem deutlich verkehrssicherer), daher baut man ja immer noch neue und versucht so, die volkswirtschaftlichen Transportkosten weiter zu senken. Der positive wirtschaftliche Effekt führt aber direkt zu induziertem Verkehr (sehr amerikanischer Artikel, aber nicht falsch), denn genau so drückt sich er Effizienzgewinn aus: in MEHR VERKEHR und damit mehr Emissionen, und indirekt in einer Verlagerung hin zum Auto- und Lkw-Verkehr. Das wird von der Umweltbewegung seit jeher kritisiert, von den Anfängen bis zum Dannenröder Wald heute. Der Effekt ist wissenschaftlich gut begründet und belegt (auch wenns im Artikel nicht so aussieht lol), zu deiner Wirkungsgrad-These bräuchte es ähnliche Untersuchungen.--AlanyaSeeburg (Diskussion) 11:17, 6. Jun. 2021 (CEST)