Diskussion:Autobahndreieck Mönchengladbach-Wanlo

Abschnitt Verkehrsaufkommen

In diesem Abschnitt ist von einem "Autobahndreieck" die Rede. Noch handelt es sich aber um ein vollwertiges Autobahnkreuz. Außerdem sind die Angaben zum Verkehrsaufkommen missverständlich, jedenfalls wenn man die Angaben so interpretiert, dass die Fahrzeuge von Spalte "Von" nach Spalte "Nach" fahren. Ich nehme an, dass die Angaben für beide Richtungen gelten? Dann ist die Verwendung von "Von" und "Nach" sehr ungünstig, erst recht ohne entsprechenden Hinweis. --Gamba (Diskussion) 13:25, 5. Feb. 2017 (CET)

Das ist ein Fehler aus übernommenem Text. Das PDF ist Hier abrufbar. Es wurden wohl alle Artikel zu Autobahnknoten mit diesen Daten und einer Vorlagetabelle ausgebaut. Dabei scheint der Text nicht angepasst worden zu sein. Ist jetzt geändert. Ein Autobahnkreuz war der Knoten seit Existenz der Wikipedia. Nur wurde er an den Rampen umgebaut, so zeigen es die historischen Bilder in der PC-Version von Google Earth. --Hans Haase (有问题吗) 15:05, 6. Feb. 2017 (CET)

Autobahndreieck Mönchengladbach-Wanlo

Kann diese Weiterleitung bleiben, oder muss sie gelöscht werden? Immerhin wird bald ein Teilstück der A 61 abgebaggert, aber ich weiß nicht, ob die Anschlussstelle Mönchengladbach-Wanlo erhalten bleibt. --109.40.3.61 17:07, 11. Jan. 2018 (CET)

Laut diesem Bericht wird wohl die Autobahn zwischen Kreuz Wanlo und Kreuz Jackerath komplett abgetragen. Aus dem AK Wanlo wird also ein Autobahndreieck. --H.A. (Diskussion) 13:37, 27. Jun. 2018 (CEST)

Das kurze Stück bis zur Anschlussstelle Wanlo bleibt erhalten. Genauso wie die Stichstrecke zur Anschlussstelle Jackerath bleibt. Beleg: Info von Strassen-NRW Ist das jetzt ein Dreieck mit angebauter Ausfahrt? --Nordprinz (Diskussion) 15:08, 3. Sep. 2018 (CEST)

So sieht die aktuelle Verkehrsführung aus, auch wenn das AK Wanlo dort als Autobahndreieck Wanlo beschrieben ist. --H.A. (Diskussion) 17:41, 6. Sep. 2018 (CEST)

Auf der offiziellen Behördenseite von Straßen NRW, siehe Pressemitteilung vom 29.08.2018, ist vom Autobahndreieck Wanlo die Rede. Also hat das Kreuzungsbauwerk wohl einen neuen Namen erhalten, auch wenn es ein Kreuz bleibt. --H.A. (Diskussion) 17:47, 6. Sep. 2018 (CEST)
Nachtrag: Ich habe nun Straßen.NRW angeschrieben, umd die Sache zu klären. Sollte das Kreuz einen neuen Namen bekommen haben und der von der Behörde bestätigt werden, bin ich für Verschieben. Wäre das in Ordnung? --H.A. (Diskussion) 08:07, 7. Sep. 2018 (CEST)

Würde ich zustimmen. Wenn du eine offizielle Bestätigung hast. Es ist ja de facto ein Dreieck, nur eben mit angeschlossener Ausfahrt, so ähnlich wie das Dreieck Moseltal der A 1. --Nordprinz (Diskussion) 13:43, 7. Sep. 2018 (CEST)

Ja, die Bestätigung ist eben vor 5 Minuten per E-Mail reingekommen. Ich zitiere "Sehr geehrter Herr A., es ist richtig, dass nach Abstimmung mit allen Behörden das ehem. AK Wanlo jetzt ein Dreieck ist, da der südliche Ast nur noch zur AS MG-Wanlo führt. Mit freundlichen Grüßen Im Auftrag Klaus Dahmen, Landesbetrieb Straßenbau NRW,Projektleitung Bau. " Falls die Admins die E-Mail in Kopie brauchen, mir bitte Bescheid geben, wohin ich diese senden soll. --H.A. (Diskussion) 15:36, 7. Sep. 2018 (CEST)

Ich hab eben den Text des Artikels an die neue Situation angepasst. Aber Umbenennen/Verschieben hab ich noch nie gemacht.--Nordprinz (Diskussion) 17:58, 7. Sep. 2018 (CEST)

Das geht per Redirect, aber das sollen diejenigen machen, die sich damit auskennen, Admins z.B..--H.A. (Diskussion) 20:32, 7. Sep. 2018 (CEST)

Hallo, ich habe die Seite wieder zurückverschoben und den Text auf Kreuz angepasst, aus zwei Gründen:

1. Eine Bezeichnung als Autobahndreieck widerspricht der dortigen Definition, die für Autobahnkreuz passt hingegen.
2. Eine E-Mail von Herrn Dahmen ist keine geeignete Quelle, auch nicht wenn irgendwelche WP-Admins sie in Kopie bekommen.

Dass es sich um ein Dreieck handelt, ist ja außerdem offensichtlich falsch, Herr Dahmen widerspricht sich da selber. Das Kreuz Holz wird ja auch wieder als Kreuz bezeichnet, obwohl es nach Norden nur ein etwa 2 km langes Stück weiter bis Odenkirchen geht. Interessant wäre da auch der Vergleich mit Jackerath, das wir nun wieder als Autobahnkreuz Jackerath führen, obwohl die Autobahn (auch noch erst in 2 Monaten) Richtung Norden an der AS Jackerath ca. 1,5 km hinter dem Kreuz enden wird (zurzeit ist direkt am Kreuz schon Schluss). Dreimal eine sehr ähnliche Situation und mal soll das ein Dreieck, mal ein Kreuz sein? Warum?

Ich würde daher vorschlagen, dass wir es erst mal so belassen, bis wenigstens die Beschilderung angepasst wurde. Das scheint ja noch nicht geschehen zu sein? Wenn dort dann Dreieck draufsteht, kann der Artikel meiner Meinung verschoben werden, aber es sollte im Text nicht lapidar von einem Dreieck die Rede sein, sondern es muss auf die widersprüchliche Bezeichnung irgendwie eingegangen werden. --Gamba (Diskussion) 01:36, 8. Sep. 2018 (CEST)

Hallo zusammen, also Straßen NRW spricht schon seit März 2018 von einem Dreieck und auch die Beschilderung war bereits vor einem Jahr auf der A46 von Düsseldorf kommend mit Dreieck versehen. Ich kann mich noch daran erinnern, dass es vor der Änderung der Kreuze Jackerath und Holz zu Dreiecken seinerzeit zu ähnlichen Artikelverschiebungen und Edit-Wars gekommen ist. Im Bericht zur Verkehrsfreigabe wird auch das Dreieck Wanlo erwähnt. Demnach werde ich den Artikel wieder verschieben. Gruß,  — Elvaube ^?! 13:33, 8. Sep. 2018 (CEST)

Einspruch, das gehört erst einmal ausdiskutiert. Also bitte erst einmal mit Verschiebeaktionen zurückhalten. Wir sollten uns insbesondere auf eine einheitliche Grundlage einigen. Allgemein gilt nach WP:NK für Bauwerke im deutschen Sprachraum: „Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet. Gibt es keine solche, wird die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch übliche Schreibweise verwendet.“ Also wäre, wenn wir die NK und nicht die Fakten (Fakt: Dort kreuzen sich zwei Autobahnen und es mündet nicht nur eine in eine andere) zum Maßstab nehmen, die Frage zu beantworten, wo man die offizielle/amtliche Bezeichnung findet, falls sie existiert, und falls sie nicht existiert müsste die übliche Schreibweise sich erst einmal etablieren (bis jetzt ist meist von einem Kreuz die Rede). Warum einheitliche Grundlage: In Jackerath haben wir eine ähnliche Situation wie in Wanlo. Im oben von H.A. angegebenen Link steht nur Autobahndreieck Jackerath. Hier schreibt Straßen.NRW vom „heutigen Autobahnkreuz Jackerath“, obwohl das Ding beim schon seit über 10 Jahren ein Dreieck war und auch so beschildert war. So viel Sorgfalt scheint bei deren Meldungen also nicht zu herrschen, dass man darauf allzu viel geben könnte. --Gamba (Diskussion) 14:37, 8. Sep. 2018 (CEST)

Nur zwei Gedanken, die mir kamen:

Im Kreuz/Dreieck ( um es mal hier neutral zu formulieren ) Holz muss man auf der A 44 Richtung Nord ( Sasserath ) die ca. 2 km auf der Hauptfahrbahn fahren, während in Wanlo und in Jackerath man die Ausfahrt ( jetziges Ende ) nur über die Nebenfahrbahn, die dann ins Kreuz/Dreieck führte, erreichen konnte.

Zum anderen, wie ist es auf der A 46 in Wanlo ausgeschildert: Richtung Wanlo, oder Richtung Wanlo A 61?--Nordprinz (Diskussion) 14:54, 8. Sep. 2018 (CEST)

Jackerath ist ja noch gesperrt. Nach Bild aus dem Link oben soll sich das dort ändern und es geht direkt von der Hauptfahrbahn nach links. Das alte Kreuz/Dreieck Jackerath wird ja zurückgebaut (steht ebenfalls dort), daher dürfte eine Verkehrsführung über die alten Verbindungsrampen dort auch aus diesem Grund ausscheiden. In Wanlo finde ich die von dir beschriebene Situation hingegen nicht, da gibt es zwischen Kreuz und Anschlussstelle nach Süden nur eine Richtungsfahrbahn, nach Norden zwei, von denen ich jedoch keine als Nebenfahrbahn bezeichnen würde. Im Kreuz musste man bisher allerdings tatsächlich eine Nebenfahrbahn nutzen, wenn man nach Mönchengladbach weiterfahren wollte. Keine Ahnung, ob sich das geändert hat, aber ich sehe das nicht unbedingt als maßgeblich an, weil es ja auch erst im Kreuz so ist und vorher nicht. Da wäre doch eher die Frage, ob das Stück verkehrsrechtlich immer noch als Autobahn gilt oder zur Bundesstraße degradiert wurde.

Im zweiten Gedanken willst du darauf hinaus, ob auf den Schildern steht, dass man über die A61 zur AS Wanlo gelangt oder ob dort keine Autobahnnummer angegeben ist, richtig?

Noch zu Elvaube: Der Zustand von Holz und Jackerath damals ist schlecht vergleichbar, denn man konnte sie auch bei Betrachtung der baulichen Gegebenheiten eindeutig als Dreiecke bezeichnen, weil die A44 tatsächlich direkt an diesen ehemaligen Kreuzen gekappt wurde. --Gamba (Diskussion) 15:34, 8. Sep. 2018 (CEST)

Ein Update: Unseren niederländischen Kollegen sprechen von einem Dreieck und auch in Openstreetmap ist die Bezeichnung neuerdings „Dreieck“.

Okay, aber das sind ja ebenfalls nur Mitmachprojekte wie die deutschsprachige Wikipedia, daher als Quellen nicht geeignet. --Gamba (Diskussion) 11:34, 10. Sep. 2018 (CEST)

Das weiß ich auch, nur ist keine klare Linie erkennbar. Vielleicht warten wir noch ab, bis etwas offizielles von Straßen NRW vorliegt.  — Elvaube ^?! 12:21, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe ja geschrieben, dass ich die E-Mail von Straßen.NRW bezüglich der Bennenung des Bauwerks gerne an die WP-Admins weiterleiten würde, aber ich habe bisher keine Antwort darauf erhalten, an wen oder wohin ich die e-Mail senden soll. Sonst wäre das Lemma womöglich schon geklärt. --H.A. (Diskussion) 21:23, 10. Sep. 2018 (CEST)

Dass in der E-Mail diese oben zitierte Aussage gemacht wird, bezweifle ich gar nicht. Eine solche Aussage eines Mitarbeiters ist aber wie gesagt keine geeignete Quelle. --Gamba (Diskussion) 21:46, 10. Sep. 2018 (CEST)

Wer kann dann die Umbenennug offiziell bestätigen, wenn nicht die Pressestelle von Straßen.NRW? Das Verkehrsministerum evtl.? Das Heumarer Dreieck wird auch Heumarer Dreieck genannt, obwohl es ein Autobahnkreuz ist. --H.A. (Diskussion) 21:57, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man eine E-Mail (private Kommunikation) als offizielle Bestätigung bezeichnen kann. Als Quelle ist sie aber gemäß WP:BLG nicht geeignet: „Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia.“ Des Weiteren schreibt er ja nicht, dass das Ding so heißt, sondern dass es angeblich ein Dreieck sei. Es wäre also auch die umgekehrte Situation zum von dir genannten Heumarer Dreieck denkbar: Ein Dreieck, das aber Autobahnkreuz genannt wird. Warum das AK Wanlo jetzt ein Dreieck sein soll, ist in der Begründung von Herrn Dahmen auch nicht nachvollziehbar und beißt sich mit unseren Definitionen von Dreieck und Kreuz in den jeweiligen Artikeln: „[…] AK Wanlo jetzt ein Dreieck ist, da der südliche Ast nur noch zur AS MG-Wanlo führt.“ Wieso sollte letzterer Umstand für ein Dreieck sprechen? Er spricht doch eher dagegen und genau deswegen habe ich meine Zweifel angemeldet. Es ist einfach nicht schlüssig. Für mich ist weiterhin nicht klar: 1. Ist das bisherige AK Wanlo nun de facto ein AD (wie Herr Dahmen schreibt) und wenn ja, was verstehe ich falsch an den Artikeln Autobahnkreuz und Autobahndreieck bzw. welche Umstände in Wanlo übersehe ich und interpretiere ich falsch? 2. Wird das bisherige AK Wanlo auch umbenannt oder wird es das Dreieck Heumar mit anderem Vorzeichen? Für 2. ist der Anhaltspunkt Beschilderung immerhin zumindest teilweise wohl schon zu sehen laut Elvaube, doch warum wird das Schild bereits ein Jahr vorher montiert? --Gamba (Diskussion) 22:23, 10. Sep. 2018 (CEST)

5:37 Gruß,  — Elvaube ^?! 23:28, 10. Sep. 2018 (CEST)

Welches neue Argument hast du, jetzt auf einmal doch alles anders zu machen? Ein Video von vor einem Jahr mit einem Schild hattest du bereits erwähnt, jetzt handelst du deswegen anders als zuvor von dir selbst kommuniziert. Auf dem Video ist auch bei 4:39 Minuten ein Schild mit Aufschrift „Dreieck Holz“ zu sehen. Nehmen wir das nun als Nachweis für eine Rückverschiebung? Wohl kaum. Einfach mal die Füße für ein paar Tage stillhalten ist wohl zuviel verlangt, aber dann auch noch entgegen der eigenen Ankündigung zu handeln, ist wirklich merkwürdig. Nun gut, dann lassen wir es halt auf dem Lemma, ich hab keine Lust auf einen Verschiebewar. Der Nachweis, dass es tatsächlich ein Dreieck ist und nicht nur so genannt wird, steht ebenfalls weiterhin aus. Dementsprechend habe ich Änderungen revertiert, die behaupten, das Autobahndreieck Wanlo sei ein Autobahndreieck. --Gamba (Diskussion) 09:24, 11. Sep. 2018 (CEST)

Autobahndreieck oder Autobahnkreuz?

Nachdem längere Zeit vergangen ist, sollte es auch innerhalb der Behörden eine einheitlich abgestimmte Ansicht zu dem Thema geben, so dass anzunehmen ist, dass diese Mail von StrassenNRW vom 10.06.2020 diese widergibt:

Sehr geehrter Herr XY,
nach der momentanen BAB Beschilderung haben wir das Autobahndreieck Jackerath und Wanlo und ein Autobahnkreuz Holz. Dies hat sich durch den Neubau der 44 und Wegfall der A61 zwischen Wanlo und Jackerath geändert. Bei einem Autobahnkreuz z.B. Holz haben wir die Fahrbeziehung A44 u. A46, beide BAB laufen durchgehend am Kreuzungsbauwerk. Bei einem Autobahndreieck  läuft nur eine Autobahn durch die andere endet; z.B. Wanlo A46 durchlaufend, A61 endet am Kreuzungsbauwerk. Genauso verhält es sich in Jackerath, A44 läuft durch und A61 endet. Zur Grundlage wird immer das Kreuzungsbauwerk genommen und die eingehenden und ausgehenden BAB Fahrbeziehungen. Anschlussstellen zählen hierzu nicht.
Mit freundlichen Grüßen
XY
Leiter Betriebsdienst
Landesbetrieb Straßenbau.NRW.
Autobahnmeisterei Titz
An den Teichen 1
52445 Titz

Auch ich verstehe es so, dass der strittige vierte Ast der beiden Dreiecke wie bei OpenStreetMap (kein motorway sondern motorway_link) dargestellt, keine Autobahn sondern lediglich eine Aus- und Einfahrt, also eine Anschlussstelle Wanlo bzw. Jackerath darstellt.

Wir haben hier also den Gegensatz, dass die Behörden mit der Beschilderung bekanntgeben, dass es nach ihrer Auffassung ein Dreieck ist und dies per EMail auch noch einmal bestätigen. Nach der Auffassung eines Wikipedia Autors ist es hingegen ein Kreuz. Wenn es diese beiden Ansichten gibt, dann sollte sich gemäß den Wikipedia Regeln nicht eine im Artikel durchsetzen, sondern beide im Artikel erwähnt werden und erklärt werden, worauf die unterschiedlichen Ansichten fußen. Beispielhaft für dieses Prozedere ist der Artikel Amazonas, in dem dessen Länge nicht einfach eine einmalige Nennung ist, sondern einen ganzen Abschnitt einnimmt, der die vielen unterschiedlichen Längenangaben in den Quellen erläutert. Möglicherweise müsste auch im Artikel Autobahnkreuz und Autobahndreieck ergänzt werden, dass (nach behördlicher Auffassung) eine Anschlussstelle keinen vierten Ast darstellt. -- Tirkon (Diskussion) 04:58, 11. Jun. 2020 (CEST)