Diskussion:Autopoiesis

Luhmann

Kommentar zum Redirect und Integration des Abschnitts "Soziologie" von Autopoietisches System

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Ich war so frei, den Artikel komplett nach Autopoiesis zu verlegen. Der Begriff Autopoietisches System ist das allgemeine, von Maturana und Varela erfundene Konzept. Ich hoffe, du bist damit einverstanden. --Suspekt 17:44, 23. Jan 2005 (CET)

Meinetwegen gerne, obwohl es nicht nur Vor- sondern auch Nachteile gibt. (Ich habe den Artikel auch in erster Linie ganz neu geschrieben, weil ich bemerkt hatte, dass die Löschung beschlossene Sache war, nachdem sich vorher schon ein paar Benutzer die Zähne daran ausgebissen hatten...) Allerdings hat die konkrete Ausformulierung für die Soziologie bei Luhmann nicht viel mehr als den Grundgedanken mit dem ursprünglichen biologischen Ansatz gemein - weshalb Vorwürfe, Luhmann sei "biologistisch" auch etwas daneben liegen.

Das ist alleine deswegen schon daneben, weil Autopoiesis in der 'Biologie' (als soziales System) nicht mal kontrovers ist. So weit ich weiß, wurde es weitestgehend ignoriert.

Das "autopoietische System" braucht sicher nicht unbedingt einen eigenen Artikel, aber eine Integration in Niklas Luhmann oder Systemtheorie böte sich genau so gut an, wenn nicht sogar eher.

Wie gesagt, das Konzept stammt von Maturana und Varela und sollte deswegen nicht Luhmann gutgeschrieben werden. Maturana und Varela bezeichnen sich zwar als Systemtheoretiker, doch auch im sozialen System Systemtheorie hat das Konzept der Autopoiesis keinen Anklang gefunden.

Insofern ist es auf jeden Fall dezisionistisch, den Text hier unterzubringen. Aber für Luhmann war Dezisionismus ja bekanntlich nicht von vorneherein etwas schlechtes... ;-) --Thorsten1 12:31, 24. Jan 2005 (CET)

Nicht biologisch, nicht systemtheoretisch. Deswegen denke ich, dass ein eigener Artikel durchaus gerechtfertigt ist.--Suspekt 19:41, 24. Jan 2005 (CET) Deinen Beitrag finde ich übrigens sehr gut. --Suspekt 21:47, 24. Jan 2005 (CET)

Griechisch

Ich kann selbst kein Griechisch, aber ich habe den Eindruck, dass poiesis falsch geschrieben ist. Jedenfalls steht das Zeugs in dem Lexikon, in das ich geschaut habe, anders drin. Kann das mal jemand prüfen, der sich da besser auskennt? Danke. --Tmalsburg 22:13, 28. Mär 2006 (CEST)

Poiesis ist altgriechisch und richtig geschrieben. Da hilft das Gefühl einfach nicht weiter.

Wie spricht man das eigentlich aus?

Ich wuerde das auch gerne mal wissen: Wie spricht man es aus?

Tatsaechlich suche ich nun schon seit geraumer Zeit nach einem Hinweis bezuegl. der Aussprache im Deutschen. Wie es sich im Englischen verhaelt, weiss ich: Das "-poi" als "-poy" wie in (b)oy. Dass man es im Deutschen genauso spricht, halte ich fuer unwahrscheinlich. Wenn ich mich recht entsinne, dann fand ich die einzige Information dazu im Fremdwoerterduden, was schon etwas her ist, aber ich meine, dort war es angegeben, mit "oe"-Umlaut. Das wuerde bedeuten, man spricht das "poi" wie in POEkeln. Kann das jemand bestaetigen?

Da ich, wie ich jetzt weiss, nicht der einzige bin, der sich diese Frage stellt, koennte man ueberlegen, ob ein Hinweis (sofern verfuegbar) nicht auch im Artikel brauchbar waere. -- Zero Thrust 02:44, 25. Okt. 2009 (CET)

Der Begriff Poiesis geht auf Aristoteles zurück. Man spricht es keinesfalls als Ö aus. Da es ein griechisches wort ist sollte es der Brite und der Deutsche möglichst gleich aussprechen hm? ...;-) als so: poi-esis.supplement 22:41, 27. Okt. 2009 (CET)

Vielleicht hab ich einfach die Ironie uebersehen, aber ansonsten ist mir gerade nicht ganz klar, was du damit meinst, ein Brite und ein Deutscher sollten "griechische" Woerter moeglichst gleich aussprechen. Hast du dafuer irgendwelche Argumente? Mir scheint es recht widernatuerlich und darueber hinaus auch denkbar praxisfern - gib mir mal _ein_ einziges Beispiel eines Lehn-, bzw. Fremdwortes aus dem Griechischen oder Lateinischen, welches von einem Muttersprachler des Deutschen und einem Muttersprachler des Englischen gleich ausgesprochen wird. Bei den wenigen Beispielen, wo es einigermassen zutrifft, liegt der Grund jedenfalls kaum in einer Abstimmung. Im uebrigen glaube ich nicht, dass *wir* aus dem Altgriechischen entlehnte Woerter *altgriechisch* aussprechen - wir sprechen sie selber _immer_ deutsch, mehr oder minder. (Sofern wir dem Altgriechischen nicht ausreichend maechtig sind.) Ich kann daran nichts Unnormales finden.

Aber zurueck zur Ausgangsfrage: poi-esis.. damit meinst du also, das 'oi' als Diphthong, richtig? Nicht einzeln gesprochen, wie "oe" in "Poesie"? Folglich derselbe Laut wie "eu" in "Heu". Sollte das so richtig sein, waeren das Deutsche und das Englische sich an der Stelle immerhin einig. Wenn du deiner eigenen Forderung jedoch insgesamt gerecht werden moechtest, musst du das Wort in Zukunft so aussprechen: awdoh-poy-EE-sis

Diesen Versuch einer lautlichen Darstellung natuerlich in englischer Aussprache wiedergeben. Und damit machst du dich dann zum Affen - aber, dass ich die Aussage nicht verstand, ist ja schon gesagt. ;) -- Zero Thrust 14:46, 31. Okt. 2009 (CET)

ich sage nicht dass sie es tatsächlich gleich aussprechen, aber sie sollten es. wenn man also wissen will wie man ein altgriechisches wort ausspricht, egal wo, dann frage man jd. der des altgriechischen mächtig ist... so mein (wie ich finde logischer) ausgangsgedanke. ich gebe zu, dass ich selbst keiner der glücklichen bin, kenne persönlich nur die aussprache mit betonung auf dem -e- wie du o.g. sicher bin ich mir aber bzgl. des diphtong.wenn die briten das auch so sprechen wirds wohl stimmen ;-) supplement 22:07, 31. Okt. 2009 (CET)

Bestätige: poi-ésis oder po-i-ésis, denn der Übergang vom Diphthong zu Einzelvokalen ist ja gleitend und fast unhörbar. --Cami de Son Duc 19:36, 8. Mär. 2010 (CET) (humanistische Bildung mit 5 Jahren Griechisch)

Habe nb. die 1. Person Singular in Infinitiv korrigiert)

Der logische Zirkel,

ehrlich gesagt: ich sehe ihn nicht. Die Grenzen des Systems sind eine Bedingung, ok. Woher sie kommen und wie sie entstehen ist doch aber vollkommen wurscht. Ich sehe nicht, wie die weitere Forderung, dass das System die Grenzen selbst produziert, mit dieser Bedingung konfligieren soll.

Hab den logischen Zirkel gelöscht; es handelt sich hier um das Phänomen der Rekursivitätsupplement 16:11, 11. Nov. 2006 (CET)

Wirklichkeit

Ist nicht die Wirklichkeit auch ein autopoietisches System? -- 80.108.107.62 07:51, 23. Aug. 2009 (CEST) Diese Frage ist hübsch, überschreitet aber den naturphilosophischen Begriffsrahmen. Und außerhalb dessen ist die Verwendung dieses einen Spezialbegriffs nicht nötig. Es müsste dann eben ein Begriff gefunden werden, der in die epistemologische oder sogar dekonstruktivisische Diskussion passt. -- 178.19.238.188 22:25, 15. Mär. 2012 (CET)

Anwendung in der Wirtschaftstheorie

Hier fehlt eindeutig ein wichtiger Aspekt, die Anwendung der Autopoiese auf die Wirschaftstheorie, in Bezug auf die Frage wie ein Unternehmen zu organisieren ist, und dass es eben nicht mit Sicherheit geführt werden kann, da ein Unternehmen wie jedes andere komplexe System Informationen systemspezifisch verarbeitet... oder was meint ihr?

Begriffsverunklärung

"Autopoiesis tritt als funktionaler Begriff an die Stelle der wissenschaftlich schlecht fassbaren Idee des Lebens." Uiuiui, darf ich zusammenfassen: Ein Begriff tritt an die Stelle der Idee des Lebens. Das ist Nonsense. Mir ist nicht entgangen, dass Philosophen es oft vorziehen, sich in so einer Sprache zu unterhalten (ob von Verständigung die Rede sein kann -- da bin ich mir nicht so sicher), aber die Wikipedia ist für ganz normale Leute und deswegen sollte man hier auch ganz normale Sprache verwenden (d.h. mit Bedeutung). Was ganz normale Leute gerne wissen würden von diesem Artikel, ist z.B. was Autopoiesis überhaupt ist. Der Einleitungssatz sagt nicht mehr, als dass es ein Begriff ist. Genauso informativ wäre es, zu sagen, dass Autopoiesis ein Wort ist, das mit A anfängt und mit s aufhört. Ich weiss nicht, was Autopoiesis ist (eine Eigenschaft eines Systems, eine Theorie?), aber der englische Artikel sagt, dass Autopoiesis auto (self)-creation bedeuted, und da creation ein Prozess ist, ist auch Autopoiesis ein Prozess. Vielleicht könnte man sagen: Autopoiesis ist der Prozess der Selbsterschaffung und -erneuerung eines Systems. Systeme, die durch diesen Prozess ent- und bestehen nennt man autopoietisch. ... --Tmalsburg 16:08, 26. Mär 2006 (CEST)

Das Originalpaper von Varela, Maturana und Uriba (1977) scheint es nicht online zu geben. Ich habe aber folgende Quelle mit Zitaten aus Artikeln der Autoren zum Thema gefunden: http://www.enolagaia.com/EA.html#autopoiesis Entsprechend bau' ich jetzt die Einleitung um. --Tmalsburg 20:53, 28. Mär 2006 (CEST)

Damit die Frage aus der Welt ist hab ich mal ne Antwort beigefügt!!!supplement 15:47, 11. Nov. 2006 (CET)

Ursache der Konflikte

Für alle lebende Streiter.

Schon die Frage ob sich unsere Vorfahren im Streit getrennt hatten oder nicht, füllt unsere Herzen meistens mit Panik, vor allem wenn das Gegenüber fremd ist.

Wie soll ich die Grüssen? Die ganz Fremden?

Lächeln genügt, wenn man gelernt hat, sich Selbst im Spiegel auszulachen.

Waren unsere Vorfahren wirklich nie auf einem gemeinsamen Baum?

Oder seit immer?

Die Vorahnen?

Mächtigkeit aus dem kleinen?

Sicher ist nur, das jedes Lebewesen unserer Art die Verantwortung des Lebens aus dem kleinen schöpft.

Seit immer wissen die Lebenden wie die eigene Fortpflanzung funktioniert, aber nicht dass jedes Neugeborene eine Meisterschaft im Mikrokosmos gewonnen hat!

Und das Schönste ist: alle Neugeborenen sind ein wenig verschieden.

Aber.

Womit füllen wir Ihre jungen Selen mit Sprache und ANDEREM?

Machen wir sie nicht unabsichtlich noch verschiedener?

Und wie wäre es schade, wenn unsere Vorfahren sich aus Not und im Frieden verloren hätten und wir aus Gründe eigener Selbstwert Über oder Unterschätzung, dies in der Tradition vergassen?

Wo sind die Fehlerchroniken unserer Ahnen?

Ganz verborgen in jedem von uns Lebenden?

Eigenliebe, Nächstenliebe als Kind der Eigenliebe!

Woher das?

Ich bin einen jungen oder auch alten Gedankenvirus der immer wieder gelöscht wird.

Jeder der mich löscht ist einen Gedankenmörder!

Hilfe rettet Mich!  :)

Ein Geschöpf . .. ... .... ..... ...... ....... ........

- Wer sollte schon so hochqualifizierte Dichtung ;-) löschen?! Der böse Mörder

Wichtiger Vorläufer des biologischen Autopoiesekonzeptes

Der Biologe Jakob Johann von Uexküll (1864-1944) würde ich als wissenschaftlicher Vorläufer der Autopoiese bezeichnen.

Eine Auswahl an relevanten Zitaten:

• "Alle Wirklichkeit ist subjektive Erscheinung - dies muss die grosse grundlegende Erkenntnis auch der Biologie bilden. Ganz umsonst wird man die gesamte Welt durchstöbern nach Ursachen, die unabhängig vom Subjekt sind, immer wird man auf Gegenstände stossen, die ihren Aufbau dem Subjekt verdanken." - Theoretische Biologie. Frankfurt a. M.: Suhrkamp Taschenbuch Wissenschaft. S.9

• „Die Biologie wendet sich ausschließlich an den einzelnen und zeigt ihm, in welchem Zusammenhange er mit dem Universum steht. Sie macht ihn darauf aufmerksam, daß er die persönliche Verantwortung für den Aufbau seiner Welt trägt.“ (Jakob von Uexküll 1923)

• "Die mit allen erdenklichen Sinneseigenschaften ausgestatteten Gegestände bleiben ihrem Wesen nach immer Erzeugnisse des menschlichen Subjekts und sind keine Dinge an sich selbst, die ohne Subjekt für sich allein bestehen könnten. (Jakob von Uexküll 1936)

• "Das Ausgedehnte bildet gleichsam die unsichtbare Leinwand, auf die das Weltpanaorama, das jeden von uns umgibt, gemalt ist, indem es den die Farben tragenden Lokalzeichen Haltung und Form verleiht, Einen anderen Standpunkt gegeüber dem Weltpanorama als den unseres Subjektes gib es nicht, weil das Subjekt als Beschauer zugleich der Erbauer seiner Welt ist. Ein objektives Weltbild, das allen Subjekten gerecht werden soll, muss notwendig ein Phantom bleiben. (Jakob von Uexküll 1920)

• "Jetzt wissen wir, dass es nicht bloss einen Raum und eine Zeit gibt, sondern ebenso viele Räume und Zeiten wie es Subjekte gibt, da jedes Subjekt von seiner eigenen Umwelt umschlossen ist, die ihren Raum und ihre Zeit besitzt. (Jakob von Uexküll 1920)

• "Der Wissenschaftler ist ein Subjekt und seine Wahrnehmung subjektiv; Objektivität ist eine Illusion und ein Mythos der modernen Naturwissenschaft." (Jakob von Uexküll 1934)

• "Das Individuum lebt in seiner Umwelt, wie in einer Seifenblase, die es mit sich überall herumträgt. (Jakob von Uexküll 1934)

• "Diese individuelle Welt des Tieres oder Menschen entsteht im Verlauf der Wahrnehmung (...) Diese ständig selbst gestaltete “Eigenwelt” ist aber bestimmt durch den biologischen Bau und die Bedürfnisse des Organismus. (Jakob von Uexküll 1934)

Den Autopoiesebegriff nahm er vorweg, und zwar für alle Lebewesen z.B. in:

• "Die Lebewesen (...) erbauen Ihre Körpermaschine selbst, sie leiten ihren Betrieb selbst, und nehmen selbst die Raparaturen vor." (Jakob von Uexküll 1920)

Maturana selbst schreibt, dass er seine Studien mit Uexküll angefangen hat (Maturana, Was ist erkennen?, 1994, S.221):

• "Als Biologe habe ich zum Beispiel schon sehr früh, bevor die neuen Entwicklungen begannen, von Uexküll gelesen, und mich beeindruckte seine Analyse der Beziehung zwischen Organismus und Umwelt. Später stellte ich mir eine Frage, die gewöhnlich nicht ernsthaft und bis zur letzten Konsequenz durchdacht wird - zumal Wissenschaftler sie gerne Philosophen überlassen: Was ist Kognition als biologisches Phänomen? Was ist erkennen? (1996) Maturana

Sehr zu empfehlen sind diese lehrreichen Werke Uexküll's: Theoretische Biologie, 1920) und Streifzüge durch die Umwelten von Tieren und Menschen: Ein Bilderbuch unsichtbarer Welten, 1934.

Persönlich: für mich wäre Maturana und der Begriff Autopoisese nicht nötig gewesen, da Uexküll dies auf alle Lebewesen bezogen, bereits vorweggenommen hat (und das noch in DE Original Sprache). Er geht auch mit seinen Beschreibungen deutlich weiter in die notwendige Psychologie und Soziologie der Lebewesen. Auch argumentiert Uexküll direkt mit Kant (was Maturana nicht tut).

Infos hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Johann_von_Uexk%C3%BCll

http://www.math.uni-hamburg.de/home/rueting/Projekte.htm

Zitate hier:

http://de.wikiquote.org/wiki/Jakob_Johann_von_Uexk%C3%BCll

http://docs.google.com/View?docid=d2vmp9h_238cgphr2ck

Als einen sehr frühen Vorläufer kann man auch Kant ansehen, siehe insbesondere die "Kritik der Urteilskraft". In § 65 heißt es z.B. : "In einem solchen Produkte der Natur wird ein jeder Teil so, wie er nur durch alle übrige da ist, auch als um der andern und des Ganzen willen existierend, d. i. als Werkzeug (Organ) gedacht: welches aber nicht genug ist (denn er könnte auch Werkzeug der Kunst sein, und so nur als Zweck überhaupt möglich vorgestellt werden); sondern als ein die andern Teile (folglich jeder den andern wechselseitig) hervorbringendes Organ, dergleichen kein Werkzeug der Kunst, sondern nur der allen Stoff zu Werkzeugen (selbst denen der Kunst) liefernden Natur sein kann: und nur dann und darum wird ein solches Produkt, als organisiertes und sich selbst organisierendes WesenKursiver Text, ein Naturzweck genannt werden können.

In einer Uhr ist ein Teil das Werkzeug der Bewegung der andern, aber nicht ein Rad die wirkende Ursache der Hervorbringung der andern; ein Teil ist zwar um des andern willen, aber nicht durch denselben da. Daher ist auch die hervorbringende Ursache derselben und ihrer Form nicht in der Natur (dieser Materie), sondern außer ihr in einem Wesen, welches nach Ideen eines durch seine Kausalität möglichen Ganzen wirken kann, enthalten. Daher bringt auch so wenig wie ein Rad in der Uhr das andere, noch weniger eine Uhr andere Uhren hervor, so daß sie andere Materie dazu benutzte (sie organisierte); daher ersetzt sie auch nicht von selbst die ihr entwandten Teile, oder vergütet ihren Mangel in der ersten Bildung durch den Beitritt der übrigen, oder bessert sich etwa selbst aus, wenn sie in Unordnung geraten ist: welches alles wir dagegen von der organisierten Natur erwarten können. - Ein organisiertes Wesen ist also nicht bloß Maschine: denn die hat lediglich bewegende Kraft; sondern es besitzt in sich bildende Kraft und zwar eine solche, die es den Materien mitteilt, welche sie nicht haben (sie organisiert): also eine sich fortpflanzende bildende Kraft, welche durch das Bewegungsvermögen allein (den Mechanism) nicht erklärt werden kann." (nicht signierter Beitrag von Frafri (Diskussion | Beiträge) 17:40, 5. Nov. 2012 (CET))

Überarbeitung des Abschnitts "Anwendung in der Soziologie"

Ich bin Studierende an der FH Wilhelmshaven und Teilnehmerin im Seminar "Medien und Kommunikation". In Vorbereitung auf ein Referat habe mich mit der Systemtheorie von Niklas Luhmann beschäftigt, in welcher der Begriff "Autopoiesis" eine wichtige Rolle spielt. Ich habe die meiner Meinung nach eher verwirrende Aufzählung am Anfang des Abschnitts "Anwendung in der Soziologie" in den Fließtext eingebunden und ein erläuterndes Beispiel zur besonderen Funktionsweise der autopoietischen Systeme hinzugefügt. Außerdem habe ich eine weitere wichtige Eigenschaft der Systeme - die Anschlussfähigkeit - erläutert und zwei Zitate hinzugefügt. --FHWilhelmshaven MK1 21:01, 20. Nov. 2009 (CET)

Biologischer Autopoiesisbegriff

Gleich zu Beginn heißt es im Text: In der Biologie definiert Autopoiesis das charakteristische Organisationsmerkmal von Lebewesen oder lebenden Systemen. Ich meine, hier müsste es heißen: Der biologische Autopoiesisbegriff stellt einen Versuch dar, das charakteristische Organisationsmerkmal von Lebewesen oder lebenden Systemen mit den Mitteln der Systemtheorie zu definieren. Dann sollte man fortfahren: Der vom chilenischen Neurobiologen Humberto Maturana geprägte Begriff wurde in der Folge seiner Veröffentlichung aufgebrochen und für verschiedene andere Gebiete wissenschaftlichen Schaffens abgewandelt und fruchtbar gemacht. Wie man auch an den weiteren Ausführungen im Lemma sieht: Der Begriff selbst ist dermaßen unklar, dass es unbedingt ratsam ist, ihn zu relativieren. Außerdem ist er keineswegs zentraler Bestandteil des Lemmas Lebewesen. Das müsste er aber sein, so wie die Eingangssätze formuliert sind. --Dilidarium 18:41, 15. Jul. 2010 (CEST)

Zu den Dichtern hier im Wiki: "Begriffsverunklärung von -Thalsburg" und "Ursache der Konflikte" : SPIELWIESE

Uiuiui... Das ist Nonsense... Thalasburg, Du hast Dich selbst übertroffen, genau wie Dein profilneurotisches Gedicht "Ursache der Konflikte" (nicht signierter Beitrag von 80.136.124.34 (Diskussion) 14:56, 21. Sep. 2012 (CEST))

Semantik, Neologismus, Grammatik, Rechtschreibung

In dieser epylektischen Form kann man davon ausgehen, dass die den jeweils mechanistischen ausprägungen der Selbstorganisation geduldeten Bestandteile der besonderen Organisation der Regelmäßigkeit der Nervensysteme eine hauptsächliche Rolle spielen. Passage zitiert aus dem Artikel Autopoiesis. Hier ist eine Sinn stiftende Bearbeitung angesagt. --Ribax (Diskussion) 21:06, 6. Jan. 2013 (CET)

Beispielsweise ist das Wort "epylektisch" im ganzen großen weiten Internet nur als Zitat aus diesem WP-Artikel zu finden; was es bedeutet, ist so nicht herauszufinden. --88.77.3.218 14:07, 19. Feb. 2013 (CET)

theologie? philosophie? technik?

wenn ich den begriff der autopoesis nicht irgendwie grundlegend missverstehe, dann müsste es im artikel doch auch einen abschnitt zu theologie (und deskriptiv in den religionswissenschaften) und philosophie geben, denn was liegt näher, als das 'absolute', dass all, als autopoetisches system aufzufassen: "Autopoiesis ... ist der Prozess der Selbsterschaffung und -erhaltung eines Systems"? oder zumindest müsste man sich in der theologie mit diesem begriff auseinandersetzen, denn die idee der 'von gott geschaffenen welt' steht im gegensatz zu der idee einer 'sich aus sich selbst heraus schaffenden welt'. kann mir kaum vorstellen, dass man in theologie und philosophie vollständig verschlafen haben sollte, sich mit dem begriff der autopoesis auseinanderzusetzen...

nur mal kurz gegoogelt und schon gefunden: Wallich, Matthias: Autopoiesis und Pistis: Zur theologischen Relevanz der Dialogtheorien des Radikalen Konstruktivismus (Saarbrücker Hochschulschriften), Röhrig Universitätsverlag, 1999. füge ich ein.

ferner haben leute wie Frei Otto in der architektur bzw im bauingenieurwesen untersucht, wie sich prozesse der selbsterzeugung von formen (z.b. minimal-flächen-tragwerke, entwickelt aus modellen mit seifenblasen) für die technik nutzbar machen lassen. gleiches tut mensch wohl allgemeiner in der bionik.

hier scheinen also ein paar abschnitte im artikel zu fehlen... auf, ihr spezialisten! (ich bin keiner...) --HilmarHansWerner (Diskussion) 04:09, 28. Feb. 2020 (CET)