Diskussion:Avogadro-Konstante/Archiv

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[[Diskussion:Avogadro-Konstante/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Avogadro-Konstante/Archiv#Thema_1

Aktuelle Werte von 1.6.11

Avogadro constant

Value 	 6.022 141 29 x 1023 mol-1 

[1] Codata 2010 (nicht signierter Beitrag von 91.47.160.104 (Diskussion) 23:21, 5. Jun. 2011 (CEST))

Molvolumen

Interessant im Zusammenhang mit der Avogadrozahl ist auch das Volumen von 1 Mol eines idealen Gases bei Normalbedingungen: 22,4 l. Daraus ergibt sich die Umrechnung von Molekülen pro Mol auf Moleküle pro Kubikmeter.

Quelle: Chemieunterricht

Druck und Temperatur

Bei der Angabe der Anzahl der Moleküle pro Kubikmeter fehlen die Werte für Druck und Temperatur, auf die sich diese Zahl bezieht.

Quelle: Chemieunterricht

mol-1 / mol-1

Im Text wird die Unterscheidung zwischen Zahl und Konstante gemacht, wobei (im Text) beide aber den gleichen Wert UND die gleiche Einheit haben. Ist das nicht falsch?

Angabe des Fehlers

Die Ziffern in Klammern geben die Unsicherheit der letzten beiden Stellen (99) der Zahl an. Ist damit das Jahr 1999 gemeint? Rob 20:33, 14. Feb 2004 (CET)

 Nop, damit ist gemeint, dass man als Avogardozahl 
 ( 6.02214199  +/- 0.00000047 ) * 10^23 anzusetzen hat. 
 D.h. es gibt eine Unsicherheit von "47" in den letzten 
 beiden Ziffern, die "99" lauten. cgk 20:58, 14. Feb 2004 (CET)

aktueller Wert

Im Rahmen meines Physik Vorkurses ist eine andere Avogadrozahl angegeben: 6,0221367(36) * 10^23 angegeben. Welche ist richtig? In meinem Lexikon war sie nicht so genau. Da das hier ein Nachschlagewerk ist, wäre es auch sehr gut, wenn die Zahl peinlich genau nachzuschlagen ist.

Gruss Friedrich

im Stöcker "Taschenbuch der Physik" von 2004 ist die umseitige Konstante angegeben, in einer Formelsammlung von 1989 habe ich die von dir genannte gefunden. Die Konstante wurde wohl inzwischen korrigiert. Natürlich ist die Verlässlichkeit der Daten hier ein wichtiger Punkt, hierzu empfehle ich auch den Abschnitt „Kritik und Probleme“ im Artikel Wikipedia. Falls du rausbekommst, wann genau der Wert für die Konstante geändert wurde, wäre es schön, wenn du diese Angaben (mit Angabe des vorherigen Wertes und möglichst auch mit der Begründung) ergänzt. Achso, das Stichwort CODATA ist ja immerhin im Artikel gegeben, im Stöcker steht bezogen auf die Tabelle der Naturkonstanten: numerische Werte basieren auf den Empfehlungen der CODATA von 2002. Gruß, -- Schusch 14:18, 15. Sep 2005 (CEST)

Zitat aus der PTB AG 4.34 (Becker/Kütgens): "Die Messungen in der PTB an Silizium mit natürlicher Isotopenzusammensetzung ... liefern für die Avogadrokonstante den folgenden Wert: NA = 6, 022 135 3 (20) * 10^23 mol-1. Dieser Wert ist im Einklang mit allen bisher veröffentlichten Zahlenwerten dieser Methode, ist aber um relative 1 * 10^-6 kleiner als der empfohlene CODATA-Wert."

--W.ewert 17:27, 8. Mai 2006 (CEST)

Ok, ich weiss nicht, ob sich der aktuelle Wert in nun geändert hat, jedenfalls ist er richtig laut http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/Value?na%7Csearch_for=avogado. Ich denke das ist eine recht zuverlässige Page.

Gruss Friedrich

Avogadro-Zahl vs Avogadro-Konstante

Beide Größen haben den gleichen Zahlenwert, wobei eine jedoch mit Einheiten behaftet ist, die andere nicht. Physikalisch gesehen kann das durchaus einen Unterschied machen. Aus diesem Grund sollte man meiner Meinung nach zu Beginn des Artikels entweder die einheitenfreie Avogadro-Zahl angeben oder den Namen des Artikels in Avogadro-Konstante (ohnehin die häufiger verwendete Bezeichnung) ändern. Mindestens aber deutlicher auf den Unterschied hinweise, als das bisher der Fall ist. -- Kerowyn 15:26, 2. Okt 2005 (CEST)

In der Tat ist die Avogadrozahl eine bloße Zahl, wärhrend die Avogadrokonstante die angegebene Einheit 1/mol hat. Die jetzige Artikelversion, die beides gleichsetzt, ist daher falsch. Ich bin ebenfalls dafür, den Artikel zur häufiger benutzten Avogadrokonstante zu verschieben und den Unterschied deutlich zu machen. -- Nick B. 21:42, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme Kerowyn, Nick B. etc. zu. Als Zahl wird nur eine einheitenlose Groesse bezeichnet.

Ich habe das Lemma verschoben nach Avogadro-Konstante. --Hoffmeier 04:11, 23. Jun. 2007 (CEST)

Avogadro-Zahl vs. Loschmidtsche-Zahl

Gleich zu Beginn dieses Artikels liest man, dass Na = Nl = 6,0221415(10) * 10^23 1/mol ist.

Weiter unten steht jedoch:

"Avogadro selbst hat nie versucht, die Zahl der Teilchen zu bestimmen. Dies wurde zuerst vom österreichischen Physiker und Chemiker Johann Josef Loschmidt unternommen, weshalb die mit dem Symbol L abgekürzte Zahl der Atome oder Moleküle in einem Kubikzentimeter eines idealen Gases auch Loschmidt-Zahl oder Loschmidtsche Zahl genannt wird (= 2,687 · 10^19 cm-3)."

Demnach wäre Nl = 2,687 · 10^19 cm-3 und somit ungleich Na.

Vielleicht sollte man diese beiden Zahlen auch zu beginn des Artikels unterscheiden?

Gruss, Corty

Im deutschsprachigen Raum bezeichent man die Avogrado-Zahl auch als Loschmidt-Zahl, da sowohl auf 1 mol als auch auf 1 m³ bezogen werden kann.--Benutzer:Dr. Manuel 17:01, 7. Mär 2006 (CET)

Formelzeichen

meint Ihr wirklich, dass N_A auch für die volumenbezogene Variante üblich ist? --888344

Um ehrlich zu sein, ich weiß es nicht genau und glaube das es in der Naturwissenschaft auch keiner so wirklich weiß, für was nun für was genommen wird, eine einheitliche Trennung gibt es nicht es werden beide Begriffe durchmischt.--Benutzer:Dr. Manuel 23:21, 8. Mär 2006 (CET)

Zusammenhang zwischen Avogadro-Konstante und Loschmidt-Konstante

Vielleicht irre ich mich jetzt, aber beim Zusammenhang NL = NA / 0,022414 m³ sind doch die Einheiten nicht richtig, oder?

Eigentlich müsste es doch NL [1/m³] = NA [1/mol] / 0,022414 [m³/mol] sein,

dadurch ergiebt sich ja auch der Zusammenhang, zwischen Mol-Anzahl und Volumen --> 1 Mol eines Idealen Gases hat unter Normalbedingungen 22,414 l oder dm³

nämlich 22,414 Liter / Mol.

Bitte um Meinungen oder Hinweise...

Sehr seltsam, ich kenne die Loschmidt-Konstante oder Loschmidt-Zahl nur als eine alternative Bezeichnung für die Avogadro-Konstante, die Zahl der Atome in einem Mol. Aus der Gleichung

$PV=nkT$

Mit dem Druck P, Volumen V, der Boltzmann-Konstanten k und der Temperatur T, lässt sich für ein ideales Gas das Volumen $V=N{\frac {kT}{P}}$ von einem Mol dieses Gases berechnen, wenn N die Avogadro-Konstante ist. Unter Normalbedingungen sind dies etwa 22,4 Liter. In einem Volumen von einem Kubikmeter befinden sich dann etwa 2,7 10²⁵ Teilchen. Diese Zahl ist in der Literatur aber eher selten zu finden. Häufiger taucht die Zahl der Teilchen pro Kubikzentimeter 2,7 10¹⁹ Teilchen auf. Dass diese Zahl Loschmidt-Konstante genannt werden soll, scheint absurd, zumal sie ja nicht wirklich konstant ist, sondern von Druck und Temperatur abhängt. Zudem gilt das Ganze für reale Gase (ideale Gase gibt es ja nicht wirklich) nur näherungsweise. --88.68.121.16 21:24, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe gerade noch mal in Google nachgeschaut. Es gibt tatsächlich einige Quellen, die 2,7 10²⁵ pro m³ als Loschmidt-Konstante bezeichnen. Doch auch L = NA ist häufiger zu finden. Eine Quelle behauptet auch NA = L habe früher gegolten und heute sei L = 2,7 10²⁵ pro m³. --88.68.121.16 21:51, 7. Sep. 2007 (CEST)

In der Tat scheint unter Loschmidt-Konstante zuweilen, die Zahl der Teilchen eines idealen Gases bei Standardbedingungen pro Kubikmeter und zuweilen die Avogadro-Konstante gemeint zu sein. Was jetzt im Artikel steht ist jedoch so gesehen auch nicht falsch. --84.59.138.31 11:47, 9. Sep. 2007 (CEST)

Der Ausdruck Loschmidt-Konstante war immer nur ein anderer Name für Avogadro-Konstante. Was jetzt wieder im Artikel steht (L soll N_A in m^-3 sein), halte ich für Nonsens, auch wenn es so in den CODATA gehandhabt wird. Ausser in den CODATA habe ich diese Dualität von L und N_A auch noch nirgends gesehen.

-- Roal 01:45, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann mich auch an nichts anderes erinnern, aber dies muss ja nicht viel bedeuten. In jedem Fall ist CODATA-Definition von L und die genaue Zahlenangabe völlig unsinnig. Die Zahl der Gasteilchen in der realen Atmosphäre kann derartig genau nicht angegeben werden, weil es keine idealen Gase gibt und diese Zahl von Druck und Temperatur abhängt. Klar, kann für einen willkürlich festgelegten Standarddruck, eine irgendwie definierte Standardtemperatur und eine ideales Gas eine solche Zahl ziemlich exakt berechnet werden. Aber welchen Sinn soll dies ergeben ? Es reicht sich zu merken, dass ein Mol eines Gases etwa 22,4 Liter einnehmen. In einem Kubikmeter sind dann (1000/22,4)*6,022 10^23 Teilchen. Das sind grob überschlagen 50*6 * 10^23 = 3*10^25. Aber welche (fundamentale) Bedeutung soll diese Zahl haben ?

Den letzten Einwand versteh ich nicht; es bedeutet doch nur, CODATA hat mehr getan, als es der ungenannte Einwender bei der von ihm ins Auge gefassten Anwendung für nötig hält. --888344

Die CODATA-Definition von L erlaubt zwar eine exakte Berechnung L = P_std/(k * T_std). Da die P_std und T_std per Definition festgelegte Konstanten sind, lässt sich L sehr genau aus der Boltzmann-Konstanten bestimmen. Doch ergibt dies auch irgend einen Sinn ? Ich behaupte definitiv nein, weil diese Zahl, zumindest die vielen Stellen hinter dem Komma, überhaupt keine physikalische Bedeutung haben. Die Zahl beschreibt ein fiktives ideales Gas bei einer willkürlich festgesetzter Temperatur und Druck, dass es in der Realität so gar nicht gibt. Eigentlich ist L schlicht der Kehrwert der Boltzmann-Konstante multipliziert mit einer mehr oder minder willkürlich definierten Konstanten. Die Einführung dieser Zahl als einer neuen Konstanten ergibt überhaupt keinen Sinn. Mit einer derartigen Logik könnten unzählige neue Konstanten definiert werden, indem schlicht Naturkonstanten mit einer beliebigen Konstante mulipliziert werden, eventuell der Kehrwert berechnet wird oder sonst irgendwie aus bekannten Konstanten neue berechnet werden. --88.68.127.31 10:15, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. Es sollte zumindest im Artikel darauf hingewiesen werden, dass nur der Ausdruck Avogadro-Konstante bzw. Avogadro-Zahl eindeutig und bedeutsam ist, der Ausdruck Loschmidt-Konstante bzw. Loschmidt-Zahl dagegen eindeutig zweideutig ist, da er sowohl als Synonym des Avogadro-Ausdruckes, als auch für eine "aus der Avogadro-Konstanten abgeleitete Konstante ohne praktische Bedeutung" stehen kann. Daher sollte - um Verwechslungen auszuschliessen - stets der Ausdruck Avogadro-Konstante verwendet werden.

-- Roal 10:37, 17. Sep. 2007 (CEST)

Im Prinzip ja, aber Aussagen wie bedeutsam etwa ist, gehören eigentlich nicht in eine Enzyklopädie. Es ist jedoch Fakt, dass die Begriffe Avogadro-Konstante und Avogadro-Zahl einheitlich in der Literatur für die Teilchenzahl pro Stoffmenge verwendet werden (die spitzfindige Unterscheidung der Begriffe spielt eigentlich keine Rolle). Ferner wird Loschmidt-Zahl in der Literatur unterschiedlich definiert. Die Loschmidt-Zahl in der CODATA-Definition taucht in der Literatur nur selten auf und ist schon deshalb nicht besonders bedeutend. Im Prinzip könnte die ideale Gasgleichung auch mittels L nach CODATA, statt mit der Boltzmann-Konstanten formuliert werden. Dies ist jedoch unüblich. Die von CODATA getroffene Definition für L macht daher wenig Sinn (die Boltzmann-Konstante genügt), was jedoch so nicht im Artikel stehen braucht. --84.59.61.78 12:35, 17. Sep. 2007 (CEST)

Naja, ganz sinnlos ist die Angabe einer Loschmidt-Konstante n₀ nach CODATA nicht, denn sie spiegelt genau das wider, was Loschmidt ursprünglich bestimmt hat. Weder Avogadro noch Loschmidt wussten damals was 1 Mol sein soll. Das wurde erst später definiert und die heute Avogadro-Konstante genannte Naturkonstante aus den Ergebnissen von Loschmidt umgerechnet. Interessant wäre hierzu natürlich das Original-"Paper" von Loschmidt (ein Österreicher übrigens) aus dem Jahre 1865. Ich habe die Beziehung zwischen N_A und n₀ zum Artikel hinzugefügt - kann nur hoffen, dass dies nicht sofort wieder gelöscht wird.

--Roal 21:03, 17. Sep. 2007 (CEST)

Das wäre wohl sinnlos, weil das Zeugs ja doch gleich wieder reingestellt wird. Zur Berechnung von n₀ wird jedoch weder N_A noch R benötigt, weil n₀ bis eine fest definierte Konstante gerade der Kehrwert der Boltzmann-Konstante ist. Daher bringt n₀ ja auch nichts Neues, denn k ist aus n₀ und n₀ aus k eindeutig und exakt berechnenbar. Es könnten tausende derartiger Konstanten berechnet werden wie etwa 2*k, 3*k, 1/2*k, nx = px/(k*Tx) mit irgendwie willkürlich festgelegen Druck px und Temperatur tx wie etwa die Zahl der Teilchen eines idealen Gases pro Kubikmeter bei der Siedetemperatur des Wassers oder am Tripelpunkt. Aber was soll der Käse ? --84.59.143.94 00:24, 18. Sep. 2007 (CEST)

In der Tat ist die exakte Festlegung der Normalbedingungen, auf der die Definition von n₀ beruht, selbstverständlich eine mehr oder minder willkürliche Festlegung. Die Definition der Boltzmann-Konstante ist natürlich auch bis zu einem gewissen Gerade willkürlich. In der Literatur wird die Boltzmann-Konstante immer in der einmal getroffenen Festlegung benutzt. Es ist daher unsinnig und völlig verwirrend plötzlich eine abweichende Definition einzuführen. Die Definition von n₀ als Loschmidt-Konstante ergibt eigentlich wenig Sinn. Neben k und R wird keine weitere formal definierte Konstante benötigt, die letzlich die gleiche Proportionalität beschreibt. --88.68.96.29 10:18, 18. Sep. 2007 (CEST)

Völlige Verwirrung auch bei den Bezeichnungen

Diese ganzen sinnlosen Definitionen stiften eigentlich nur Verwirrung. Die Festlegungen sind auch kaum als irgendwie systematisch durchdacht zu bezeichnen. Etwa das Symbol n₀ für die Loschmidt-Konstante entspricht keinem erkennbaren System. Die Bezeichungen L oder N_L wären halbwegs nachvollziehbar, denn die Großbuchstaben N_A, R, F und M werden sonst für molare Größen benutzt und Kleinbuchstaben k, e und m für auf Teilchen bezogene Größen. Das Problem war dabei offenbar, dass L und seltener N_L in der Literatur bereits vergeben waren und zwar als 6,022... 10²³, der Avogadro-Zahl. Offenbar wurde n₀ als Loschmidt-Konstante definiert, um die Avogadro-Konstante als alleinige Bezeichnung für 6,022... 10²³ zu etablieren und gleichzeitig Loschmidt auch eine leicht abgewandelte Konstante zu belassen. --88.68.119.119 11:00, 18. Sep. 2007 (CEST)

Tatsächlich wäre die genau umgekehrte Festlegung viel sinnvoller. Das Avogadrosches Gesetz beschreibt nur, die Proportionalität zwischen Volumina und der Teilchenzahl in einem (idealen) Gas. Die Loschmidt-Konstante entsprechend CODATA, gibt die damals noch unbekannte Proportionalitätskonstante, die absolute Teilchenzahl in einem gegebenen Volumen an. Das Avogadro-Gesetz ist ein Spezialfall, der idealen Gasgleichung (T,P = konstant). Es gilt also streng genommen nur für konstante Temperatur und Druck. Entsprechend ist n₀ auch für bestimmte Standardbedingungen definiert. Aus n₀ lässt sich schließlich auch N_A bestimmen.

Ich denke, für Zwecke der WP kann man nur so vorgehen: Die Begriffe und Zusammenhänge mit den heutigen Üblichkeiten modern und präszise erklären; abweichende, aus heutiger Sicht unglückliche Bezeichnungen (und Formelzeichen) nur knapp erwähnen. // Hier ein Beispiel dafür, wie man sich selbst verirren kann, wenn man auch die allerletzten Feinheiten - von willkürlich vereinbarten (!) Bezeichnungsweisen, mehr nicht - schlüssig erklären will: Im SI-Artikel steht, das große "L" für Liter wäre vor allem für die USA eingeführt worden, um Verwechslungen zwischen dem kleinen "l" und der Ziffer "1" zu erschweren. (Warum ist diese Gefahr in den USA besonder groß, bevorzugt man dortt andere Schriften?) Im Artikel über die veraltete Leuchtdichte-Einheit Lambert stand bis heute vormittag als Einheitenzeichen nur "la" (obwohl man doch nach Menschen benannte Einheitenzeichen groß schreibt); dort wird auch erwähnt, dass das Lambert in den USA weiterhin en vogue ist. Im engl. Lambert-Artikel wird das bestätigt, und als Einheitenzeichen ist nur "L" angegeben (eim franz. und niederl. Artikel auch). Jetzt kann man also in den USA Lieter mit Lambert verwechseln, aber nicht mehr mit der Ziffer "1". Ergibt alll das einen gro0ßen Sinn? --888344

Nach der neuesten Versions des Artikels ist die Loschmidt-Zahl gleich 2,7 · 10¹⁹, die Zahl der Moleküle in der Luft pro cm³ unter Normalbedingungen. Wobei diese Bezeichnung von Ludwig Boltzmann eingeführt wurde, der damit an Arbeiten seines Lehrers erinnern wollte, der diese Zahl erstmals (näherungsweise) bestimmte. Dies klingt für mich plausibel. Der Begriff Loschmidt-Konstante ist dagegen absurd, weil diese Zahl keine Naturkonstante ist, sondern von Temperatur und Druck abhängt. Die Loschmidt-Zahl beschreibt eine Eigenschaften der Erdatmosphäre und ist daher vergleichbar mit Größen wie Normaldruck oder -temperatur oder der Schwerbeschleunigung g = 9,81 m/s². Derartige Größen werden jedoch nach heutiger Auffassung nicht als Naturkonstanten betrachtet. --84.59.55.35 15:25, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich nehme meine Kritik an der zusätzlichen CODATA-Veröffentlichung als Loschmidt-Konstante n₀ zurück - wie meine Recherche der tatsächlichen geschichtlichen Chronologie ergeben hat (und ich auch mittlerweile im Artikel beschrieben habe), war der Name Loschmidt'sche Zahl von Anfang an als das beschrieben, was die CODATA heute als Loschmidt-Konstante beschreibt.

Dies mag sein, obgleich ich die Angaben im Artikel auch nicht überprüfen kann. Ich habe jedoch nicht (hauptsächlich) die Verwendung des Begriffs kritisiert, sondern stelle fest, dass die Zahl der Moleküle pro Volumeneinheit (könnte als Teichendichte bezeichnet werden) keine Naturkonstante ist, weil sie druck- und temperaturabhängig ist. Klar, falls ich irgendwelche festen Werte für Temperatur und Druck annehme, ist die Dichte konstant. Aber auf diese Weise könnten tausende Konstanten definiert werden. Die Definition der Normalbedingungen ist natürlich willkürlich. Die Teilchendichte eines idealen Gases bei gegebener Temperatur und Druck kann jedoch ummittelbar aus der Boltzmann-Konstante berechnet werden. Wozu also noch eine Konstante definieren ?

Kritik muss hingegen nur denjenigen AutorInnen im deutschsprachigen Raum gebühren, die nach der Einführung der aus der Loschmidt'schen Zahl abgeleiteten sog. Avogadro-Zahl weiterhin den Ausdruck Loschmidt-Zahl verwendeten, aber nun in geänderter Bedeutung. So wie es wahrscheinlich viele von uns (inkl. mir) damals in der Schule gelernt haben und daher seit ewig in unseren Köpfen so drinnen war.

Warum nicht eine andere Zahl nach Loschmidt benennen, die wirklich eine Konstante ist ?

Die Loschmidt-Konstante n₀ (n₀ soll auf die Gültigkeit unter Standardbedingungen p₀ und T₀ hinweisen - das Größensymbol ist also schon gut gewählt) kann genau so wie N_A sehr wohl als Naturkonstante betrachtet werden. Auch unter anderen als den Standardbedingungen bleibt n₀ in ihrer Größenordnung gleich. Ludwig Boltzmann meinte im Nachruf an Loschmidt zur Enthüllung der Büste Loschmidts im Arkadenhof der Universität Wien am 29. Oktober 1895 zu der von Loschmidt ursprünglich gewählten Bezeichnung "Größe eines Gasmoleküles":

In ihrer Größenordnung gleich, bedeutet, dass die erste Stelle sich nicht wesentlich ändert. Auch dies gilt nur, wenn Temperatur und Druck in der gleichen Größenordnung bleiben. Mehrere Stellen hinter dem Komma anzugeben macht jedenfalls wenig Sinn. Ok, n wird manchmal auch als Teilchendichte benutzt, während es in PV = n kT jedoch eine Teilchenzahl ist. Entscheidend ist jedoch: n₀ ist keine Konstante.

Die Berechnung der allerwichtigsten Konstante stand noch aus, nämlich (...) 
wie man kurz sagt, der Größe eines Moleküls. Besser definiert ist diese Größe durch 
die Anzahl der Gasmoleküle in der Volumeneinheit, welche wir die 
Loschmidtsche Zahl nennen wollen, da Loschmidt der erste war, dem es gelang, 
diese Konstante zu berechnen. (Der Raum eines Moleküls kann ...) durch 
Druck, Temperaturveränderung usw. zwar etwas vergrößert oder verkleinert, 
aber dessen Größenordnung nicht total verändert werden (...)

-- Roal 17:30, 18. Sep. 2007 (CEST)

Im Artikel ist jetzt eine seltsame Formel für Loschmidts Berechnungen aufgetaucht. Diese erscheint mir nicht ganz korrekt und erklärt nicht wie die freie Weglänge berechnet wird. Die Molekülgröße scheint aber in etwa richtig geschätzt zu sein. --84.59.140.177 22:03, 18. Sep. 2007 (CEST)

Avogadrosches Gesetz und Loschmidt

Es steht zur Zeit im Artikel, Loschmidt habe die Zahl der Atome pro Volumeneinheit, die Teilchendichte, über die Molekülgröße bestimmt. Diese Aussage ist jedoch im Widerspruch zum Avogadroschen Gesetz, nach dem die Zahl der Teilchen pro Volumen von deren Größe unabhängig ist. Das Avogadrosches Gesetz ergibt sich für konstante Temperatur und Druck auch aus PV = n kT, mit der Teilchenzahl n. Das Ganze ist also höchst fraglich und sollte besser gelöscht werden, zumal es in diesem Artikel ja um die Avogadro-Konstante und nicht um Loschmidt geht. Wenn jemand die Aussagen über Loschmidt also belegen kann, sollten diese am besten auch dort untergebracht werden. --84.59.47.61 09:19, 19. Sep. 2007 (CEST)

Messung der PTB

Mit der erwähnten Messung über Si-Einkristalle hat die PTB (auch wenn die PTB dies selber offenbar anders sieht) einen abweichenden Wert bestimmt. Die Abweichung ist zwar nur im Bereich 10⁻⁶, aber dennoch einige Standardabweichungen von dem CODATA-Wert entfernt. Die eine oder die andere Messung ist also falsch oder zumindest der Fehler falsch abgeschätzt. Aber wieso ist eine solch genaue Messung überhaupt von Interesse ?

Außerdem ist an dieser PTB-Messung noch ein Punkt schwer nachvollziehbar. Die Messung wird als eine direkte Messung der Avogadro-Konstante verkauft. Die Avogadro-Konstante ist jedoch per Definition tatsächlich direkt mit der Masse von C-12 (Kehrwert der Masse von 1/12 m(C-12) in Gramm) und nicht mit einem Siliziumisotop verknüpft. Der relative Fehler der Massenbestimmung von C-12 ist daher auch identisch dem relativen Fehler der Bestimmung der Avogadro-Konstanten. Dies ergibt sich auch tatsächlich aus den CODATA-Werten. Ok, den Sinn der Definition über die Masse von C-12 könnte auch bezweifelt werden, die Avogadro-Konstante ist aber nun einmal derart definiert. Eine direkte Bestimmung der Avogadro-Konstante ist daher zugleich eine direkte Bestimmung der Masse von C-12 oder der atmaren Masseneinheit und umgekehrt. --84.59.136.85 16:20, 7. Sep. 2007 (CEST)

QS-Baustein wieder rein setzen

finde ich, u. a., weil man gleich am Anfang unnnötig mit u konfrontiert wird. --888344

Finde ich gar nicht, weil N_A letztlich als (12 g)/m(C-12) = (1 g)/u definiert ist. Die Definition Teilchentzahl/Stoffmenge ist zwar korrekt, setzt aber voraus, dass dem Leser bekannt ist was eine Stoffmenge ist. Die Stoffmenge von einem Mol ist die gleiche Teilchenzahl aus denen 12 g C-12 besteht. Letztlich kann also die Avogardro-Konstante nicht ohne die Masse erklärt werden. Der Wert ist exakt der Kehrwert der atomaren Masseneinheit in Gramm. Dies zeigt doch bereits, dass da ein unmittelbarer Zusammenhang besteht. --88.68.111.52 14:31, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die Bezugnahme auf u im Artikel ist mir zu hastig. Die Avogadro-Konstante kann ohne Masse erklärt werden, wenn man es schafft "ebenso viel wie ..." ohne Masse zu erklären; und dich denke, das kann man.- Viel schwerer kann man in der Ampere-Definition erklären, was ein Vakuum sein soll, ein Vakuum, in dem sich Leiter befinden, deren Querschnitt soll vernachlässigbar klein sein, dennoch soll Strom durch fließen, und endlich lang sollen die Leiter sein, der vernachlässigbar kleine Querschnitt muss allerdings kreisförmig sein, Parallelität, ....--888344

Im Artikel steht ja auch nicht die Avogadro-Konstante könne letztlich ohne Masse nicht erklärt werden. Wie dies allerdings funktionieren sollte ist mir auch nicht klar. Was im Artikel über die Masse steht ist jedoch unbestritten. Warum sollte es also herausgenommen werden ? Naja, die Definition des Ampere ist natürlich auch schwer realisierbar, zumal die Leiter eigentlich unendlich und nicht endlich lang sein sollten. --19:35, 18. Sep. 2007 (CEST)

Im Prinzip könnte die Teilchenzahl in einem Mol natürlich ohne Masse definiert werden. Eine Möglichkeit wäre die Definition der Teilchenzahl in einem idealen Gas in einem definiertem Volumen (22,4 Liter) unter Standardbedingungen. Dies wäre nichts anderes als ein definiertes Vielfaches von (1/k) oder n₀. Damit wäre im Grunde die Masse von 1 kg auch definiert als (1000/12)*N_A*m(C12). Jetzt, gibt ideale Gase in der Realität nicht. Dies gilt aber auch für unendlich lange parallele Drähte im Vakuum. Daher gibt es eigentlich keinen zwingenden Grund, der gegen eine solche Definition spricht. --88.68.121.191 12:07, 20. Sep. 2007 (CEST)

Der QS-Baustein ist jetzt wieder drin, wegen Allerlei fragwürdigem Zeugs zu Loschmidt. Erstens ist dies alles ziemlich unklar und fragwürdig und zweitens geht es hier ja um die Avogadro-Konstante und nicht um irgendwelche historischen Messungen. --84.59.47.61 10:52, 19. Sep. 2007 (CEST)

Historisches auf Link reduziert

Ich habe jetzt einen Link mit all dem historischen Zeugs, was da vorher stand, reingebracht. Das sollte genügen. Es ist jetzt mit Quellen eindeutig belegt, dass Loschmidt-Zahl sowohl synonym zu Avogadro-Konstante benutzt wird, als auch nach CODATA als Teilchendichte unter Nomalbedingungen definiert ist. Dies sind die Fakten und mehr braucht da eigentlich auch nicht stehen. Der QS-Baustein kann daher raus. --88.68.98.242 12:31, 19. Sep. 2007 (CEST)

Historisches und Bezeichnung der Konstante

Was in diesem Abschnitt steht ist eine ziemliche Katastrophe. Einige Fakten mögen stimmen, fast alles ist fragwürdig. Es dürfte kaum gelingen hier Fakten von Spekulation zu trennen. Völlig unklar ist vor allem wie die mittlere freie Weglänge durch Loschmidt bestimmt werden konnte. Die Teilchendichte (Teilchen pro Volumen) ist nach Avogadro von der Teilchengröße unabhängig (Avogadrosches Gesetz). Daher besteht kein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Avogadro-Zahl und der Molekülgröße, die Loschmidt bestimmt haben soll.

Nach der Gleichung PV = n RT für eine ideales Gas gilt das Avogadrosches Gesetz für konstante Temperatur und Druck exakt. Erst aus der Van-der-Waals-Gleichung, die reale Gase beschreibt, kann eine Molekülgröße berechnet werden.

Der Zusammenhang zwischen Wirkungsquerschnitt und Dichte und freier Weglänge $\lambda$ ist jedoch eindeutig gegeben. Für die Intensität I(s), der Dichte n und den Wikungsquerschnitt $\sigma$ gilt

$I(s)-I_{0}=-I_{0}n\sigma ds.$

Durch Integration folgt:

$I(s)=I_{0}\,n\,exp(-n\,\sigma \lambda )$

Daher kann aus der Dichte und dem Wirkungsquerschnitt die freie Weglänge berechnet werden. Die Dichte könnte auch aus der freien Weglänge und dem Querschnitt berechnet werden. Aber dazu müsste die freie Weglänge erst einmal bestimmt werden. --14:05, 19. Sep. 2007 (CEST)

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"(...) besteht kein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Avogadro-Zahl und der Molekülgröße, die Loschmidt bestimmt haben soll." [anonymer Poster 88.68.118.237]

FALSCH. Aber um dich beruhigen zu können, ich habe die ganzen historischen Details aus dem Artikel zur Avogadro-Konstante entfernt. Diese Fakten finden sich jetzt in dem von mir neu angelegten eigenen Artikel zur Loschmidt-Konstante wieder. Wenn dir was unklar ist, poste bitte auf der dortigen Diskussionsseite oder auf meiner Diskussionsseite.

-- Roal 17:50, 20. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, es besteht kein unmittelbarer Zusammenhang mit der Teilchenzahl pro Volumen also zu Loschmidt-Zahl n₀, wollte ich eigentlich sagen. --88.68.114.158 21:14, 20. Sep. 2007 (CEST)

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Wenn du deine Bedenken bezüglich Loschmidt-Konstante auf der Diskussions-Seite zur Loschmidt-Konstante anbringst, bin ich gerne bereit, dazu Stellung zu nehmen.

-- Roal 21:26, 20. Sep. 2007 (CEST)

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g statt u: Einheitenfehler?

Der dritte Satz des Artikels lautet "Entsprechend der Definition der atomaren Masseneinheit beträgt die Masse eines 12C-Atoms im Grundzustand mulipliziert mit dem Zahlenwert der Avogadro-Konstanten in mol−1, auch Avogadro-Zahl genannt, exakt 12 g.". Wenn mich nicht alles täuscht, ist das völliger Unsinn - ein Kohlenstoffatom wiegt ganz sicher keine 12 Gramm, zumal ja im selben Satz noch von der atomaren Masse die Rede ist, die ebenfalls nicht in Gramm, sondern in u, angegeben wird. Als Laie möchte ich die Änderung ungern selbst vornehmen, allerdings zumindest darauf hinweisen.

Ich möchte mich diesem Beitrag anschließen. Die Formulierung:
[...] der Masse von einem Atom multipliziert mit dem Zahlenwert der Avogadro-Konstanten [...]
ist wirklich äußerst verwirrend. Außerdem findet man diesen Zusammenhang unter Anwendungen. Sicherlich soll es eigentlich heißen:
Entsprechend der Definition der atomaren Masseneinheit beträgt die Masse eines Mol von ¹²C-Atomen im Grundzustand exakt 12 g.
Slave:T 16:42, 17. Nov. 2009 (CET)

thinsp zu breit angezeigt

Der Ausdruck:
6,022 141 79 (30) × 10²³ mol⁻¹

sieht bei mir etwa so aus:
6,022   141   79 (30) × 10²³ mol⁻¹

Ich weiss nicht, ob das nur an meinem Browser (IE 6.0) leigt, wenn nicht sollte man das korrigieren, denn auf den ersten Blick verwirrt es. --DanSy 04:29, 1. Feb. 2008 (CET)

ich habe die   durch   ersetzt. - Wyna 09:54, 1. Feb. 2008 (CET)

ich habs jtzt mal mit Firefox 2.0.0.11 probiert und "thinsp" funktioniert, also liegts am Browser. --DanSy 16:21, 5. Feb. 2008 (CET)

Bei mir wird die Zahl zu Beginn des Artikels als Telefonnummer angezeigt *grummel* (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.60.222.192 (Diskussion • Beiträge) 20:49, 26. Jun. 2008 (CEST))

Grammatik der Definition

Zitat: "Entsprechend der Definition der atomaren Masseneinheit beträgt die Masse eines ¹²C-Atoms im Grundzustand multipliziert mit dem Zahlenwert der Avogadro-Konstanten in mol⁻¹, auch Avogadro-Zahl genannt, exakt 12 g."

Reduziert man diesen Satz grammatikalisch auf die Kernaussage, so kann man diesen so lesen: " ..beträgt die Masse eines ¹²C-Atoms ... exakt 12 g." Das ist jedoch offensichtlich nicht gewollt. (Hoffentlich) klarer:

"Entsprechend der Definition der atomaren Masseneinheit beträgt die Masse von 6,022 141 79 (30) · 10^{23 12}C-Atomen im Grundzustand exakt 12 g." Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:06, 19. Mär. 2010 (CET)

was bedeutet "direkt" ?

"XRCD-Methode (X-Ray Crystal Density). Sie nutzt Röntgenbeugungsversuche an Einkristallen, um die Größe der Elementarzelle und die Zahl der darin enthaltenen Atome direkt bestimmen zu können" Wie direkt bestimmt diese Methode denn die Zahl der darin enthaltenen Atome ? --888344 (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 11:40, 11. Jan. 2008 (CET))

neuer Wert

lt. [1]

• 6,022 140 78 (18) • 10^23 neu lt. PTB
• 6,022 141 79 (30) • 10^23 alt

irgendwo stimmt da der Fehler nicht. Sssst. --129.13.72.198 10:15, 31. Jan. 2011 (CET)

Hat sich durch die Werte von CODATA2010 dann erledigt... Kein Einstein 11:36, 1. Jul. 2011 (CEST)

Gedankengang: Huhn/Ei

"Die Avogadro-Konstante hat eine große historische Bedeutung für den Nachweis, dass die Materie aus Atomen besteht" Seh ich anders herum: Ohne Existenz oder zumindest Annahme von Atomen wäre die Avogadro-Konstante sinnlos - oder müsste anders defniert werden; jedenfalls ncith in Zusammenhang mit einer Teilchenzahl. --888344 (Diskussion) 14:45, 26. Mär. 2012 (CEST)

Nein, das ist schon richtig so. Natürlich erst der Gedanke an Atome + Moleküle, dann die Avogadro-Zahl. Aber historisch eben erst dann der Nachweis. --Tallyho _Questions? 17:12, 18. Apr. 2013 (CEST)

"Natürlich erst der Gedanke an Atome + Moleküle, dann die Avogadro-..." Dann sind wir uns ja einig. Insoweit ist die von mir oben zitierte Ftrmulierung unglücklich. --888344 (Diskussion) 20:15, 18. Apr. 2013 (CEST)

So als einzelner Satz ist das leicht missverständlich, stimmt. Die folgenden beiden Sätze erklären das aber ganz gut, denke ich. --Tallyho _Questions? 14:41, 21. Apr. 2013 (CEST)

Historisch

Ich als interessierter chemischer Laie finde es merkwürdig, dass sowohl im Netz als auch in der gedruckten Literatur wenig bis gar nichts über die historischen Hintergründe der Konstanten zu finden ist. Konkret: Dafür, dass - auch dem Artikel nach - die Zahl wesentlich für die moderne Chemie / Stöchiometrie ist, ist nirgendwo geklärt, wie Avogadro mit damaligen Mitteln vorgegangen ist, bzw. welches Wissen er bereits zur Verfügung hatte. "...dass gleiche Volumina verschiedener idealer Gase die gleiche Zahl Moleküle enthalten" - schön und gut, aber wie kann ich mir das vorstellen? Ein Volumen zu messen dürfte nicht das Problem gewesen sein, aber 1. wie ist das ideale Gas bestimmt worden und 2. wie wurde die Menge bestimmt? Das sind Fragen, auf die ich immer wieder stoße bei dem Versuch, die Thematik zu verstehen. Ich erinnere mich sogar, dass ich bereits in der Schule frustriert war, weil ich immer das Gefühl hatte, das an diesem Punkt etwas übersprungen wurde, obwohl das ganze schon so lange her ist, dass es eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte, das erklären zu können. Ich hoffe sehr auf diese Klärung. JOberst (Diskussion) (18:15, 24. Jan. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich kann zwar zu den ersten Schritte etwas beitragen, aber die jetzt nicht mit Belegen unterfüttern, wie man sie im Artikel bräuchte. Basis dafür waren Gasreaktionen, z. B. die Verbrennung von Wasserstoff mit Sauerstoff. Ganz gleich, welche Ausgangsvolumina an Sauerstoff und Wasserstoff man verwendete, es verbrannten immer die gleichen Volumina (z. B. 2 L Wasserstoff und 1 L Sauerstoff) oder Prozentsätze (66,67 % Wasserstoff und 33,33 % Sauerstoff) zu Wasser und es blieben (leicht messbare und auch wägbare) nicht verbrannten Reste übrig (entweder Wasserstoff oder Sauerstoff). Das musste zunächst zu dem Schluss führen, dass sich immer zwei H-Atome mit einem O-Atom verbunden hatten (spätere Erkenntnis: zwei H-Moleküle mit einem O-Molekül). Dann war es nur ein kleiner Schritt, als Reaktionsmengeneinheit nicht mehr das absolute Gewicht der beteiligten Gase anzugeben, sondern die Gewichte der relativen Volumina einer solchen Reaktion: 1 Volumeneinheit Wasserstoff reagiert mit 2 Volumeneinheiten Sauerstoff, gewogen: 1 Gramm Wasserstoff reagiert mit 8 Gramm Sauerstoff). Nimmt man für Wasserstoff, was sich immer als kleinstes oder leichtestes erwies, die Zahl 1, so erwiesen sich nicht nur der Sauerstoff, sondern alle schwereren als (genau oder fast genau) Vielfache von 1. Das ging nicht bei allen Reaktionen auf, woraus die (richtige) Schlussfolgerung gezogen wurde, dass viele Gase zweiatomig sind. Das führte zu der Definition des Molekulargewichts:

Wenn man diese Verhältniszahlen der Reaktionspartner in Gramm miteinander reagieren lässt, verbleiben keine unreagierten Reste.

Diese zunächst an Gasen gewonnenen Erkenntnisse erwiesen sich auch für Flüssigkeiten und Feststoffe als richtig, wobei für Gase die bemerkenswerte Besonderheit galt, dass die Volumina entscheidend waren mit der Folgerung, dass ein bestimmtes Volumen immer die gleiche Anzahl Gasteilchen (Moleküle oder - bei den Edelgasen - Atome) enthält: Ein Mol Gas (= dessen Molekulargewicht in Gramm, bei Edelgassen Atomgewicht in Gramm) nimmt einen Raum von 22,4 Litern ein ( = ein randvoll gefüllter 20 Liter-Eimer). Da hinein passen 2 Gramm Wasserstoff oder 4 Gramm Helium oder 14 Gramm Stickstoff oder 16 Gramm Sauerstoff usw.

Das waren alles Erkenntnisse vor der Suche nach der absoluten Anzahl der Atome, die nun in diesem einem Mol enthalten sind. Zu deren Bestimmung wurden ganz andere Wege beschritten: Man nahm z. B. einen bestimmten Bruchteil eines Mols (ein kleines Tröpfchen) von einem Öl bekannter chemischer Zusammensetzung und somit bekannten Molgewichts und goss es auf einen Teich. Das Öl breitete sich großflächig aus (erkennbar an der schillernden Oberfläche). War der Teich groß genug und die Ölmenge klein genug, bedeckte der Ölfleck nicht den gesamten Teich; die Ölfleckgröße war messbar. Da bereits Vorstellungen über die Größe eines solchen Moleküls vorlagen und man (richtig) annahm, dass das Öl eindimensional verteilt war, war das einer der erste Versuche, die absolute Anzahl der Ölmoleküle und damit in einem Mol festzustellen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:51, 5. Aug. 2013 (CEST)

Anwendungen

Die Umrechnung Molare Masse zu atomarer Masse ist meiner Meinung nach so falsch (oder zumindest sehr missverständlich). Ich würde vorschlagen:

Gesamtmasse eines Mols einer Substanz ist die Avogadrozahl mal die molare Masse:

$m_{\mathrm {ges} }=N_{\mathrm {A} }\cdot M$

--62.153.143.52 08:19, 5. Aug. 2013 (CEST)

Definition?

In der Einleitung steht, die A.-K. sei definiert als ... Das widerspricht 1. der unmittelbar folgenden Angabe mit (Mess-)Fehler, 2. der zitierten Quelle, 3. dem Abschnitt „Bestimmung“ weiter unten. --hjm 22:21, 22. Sep. 2013 (CEST)

Verdünnung D23 in der Homöopathie

Es wird hier leider nicht darauf eingegangen, dass und warum eine D23-Verdünnung dazu führt, dass kein Atom bzw. Molekül des Stoffes mehr nachweisbar ist. Dabei wird immer auf die Avogadro-Konstante verwiesen. Eine en Erklärung und Berechnung wäre sinnvoll. --89.204.137.164 17:29, 29. Okt. 2014 (CET)

Zum einen spielt dort Wahrscheinlichkeitsrechnung mit hinein- das wäre etwas komplizierter. Zum anderen bezieht sich die Avogadro-Zahl auf Atome, während Wirkstoffe in aller Regel aus unterschiedlichen, (teils sehr großen und komplexen) Molekülen bestehen können. In der Praxis ist es also sowohl vom verwendeten Wirkstoff als auch vom Zufall abhängig, ob man bei dieser Verdünnung ein Molekül erwischt oder nicht.

Allerdings kann man höhere Verdünnungen als Hinweis auffassen, dass eine Tinktur mit hoher Wahrscheinlichkeit einen bestimmten Wirkstoff nicht enthält - jedoch vertritt die Homöopathie meines Wissens nach auch die These dass der Wirkstoff in einem angenommenen "Gedächtnis" der "Wasserstruktur" erhalten bleibt - es ist also unerheblich ob ein Wirkstoff tatsächlich enthalten ist oder nicht, wichtig ist nur die "Prägung" der "Wasserstruktur". Bei giftigen Wirkstoffen ist dies vermutlich sogar erwünscht. --Specialsymbol (Diskussion) 15:57, 12. Mär. 2015 (CET)

Das alles wird ausführlich in Potenzieren_(Homöopathie) diskutiert - in den Artikel hier gehört das definitiv nicht. Und nein - die Avogadro-Konstante bezieht sich auf die Teilchenzahl pro Mol - also nicht nur auf Atome. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 23:27, 12. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Burkhard (Diskussion) 23:27, 12. Mär. 2015 (CET)