Diskussion:Ayyubiden

Karte ein bischen zu großzügig?

Hi, ist die Ausdehnung in die Wüstengebiete der Beduinen nicht ein wenig zu großzügig gezeichnet? Vergleicht mal die Ausdehnung des tatsächlichen Machtbereichs der Ayyubidenreiches, mit denen des osmanischen Reiches, welches ganz andere Ressourcen zur Verfügung hatte: http://os-ar.com/harita/Photos/photo010.jpg auch hier meine Karte aufgrund mehrerer wissenschaftl. Karten: http://img396.imageshack.us/img396/6195/osmreich1600nordendichtes4.jpg Siehe auch die Diskussion bei Osmanisches Reich zu der Problematik der Grenzziehungen. Gibt es keine andere Karte? Ciao, -- Lynxxx 02:57, 21. Mai 2008 (CEST)

Kurdische dynastie?

Die Dynastie der Ayyubiden kann man nicht als kurdische bezeichnen. Völkisch gesehen bestand es hauptsächlich aus Arabern. Sprachr und Kultur war auch arabisch. Es bestehen bzgl. der Abstammung von Saladin Ayyubi immer noch Zweifel. Auch wenn Saladin ursprünglich Kurde wäre gibt es keinen Grund die Dynastie der Ayyubiden als "kurdische Dynastie" zu betiteln.

Denn dann könnte man auch hingehen und die nördliche Wei Dynastie die es auf chin. Boden gab als türkische Dynastie betiteln. Denn die nördliche Wei Dynastie wurde von den türkischen Tabgatch gegründet.

Um die Dynastie der Ayyubiden als kurdische beschreiben zu dürfen müsste man mehr über die Struktur, und ethnische Merkmale wissen. Wieviele Kurden gab es? Wurde kurdisch gesprochen? Gab es kurdischen Schriften?

Ich warte 7 Tage auf Gegenargumente. Wenn keine kommen ändere ich den Betrag. So läuft das hier nämlich ;)

--Burakmurat 20:21, 21. Aug. 2011 (CEST)

Bitte denke auch daran, Deine Änderungen mit einschlägiger Literatur zu belegen. So läuft das hier nämlich ;)
Übrigens ist die türkisch-protomongolische Herkunft der Nördlichen Wei-Dynastie geschichtswissenschaftlich unstreitig. Warum man sie dennoch in traditionellen Quellen als chinesische Dynastie einsortiert findet, kannst Du, z.B. bei Michael Weiers: Geschichte Chinas. Grundzüge einer politischen Landesgeschichte. W. Kohlhammer Verlag, Stuttgart 2009, ISBN 3170188720, S. 54, nachlesen. --Herrgott 10:39, 22. Aug. 2011 (CEST)

@ Herrgott

in den Kök Türükischen Runen wird "China" als Tabgaç bezeichnet. Tabgaç war ein türkisch-mongolischer Stamm. Mit Tabgaç meinten die Kök Türüken natürlich nicht das heutige China sondern die nördliche Wei-Dnyastie. Also ist Annahme dass sie wahrscheinlich türkischer Abstammung waren akzeptabel :)

Die nördliche Wei-Dynastie ist eigentlich das perfekte Beispiel für den Artikel über die Ayyubiden. Obwohl die Gründer ursprünglich wahrscheinlich türkisch waren ist die "Staatsphilosophie" chinesich. Die ethnische betitelung einer Dynastie ist sehr schwierig. Es müssen mehrere Faktoren in Betracht gezogen werden.

• Abstammung der Herrscherfamilie
• Ethnischer Herkunft der Mehrheit der Bevölkerung
• Kultur
• Staatsphilosophie

Die Staatsphilosophie ist meiner Meinung nach ein wichtiger Faktor der merkwürdigerweise nie in Betracht gezogen wird.

Schaue wir es uns bei den Ayyubiden an:

• Abstammung der Herrscherfamilie: "Wahrscheinlich" Kurdisch
• Ethnischer herkunft der Mehrheit der Bevölkerung: Arabisch
• Kultur: Arabisch und Persisch
• Staatsphilosophie: Arabisch

Aus diesem Grund sollte die Dynastie nicht als "kurdisch" betitelt werden.

Brauche ich für diese Analyse wirklich eine Literatur? :)

--Burakmurat 14:21, 24. Aug. 2011 (CEST)

NACHTRAG:

Sogar Encyclopædia Iranica bezeichnet die Dynastie als sunnitisch-muslimische Dynastie. Nur bzgl der Herrscherfamilie wird die kurdische Herkunft deutlich gemacht.

--Burakmurat 14:29, 24. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Burakmurat,
ja, für Deine Analyse bedarf es wirklich einer Literatur. Es ist ein elementarer Grundsatz der Wikipedia, dass die darin verbreiteten Informationen nachprüfbar sein sollen. Ziel dieser Enzyklopädie ist die Zusammenstellung bekannten Wissens, nicht die Entwicklung privater Theorien, auch wenn sie Du Sie noch so plausibel begründest (siehe auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). So sind hier nunmal die Spielregeln :-)

Zum eigentlichen Thema möchte ich darauf hinweisen, dass es beim Begriff Dynastie um das Herrschergeschlecht geht (siehe Definition unter: Dynastie) - alle Ayyubiden-Sultane waren miteinander verwandt, daher spielt ihre Abstammung eine Rolle, egal welche Kultur und Philosophie sie pflegten. Insofern wäre es vielleicht hilfreich, wenn wir begrifflich zwischen der (kurdischen) "Dynastie" und dem von ihr regierten "Staat" oder "Reich" (in dem die Kurden freilich nur eine unbedeutende Minderheit ausmachten) unterscheiden.

Im Übrigen halte ich es nicht für selbstverständlich, das "die ethnische Herkunft der Mehrheit der Bevölkerung" des Ayyubidenreiches "Arabisch" gewesen sei. Die Bevölkerung des Ayyubidenreichs war nicht primär aus einer großangelegten Siedlungswelle aus Arabien entstanden, die die alteingesessenen Bevölkerungen vertrieben hätte. Vielmehr wurden die alteingesessene Bevölkerung, die zuvor von Römern bzw. Sassaniden beherrscht wurde von den Arabern erobert, islamisiert und in ein von Arabern regiertes Reich integriert. Später übernahmen teilweise andere Volksgruppen, wie die einwandernden türkischen Seldschuken die Macht, aber auch sie bevölkerten das Land nicht grundlegend neu, sondern gesellten sich als neue Volksgruppe der vorhandenen Bevölkerung hinzu und bildeten alle zusammen die Bevölkerung des jeweiligen Reichs. Schließlich hat die Familie der Ayyubiden in weiten Teile der so bevölkerten Regionen die Macht übernommen und ein Reich gegründet, ohne wesentliches an der Bevölkerungsstruktur zu ändern. Die Bevölkerung des Ayyubidenreiches war insofern ein regional sehr unterschiedliches Gemisch aus zahlreiches teils abgrenzbaren Volksgruppen. Meist gab es zum Beispiel schon dramatische ethnische und kulturelle Unterschiede zwischen der Stadtbevölkerung und den im Umland lebenden Nomaden. Das einzige von Nordmesopotamien bis Ägypten verbindende Element zwischen den einzelnen Volksgruppen im Reich war die der großen Mehrheit gemeinsame sunnitisch-muslimische Religion, weshalb die aus der kurdischen Familie der Ayyubiden stammenden Herrscher diese "kulturell" und "philosophisch" in den Mittelpunkt stellten. --Herrgott 11:49, 25. Aug. 2011 (CEST)

@ Herrgott,

meine Empfehlung ist nur die Beschreibung der Dynastie wie auf eng.Wiki zu schreiben. Immerhin sagst du ja auch Das einzige von Nordmesopotamien bis Ägypten verbindende Element zwischen den einzelnen Volksgruppen im Reich war die der großen Mehrheit gemeinsame sunnitisch-muslimische Religion, weshalb die aus der kurdischen Familie der Ayyubiden stammenden Herrscher diese "kulturell" und "philosophisch" in den Mittelpunkt stellten. Also sollte man es genau wie auf eng. Wiki machen.

Die Dynastie der Ayyubiden war eine muslimisch-sunnitische Dynastie kurdischer HerkunftFetter Text

--Burakmurat 14:39, 28. Aug. 2011 (CEST)

Mit der Formulierung bin ich einverstanden. --Herrgott 11:17, 29. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank, --Burakmurat 13:49, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ayyubiden

Huhu ich hab mir einige islamische quellen angesehen aber bei keinem wird erwähnt das die Ayyubiden eine kurdische Dynastie wäre. Also ich machs mal kurz kann jemand mir ne überzeugende quelle nennen? Danke. (nicht signierter Beitrag von 188.99.252.225 (Diskussion) 18:59, 28. Aug. 2010 (CEST))

Da wäre beispielsweise ein von Yaruq bin Arslan al-Turkomani (Khallikan, IV, 1.) überliefertes Gespräch von Saladins Onkel mütterlicherseits, al-Harimi (Araber), mit einem der kurdischen Gefolgsleuten seines Neffen: "...du und Saladin seit Kurden und ihr werdet keine Macht in die Hände der Türken (a.k.a. Turkmenen in Saladins Heer) legen." (frei übersetzt).

• V. Minorsky: Studies in Caucasian History: I. New Light on the Shaddadids of Ganja II. The Shaddadids of Ani III. Prehistory of Saladin In: Cambridge Oriental Series, Band 6 (CUP Archive, 1953) Johnny47 20:03, 25. Sep. 2010 (CEST)

Sorry,

1. bedeutet das nichts. Saladin kann Kurde gewesen; dies macht die Dymastie zu keiner kurdischen. Sonst könnte man Dynastie von Babur Shah, welche über Nord-Indien herrschte als türkische bezeichnen. Dies tun wir aber nicht, weil es bisschen komplizierter ist.

2. Möchte ich den original Text sehen. Wer wurde den damals Kurde genannt? "ekrad" war gebräuchlich was wiederum Nomade bedeutet.

--Burakmurat 20:26, 21. Aug. 2011 (CEST)

Bezug im Text auf angebliche Nachfahren in der Türkei

Im Artikel steht: Nach der Gründung der Türkei im Jahre 1923 wurden aus den in der Türkei lebenden Ayyubiden die Familie Eyüboğlu (Ayyubs Sohn). Darüber hinaus leben unter dem Familiennamen al Ayyubi (bzw. Al-Ayoubi) Nachkommen der Ayyubiden auch noch in Syrien und den anliegenden Ländern des nahen Ostens.

Wo ist die Quelle???

--Burakmurat 14:42, 28. Aug. 2011 (CEST)

Kurdische Dynastie?

Kann man diese nationalistischen Kurden in Wikipedia nicht mal sperren lassen? Irgendwie ist inzwischen alles kurdisch, ich möchte handfeste beweise haben ansonsten das kurdische wegmachen!!!! (nicht signierter Beitrag von 2.244.93.1 (Diskussion) 03:59, 2. Aug. 2016 (CEST))

Die Ayyubiden sind kurdische! Lesen sie bitte die spanische, englische, ungarische, französische Wikipedia..usw.! Nur die türkische Wikipedia sagt die Ayyubiden sind ,,türkische"(Blödsinn und komisch) und arabische! Saladin, Al-Aziz, Al-Mansur, Al-Adil I, Al-Kamil, Al-Adil II und As-Salih Ayyub sind kurdische herkunften! Sag mal bitte, warum türkische Wikipedia sagt die Ayyubiden sind türkische und arabische und kein kurdische? Auf der ganzen Welt wissen, dass Ayyubiden Kurden sind !!! Komisch...komisch.... --Titan971118 (Diskussion) 09:00, 5. Jan. 2017 (CET)