Diskussion:Azteken-Kalender

Kritik an der Schaltung

Die komplizierte Schaltregelung des Aztekenkalenders hat meines Erachtens keinen historischen Hintergrund. Es handelt sich hier wohl um eine spätere Erfindung, deren Sinn ich nur darin sehen kann, dem Kalender eine Pseudoaktualität zu verleihen.

Setzt man für die Azteken ein Jahr ohne Schaltung mit 365 Tagen, wie es bei den Mayas üblich war, voraus, so erklärt sich das System der Jahresträger (die 52-Jahres-Zyklen) ganz zwanglos. Beginnt im 365 Tage-Kalender ein neues Jahr, wird aus dem Tag, der dann im 260 Tage-Kalender angezeigt wird, der Jahresträger. Ohne Schalttage erhält man dann immer Rohr, Feuerstein, Haus oder Kaninchen als Jahresträger. Beispiel: Das Datum „1 Schlange im Jahr 3 Haus“ (13. August 1521) heißt dann nichts anderes, als dass das Jahr des 365 Tage-Kalenders mit dem Datum „3 Haus“ im 260 Tage Kalender begann (3. Mai 1521).

Ein Schaltzyklus, zumal ein solch komplexer, sollte anhand von kritisch überprüften Quellen nachgewiesen werden. Also die Beschreibung desselben in Originaldokumenten, oder zumindest Datierungen mit einem Schalttag.

Herbert Metz

schließe mich der Kritik an der Schaltung an

Der in dem Artikel beschriebene Schaltzyklus weicht von dem mir bekannten deutlich ab, daher würden auch mich die Quellenangaben interessieren.

Jedes Jahr mit der Nummer 1, 5 oder 9 hatte sechs anstatt fünf Nichttage. In jedem zweiten 52-Jahres-Zyklus wurde auch das Jahr "13-Haus" zu einem Schaltjahr. Innerhalb einer Periode von 10 Zyklen war in einem der fünf anderen Zyklen ebenfalls das Jahr "13-Haus" ein Schaltjahr. Somit kommen auf vier Zyklen mit 12 Schaltjahren sechs Zyklen mit 13 Schaltjahren, somit haben 520 Jahre 126 Schalttage. Daraus ergibt sich ein durchschnittliche Jahreslänge von 365 Tagen 5 Std. 48 Min. 55,4 Sek. Das weicht vom tropischen Jahr um 9,4 Sekunden ab. Diese Schaltjahresmethode liegt somit nach 9200 Jahren um einen Tag zurück, während der Gregorianische Kalender alle 3300 Jahre einen Tag verliert. Diese Methode ist auch in zahlreichen mesoamerikanischen Kalendern zu finden.

Alexander von Humboldt beschreibt die Einschaltung des Azteken-Kalenders in seinem Werk Vues des Cordilléres et Monumens des Peuples Indigénes de l'Amérique (Ansichten der Kordilleren und Monumente der eingeborenen Völker Amerikas) gänzlich anders. Demzufolge erfolgt die Einschaltung am Ende jedes Jahresbündels von 52 Jahren, indem eine halbe Mondwandlung von 13 Tagen eingefügt wurde. Demnach würde die durchschnittliche Jahreslänge 365 Tage und 6 Stunden betragen. Die Abweichung zum tropischen Jahr beträgt demnach mehr als 11 Minuten. Das ist vergleichbar mit dem Julianischen Kalender. Humboldt belegt alle seine Ausführungen mit zahlreichen zeitgenössischen Quellen, wie etwa IDELER, Historische Untersuchungen über die astronomische Beobachtung der Alten, TORQUEMADA, Monarquia indiana (Band II, Buch X, Kap. 33-36) oder ACOSTA, Historia natural y moral de las Indias.

Da ich Herbert Metz als Autor der Software Unikal kenne, würde mich interessieren, welchen Schaltzyklus er in seinem Programm implementiert hat.

Ich halte es aber für gänzlich falsch anzunehmen, dass die Atzteken über keinerlei Einschaltung verfügt hätten. Eine solche Behauptung wäre sicher nur sehr schwer Anhand von zeitgenössischen Quellen zu beweisen, da viele Quellen aus jener Zeit generell die christlichen Eroberer als überlegen hinzustellen versuchen.

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Auch eine Internet-Recherche in deutscher Sprache fand ich sehr interessant. Die meisten Seiten verwenden die in Wikipedia angegebene umstrittene Azteken-Schaltung(Wort für Wort oder als Link). Diese paßt wohl eher zu den Mayas, als zu den Azteken. Ein kleinerer Teil der Seiten verwendet eine Angabe von 12 oder 12,5 Schalttagen nach 52 Jahren. Alle Seiten haben gemein, dass keine einzige mit Quellenangaben arbeitet! Bei vielen Seiten kann man richtig nachvollziehen, wie Eine von der Anderen nur abgeschrieben hat, um etwa ein Referat zusammenzuschustern.

Eine Recherche in Englisch war auch nicht viel besser. Nur eine einzige Seite arbeitete mit Quellenangaben. Sie hält zwei Varianten für möglich. Zum Einem ein Wanderndes Jahr, wie es etwa bei den Ägyptern üblich war. Die Quelle dazu ist VAILLANT, G.C. (1965) Aztecs of Mexico, Penguin Books. Zum Anderen spricht sie von 13 Tagen aller 52 Jahre und gibt TUNNICLIFFE, K.C. (1979) Aztec Astrology, Fowler als Quelle an.

Doch egal wer nun recht hat, solange die hier vorgetragene Schaltung nicht mit Quellen belegt ist, halte ich sie nicht für richtig. Ich werde daher Kraft eigener Wassersuppe vorerst die 13 Tage Schaltung in die Wiki-Seite zum Aztekenkalender aufnehmen, da dass bisher die einzige Variante ist, welche auch auf Quellen gestützt ist. Das ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluß, aber so wird vielleicht eine echte, auf Literatur gestützte, Diskussion in Gang kommen.

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Siehe dazu meine Anmerkungen weiter unten unter "Weitere Diskussion..."

Hanns Prem

Information gesucht: Erstmalige Verwendung

Hallo, zur Zeit arbeite ich am Artikel Goldhut und suche eine Angabe in welcher Ära der Aztekten Kalender wohl verwendet wurde. Kann da jemand weiterhelfen? Die Blütezeit der Azteken war ja laut Azteken#Der_Aufstieg_der_aztekischen_Nation von 1375 n. Chr. bis 1521 n. Chr. Eine Vorläuferversion für den Goldhut wurde hier abgelegt: Benutzer_Diskussion:Wandahle#Bilder_zum_Goldhut Könnte zwar selber googlen, aber eine menschliche Antwort ist mir z.Zt. lieber. Danke für die Hinweise in voraus. --Wandahle 00:28, 15. Mai 2005 (CEST)

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Die Azteken selbst geben in ihrer Chronologie den Auszug aus Aztlan auf das Jahr 1038 an (nach Gregorianischem Kalender). Die Kalenderangaben im Codex Telleriano-Remensis zu den Annalen des mexikanischen Reiches reichen von 1197 (Ankunft in Tula) bis 1549 (Tot des ersten Bischofs Fray Juan Zumarraga).

Die Azteken Mythologie berichtet gar von den fünf Sonnen Zeitaltern (je mehrere Tausend Jahren dauernd, welche alle in einer großen Naturkatastrophe endeten), wie sie in den Fragmenten der Aztekischen Hieroglyphen-Gemälde in Berlin dargestellt sind.

Aber wahrscheinlich wurde der Kalender auch schon früher verwendet. Vermutlich wurde er von den Tolteken oder einem der anderen "Teken"-Stämme übernommen. Und diese könnten ihn von den Mayas übernommen haben. Und die Mayas haben ihn vielleicht von den Olmeken? Oder alle Amerikanischen Stämme haben die Idee des Kalenders in mehreren Wellen aus Asien über die Beringstraße mitgebracht? Aber hier wird die Sache für mich zu schwammig, als dass ich ohne etwas Fachliteratur gelesen zu haben, noch ein Wort darüber verliere.

--Stino 10:15, 18. Mai 2005 (CEST)

Wie auch bei anderen alten Kulturen muss man unterscheiden zwischen 1. historischen Daten, 2. chronologische Daten für nicht historische Ereignisse in mythischer Zeittiefe und 3. von chronologishen Namen abgeleitete Bezeichnungen für mythische Ereignisse. Zu den ersten gehören bei den Azteken Daten zu Herrschern, Eroberungen, Naturereignissen usw. während ungefähr der letzten zwei Jahrhunderte vor Ankunft der Spanier. Zur zweiten Kategorie zählt beispielsweise das Datum (1 tecpatl) für den Auszug aus Aztlan. Dieses Datum war besonders beliebt für Anfänge aller Art und ist eindeutig nicht historisch. In die dritte Kategorie fallen die "Sonnen" oder Weltzeitalter, wie sie in der "Leyenda de los Soles" geschildert werden. Ihre Dauer ist schematisch und mythologisch (die Tageszeichen korrespondieren mit den Ursachen für den jeweiligen Untergang).

Der Kalender der Azteken ist nur sprachlich unterscheidbar von Kalendern im westlichen Mesoamerika, von denen allerdings meist nur sehr wenig bekannt ist, und das aus eindeutig kolonialzeitlich kontaminierten Quellen. Mit ihnen teilt er die Herkunft aus älteren Kalendern, die im Bereich späten Nachfolgekulturen der Olmeken nachweisbar sind, hat aber die Lange Tagesrechnung dieser kalender, der Maya und von Monte Albán (Phasen 1 und 2) nicht übernommen.

Hanns Prem

Noch mehr Diskussionen zur Schaltung

Eine Schaltung, wie auch immer vorgenommen, ist für den aztekischen Kalender nicht nachweisbar. Alle entsprechenden Annahmen stützen sich entweder auf Spekulationen oder auf kolonialzeitliche Mißverständnisse oder Versuche, den als für die christliche Missionierung gefährlich erachteten aztekischen Kalender durch feste Koppelung an den europäischen zu "entschärfen".Awostrack

Hallo Awostrack, streng genommen, hast auch du ohne jeden Nachweis gehandelt! Du hast im Prinzip einfach die These aufgestellt, dass alle schriftlichen Quellen von den Europäern verfasst wurden und deshalb allesamt falsch sind. Daher hatten die Azteken kein Schaltzyklus, Punkt!

Wenn man den Azteken einen Schaltzyklus aberkennen will, muss man sich auch die Konseqenzen vor Augen halten. Ohne auch nur die einfachste Schaltung zu verwenden, ergibt sich ein wandernter Kalender! Man nennt sowas auch Sothis-Periode, es bedeutet der Neujahrstag in 1.460 julianischen Jahren quer durch den Kalender wandert. Das zu bemerken und zu korigieren ist für sehr viele Völker gar keine so schwere Aufgabe gewesen! Den Azteken fehlt leider eine solche voll entwickelte Schrift, so dass uns garnichts anderes übrig bleibt, als uns an die ersten europäschen Quellen zu halten. Und diese beschreiben eben einen Schaltungzyklus, ob uns das nun passt oder nicht. Aber auch das ist zugegebener Maßen kein Beweis.

Wenn du eine wissenschaftliche Arbeit kennst, welche zweifelsfrei nachgewiesen hat, dass die Azteken eine Sothis-Periode hatten, dann führe sie hier an.

-- Stino 20:10, 10. Dez 2005 (CET)

Die Idee der Schaltung des aztekischen Kalenders kommt aus verschiedenen kolonialen Beschreibungen, in denen meist zugleich gesagt wird, der Kalender schaltete "genau wie der unsere [= julianische Kalender]", d. h. jedes vierte Jahr (Jahre "tecpatl") nach dem Äquivalent zum 24. Februar (= eigentlicher Schalttag).

Die kolonialzeitlich im aztekischen Kalender belegten Daten mit eindeutiger Entsprechung im julianischen Kalender liegen zwischen dem 13. 6, 1518 und dem 1. Februar 1576 (die meisten Daten aus den Jahren der Conquista in vielen indianischen und spanischen Quellen, die letzten vier Daten aus den aztekisch-sprachigen "Anales de Tecamachalco") ohne dass für die Daten im aztekischen Kalender irgendeine Schaltung erkennbar wäre.

Hanns Prem

Neujahr?

Zu welcher Jahreszeit begann ein neues Jahr? Bitte allfällige Antwort, auch wenn es erst in vielen Jahren sein sollte - hier kommt ja nicht allzu oft jemand vorbei - hierherschreiben und mich auf meiner Seite darauf hinweisen! Danke! WaldiR - (Diskussionsseite) - 12:01, 15. Mai 2006 (CEST)

Beide Kalender heißen Tonalpohualli?

"Der bürgerliche Kalender wird auch mit Tonalpohualli, Sonnenzählung, bezeichnet."

"Neben dem bürgerlichen Kalender, der sich an der Sonne orientierte, gab es noch den rituellen Kalender mit dem Namen Tonalpohualli, Tages[zeichen]zählung."

Welcher Kalender heißt Tonalpohualli und wie heißt der andere?

--62.47.31.136 12:19, 21. Feb. 2007 (CET)

#Die Jahresverknüpfunge

Tippfehler oder Fachausdruck?--Wruedt (Diskussion) 15:16, 26. Aug. 2019 (CEST)

Nicht zur Datierung geeignet, obwohl eindeutig?

Die Aussage

"Allerdings konnten sie [die Kombis aus 260er-Paar und 365er-Paar] nicht zur Datierung einzelner Tage herangezogen werden, da die Tage der 18 Abschnitte des Jahres nicht durchgezählt wurden. Ebenso wurden auf die 52 Jahre des Tonalpohualli nicht gezählt."

ist mir vollkommen unverständlich. Sollte klarer formuliert oder gestrichen werden. --87.142.24.160 15:09, 16. Dez. 2022 (CET)

Welcher Tag (1-365) wurde im Codex Mendoza zur Identifizierung der Jahre verwendet?

"Dennoch eignete sich diese Kombination für chronologische Zwecke, wenn im Verlauf des Xiuhmolpilli immer derselbe Tag desselben Abschnittes, beispielsweise der letzte (20.) Tag zur Kennzeichnung eines Jahres verwendet wurde."

Stimmt, deshalb kommen im Codex Mendoza nur 4 von 20 Symbolen vor: 365 / 20 = 18 Rest 5, jeder Jahresanfang springt also 5 Symbole, aber nur eine Zahl weiter, da 365 / 13 = 28 Rest 1 ist: 2 Haus (3. Symbol), 3 Kaninchen (8. Symbol), 4 Schilfrohr (13. Symbol), . . . Aber welcher Tag des Jahres wurde verwendet? Ist also z.B. das 2 Haus links oben auf dem Hauptblatt der erste Tag von 365, der zweite, . . . oder der letzte? --87.142.24.160 15:29, 16. Dez. 2022 (CET)