Diskussion:Bärenhöhle (Winden am See)

Gitterabsperrung mit unverschlossenen Türen

? sicher lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:48, 11. Jun. 2016 (CEST)

Bitte nicht so kryptisch. Hast du Zweifel: Wenn ja, warum? Wenn nein, warum fragst du? --Fkv (Diskussion) 23:25, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ich stelle mir unter einer Absperrung etwas mit verschlossenen Türen vor. Sonst ist es keine Absperrung. Was meinst du? Sachdienliche Hinweise zur tatsächlichen Situation sind willkommen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:22, 12. Jun. 2016 (CEST)

Da sind wir bei einer Begriffsdiskussion. Laut Wiktionary ist eine Absperrung "eine technische Vorrichtung, um zu verhindern, dass etwas einen bestimmten Punkt überwinden kann". Das dortige erste Foto zeigt aber eine bequem überwindbare Barriere. Das entspricht dem mir bekannten Gebrauch des Wortes. Von Absperrungen spricht man vor allem bei temporären (z.B. bei Veranstaltungen) Barrieren, die den Leuten anzeigen sollen, bis wohin sie gehen dürfen. Dabei wird wegen der Kosten meist auf Unüberwindbarkeit verzichtet. Wenn die Barrieren dennoch unüberwindbar sind, spricht man eher von einem Zaun bzw einer Mauer.

Was nun das Ludlloch (Bärenhöhle) betrifft, da siehst du das Gittertürl mit Riegel eh auf dem (wenn auch falsch beschrifteten) Foto. Zeitweise hing ein Fahrradschloss drauf, bei meinem letzten Besuch (2012) nicht mehr. Wie es heute aussieht, weiß ich nicht. Ich verstehe die Leute, die ein Schloss anbringen um Fledermäuse und Datenlogger zu schützen und Raubgrabungen zu verhindern, und zugleich verstehe ich auch die Leute, die die Schlösser eliminieren - immerhin war die Höhle lange Zeit zugänglich, ein riesen Wegweiser führt die Touristen zu ihr, und es steht nichts angeschrieben von einem Vertretungsverbot, oder wer das Schloss angebracht hat. --Fkv (Diskussion) 08:44, 12. Jun. 2016 (CEST)

Vorschlag: Gitterabsperrung reicht doch, ob verschlossen oder nicht ist offensichtlich von anderen Umständen abhängig und nicht enzyklopädisch. Deinen Wiktionaryausführungen kann ich nicht ganz folgen, auf beiden Bildern ist es schwierig, die Absperrung zu überwinden, wenn das Türl nicht offen ist. Die Höhle ist eine besonders geschützte Höhle und es herrscht gesetzliches Betretungsverbot (was auch im Artikel steht). BTW: Was ist falsch an der Bildbeschriftung, habe keine Ortskenntnis und die Beschreibung nur von den Bildern übernommen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:57, 12. Jun. 2016 (CEST)

Den Vorschlag musst du dir mit dem User ausmachen, der die Textstelle mit der Absperrung angelegt hat. Komischerweise steht er in der Versionsgeschichte nur noch mit einer IP, der Username ist verloren gegangen. Das gleiche hatte ich auch schon bei eigenen Beiträgen beobachtet. Diese Löschung von Urheberangaben ist eine Verletzung des Urheberrechts und einer der Gründe, warum ich zur Wikipedia nichts beitrage.

Ein anderer Grund ist, dass originäre Forschung in der Wikipedia unerwünscht ist. Dadurch werden Expertenbeiträge abgelehnt, Aktualisierungen erschwert, und eigentlich ist das Abschreiben aus anderen Quellen auch wieder eine Urheberrechtsverletzung. Die Angabe "Gitterabsperrung mit unverschlossenen Türen" ist wörtlich aus Keck et al. 1998 abgeschrieben. Wenn du die "unverschlossenenen Türen" streichst, ergibt sich für den Leser der falsche Eindruck, die Höhle wäre nicht zugänglich. Dieses Stille-Post-Syndrom ergibt sich fast zwangsweise, wenn Leute voneinander abschreiben.

Zur Bildbeschriftung: Es ist nicht die rechte Höhle, sondern der rechte Eingang. Die Eingänge führen beide in sie selbe Höhle. Im Gegensatz zu den Zigeunerhöhlen handelt es sich beim Ludlloch nur um eine einzige Höhle. --Fkv (Diskussion) 14:21, 12. Jun. 2016 (CEST)

• IP ist nicht komisch, sondern möglich. Wüsste nicht was darauf hinweist, dass der username verloren gegangen ist. Passiert mir auch gelegentlich, dass ich nicht eingeloggt bin, vielleicht liegt es daran. Für deine Behauptung der Löschung von Usernamen bräuchtest du bessere Belege (screenshots vorher-nachher). Ich höre das jedenfalls zum ersten Mal, dass das mit Absicht geschehen sei.
• Ich kann hier nur warten, bis sich die IP meldet.
• Die Höhle, da besonders geschützt, ist nicht zugänglich (nach dem Höhlenschutzgesetz). Daran ändert jetzt die Art der Absicherung nichts. Im Höhlenführer NÖ steht: mit unversperrten Gittern, was inhaltlich dasselbe ist, aber klarer formuliert. Dein Kommentar oben weist auf einen lock-war zwischen Naturschutz und Geocachern hin, ich halte das nicht für relevant (=Abwägung=POV) und für missverständlich formuliert (ich bin drüber gestolpert).
• @WP:OR: Wir schreiben nicht ab, sondern paraphrasieren (Im Einzelfall kann ich das nicht prüfen.) D.h. wir wählen aus was wir übernehmen und was nicht. Wir formulieren um. Wir mischen Quellen. Das Weglassen von (enzyklopädisch irrelevanter oder gemäß WP:BIO unerwünschter) Information ist kein Verstoß gegen OR. Das Lesen von Bildern, von Karten und der gesunde Hausverstand sind ebenfalls keine OR. Es gibt einen Graubereich. Wenn wir Denkmäler in der Landschaft suchen und in Abweichung zum BDA lokalisieren, dann ist das OR, mit einem Bild des Objekts dann aber in vielen Fällen zwingend. Siehe auch WP:WWNI, z.B. kein Höhlenführer. Es gibt u.U. widersprüchliche Quellen, wir können alle parallel anführen, wir können uns für eine Hauptquelle entscheiden (z.B. sind die Höhenangaben in amtlichen Karten immer erste Wahl gegen Tourenberichten und pers. GPS-Messungen), wir können bestimmte Informationen ganz weglassen (z.B. Geburtsdatum von Celebrities), …
• Wir brauchen Leute, die nicht in der WP schreiben, sondern in anderen Medien genau diese OR betreiben und veröffentlichen. Damit irgendwann die passenden Quellen für die WP vorhanden sind  . lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:21, 12. Jun. 2016 (CEST)

Veröffentlichungen gibt es heute viele, dank Internet, aber die meisten gelten für die Wikipedia nicht als "zuverlässig", z.B. Forenbeiträge und persönliche Homepages. Über einen Verlag ein Buch oder einen Artikel in einer Zeitschrift zu publizieren, setzt wiederum voraus, dass das kommerzielle Interesse des Verlegers erfüllt wird. Ein kommerzielles Interesse haben auch Behörden, z.B. BEV und ZAMG geben viele Daten nur gegen Bezahlung her. Ähnliches gilt für Höhlen: Die Daten im Höhlenkataster und in Spelix (digitaler Kataster) sind nicht frei zugänglich. Kurz gesagt kann man als Forscher entweder so publizieren, dass die Wikipedia es nicht verwenden will, oder so, dass sie es nicht darf. Daneben gibt es auch ein mündlich überliefertes Wissen, für deren schriftliche Publikation es nie einen Anlass gab. Ich würde mir wünschen, dass die Wikipedia akzeptiert, dass jede Information letztlich von Personen stammt und jede schriftliche Quelle nur ein Umweg in der Informationsvermittlung ist.

Paraphrasieren ist etwas, was jeder von uns schon in der Schule machen musste ("fasse zusammen", "formuliere mit eigenen Worten"). Aber in der Schule geht es um was ganz anderes (Test ob der Schüler etwas gelesen und verstanden hat, Schreibübung). Ich kann mich noch gut erinnern, wie ich bei jeder dieser Übungen dachte: Die einfachste und passendste Formulierung ist die, die dasteht. Jede Umformulierung ist eine Verschlechterung.

Statt die "Gitterabsperrung mit unverschlossenen Türen" zu paraphrasieren, würde ich nur erwähnen, dass die Eingänge "mit Gittertüren versehen" wurden. Das ist am wenigsten irreführend, denn jeder weiß, dass Türen versperrt oder unversperrt sein können.

Wie ich sehe, hast du die Seite schon editiert ohne meine Antwort abzuwarten - oder wie von dir angekündigt zu warten "bis sich die IP meldet". Dabei hast du nicht nur die Türen verschwinden lassen, sondern auch dem Eingang ein weibliches Geschlecht verleiht. --Fkv (Diskussion) 18:57, 12. Jun. 2016 (CEST)

Leute die einen Tippfehler über die Disk spielen, … WP:SM - bist du eh, aber du magst offensichtlich nicht. Auf IP auf Disks zu warten, ist eher zermürbend. Auf angemeldete User warte ich meist Monate, auf eine Stellungnahme aus der Community Jahr und Jahre, auf IPs ewig, aber nicht mit der Änderung (aber jede Änderung kann auch wieder rückgeändert werden). Deinen Pessimismus bzgl. Publikationen teile ich nicht (es gibt ein exponentielles Wachstum an Publikationen), genauso wie ich (oben ausgeführt) deinen Standpunkt zu OR nicht ganz teile. Wir können hier gerne über OR philosophieren, ändern werden wir es hier nicht. Deinen Formulierungsvorschlag habe ich vorne eingebaut. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:59, 12. Jun. 2016 (CEST)

Foto im Artikel

Lieber Herzi Pinki, herzlichen Dank für die Arbeit an meinen Ludl-Loch Fotos (zusätzliche Kategorien, Einbindung in Artikel). Es tut mir leid, dass ich bei der Beschreibung nicht aufgepasst habe (oder an eine schlechte Quelle beim Recherchieren geraten bin, ich weiß es nicht mehr). Inzwischen habe ich die Beschreibung geändert - und Du auch im Artikel, wie ich sehe. --Puusterke (Diskussion) 20:03, 12. Jun. 2016 (CEST)

danke für deine Bilder und passt schon (der Rest gibt sich), work in progress --Herzi Pinki (Diskussion) 23:59, 12. Jun. 2016 (CEST)