Diskussion:Büchereien Wien

Da ich die Änderung/Textstraffung versehentlich zu früh abgeschickt habe, hier noch einmal kurz die Erklärung: Eine Enzyklopädie dient einer kompakten Übersicht. Einzelheiten wie detailierte Nutzungsbedingungen sind auf der Homepage der Bibliothek besser aufgehoben und machen hier den Text nur unübersichtlich und langatmig -- mehrleisealslaut 21:40, 21. Dez. 2006 (CET)

Abschnitt "Kritik"

Nichts gegen "Kritik"-Abschnitte im allgemeinen, aber die Löschung des Abschnitts im konkreten Fall erfolgte aus folgenden Gründen:

• Nicht jede Aussendung von Arge Daten, VKI, quintessenz, etc. rechtfertigt einen entspr. Artikeleintrag.
• AGBs, die einen derartigen Passus beinhalten, sind heutzutage weit verbreitet. Personen ohne Büchereiausweis, die die Bücherei in einem eingeschränkteren Maße nutzen können, sind genauso an die Benützungsordnung bzw. Hausordnung gebunden, die theoretisch einen ähnlichen Passus enthalten könnte. Ansonsten haben sich die Büchereien damit bestenfalls selbst ein Ei gelegt, da sie aufgrund der Nicht-Unterscheidbarkeit der beiden Personengruppen de facto nur dann auf der sicheren Seite sind, wenn sie von diesem Foto- und Videorecht keinen Gebrauch machen.
• Es fehlt ein entspr. Medienecho, das eine Artikelrelevanz dieses Kritikpunktes nachweisen könnte.
• Der als EN angeführte Arge-Daten-Link ist nicht abrufbar.

Also nichts für ungut & schönen Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 09:08, 27. Okt. 2008 (CET)

Leider kann ich mich Deiner Meinung nicht anschließen. AGBs sind keine Hausordnung oder so. Wenn Du in ein Geschäft eines Mobilfunkanbieters gehst akzepierst Du auch keine Allgemeinen Geschäftsbedingungen. Diese nimmst Du erst an, wenn Du einen Vertrag abschließt. AGBs gelten nur für Kunden, nicht für Besucher oder Interessierte. Nur weil ein Medienecho fehlt heißt es noch lange nicht, dass es unrichtig oder unwichtig ist. Die Büchereien selbst haben auch wenig Medienecho (wird täglich über sie berichtet? oder wenigstens wöchentlich?). Außerdem müsste auf eine Haus- oder Benützungsordnung ausdrücklich und deutlich in den Geschäftsräumen hingewiesen werden. Es besteht aber auch ein Anspruch darauf, unbeobachtet nach Büchern (oder sonstigen Medien) zu suchen, ohne dabei bespitzelt zu werden. Man stelle sich vor, eine Politikerin ist in der Bücherei und hat ein Buch mit „lesbischen“ Themen in der Hand und morgen ist das Bild für Werbezwecke auf der Homepage oder in irgendeiner Zeitung - oder am Haupteingang einer Bücherei („Auch Politiker lesen bei uns - tu es auch!“).
Also, ich bin für einen Kritik-Abschnitt. Grüße und auch nichts für ungut. --Psychodaddy 13:29, 29. Okt. 2008 (CET)

AGBs und Hausordnungen sind natürlich zweierlei, aber letztere ist für den Gast/Besucher genauso bindend, auch wenn er nichts unterschreiben hat. Beispiel: HAUSORDNUNG der Stadtbibliothek Graz, inkl. Foto- und Videopassus. Was das Medienecho betrifft: dieses wäre ein guter Indikator, um Artikel-relevante Kritikpunkte von weniger relevanten zu unterscheiden. Dass das Lemma selbst relevant ist, steht wohl außer Frage. Aber es kann schließlich nicht jeder von Arge Daten, VKI, etc. geäußerte Kritikpunkt automatisch zu einem Kritik-Abschnitt im entspr. Artikel führen. Und last but not least: Der EN ist nach wie vor unabrufbar. Ganz offen gesagt: ich finde es prinzipiell sehr begrüßenswert, wenn Organisationen wie Arge Daten, die Arbeiterkammer o.ä. etwaige Missstände aufdecken und AGBs kritisieren, aber wir schreiben hier ja schließlich kein Verbraucherschutz-Magazin, sondern eine Enzyklopädie, und AGBs können jederzeit geändert werden, für solcherart aktuelle Themen sind Wikinews u.ä. vermutlich besser geeignet. Außerdem wäre es natürlich schön, noch weitere Meinungen außer jenen von uns beiden hier zu lesen. Grüße --Invisigoth67 (Disk.) 15:12, 29. Okt. 2008 (CET)

Büchereien in Wien haben keine Hausordnung ausgehängt. Somit gelten AGBs nicht für Besucher ohne Büchereiausweis. Der Link geht bei mir. Ist jedoch auch sofort auf der Hauptseite der Arge Daten zu finden. Zu Änderungen: Es ändert sich immer etwas, dann dürfte man wohl nichts mehr schreiben. Denn nichts ist für die Ewigkeit. Deshalb haben wir ja einen Vorteil gegenüber gedruckten Medien. Aktuell ist es halt so lange, so lange es in den AGBs steht. Wenn die geändert werden, ändern wir halt auch... Weitere Meinungen sind selbstverständlich willkommen. --Psychodaddy 16:48, 29. Okt. 2008 (CET)

Wie gesagt, es macht sicher keinen Sinn, jede einzelne Kritik-Veröffentlichung von Daten-/Verbraucherschutz-Organisationen in die WP-Artikel einfliessen zu lassen. Ein Beispiel für einen Kritikpunkt mit entspr. Medienecho und somit Relevanz wäre die Video-Überwachung am Schwedenplatz, die ja damals durch die Zeitungen ging und mehr als einmal auch im ORF vorkam. Allerdings musste ich soeben feststellen, dass die im Wiener-Linien-Artikel verlinkten Wikinews 4 Beiträge beinhalten, die allesamt negativer Natur sind. Wenn ich bedenke, dass es in den letzten 2, 3 Jahren sicher Dutzende Medienberichte über die Wiener Linien gab, wovon allerdings nur ein Bruchteil davon negativ war, muss ich schlussfolgern, dass die Wikinews-Einträge ein verzerrtes Bild liefern. Meines Erachtens ist das tendenziös und POV. Und das kann doch nicht im Sinne einer der Neutralität verpflichteten Enzyklopädie und ihrer Schwesterprojekte sein. Deshalb sollte in den Artikeln mit sowohl negativen wie auch positiven Einzelmeldungen sehr vorsichtig umgegangen werden, vor allem, wenn sie je nach Herkunft tendenziös gehalten sind. --Invisigoth67 (Disk.) 18:50, 29. Okt. 2008 (CET)

Neutral ist, wenn der Artikel ausgewogen ist. Dazu gehört nicht nur positives sondern auch Kritik. Es wird nicht alles eingebracht. Ein Beitrag über die problematischen AGBs erscheint aber wichtig und so ein Beitrag zeigt von Neutralität. Derzeit liest sich der Artikel ja fast wie eine PR-Meldung. Derzeit gibt es - und das überall durch die Medien, also nicht nur bei Wikinews - über die Wiener Linien Schlagzeilen. Und das auch im Ausland! Über die Skandale der letzten Tage hat die halbe Welt berichtet. Welche Beiträge bei den Wiener Linien sind positiv? Sollte man eine Meldung schreiben, dass heute die U-Bahn-Linie U4 pünktlich war? Oder, dass heute kein führerloser Bus eine Straße runtergerollt ist? Sollte so etwas nicht normal sein? Wer, außer die Wiener Linien selbst, kann was dafür, dass es derzeit offenbar nur Skandale gibt. Aber es steht ja jedem frei, auch einen Positiv-Artikel zu schreiben. Einzelmeldung? Es gibt einen Bericht und die AGBs - also zwei Quellen. --Psychodaddy 09:32, 30. Okt. 2008 (CET)

Ausgewogenheit ist natürlich gut, aber das sollte nicht dazu führen, dass man sich, um wenigstens einen Kritikpunkt anführen zu können, einer tendenziösen Einzelmeldung der Arge Daten bedient. Die AGBs sind zwar eine Quelle, aber lediglich eine, auf die sich bezogen wird. Die Arge-Daten-Meldung steht nach wie vor alleine und von den Medien unkommentiert bzw. nicht wahrgenommen da. PR-Meldungs-Charakter kann ich im Artikel keinen erkennen, er scheint mir neutral formuliert und nicht etwa lobhudelnd.

Zu den Wiener Linien: natürlich gab/gibt es jede Menge Berichte in den Medien, die nicht negativ waren. Neues Kundenzentrum eröffnet, jetzt noch mehr Haltestellen mit Wartezeit-Anzeige, etc. Wenn also ORF, Zeitungen, etc. einigermassen ausgewogen über die Wiener Linien berichten, ist es bedenklich, dass dies in den Wikinews nicht passiert. Dass es "nur Skandale" gibt, halte ich für ein Gerücht. Diese unentschuldbare Entgleisung vor ein paar Tagen stammt von einem einzelenen Angestellten und war natürlich nicht im Sinne der Wiener Linien, weshalb er auch sofort fristlos entlassen wurde. Da müsste man ja fast schon sagen: "Bravo Wiener Linien für das konsequente Vorgehen gegen ein derartiges Verhalten eines einzelnen Mitarbeiters". Andere Unternehmen sind da beim Fehlverhalten ihrer Mitarbeiter weit weniger konsequent.

Und last but not least: Nach wie vor vermisse ich Mitdiskutierer. Liest da niemand anderer mit? --Invisigoth67 (Disk.) 14:16, 30. Okt. 2008 (CET)

Nun, das Kundencenter ist ja schon eine Weile her. Außerdem, wenn Du schon dort nachwasserst, was offenbar wegen mir zu sein schein, wirst Du festgestellt haben, dass ich dort noch nicht soooo lange schreibe. Derzeit gibt es halt Skandale. Wie ich aber meine Artikel schreibe, besonders in einem anderen Projekt, ist nicht nur hier nicht wichtig, sondern geht auch niemanden etwas an. Wenn jemand damit nicht einverstanden ist soll er halt dort mitschreiben oder mitdiskutieren. Ganz einfach. Ich glaube aber nicht, dass für den letzten Skandal ein Loblied auf die Wiener Linien zu schreiben ist („toll, das ihr ihn entlassen habt“). So hat auch keine andere Zeitung geschrieben. Wäre es ein Beamter gewesen hätten sie sich die Kündigung bzw Entlassung sowieso aufzeichnen können. Firmen werden immer durch einzelne Mitarbeiter repräsentiert. Das Verhalten während der Arbeitzeit ist natürlich dem Arbeitgeber zuzurechnen. Und außerdem: Die Datenschutzskandale sind halt einmal da - und die gehen ja wohl von der Direktion aus.
Leider interessiert sich wohl niemand dafür. Daher gilt zu klären, wie wir vorgehen werden. Es stehen zwei verschiedenen Meinungen an. Da ich nicht annehme, dass Du meine Meinung willst lehne ich es natürlich ab, dass nur Deine stehen bleibt.
Aber es gibt natürlich die Möglichkeit, so wie ich es auch nutze, Kritiken zu schreiben. Das ist auch nichts Schlechtes. Aber wenn Du die Links, welche in Wikinews angegeben sind anschaust wirst Du feststellen, dass offenbar einiges im Argen ist (unsichere Fahrzeuge, Mobbing,...) --Psychodaddy 16:41, 30. Okt. 2008 (CET)

Nachtrag: Wie Dir vielleicht aufgefallen ist zählen die Wiener Linien-Artikel auf Wikinews zu den beliebtesten und werden fast schon die ganze Woche unter den ersten fünf Artikeln gereiht. So schlecht können sie ja nicht sein, sonst würde sie ja keiner lesen. Oder irgendetwas auf der Diskussionsseite hinterlassen. Mich würde jedoch interessieren, warum Du hier mit Wikinews und Wiener Linien begonnen hast. --Psychodaddy 16:57, 30. Okt. 2008 (CET)

Das Beispiel mit den Wiener Linien habe ich ehrlich gesagt nicht gebracht, um mich auf Deine Edits zu beziehen, das war Zufall. Ich hab's deshalb gebracht, weil ich bei den Wiener-Linien-Artikel (vor allem U-Bahn) auch schon seit langem mitarbeite, und eben vor Monaten im Abschnitt "Kritik" editiert habe, deshalb war mir das als Beispiel für Kritik noch bestens in Erinnerung. Ich werde ganz bestimmt nicht als selbsternannter Mahner mit erhobenem Zeigefinger generell die Edits eines anderen Benutzers - vor allem wenn es ein konstruktiv mitarbeitender Benutzer ist, wenn auch punktuell mit einer unterschiedlichen Sichtweise - in Frage stellen, vielmehr habe ich halt viele Öffi-Artikel, die Büchereien etc. auf meiner Beobachtungsliste und versuche dort, so gut es geht qualitätszusichern.

Das mit dem Loblied "Super, ihr habt den Mitarbeiter entlassen" war zugegebenermaßen überspitzt, aber ich wollte zum Ausdruck bringen, dass es einen Unterschied macht, ob es um ein Fehlverhalten eines einzelnen - mittlerweile entlassenen - Mitarbeiters geht oder z.B. um eine Entscheidung/Strategie der Geschäftsführung, die einen Sturm des Protests bzw. der Kritik auslöst. Ich würde sagen, wir sind uns insofern einig, dass für Kritik zwecks Ausgewogenheit durchaus Platz in der Wikipedia sein sollte. Unsere Meinungen weichen dort ab, wo ich sage, dass es auch für Kritikpunkte eine Relevanzhürde geben sollte, damit nicht jedwede von Print- oder Onlinemedien publizierte Kritik beliebig übernommen werden kann, da dadurch eine nicht unerhebliche POV-Gefahr gegeben ist. Lobhudeleien sind schließlich ebenfalls unerwünscht. Was das Thema Mobbing betrifft: Das hast Du in unzähligen Firmen, wenn wir also bei jeder Firma, in der Mobbing, sexuelle Belästigung etc. vorkommen, einen entspr. Kritik-Eintrag einfügen, führt sich das ganze rasch ad absurdum.

Vorschlag: Da wir ja beide letztlich bestrebt sind, die Artikel zu verbessern, werde ich mal vom Portal:Österreich hierher verlinken, vielleicht finden sich dann Mit-Diskutanten. --Invisigoth67 (Disk.) 17:22, 30. Okt. 2008 (CET)

Nun, das mit Mobbing habe ich ja nicht in in einem WP-Artikel geschrieben. Es hat sich deshalb ergeben, weil sie einen homosexuellen Mitarbeiter gekündigt haben, der an Mobbing erkrankte. Auch hat der Betriebsrat mitgemobbt. Deshalb war das gerade aktuell. Deshalb füge ich auch keine Mobbing-Kritiken ein. Aber BigBrotherAwards-Artikel und andere sind deshalb sehr wichtig, da sich Leute ein gutes Bild machen können. Ich werde wohl kaum darüber berichten, dass Mobbing in der Bücherei heute zu einer langen Kundenschlange geführt hat. Allerdings habe ich natürlich in meinen Artikeln auf die Sicht der Wiener Linien hingewiesen. Zu diesem Zeitpunkt war der Mitarbeiter aber noch beschäftigt. Man könnte es ja auch mit den Misshandlungspolizisten bei einem Schubhäftling vergleichen. Einzelne Polizisten, nicht die Polizei, wohl auch nicht von der Polizeispitze angeordnet, trotzdem der Polizei selbst zuzurechnen. Es wirft kein gutes Licht auf sie, Prügelpolizisten zu haben. Bei den Wiener Linien ist es halt auch so. Ich gebe zu, keine Beobachtungslisten zu haben, weil ich nicht nachwassern will, was hinter mir war. Qualitätssichernd schaue ich bei mir wichtigen Artikeln ohnehin vorbei. Und ich habe - wenn auch noch nicht so viel - durchaus herzeigbare Beiträge geschrieben. Sei es hier oder woanders. Auch wurd bereits ein Artikel, bei dem ich mitgearbeitet habe, als „Aufmacher“ gekennzeichnet. Ich arbeite gerne mit, doch es kann halt nicht sein, das sooft zuerst gelöscht wird, und dann darüber diskutiert wird. Deshalb nehme ich auch diese Diskussion auf mich und investiere meine Zeit. Vielleicht sollten wir fürs erste zumindest einmal einen Link zu den AGBs einfügen. --Psychodaddy 17:47, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich bin ja auch stets an einem Konsens interessiert, und da wir beide trotz unterschiedlicher Sichtweise immer sehr sachlich diskutieren, bin ich eigentlich optimistisch, auch wenn es vielleicht keinen "goldenen Mittelweg" gibt. Mal sehen, ob sich noch andere Benutzer zu Wort melden. Was das Fehlverhalten von Mitarbeitern prinzipiell betrifft, finde ich es umso skandalöser, je mehr der Arbeitgeber versucht, das ganze herunterzuspielen und zu verharmlosen, was ja mitunter auch vorkommt. Was das AGBs einfügen betrifft: Nichts dagegen, nur in welchem Zusammenhang? Ich könnte mir evtl. im Absatz über das RFID-System und das Entlehnen einen kurzen Hinweis auf die Büchereiausweise vorstellen, und die daraus resultierende Unterscheidung zwischen Besuchern mit und ohne Ausweis, da könnten in einem (Halb-)Satz die AGBs und der Arge-Daten-Link - neutral formuliert - vorkommen. Im übrigen bin ich gerade tatsächlich über einen ein wenig PR-mäßig daherkommenden Satz bei den Büchereien gestolpert und habe ihn sogleich neutralisiert. :-) --Invisigoth67 (Disk.) 18:41, 30. Okt. 2008 (CET)

Na ich denke, dass wir uns ja nicht beschimpfen oder bedrohen - oder was auch immer - müssen. Dafür sind ja Diskussionen da - damit man darüber spricht. Unterschiedliche Sichtweisen sind ja gut, denn wenn das einmal nicht mehr ist sind wir von Maschinen übernommen worden (ist auch bei den BigBrotherAwards vorgekommen). Ich hab Dir ja gesagt, dass es ein wenig nach PR klingt. Wir werden schon einen Mittelweg finden. Auch wenn wir etwas brauchen. RFID und der Rest klingen ja nicht schlecht. Übrigens, auch wenn ich jetzt damit anfange: zu den Wiener Linien fällt mir noch dies und das ein. Vielleicht interessiert es Dich. --Psychodaddy 19:36, 30. Okt. 2008 (CET)

Nachtrag: aber auch das hab ich nicht in den Wiener Linien Kritik-Abschnitt eingebaut. Weil ich versuche, so sachlich wie möglich zu schreiben. Gleiches gilt auch für hier. --Psychodaddy 19:46, 30. Okt. 2008 (CET)

Ja, durch's Reden kommen die Leut z'samm, wie es so schön heisst. Bez. der Büchereien könnten wir ja noch ein wenig warten (auf dritte, vierte, fünfte Meinungen) und es dann z.B. mit dieser verkürzten Form lösen. Die Links sind interessant, der konkrete Mobbing-Fall ist mir in Erinnerung, das ist ja damals durch alle Medien gegangen. Prinzipiell ist es bei der Wahl von Quellen natürlich so, dass man mit solchen mit parteipolitischer Nähe entspr. vorsichtig umgehen sollte, Medienberichte von ORF und Qualitätszeitungen sind da vermutlich die bessere Wahl. --Invisigoth67 (Disk.) 20:28, 30. Okt. 2008 (CET)

Warten wir halt mal.
Auch Medien (Zeitungen, Funk, usw) können Parteien nahe stehen. Das hat je eine handliche Zeitung bei der letzten Wahl gezeigt. Aber gerade Quellen, welche hinter den Meldungen stehen (auch Medien greifen auf solche Quellen zurück) sind interessant. Allerdings solltest Du unterscheiden zwischen „Quellen“ und „weiterführenden Links“. Diese Links werden nur zur weiteren Information eingebracht, dienen jedoch nicht als Quelle. Aber wenn Du Dir die Seite der Bedienstetenvertretung oder die Erklärung der KIV ansiehst bekommst ein Bild, wie es offenbar dort zugeht. Übrigens: Der Wiener Linien-Artikel betreffend den WLB ist nicht aktuell bzw nicht korrekt. Grüße --Psychodaddy 14:02, 5. Nov. 2008 (CET)

Bez. handliche Zeitung: ich habe ja extra geschrieben "Qualitätszeitungen". :-) Die Originalquellen sind freilich interessant, aber eben auch am tendenziösesten. Beispiel: Eine wütende/zynische Kritik von Verbraucherschutz-Blog, Betriebsrat, etc., auf der anderen Seite die abwiegelnde Antwort des Unternehmens. Dazwischen liegen oft Welten. Zwecks POV-Vermeidung eignen sich halt eher die darüber hoffentlich mit Abstand berichtenden Medien. So geschieht es ja auch meist bei ORF-Beiträgen, wo beide Seiten ihre Positionen darlegen. Was Quellen vs. weiterführende Links betrifft: In so einem Fall sind das wohl eher Einzelnachweise, die gewissen Textpassagen belegen sollen. Weiterführende Links thematisieren für gewöhnlich das Lemma an sich, jedoch keine Detailfragen. Grüße --Invisigoth67 (Disk.) 08:51, 6. Nov. 2008 (CET)