Diskussion:Bündelpfeiler

Überarbeiten

Mal abgesehen von dem Blendsäulen-Unfug, und das Bündelpfeiler natürlich keinen *Pfeilerkern* bezeichnet: zeigt das linke Bild überhaupt einen Bündelpfeiler?

Die Dienste sind horizontal in transportable Abschnitte unterteilt, die sogenannten Säulentrommeln.

Die Kerne nicht ?

Diese Abschnitte stehen mit dem Mauerwerk des Kerns durch einen Mauerwerksverband in inniger Verbindung.

die sind also (immer?) gemauert? ... das sollte dann aber mal vernünftig belegt werden.

... Hafenbar 23:37, 27. Apr. 2009 (CEST)

habe den Artikel mal komplett neu geschrieben ... Hafenbar 21:26, 2. Mai 2009 (CEST)

Hallo Hafenbar, er wäre sicher nicht richtig, den Begriff Bündelpfeiler nur der Gotik zuzuordnen. Dazu einige Quellen:

Wapedia: Wiki, Kathedrale von Sens unter Innenraum

Romanisch ist hier vor allem im unteren Geschoss, dass nach jedem Zweierpaar von Säulen ein mächtiger sogenannter Bündelpfeiler folgt. Eine solche Aufeinanderfolge von Säulen und Pfeilern wird ein Stützenwechsel genannt. Ein Bündelpfeiler ist ein Pfeiler, der rundum von vorgelegten Halb- und Dreiviertelsäulen umgeben ist.

St. Marien, Offenbach am Glan www.ekri.de/offenbach/evabt.htm Frau Dr. Andrea Pufke unter Das Innere

Die kreuzförmigen, getreppten westlichen Vierungspfeiler werden von vorgestellten Haupt- und eingestellten Nebendiensten gesäumt. Sie verleihen den Pfeilern den Eindruck von Bündelpfeilern.

Pfarrkirche St. Marien (Plau am See):

Die vier mächtigen romanischen Bündelpfeiler mit den Trapezkapitellen tragen ein gotisches Kreuzrippengewölbe aus dem 14. Jahrhundert.

Magdeburger Dom: www.romanik-info.de/magdeburg.html

Im Jahre 1209 Baubeginn des gotischen Neubaus unter Erzbischoff Albrecht II.v. Kefernburg; traditionelle "romanische" Bauformen wie Bündelpfeiler, tragendes Mauerwerk mit eingesparten Fensteröffnungen und halbrunde Bögen und die spätromanische Kapitelle im Chorgang wurden errichtet.

Lexikon Romanik:

Bei reicherer Entwicklung des Gewölbebaues lösen sich die Pfeiler mehr und mehr in solche unter sich durch einen starken Kern verbundene Säulen auf (Pfeilerbündel).

[Erfurt -Online, Stadtrundgang Teil 25

Die romanischen Bündelpfeiler, Pieta aus dem 15. Jahrhundert, sowei Madonna aus dem 16. Jahrhundert machen einen Besuch lonenswert.

Brockhaus Konversationslekikon

Bei reicherer Entwicklung des Gewölbebaues lösen sich die Pfeiler mehr und mehr in solche unter sich durch einen starken Kern verbundene Säulen auf (Pfeilerbündel)

Innige Verbindung: aus www.elkage.de/PHP/fachbegriffe.php?id02616

Die Dienste bilden beim Bündelpfeiler mit dem Kern des Pfeilers eine Einheit, sie sind sozusagen „verschmolzen“. Die Hauptdienste gehen im Bereich des Kapitells in die Gurtrippen über, die Nebendienste in die Kreuzrippen des Kreuzrippengewölbes. Haupt- und Nebendienste bilden damit das statische Widerlager für das das Kirchenschiff überspannende Gewölbe.

Stand 2009-05-07

da schreibe ich den Artikel belegt nach Quellen neu und was finde ich nach wenigen Tagen: [1]

1) die Einleitung wurde Verändert, steht so aber gar nicht in der von mir referenzierten Quelle, die wird insofern verfälschend wiedergegeben.

2) In der Regel weisen die romanischn Pfeilerkerne quadratische, kreuzförmige, polygonale und runde Querschnitte auf, die gotischen sind überwiegend rund wurde eingefügt, leider völlig *quellenfrei*

3)Der Begriff Dienst tauchte erstmals in den Wochenrechnungen des Prager Dombaus 1372/78 als „dinst“ auf. Diese Bezeichnung wurde von G. G. Kallenbach 1843/45 in die baugeschichtliche Literatur eingeführt.[ref wapedia: Wiki, Kathedrale von Sens, Innenraum] ... wurde eingefügt - Quelle ein anderer Wikipedia Artikel - soll ich lachen oder weinen? Dass dieser Artikel Bündelpfeiler behandelt, und Dienst ein eigenes Lemma besitzt sei nur am Rande erwähnt.

4)Ein weiteres Bild wurde eingefügt (man könnte natürlich hunderte Einfügen). Warum dies jetzt ein Bündelpfeiler (und kein kantonierter Pfeiler) sein soll, bleibt im unbelegt unklaren. Aber irgendwas romanisches musste wohl rein.

Fortschritte in der Erstellung einer wissenschaftlich fundierten Enzyklopädie kann ich insofern nicht wirklich erkennen, was habe ich übersehen? ... Hafenbar 21:17, 7. Mai 2009 (CEST)

Hallo Hafenbar, den von Dir in Ziff. 3 zitierten Satz habe ich nicht aus dem Wiki-Artikel Dienst (Architektur) entnommen. Vielmehr habe ich ihn selbst dort untergebracht, kurz nachdem ich ihn in den Artikel Bündelpfeiler eingefügt hatte. Da in diesem Artikel die Dienste eine wesentliche Rolle spielen, ist die Erwähnung ihrer Herkunft durchaus vertretbar.

Zu Ziff. 4: Da der Bündelpfleiler nachweislich bereits in der späten Romanik vorkommt (siehe meine o.g. Quellen, die sich beliebig erweitern lassen) und er sich von den gotischen Bündelpfeilern unterscheidet, kann bzw. soll man ihm durchaus ein zweites Bild widmen.

Deine Deutung des Pfeilers als kantonierten Pfeiler ist völlig unzutreffend. Siehe dazu: www.zeno.org/Meyers-1905/I/100580a. Dort ist der Querschnitt eines kantonierten Pfeilers abgebildet. Der kantonierte Pfeiler besitzt einen quadratischen Kern, ohne Dienste auf den Seiten des Kerns, so wie sie auf dem Foto des romanischen Bündepfeilers zu sehen sind.

Unter dem Link "kantoniert" liest man folgenden Satz: "Kantoniert (franz.) heißt eine Mauerecke oder ein eckiger Pfeiler, der in den Ecken mit einer in einen Falz gesetzten oder einer vorspringenden Halbsäule besetzt ist". Man bezieht sich dabei auf die Abbildung des kantonierten Pfeilers. Von Diensten auf den Pfeilerseiten ist dort keine Rede.

Auf Deine polemischen Äußerungen wie " man könnte natürlich hunderte einfüge" oder "Aber irgendwas romanisches musste wohl rein" solltest Du besser verzichten, da diese Deine Argumente keinesfalls glaubhafter erscheinen lassen.

Grüße Jochen Jahnke 18:35, 9. Mai 2009 (CEST)

Hallo Benutzer:Jochen Jahnke!

den von Dir in Ziff. 3 zitierten Satz ... ... lies dir bitte mal wapedia durch und überlege Dir, warum dies als Einzelnachweis/Referenz aber sowas von ungeeignet ist ... ist die Erwähnung ihrer Herkunft durchaus vertretbar ... in diesem Artikel bestimmt nicht und kümmere dich doch lieber mal in Dienst (Architektur) um eine angemessene Referenzierung

Zu Zu Ziff. 4: ... kann bzw. soll man ihm durchaus ein zweites Bild widmen. ... möglicherweise, wenn Du eine valide Quelle lieferst, die *diesen* Pfeiler als Bündelpfeiler bezeichnet

Deine Deutung des Pfeilers als kantonierten Pfeiler ist völlig unzutreffend ... ... ich deute hier überhaupt nichts, sondern verwende bei Artikelerstellungen zu Fachtermini mehrere aktuelle Fachlexika, statt 100 Jahre alte Internet-Fundstellen bei zeno.org

Auf Deine polemischen Äußerungen wie ... ... hier stimme ich Dir zu, das war polemisch, bzw. meiner Verzweiflung geschuldet. Ich habe den Artikel nun *belegt* um die Hochromanik erweitert und möchte Dich ausdrücklich bitten, Probleme zunächst mal (hier) mir gegenüber anzusprechen und Ergänzungen gut zu überlegen und in *jedem* Einzelfall durch valide und möglichst aktuelle Quellen zu *belegen* ... Gruß Hafenbar 01:35, 10. Mai 2009 (CEST)

Nochmal Definition Bündelpfeiler

Im strengen Sinne unterscheidet die Architekturterminologie zwischen dem Gliederpfeiler, bei dem die einzelnen Elemente (Glieder) erkennbar sind, namentlich Kern, Dienst, Halbsäule, Vorlage etc., und Bündelpfeiler, bei dem der Pfeiler aus einem Bündel von Rundstäben oder Profilen besteht und nicht in einzelne Glieder zerlegbar ist. In diesem Sinne ist der Pfeiler auf dem Foto kein Bündel- sondern ein Gliederpfeiler, denn man kann den rechteckigen gestuften Kern optisch von den vorgelegten Halbsäulen trennen. Bitte ein anderes Foto und eine Definition. Dass der Begriff Bündelpfeiler an tausend Stellen falsch verwendet werden, beweist gar nichts. --Quinbus Flestrin 15:15, 2. Nov. 2010 (CET)

Hallo Benutzer:Quinbus Flestrin, ich bin sehr interessiert zu erfahren, wo ich denn einen Blick in „die Architekturterminologie“ werfen kann, bzw. was denn darunter zu verstehen ist? ... Hafenbar 22:09, 2. Nov. 2010 (CET)