Diskussion:Bürde

Es kann so ziemlich alles als Bürde empfunden werden, warum man hier den Papst bzw. ein Amt besonders herausstellen sollte, ist mir ein Rätsel. -- 22:37, 6. Mär. 2009 (CET)

Elektronik

Die Bürde ist ganz allgemein jener (gegebenenfalls komplexe) Widerstand, mit dem eine Quelle, insbesondere eine Spannungsquelle belastet wird. Die Weiterleitung von dem treffenden Wort Lastwiderstand auf Eingangswiderstand ist wegen der Einschränkung der Sichtweise nahe am Unfug. Die für die Bürde nicht ganz so treffende, aber näherliegende Entsprechung Arbeitswiderstand gibt es in der Wikipedia (noch) nicht.

Unbefriedigend ist auch die Passage über den Oszillator, weil ein Quarz in Parallelresonanz oder in Reihenresonanz betrieben werden kann. Da ist die Sache mit dem Bürde-C nicht ganz so deutlich erfassbar, wie es mit einer so kurzen Beschreibung erreicht werden sollte. -- wefo 13:41, 28. Apr. 2009 (CEST)

Danke, das mit komplexen lastwiderstand ist für mich verständlich. Genauer sollte man wohl auf die thematik resonanzkreis und Bürde(-nkapazität) eingehen, mir sind recht viele google-Hits dazu aufgefallen. ich zerteil den Artikel demnächst in einzelne Artikel. Dann ist mehr raum für verständniss vertiefende Ausführungen. MfG, --92.116.150.209 20:56, 28. Apr. 2009 (CEST)

Auch hier ist wieder die falsche Denkweise anzutreffen. Eine hohe Bürde heißt, es fliesst ein hoher Strom und nicht ein kleiner. Siehe die Diskussionen zum Artikel Stromquelle. --Emeko 08:55, 4. Jan. 2012 (CET)

Es ist bezeichnend, dass es das Stichwort „Bürde“ im Band V des so genannten Rint, im Fachwörterbuch, nicht gibt. Auch das Brockhaus abc Physik kennt die Bürde nur als „Belastungswiderstand eines Wandlers infolge des angeschlossenen Meßinstruments bzw. Relais und seiner Zuleitungen.“ Beide Quellen sind insbesondere deshalb unbefriedigend, weil sie den in der Literatur nachweisbaren Bürdekondensator nicht erwähnen (der u. a. im Zusammenhang mit dem PAL-Decoder als Abgleichelement verwendet wird).

Das Wort „Bürde“ bezeichnet also einen (ggf. komplexen) „Widerstand“ bzw. dessen Kehrwert „Leitwert“ als eine physikalische Größe, bei der es wegen der Doppeldeutigkeit relativ sinnlos ist, von „hoher Bürde“ oder womöglich von „geringer Bürde“ zu sprechen. Das eigentliche Problem liegt also darin, dass es üblicher zu sein scheint, vom „Lastwiderstand“ oder vom „Belastungswiderstand“ zu sprechen, während die Verwendung von „Lastleitwert“ oder „Belastungsleitwert“ eher ungewöhnlich scheint. Der Artikel Stromquelle geht irreführend von der Definition einer idealen Stromquelle aus, deren praktische Näherung sich jeder Praktiker nur als Quelle mit einer „hohen Spannung“ und einem „hohen Innenwiderstand“ vorstellen kann, in dem fast die gesamte Leistung „verbraten“ wird. Das Modell würde nicht dadurch besser, wenn man sich anstelle eines „hohen Innenwiderstandes“ einen „geringen Innenleitwert“ hineindenken würde.

Kurz und knapp: Anwendungsbezogen gibt es beschreibende Werte für die Bürde, bei denen die Toleranz der Messanordnung eingehalten bzw. die ordnungsgemäße Funktion der Anordnung (Schwingschaltung mit Quarz) gewährleistet ist. -- wefo 11:40, 4. Jan. 2012 (CET)

Aufteilung Artikel - BKL

Derzeit werden drei verschiedene Aspekte abgehandelt, dazu wird es demnächst drei Einzelartikel geben. Welche Lemmas wären passend? Vorschlag: Bürde (Mensch), Bürde (Elektronik) und Bürde (Biologie). --92.116.150.209 20:56, 28. Apr. 2009 (CEST)

Manchmal hilft ein Blick in ein Wörterbuch. In "Das Deutsche Wort" von Richard Pekrun, erschienen im Georg Dollheimer Verlag Leipzig, 1933 heißt es auf Seite 186: Bürde, die; -, -n: etwas zu Tragendes : schwere Last (auch übertr.) * bürden tr.: (selt. für) aufbürden.

Ich schlage deshalb vor Bürde (allgemein) mit ausdrücklichem Hinweis auf die übertragene Bedeutung (und trotz des allgemeinen Hinweises, dass die Wikipedia kein Wörterbuch ist, mit Beispielen aus dem politischen/philosophischen Bereich) und darüber hinaus mit ausdrücklichem Hinweis auf die fachspezifischen Bedeutungen. Dabei könnte ich mir vorstellen, dass auch eine Bürde (Messtechnik) neben der Bürde (Elektronik) in Frage käme. In meinem Erfahrungsbereich habe ich das Wort nur passiv erlebt, aber selber nicht benutzt, weil ich "Belastung" usw. vorzog. Mit freundlichem Gruß -- wefo 22:13, 28. Apr. 2009 (CEST)

Nun denn Edler, sei Ihr Wort mein Geleit. Allein vermag ich nicht scheiden des Wortes Wert in Bürde (Messtechnik) und deren [[Bürde (Elektronik)]. Sei ein Wort aus des Führers Mund mir Lichtschein in das Dunkle. (Oder auf gut deutsch, ich hab weder das Wörterbuch von 1933 noch eine Ahnung wo der Unterschied zw. Messtechnik und Elektronik hier liegt. Aber für detailierte Belehrungen bin ich immer zu haben. MfG --92.116.150.209 23:53, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich möchte nochmals betonen, dass die technische Bürde nicht zu meinem aktiven Sprachschatz gehört. Ich halte den Begriff grundsätzlich für verzichtbar bzw. vermeidbar. Andererseits kann ich bestätigen, dass mir dieser Begriff im technischen Kontext begegnet ist. Und das ist ein hinreichender Grund, ihn in der Wikipedia zu behandeln.

Die Literaturstelle Pekrun habe ich vollständig zitiert, ich kann nur hoffen, Du vertraust mir darin.

Das Brockhaus abc physik, VEB F. A. Brockhaus Verlag, Leipzig, 1972, Band a - l sagt auf Seite 192: "Bürde, der Belastungswiderstand eines Wandlers infolge des angeschlossenen Meßinstruments bzw. Relais und seiner Zuleitungen."

Du wirst sicher nicht streiten wollen, dass diese Bürde eher der Messtechnik zugeordnet werden kann. Nicht alles, was mit Strom zu tun hat, sollte der Elektronik zugeschlagen werden. Ich kann Dir verraten, ich habe diese Definition soeben zum ersten Mal gelesen, und ich bin mir nicht sicher, ob sie mich glücklich macht. Aber in den anderen Büchern, die ich wegen Deiner Bemerkung heimsuchte, fand ich keine Bürde. Aber dass ist kein Argument gegen die Bürde (Elektronik), die mir auch als Bürde-C irgendwann begegnet ist. Die Erwähnung der Zuleitungen lässt mich diese Bürde als komplexen Widerstand deuten. Und vielleicht könnte das Messinstrument auch manchmal ein elektrostatisches Voltmeter sein.

Die Fassung aus dem Artikel macht mir eher Sorgen, denn nicht jeder Sensor ist ein Wandler. Andererseits sollte es uns keine Mühe sein, ein Signal zu verstärken und als Quelle bereitzustellen.

Von Biologie habe ich keine Ahnung, nur habe ich, nachdem mein Nachbar beim Abscheiben aus dem Hefter erwischt wurde, und weil ich danach nicht vom Nachbarn abschreiben konnte, meine eigenen Spickzettel vorbereitet. Die Wikipedia ist eine Gemeinschaftsaufgabe. Bei den Dingen, für die ich mich kompetent fühle, ist das Ergebnis für mich unbefriedigend. Aber besser als mein Nichtwissen werden die Artikel hoffentlich werden. Belehren kann und will ich Dich nicht. MfG -- wefo 00:42, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich war mal mutig.-- Kölscher Pitter 11:52, 29. Apr. 2009 (CEST)

Es besteht eigentlich kein Zusammenhang zwischen der Digitalisierung und der Bürde bzw. Belastung. Jede irgendwie geartete Messung braucht Energie, und belastet somit das Objekt der Messung. Bei der Messbrücke versucht man, diese Energie dadurch zu minimieren, dass eine Gegenspannung so eingestellt wird, dass kein Strom fließt. Diese Gegenspannung ist dann fast beliebig belastbar und steht fast beliebig lange zur Verfügung. Trotzdem bleibt ein gewisser Strom notwendig, damit das Messinstrument (Galvanometer) ausschlägt und so die noch nicht richtige Einstellung der Gegenspannung signalisiert. Die technische Entwicklung hat die Menge an benötigter Energie enorm reduziert. Aber, das hat zunächst einmal mit der Digitalisierung nichts zu tun. Der eventuelle Vorteil der Digitalisierung besteht darin, dass digital übertragene Werte einer praktisch beliebig großen Leistungsverstärkung unterzogen werden können, ohne dass die Nichtlinearität der Verstärkerkennlinie zu intolerablen Messfehlern führen würde.

Ein geradezu klassisches Beispiel ist das elektrostatische Voltmeter. Natürlich ist seine Kapazität deutlich kleiner als die eines Kugelkondensators. Wenn es angeschlossen wird, dann fließt ein Teil der Ladung in das Voltmeter, und die Spannung am Kugelkondensator verringert sich etwas. Wenn es ständig angeschlossen ist, dann ist die Gesamtkapazität größer, und der Kondensator belastet das Objekt, von dem er geladen wird, etwas mehr. Es gibt keine Anzeige, die sozusagen "umsonst" (ohne Energie) zu haben ist.

Die richtige "Bürde" hatte früher wesentlichen Einfluss auf die Messgenauigkeit. -- wefo 12:33, 29. Apr. 2009 (CEST)

Es geht um Analogtechnik, die heute durch Digitaltechnik verdrängt worden ist. Den Messumformer kann man sich vorstellen als Sensor plus Verstärker plus Netzteil. Zwecks Standardisierung gab es die Einheitssignale.-- Kölscher Pitter 14:56, 29. Apr. 2009 (CEST)

Praktisch jede Digitaltechnik hat, soweit es nicht um eine reine Ja/Nein-Aussage geht, einen analogen Bereich. Auch ein moderner Messumformer braucht zu seiner einwandfreien Funktion eine bestimmte Schaltung, in der er betrieben wird. Der Unterschied liegt lediglich darin, dass in früherer Zeit zwischen Wandler und Messgerät eine Schnittstelle lag, deren Bedingungen möglichst allgemein beschrieben werden sollten. Diese Verwendung des Wortes Bürde ist eine Spezialisierung der allgemeinen Bürde, Belastung, die in der Verwendung im Zusammenhang mit einem Quarz noch zum Ausdruck kommt. Die augenblickliche Fassung scheint mir wegen des unzutreffenden Zusammenhangs unglücklich.

Möglicherweise wäre der Hinweis auf die definierte Schnittstelle der richtige Weg, denn dieser Zusammenhang gilt ja auch für den Quarz, der als Bauteil ohne das Bürde-C gehandelt wurde. Der Bürdekondensator war in der praktischen Anwendung oft ein Trimmer und wurde auch als Ziehkondensator bezeichnet, weil man die Quarzfrequenz damit etwas ziehen konnte. In der Fertigung wurde der Quarz mit einem sorgfältig gewählten Bürde-C betrieben und auf Sollwert geschliffen. Problem: Wir haben eine aus der Literatur belegte Definition. Auf dieser sollten wir aufbauen und ggf. den Zusammenhang Schnittstelle erklären. MfG -- wefo 15:49, 29. Apr. 2009 (CEST)

Der Ziehkondensator führte mich übrigens zur Pierce-Schaltung, mit der ich auch nicht recht glücklich sein kann, denn diese Schaltung bezieht sich ursprünglich auf Röhren und ist halbwahr erklärt. -- wefo 15:59, 29. Apr. 2009 (CEST)

In den Katalogen und Spezifikationen von Hartmann & Braun, I.C. Eckhardt, Honeywell, Foxboro und anderen kam der Begriff (zulässige) Bürde vor. Im Zusammenhang mit den Einheitssignalen war dies ein einfacher, überschaubarer Zusammenhang. Ansonsten ist mir dieser Begriff in der Techmik nicht vorgekommen.-- Kölscher Pitter 16:03, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Kölscher Pitter, Du bestätigtst das, was ich schon zuvor feststellte, die Bürde ist ein Ausdruck, der nicht unbedingt notwendig ist. In der Wikipedia kann er aber nicht fehlen.

Eine Literaturstelle zur Bürde in der Messtechnik habe ich schon angegeben, jetzt ein etwas längeres Zitat, das ich eben gefunden habe: Amateurfunk, Ein Handbuch für den Funkamateur, Herausgegeben von Karl-Heinz Schubert, Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik, Berlin, 5., völlig überarbeitete Auflage, 1978, Zitat aus dem von Egon Schlegel bearbeiteten Abschnitt 16.4.4. Abgleich: "Da man größtenteils vor dem Problem steht, sich die Filter- und Trägerquarze selbst zu schleifen, ist es ratsam, die beiden Trägerquarze erst nach festgelegter Kurve auf den richtigen Punkt der jeweiligen Flanke zu setzen. Das ist ungefähr der Punkt -10 dB. Der letzte Abgleich wird mit einer verstellbaren Bürdekapazität (Trimmer) durch Abhören der Modulation vorgenommen."

Es gibt also Literaturstellen, an die man sich halten könnte, und die für den heutigen Leser ggf. erläutert werden müssen. Die zuletzt zitierte Stelle betrifft den Abschnitt 16. SSB-Betrieb, 16.4. Filtermethode. -- wefo 16:35, 29. Apr. 2009 (CEST)

Literatur

1. Bürde (allgemein) Das Deutsche Wort von Richard Pekrun, erschienen im Georg Dollheimer Verlag Leipzig, 1933, Seite 186:
   "Bürde, die; -, -n: etwas zu Tragendes : schwere Last (auch übertr.) * bürden tr.: (selt. für) aufbürden."
2. Bürde (Messtechnik) Brockhaus abc physik, VEB F. A. Brockhaus Verlag, Leipzig, 1972, Band a - l, Seite 192:
   "Bürde, der Belastungswiderstand eines Wandlers infolge des angeschlossenen Meßinstruments bzw. Relais und seiner Zuleitungen."
3. Bürde (Elektronik) Amateurfunk, Ein Handbuch für den Funkamateur, Herausgegeben von Karl-Heinz Schubert, Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik, Berlin, 5., völlig überarbeitete Auflage, 1978, Zitat aus dem von Egon Schlegel bearbeiteten Abschnitt 16.4.4. Abgleich:
   "Da man größtenteils vor dem Problem steht, sich die Filter- und Trägerquarze selbst zu schleifen, ist es ratsam, die beiden Trägerquarze erst nach festgelegter Kurve auf den richtigen Punkt der jeweiligen Flanke zu setzen. Das ist ungefähr der Punkt -10 dB. Der letzte Abgleich wird mit einer verstellbaren Bürdekapazität (Trimmer) durch Abhören der Modulation vorgenommen." -- wefo 20:13, 29. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag: als Referenz so einbauen.-- Kölscher Pitter 17:43, 2. Mai 2009 (CEST)

Biologie

Irgendwie ist der Biologieteil entschwunden. Da ich keine Ahnung habe, setzt ich ihn mal hierhin:

== Biologie == Als ''[[Genetik|genetische]] Bürde'' wird in der [[Evolutionstheorie]] die Abweichung der mittleren [[Biologische_Fitness|Fitness]] einer Population von der des fittesten Genotyps bezeichnet.

-- Pemu 22:04, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich vermute, dass Deine Formulierung mit dem Hinweis auf die Evolutionstheorie einen eigenen Artikel „Bürde (Evolutionstheorie)“ entbehrlich macht. Deshalb sehe ich ihn als ein Argument dafür, den Artikel Bürde nicht in Teilartikel aufzuteilen. -- wefo 15:54, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich habe keine Ahnung von Biologie oder der Evolutionstheorie; ich weiß nicht, ob ein eigener Artikel „Bürde (Evolutionstheorie)“ entbehrlich ist oder nicht; mithin weiß ich zu wenig, um eine Aufteilung zu diskutieren. Ich habe nur gemerkt, dass dieser eine Satz verschwunden ist ohne Kommentar, weshalb ich ihn hier (auf der Disk.-Seite des Artikels Bürde (ohne weitere Spezifizierung in Klammern)) wieder auftauchen ließ. -- Pemu 20:39, 5. Jan. 2012 (CET)

PS: Ich weiß vor allem nicht, ob es vielleicht absolut richtig und sinnvoll war, den Satz rauszuschmeißen! -- Pemu 21:15, 5. Jan. 2012 (CET)

Der eine Satz ist beim Edit wohl verloren gegangen. Habe ihn auf der BKL mal angefügt. (ob es inhaltlich passt weiss ich nicht)--wdwd 22:19, 5. Jan. 2012 (CET)

Nennbürde

Seit einigen Jahren steht nach einem Edit von @Wdwd:

Der in der Norm verwendete Begriff der Nennbürde bezeichnet die höchstzulässige Belastung der Bürde, […]

Ist das wirklich so?

Ich dachte, die Nennbürde ist die höchstzulässige Belastung des Wandlers durch die Bürde. Ist die Bürde größer, arbeitet der Wandler außerhalb seiner Spezifikation, die Messungenauigkeit nimmt zu. Oder?

Ist also "Nennbürde" nicht eine Eigenschaft eines Wandlers, nicht einer Bürde?

-- Pemu (Diskussion) 09:06, 12. Mai 2016 (CEST)