Diskussion:Bürgerbewegung Pro Chemnitz

"Pro-Bewegung" (erl.)

Quelle für die Angabe, Pro Chemnitz sei Teil der Pro-Bewegung, fehlt. (nicht signierter Beitrag von 151.50.118.3 (Diskussion) 20:37, 4. Apr. 2013 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --jergen ? 12:36, 11. Apr. 2013 (CEST)

Begründung zum Revert von 16:45, 11. Apr. 2013‎

Die von Benutzer:MNRothbard eingeführte, angeblich "differenzierte Darstellung" enthält mehrere Falschbehauptungen und nutzt zudem Belege, die in einem Abschnitt zur "Politischen Einordnung" unzulässig sind.

• Da eine "politische Einordnung" immer eine Fremdsicht ist, sind die von der Wählergruppe stammenden angeblichen Belege hier nicht zulässig. Die Selbstpositionierung kann ggf. in einem Abschnitt "Inhaltliches Profil" erfolgen, so die Wählergruppe ein solches besitzt.
• MNRothbard behauptet in seiner Bearbeitung, Alexander Häusler habe eine Zugehörigkeit der Wählergruppe zur Pro-Bewegung verneint. Dies ist falsch. Die angebliche Quelle [1] enthält keine Liste der Gruppen, die nach Häuslers Meinung zur Pro-Bewegung gehören - und selbst wenn dem so wäre, wäre eine Nichtlistung kein Beweis einer Nichtzugehörigkeit.
• MNRothbard behauptet in seiner Bearbeitung, Kohlmann habe eine Zusammenarbeit mit Pro Deutschland etc verneint. Das ist falsch, Kohlmann sagte lediglich, dass die Wählergruppe keiner anderen Organisation untersteht oder angehört. Zu möglichen Kooperationen hat er sich nicht geäußert.

Schicke Belegfälschungen. --jergen ? 16:57, 11. Apr. 2013 (CEST)

jergen, 1. ich bitte dich darum, deine persönlichen Angriffe zu unterlassen. 2. In der Wissenschaft wird "Pro Chemnitz" nicht der "Pro-Bewegung" zugeschlagen. Dass Häusler "Pro Chemnitz" nicht der "Pro-Bewegung" zuordnet, ist insofern relevant, als dieses in jener "Quelle" suggeriert wird, die du hier als einzigen Beleg anführst. Häusler selbst hat in dem Vortrag, über den berichtet wird, aber nicht über "Pro Chemnitz" gesprochen und diese Gruppe auch nicht der "Pro-Bewegung" zugeordnet. Und wenn du deinen vermeintlichen "Beleg" aufmerksam gelesen hättest, hättest du mitbekommen, dass dies dort auch nicht behauptet wird. Die Andeutung - mehr ist es nicht - dass "Pro Chemnitz" Teil der "Pro-Bewegung" sei, ist eine Meinungsäußerung bzw. Interpretation der Artikelautorin, nicht eine Wiedergabe von der Äußerungen Häuslers. Darüber hinaus ist deine Formulierung "Sie gilt als Teil der Pro-Bewegung" dahingehend problematisch, dass du suggerierst, dies wäre irgendwie allgemeine Konsens, also gesichertes Wissen. Ist es aber nicht. Einzig die Autorin des Artikels der "Freien Presse" ist dieser Ansicht. "Gesichertes Wissen", das darzustellen Aufgabe der Wikipedia ist, sieht anders aus. --MNRothbard (Diskussion) 12:42, 13. Apr. 2013 (CEST)

Meine 2 Cent: In Wikipedia:Belege heißt es: „Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“ Die Sekundärquelle Freie Presse ist zunächst einmal schon nicht erste Wahl, weil sie keine wissenschaftliche Quelle ist. Darüber hinaus ist es aber wohl die einzige Sekundärquelle, die überhaupt die Belegkritierien erfüllt, in der eine Zugehärigkeit von Pro Chemnitz zur Pro-Bewegung irgendwie angedeutet wird. Es ist natürlich schon auffällig, dass sich in wissenschaftlichen Publikationen kein Hinweis darauf finden lässt, dass Pro Chemnitz der Pro-Bewegung angehören würde, obwohl Pro Chemnitz seit vier Jahren besteht und im Bereich der der Pro-Bewegung eine intensive politikwissenschaftliche Forschung betrieben wird. Die Beleglage halte ich für etwas sehr dünn, um so eine generalisierte Aussage wie „Sie gilt als Teil der Pro-Bewegung.“ zu treffen. Das ist kein gesichertes Wissen. Die Einschätzung der Freien Presse wäre als Einzelmeinung kenntlich zu machen. Auch in der Einleitung hat sie als Einzelmeinung nichts verloren. --13Meltdown (Diskussion) 18:57, 17. Apr. 2013 (CEST)

Einleitung

Anschließend an meine Ausführungen bezüglich Diskussion:Bürgerbewegung Pro Chemnitz#Begründung zum Revert von 16:45, 11. Apr. 2013 schlage ich hiermit eine differenzierte Einleitung vor:

Die Bürgerbewegung Pro Chemnitz (Kurzbezeichnung: PRO CHEMNITZ) ist eine Wählervereinigung in Chemnitz. Sie versteht sich sich als unideologische und undogmatische Kraft, wird von Medien und Kritikern hingegen zumeist als „rechtspopulistisch“ bezeichnet.

Pro Chemnitz wird von mehreren, voneinander unabhängigen Quellen als „rechtspopulistisch“ bezeichnet. Dass Pro Chemnitz so bezeichnet wird, ist also gesichertes Wissen, gehört aber dementsprechen in Anführungzeichen. Ob die Wählergruppe nämlich auch tatsächlich rechtspopulistisch im wissenschaftlichen Sinne ist, dazu gibt es kein gesichertes Wissen, da keiner der Belege eine wissenschaftliche Quelle ist, in welcher der Begriff des Rechtspopulismus definiert oder zumindest auf eine solche wissenschaftliche Definition verwiesen und die Wählergruppe dann anhand der Definition auf Rechtspopulismus untersucht würde. Der Bezug zur Pro-Bwegung kommt nicht mehr vor, weil dieser kein gesichertes Wissen darstellt. Sollten sich keine Einwände regen, werde ich die Einleitung im obigen Sinne überarbeiten. --13Meltdown (Diskussion) 20:30, 17. Apr. 2013 (CEST)

Das hier ist keine Werbebroschüre des Vereins. Wenn du Quellen hast, die zu einer anderen Einschätzung kommen: Immer her damit. --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:18, 19. Apr. 2013 (CEST)

Quelle: "Friedrich-Ebert-Stiftung: Die rechten Pro-Parteien: Herkunft, Ideologie, Potential (2011)"

Hallo! Was ist denn das für eine Quelle genau? Ist das ein Broschüre, ein Buch etc? Im Web findet sich nur eine Diskussionsveranstaltung unter dem Namen. --Account2009 (Diskussion) 22:31, 19. Apr. 2013 (CEST)

Wissenschaftliche Diskussion, wobei als Ausgangspunkt von der FES klar gesagt wurde, dass pro Chemnitz zur Pro-Bewegung zählt. --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:44, 20. Apr. 2013 (CEST)

Gibt's da eine Dokumentation der Diskussion, eine Transkription des Gesagten? Ansonsten ist sie als wissenschaftliche Quelle eher nicht zu gebrauchen, weil nicht überprüfbar und inhaltlich nicht verfügbar. Gruß! --(A09) (☎) 14:11, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die Aussage der FES über die Zugehörigkeit zur Pro-Bewegung findet sich auch online. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:28, 22. Apr. 2013 (CEST)

Nun wäre es hilfreich gewesen, gleich einen Link anzufügen. Ist deine vermeintliche Quelle also dieser Werbetext für die Veranstaltung? Eine wissenschaftliche Arbeit ist das nicht, noch nicht einmal eine journalistische Quelle, die Wikipedia:Q genügt. Etwas mehr Sorgfalt hielte ich für drigend erforderlich. --Gruß! (A09) (☎) 21:36, 22. Apr. 2013 (CEST)

von 3M kommend frage ich mich, worin eigentlich das Problem besteht. Die wesentliche Frage wurde ja schon gestellt: Entweder besteht die fragliche Quelle als Buch oder Fachschrift o.ä., die von jedermann nachlesbar ist oder nicht. Um dies nachzuweisen, bedarf es aber weiterer Angaben, die ausstehen. Bis dahin ist die rev als Nachweis m.E. löschbar. --Wangen (Diskussion) 20:56, 23. Apr. 2013 (CEST)

Wie gesagt, der Text ist ja für jedermann nachlesbar. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 12:35, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ja, und dieser Werbetext für die Diskussionsveranstaltung stammt schon mal nicht von der Friedrich-Ebert-Stiftung, wie du behauptest, sondern von der Volkshochschule Chemnitz, die die mündliche Diskussionsveranstaltung veranstaltet hat. Da geht es mit der Beleg-Fälschung schon los, was allerdings auch unerheblich ist, da eine mündliche Diskussions nicht WP:Q-fähig ist, insbesondere wenn es keine Aufzeichnungen gibt, denn die Inhalte sind nicht verfügbar. Was der Vortragende, in diesem Falle Herr Häusler, dort gesagt hat, ist nirgends verfügbar. --Gruß! (A09) (☎) 13:03, 24. Apr. 2013 (CEST)

Kann ich nichts für, wenn du den falschen Link benutzt. Die Veranstaltung stammt in jedem Fall von der FES, siehe hier, bei Bedarf kann ich auch die Ankündigung der FES als PDF hochladen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:22, 24. Apr. 2013 (CEST)

Also handelt es sich bei der vermeintlichen Literaturangabe tatsächlich um eine Veranstaltungsankündigung? Oder ist es tatsächlich so, dass das, was hier unter Quelle steht, ein Vortrag ist, der als solcher nirgends nachzulesen ist? --Wangen (Diskussion) 14:56, 25. Apr. 2013 (CEST)

Also zusammengefasst: In Chemnitz gab es eine Veranstaltung mit dem Soziologen Alexander Häusler, welcher als Experte für die Pro-Bewegung schlechthin gilt. Diese Veranstaltung wurde zuvor in einer Broschüre der Friedrich-Ebert-Stiftung in Zusammenarbeit mit der VHS Chemnitz angekündigt und der wesentliche Inhalt zusammengefasst. Dort steht auch, dass pro Chemnitz ebenfalls wie pro Köln und pro NRW zur Pro-Bewegung gerechnet wird. Als Sekundärquelle und Ergebnis dieser Veranstaltung wurde in der Freien Presse dieser Bericht veröffentlicht, welches lautet, dass pro Chemnitz zur Pro-Bewegung gehört, oder sehe ich das falsch? Zudem hat pro Chemnitz nie dementiert, dass es zur Pro-Bewegung gehört. Laut Aussage der Hauptorganisation pro NRW gehört pro Chemnitz zur Pro-Bewegung, siehe hier. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:19, 25. Apr. 2013 (CEST)

So weit, so gut und auch von mir nie bestritten. Das heißt doch aber auch, dass die in der Überschrift genannte Quelle (also "Friedrich-Ebert-Stiftung: Die rechten Pro-Parteien: Herkunft, Ideologie, Potential (2011)") keine im Sinne von WP:Q ist und somit vorne rausgenommen werden soll. Die inhaltliche Aussage ist ja trotzdem inhaltlich durch den Zeitungsbericht (momentan ref 3) abgesichert. --Wangen (Diskussion) 15:34, 26. Apr. 2013 (CEST)

Hm, also meiner Ansicht nach ist die Quelle von von WP:Q gedeckt. Wie wäre es denn damit, wenn man beide Quellen in einer Fußnote zusammenfasst? Dann hätte man zumindest einen erkennbaren Zusammenhang. --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:05, 28. Apr. 2013 (CEST)

Neue Einordnung

Eine Neueinordnung muss vorgenommen werden. Aktuelle Quellen bei der Darstellung der Rezeption sind laut WP:Q immer vorzuziehen.

Aktuell wird die Wählervereinigung "Pro Chemnitz" durch die Medien als "rechtskonservativ" bezeichnet (z.B. http://www.mdr.de/sachsen/chemnitz/ob-wahl-chemnitz108.html). Die maßgebliche Regionalzeitung "Freie Presse" hat im gegenwärtigen OB-Wahlkampf sogar auf Etikettierung von "Pro Chemnitz" gänzlich verzichtet, was völlig neu ist. Zuvor wurde Pro Chemnitz in der Tat immer als "rechtspopulistisch" durch die "Freie Presse" bezeichnet. Das dürfte im Zusammenhang mit der bemerkten programmatischen Entwicklung von Pro Chemnitz und deren maßgeblichem Vertreter, Martin Kohlmann, stehen. Jedenfalls ist die gegenwärtige Rezeption darzustellen. --Verschlusssache (Diskussion) 09:43, 15. Jun. 2013 (CEST)