Diskussion:Bürgerbewegung pro Köln/Archiv/2

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rechtsextrem

diese Internetseite ist ganz offensichtlich eine beschönigung der rechtsextremistischen organisation "pro köln".

Nun ja, ich verstehe, dass dir ein solcher Artikel über Pro Köln auf dem ersten Blick als Propaganda erscheint, jedoch haben wir es uns zur Aufgabe gemacht, von einem neutralen Standpunkt aus Artikel zu schreiben, auch über solch unschöne Organisationen. Wir versuchen, uns, so gut es geht, an die Fakten zu halten und nur zu beschreiben, was Pro Köln ist und wie die Gruppe agiert. Ohne Wertung. --Scherben 14:23, 14. Jan. 2008 (CET)

Allerdings wäre es angebracht, gleich am Anfang zu erwähnen, dass diese Organisation sehr in der Kritik steht.

Anhand guter Quellen kannst du ja einen Absatz "Kritik" entwerfen. Auf Grund des Editwars habe ich aber den Artikel leider sperren müssen, du wirst ihn also für 14 Tage nicht bearbeiten können. Deine bisherigen Änderungen waren nichts als quellenloser POV. --Tafkas Disk. +/- Mentor 14:35, 14. Jan. 2008 (CET)

zielsetzung

zu den angeblich von pro köln verfolgten zielen fehlt jede quellenangabe. dieser - zentrale - teil des artikels kann daher gegenwärtig allenfalls als subjektive einschätzung betrachtet werden. --Bert Heisterkamp 16:01, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, die Quelle ist das Parteiprogramm. Kann sein, dass der Hinweis irgendwann aus dem Artikel verschwunden ist... --Scherben 20:12, 16. Jan. 2008 (CET)

Einleitung

Hallo zusammen, ich bin kein Rethoriker, dass ich diese Änderung selbst vornehmen möchte, aber sollte nicht in der Einleitung noch mal expilzit darauf hingewiesen werden, dass es sich um eine Partei des rechten Spektrum handelt?

rechts von den etablierten Parteien

ist ziemlich lau wenn ihr mich fragt

Benutzer:Missioncontrol 14:57, 4. Feb. 2008 (CET)

Nun,. Enzyklopaedy ist nunmal lau und kein Agitaionswerkzeug. Die Formulierung ist jedoch dennoch verbesserungsbeduerftig. Fossa_?! ^± 15:25, 4. Feb. 2008 (CET)

Adjektiv

Ich denke, dass man unbedingt ein Adjektiv für das Wort "Wählergruppe" verwenden sollte, damit der unwissende Besucher der Seite direkt weiß, worum es sich dreht. Schließlich hat Wikipedia auch kein Problem damit, die Grünen als Partei zu verstehen, die die Umwelt schützen will. --Adri42 20:17, 13. Mär. 2008 (CET)

...wobei das ja auch über das Parteiprogramm der Grünen belegbar ist. Wie möchtest Du ein passendes Adjektiv belegen, wenn Selbst- und Fremdbeschreibung so stark auseinanderklaffen? Hier im Artikel wurde die Zuschreibung schon zigmal geändert. Die Außenwahrnehmung dieser Wählergruppierung wird ja im Artikel deutlichst und quellenbelegt beschrieben, daher habe ich keine Sorge um den unwissenden Besucher des Artikels. Gruß Superbass 20:34, 13. Mär. 2008 (CET)

Demnach wäre das Adjektiv "rechtsextrem" nur dann angebracht, wenn sich pK in ihrem Programm eindeutig zum Rechtsextremismus bekennten, so wie es die Grünen zum Umweltschutz tun? -- sambalolec 08:21, 14. Mär. 2008 (CET)

Es wäre dann angebracht, wenn wir auf eine belegbare Erkenntnis zurückgreifen könnten, wonach dieser Verein rechtsextrem, rechtspopulistisch o.Ä. ist. Da dies aber butterweiche Begriffe sind, verzichten wir in den Definitionssätzen etwa bei der NPD ("Die Nationaldemokratische Partei Deutschlands (NPD) ist eine 1964 gegründete politische Partei in Deutschland") oder bei den Republikanern ("Die Republikaner (REP) sind eine deutsche Partei.") auf solche Adjektive. Erst danach erfolgen Zuschreibungen und Meinungsbekundungen, etwa vom Verfassungsschutz oder aus den Medien. Ich denke, so sollten wir es auch hier handhaben. Gruß Superbass 11:23, 14. Mär. 2008 (CET)

Ok, schlag was vor. -- sambalolec 11:29, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich hab augenblicklich keine Zeit für Recherche und Formulierungskünste. Wer bereits in der Einleitung, und nicht erst im Artikeltext, die Diskrepanz zwischen konservativer Selbstzuschreibung und Rezeption als rechtsradikale bzw. -populistische Gruppe durch andere Parteien, Medien und Verfassungsschutz erwähnt haben möchte, kann das doch mit Hilfe der belegten Informationen des Artikels einbauen. Ich habe nicht vor, etwas dagegen zu unternehmen und vertrete auch nicht den Standpunkt, dass existierende rechtsextreme Zuschreibungen durch relevante Institutionen in der gesamten Einleitung nichts verloren haben (die Grundsatzdiskussion dazu gabs früher schon mal, glaube ich) Gruß Superbass 12:21, 14. Mär. 2008 (CET)

Im übrigen kann ich mit der jetzt von Fossa geänderten Fassung "rechtspopulistisch" leben, die ich selbst mal vorgeschlagen habe. Wenn sie denn nur endlich mal dort stehen bliebe. Gruß Superbass 23:03, 14. Mär. 2008 (CET)

rechspopulistisch ist m.E. gut, weglassen des Adjektivs wie bei der NPD halte ich hier aber für falsch - bei der NPD weiß der Leser in der Regel schon, was er da nachschlägt, da ist das "ist eine eingetragene Partei" eine echte Information; Pro Köln und Konsorten treten aber als brave, gutmeinende Bürgerinitiativen auf - dem sollte man hier nicht auch noch dadurch Vorschub leisten, daß man deren rechtspopulistischen Charakter in der Einleitung (die vermutlich vielen "nur-mal-kurz-definition-nachschlagern" ausreicht) ausspart.-- feba 23:47, 14. Mär. 2008 (CET)

Dann wollen wir mal hoffen, dass es diesmal etwas länger dauert, bis die einen es in „rechtsextremistisch“ oder die anderen in „rechtskonservativ“ ändern. Gruß Superbass 21:17, 15. Mär. 2008 (CET)

Partei

"Pro Köln" ist keine Partei im Sinne des Parteiengesetzes, damit eine "Wählervereinigung", die nicht den Relevanzkriterien (Partei) von Wikipedia unterliegt und deswegen mangels Relevanz gelöscht gehört. Die fehlende Relevanz ist vor allem das Kriterium "dauerhafte Partizipation" am politischen Prozess: Es gibt keinen Beweis dafür. --Qanat 04:36, 1. Apr. 2008 (CEST)

Pro Köln sitzt im Kölner Stadtrat und übt deswegen leider bis zur nächsten Wahl "dauerhafte Partizipation" am politischen Prozess aus. 84.44.248.224 09:21, 22. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia wieder einmal linkslastig

Bei der Literatur wird natürlich zuerst die linksorientierte taz angegeben ? Ob wir in einem Beitrag über die Linkspartei auch Literatur von der Nationalzeitung finden ? Sicher nicht.87.161.72.231 11:27, 27. Apr. 2008 (CEST)

Du verwechselst da was: Die TAZ ist lediglich die erste im Text angegebene Quelle für die Aussage: "Da von diesen Unterschriften mehr als 7.000 ungültig waren, scheiterte das Bürgerbegehren bereits am erforderlichen Quorum. [1]". Literatur ist da gar nicht angegeben und der erste Weblink ist die Homepage des Vereins.----hx87 D^B 11:48, 27. Apr. 2008 (CEST)

Warum kann die Seite nicht bearbeitet werden

s.o. http://www.rundschau-online.de/html/artikel/1209913597210.shtml würde gern einfügen.

Während einer Veranstaltung von Pro Köln am 15.05.2008 kam es zu körperlichen Auseinandersetzungen. Es wurden Ermittlungen gegen ein Pro Köln Mitglied aufgenommen.Lonegunman 21:39, 16. Mai 2008 (CEST)

Warten wir doch erst mal ab, was aus der Sache wird, im Moment steht ja wohl Aussage gegen Aussage. Ob eine Rangelei auf einer unwichtigen Veranstaltung in einem Kölner Stadtteil zu einem enzyklopädisch relevanten Aspekt dieser Gruppierung wird, halte ich für ziemlich fraglich. --91.0.67.189 16:54, 17. Mai 2008 (CEST)

Polizeiliche Ermittlungen halte ich schon für recht relevant, das hier Aussage gegen Aussage steht ist oben im Entwurf gar nicht enthalten. M.E. ist eine solche neutrale aussage durchaus vertretbar.Lonegunman 07:14, 18. Mai 2008 (CEST)

das sehe ich genauso wie lonegunman. nach dem zitierten artikel in der kölnischen rundschau werden die in rede stehenden vorwürfe im übrigen auch nicht "nur" von anderen an der auseinandersetzung beteiligten, sondern vor allem von den herbeigerufenen polizeibeamten erhoben.

abgesehen davon scheint mir der verweis der ip auf die angeblich fehlende enzyklopädische relevanz des vorfalls einigermaßen absurd: nach diesem maßstab müßte man konsequenterweise der gesamten gruppierung "pro köln", deren bedeutung sich auf die kommunale ebene beschränkt, die wp-relevanz absprechen. außerdem halte ich den umstand, daß es bei einer veranstaltung, die von einer im verdacht des rechtsextremismus stehenden vereinigung zu dem zweck durchgeführt wird, den bau einer moschee zu verhindern, zu gewalttätigen ausschreitungen gegen eine junge türkin gekommen sein soll, für sehr relevant. --Bert Heisterkamp 16:21, 19. Mai 2008 (CEST)

naja, dies soll eine Enzyklopädie werden, kein aktuelles Nachrichtenmagazin. Ich halte es nicht für relevant, daß es zu Gewalttätigkeiten gekommen sein soll, durchaus relevant ist es m.E. wenn man schreiben kann "es ist zu Gewalttätigkeiten gekommen". Ebenso gehört "die Polizei ermittelt" nicht hierhin, ein "x wurde angeklagt..." hingegen schon. -- feba disk 16:29, 19. Mai 2008 (CEST)

hi feba, natürlich hast du insofern recht, als tagesaktuelle ereignisse in einer klassischen (gedruckten) enzyklopädie nichts verloren hätten. jedoch wird dies im falle der wp - wohl angesichts der hier gegebenen technischen möglichkeiten - deutlich großzügiger gehandhabt; nachweise hierzu dürften angesichts der fülle der vorhandenen beispiele entbehrlich sein. allerdings räume ich gern ein, daß mir nicht bekannt ist, ob zu dieser frage - ich fürchte es fast - eine konvention existiert, der ich mich selbstverständlich unterwerfen würde.

nicht zu teilen vermag ich jedoch deine auffassung, daß eine erwähnung des hier in rede stehenden vorfalles deshalb unterbleiben sollte, weil die genauen umstände noch nicht mit sicherheit feststehen. nach diesem maßstab dürften strafverfahren generell erst nach ihrem rechtskräftigen abschluß erwähnt werden, was jedenfalls in allen mir bekannten artikeln anders gehandhabt wird. außerdem ist es ein - unbestrittenes - faktum, daß die polizei wegen der fraglichen gewalttätigkeiten ermittlungen aufgenommen hat. und eine tatsache darf in einer enzyklopädie durchaus erwähnung finden.

der artikel sollte daher meines erachtens wieder zur bearbeitung freigegeben werden. --Bert Heisterkamp 16:59, 20. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel ist nicht deswegen gesperrt, sondern wegen Editwar um den ersten Satz. Zu tagesaktuellen Ereignissen: WP:WWNI, Punkt 8. Das die Polizei Ermittlungen aufnimmt, mag ein Faktum sein, ist aber so per se nicht relevant, das ist deren Job - wenn die Umstände nicht feststehen, könnte es sich dabei ja auch um etwas ganz anderes handeln. "Da ist irgendwas passiert" und "es soll zu einer Tat gekommen sein" gehört in die Tagespresse, nicht in eine Enzyklopädie, etwas mehr Substanz muß es da m.E. schon geben - irgendwie wirkt es lächerlich, wenn in drei Tagen wieder alles zurückgenommen wird, weil es sich als Presseente herausstellt und alles ganz anders war. Von daher halte ich es eigentlich für ganz sinnvoll, nicht sofort jede Nachrichtenmeldung zu verwerten. (die Sperre läuft morgen aus, wenn der Editwar dann nicht gleich weitergeht, kann der Artikel dann weiter bearbeitet werden.)-- feba disk 17:26, 20. Mai 2008 (CEST)

Zum Editwar selbst eine Anmerkung: Zwar finde ich Fossas Hit & Run- Taktik (Edit-War bis zur Sperre, dann Schweigen im Walde auf der Diskussionsseite) nicht so dolle, inhaltlich hat er aber recht: Die Einschätzung des Verfassungsschutzes gehört in den Artikeltext, wo sie ja bereits drinsteht. Sie muss nicht nochmals in der Einleitung erwähnt werden, wo das Attribut "rechtspopulär" die Gruppierung für eine Enzyklopädie IMHO ausreichend etikettiert. Gruß Superbass 21:26, 20. Mai 2008 (CEST)

noch einmal: extremismus vs. populismus

da superbass den unterschied zwischen populismus und extremismus einfach nicht begreifen will, muß ich schweren herzens darum bitten, den artikel wieder zu sperren. --Bert Heisterkamp 15:47, 22. Mai 2008 (CEST)

die Frage ist dabei nur, in welcher Version - vielleicht solltet ihr hier mal drüber diskutieren und euch einigen (und so lange am besten den Satz ganz rausnehmen, das sieht dann so dämlich aus, das sich hier vielleicht mal was tut). Ist aber offenbar auch ein schwieriges Thema, vgl. Wikipedia:Meinungsbilder/Positionierung von Aussagen der Inlandsnachrichtendienste.-- feba disk 16:12, 22. Mai 2008 (CEST)

(BK)Aha, und natürlich in Deiner, der „richtigen“ Version... ;-) - es wird hier imho schlicht unterschieden zwischen dem, was die Partei nach allgemeinem Verständnis ist - rechtspopulistisch, und der Einschätzung des Verfassungsschutzes, die die Gruppe eben als rechtsextremistisch einschätzt. Dies steht zu Recht ebenfalls im Artikel drin. Ob man sich nun die Einschätzung des Verfassungsschutzes zu eigen macht und das ganze als eigene Einschätzung in den Artikel übernimmt (als „Wikipedia-Definition“), ist eben der Knackpunkt, um den es hier geht. Liebe Leute, statt sich über einzelne Definitionen zu streiten, wäre es bei weitem sinnvoller, den Artikel mit sachlichem Abstand furztrocken und neutral anhand von knackigen Fakten auszubauen bzw. zu verbessern. Diese Art von Gruppierung entlarvt sich immer anhand ihrer eigenen Worte und Taten. Da muss man ansetzen, dann merkt der Leser von ganz alleine, woran er mit dieser „Partei“ ist... --91.0.102.58 16:15, 22. Mai 2008 (CEST)

Wie wär´s mit folgendem Kompromissvorschlag (lausig formuliert):

• Die Bürgerbewegung pro Köln e.V. ist eine rechtspopulistische Wählergruppe, die mit einer eigenen Fraktion im Stadtrat der Stadt Köln vertreten ist. Sie sie selbst betrachtet sich als rechtskonservativ, der VS ordnet sie dem rechtsextremen Spektrum zu.

So ist alles drin (Einschätzung Presse, Eigendarstellung, VS) und die Sache mit dem Rechtsextremismus steht nicht so da, als handele es sich um eine ewige Wahrheit, sondern es ist deutlich ersichtlich, daß es sich dabei um die gänzlich unbedeutende Privatmeinung des VS handelt. Grüße -- sambalolec 16:21, 22. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: +1 @91.0.102.58 -- sambalolec 16:23, 22. Mai 2008 (CEST)

Ich will nicht begreifen bin, in Anlehnung an die komplexe Diskussion im oben zitierten Meinungsbild, der Meinung, dass die Einschätzung des VS eine von vielen möglichen ist, die mit der Eigendarstellung der Partei, derjenigen ihrer politischen Gegner und anderen konkuriert. Der VS schützt die Verfassung; seine Aufgabe ist mitnichten die wissenschaftlich fundierte Einstufung von Gruppierungen, weshalb er in Artikeldiskussionen regelmäßig als reputable Quelle durchfällt. Eine fundierte Einstufung dieses Grüppchens scheint es nirgends zu geben, jedenfalls hat noch niemand Quellen dazu aufgetan, weshalb man IMHO in der Einleitung nur das offensichtliche und dem NPOV entsprechende erwähnen sollte und sämtliche anderen Zuschreibungen in den Artikeltext gehören. Ich bin übrigens selbst der Meinung, dass PK dem rechtsradikalen Spektrum zuzuordnen ist, brauche diese Information aber dennoch nicht in der Einleitung. @Bert Heisterkamp: Erst revertieren, und dann um Sperre bitten - was soll das werden? Du bist doch in der Lage, diese Diskussionsseite zu benutzen, oder? @Sambalolec: Wenn wir einen Kompromiss brauchen, was ich noch nicht absehen kann, fände ich Deinen Vorschlag akzeptabel. Gruß Superbass 15:43, 23. Mai 2008 (CEST)

ok, der reihe nach:

@sambalolec:

1. der verfassungsschutz hat seine hier in rede stehende einordnung von pro köln im rahmen seines gesetzlichen [1] auftrages vorgenommen. diese als "gänzlich unbedeutende privatmeinung" zu bezeichnen, offenbart daher meines erachtens ein etwas eigenwilliges verständnis unserer rechtsordnung.

2. mit deinem kompromißvorschlag - den ich übrigens gar nicht so lausig formuliert finde - habe ich nur ein problem: "rechtspopulistisch" ist meines erachtens pov und - im gegensatz zu "rechtsextrem" - nicht durch quellen belegt bzw. belegbar, da es sich hierbei um eine äußerst unscharfe bewertung handelt.

@superbass:

1. natürlich konkurriert die auffassung des verfassungsschutzes mit derjenigen von pro köln und anderen. aber es handelt sich eben nicht nur um irgendeine meinung (s.o.), sondern um die einschätzung eines hierzu berufenen, per definitionem neutralen staatlichen organs.

2. daß der verfassungsschutz "regelmäßig als reputable quelle durchfällt" wäre mir nicht bekannt. vielmehr hielte ich es für ziemlich vermessen, der behörde im umfang ihres gesetzlichen auftrages prinzipiell inkompetenz zu unterstellen. glaubst du, daß dort alljährlich ausgelost wird, welche gruppierungen dem rechtsextremen spektrum zuzuordnen sind?

3. wie sich dem artikel entnehmen läßt, hat dem verwaltungsgericht düsseldorf die kompetenz des verfassungsschutzes gereicht. ist das auch nur eine "privatmeinung" oder "nicht reputabel"?

4. pro köln hat gegen das urteil des verwaltungsgerichtes offenbar keine berufung geführt. dafür dürfte es einen grund geben.

5. ich habe deshalb erst revertiert und dann um sperre gebeten, weil du deinerseits offenbar den ablauf der vorangegangenen sperre abgewartet- und dann die strittige passage eigenmächtig geändert hast. insofern wollte ich lediglich den vorangegangenen zustand des artikels "einfrieren lassen", bis eine einigung herbeigeführt wurde, und auf diese weise einen (erneuten) edit war verhindern.

können wir jetzt alle wieder freunde und vernünftig sein? --Bert Heisterkamp 19:38, 23. Mai 2008 (CEST)

Selbstverständlich habe ich die Sperre abgewartet, sonst hätte ich meine Rechte missbraucht :-). Die „rechtspopulistische“ Variante ist nicht die Superbass-Privatversion^©, sondern Ergebnis früherer Diskussionen, sh. Archiv. Wenn man dem Verfassungsschutz POV attestiert so ist das keine Disqualifizierung oder Herabwürdigung dieses Organs der Exekutive, das nämlich überhaupt nicht den Anspruch erhebt, neutrale oder gar wissenschaftlich reputable Ergebnisse zu produzieren. Schon die unterschiedlichen VS-Einschätzungen vergleichbarer Sachverhalte zu verschiedenen Zeiten oder in verschiedenen Bundesländern zeigen, welch mäßige Definitionstauglichkeit VS-Publikationen besitzen. Die Einstufung des NRW-VS gehört selbstverständlich trotzdem in den Pro Köln-Artikel, da sie einen wichtiger Teil der politischen, rechtlichen und öffentlichen Rezeption PKs darstellt. Die Einleitung definiert aber den Artikelgegenstand, weshalb dort auch der POV anderer Parteien oder gar der von Manfred Rouhs nichts verloren hat.

"Rechtspopulistisch" halte ich dagegen für eine so banale Zuschreibung, dass sie keines besonderen Beleges bedarf. Gar kein Adjektiv zu verwenden hatte ich früher schon einmal vorgeschlagen, finde das aber inzwischen nicht mehr angemessen. Sambalolec's Kompromiss stellt dem VS-POV den Pro Köln-POV gegenüber und versucht so, den Neutralen Standpunkt zu retten. Meinentwegen soll es so gemacht werden (wenn das endlich mal eine haltbare Lösung wäre), richtiger und konsequenter finde ich, wie dargelegt, die „rechtspopulistische“ Variante. Vernünftige Grüße --Superbass 21:02, 23. Mai 2008 (CEST)

Lieber Superbass, du meinst, dass rechtspopulistisch eine neutrale Mischung zwischen Verfassungsschutz und Eigendarstellung wäre. Diese Mischung wird aber nicht benötigt, weil der Verfassungsschutz eine zuverlässige Quelle darstellt, die Eigenbeschreibung jedoch nicht. Natürlich ist der Verfassungsschutz kein wissenschaftliches Institut, aber die Inhalte der VS-Berichte sind tausendmal zuverlässiger als die Eigenbeschreibung. Sambalolecs Vorschlag will, genau wie dein Vorschlag, die Eigenbeschreibung mit dem VS-Bericht gleichstellen und ist daher nicht akzeptabel. --Adri42 ☎✔✎ 11:36, 24. Mai 2008 (CEST)

Es geht nicht um Zuverlässigkeit, sondern um den NPOV, den weder eine Verfassungsbericht-Einschätzung noch die Eigenbeschreibung erreichen. Und nur darin besteht die Gleichsetzung der beiden Quellen: sie sind beide POV. Gruß --Superbass 11:48, 24. Mai 2008 (CEST)

lieber superbass, deine beiträge werfen bei mir folgende fragen auf:

1. woher nimmst du die gewißheit, daß der vs - entgegen seinem gesetzlichen auftrag - nicht lediglich neutral die fakten geprüft hat? quellen?

2. unterstellst du auch dem vg düsseldorf, das den vs-bericht bestätigt hat, pov?

3. wenn ja: wer ist dann überhaupt noch neutral?

4. und wer soll das - neutral - beurteilen - du?

--Bert Heis terkamp 13:22, 24. Mai 2008 (CEST)

Mal ohne Einrückung:

1. Quellen beibringen muss, wer eine Information einfügt, nicht, wer ihren NPOV-Status anzweifelt. Die Aufgabe des VS ist nicht die wissenschaftliche Kategorisierung politischer Gruppen sondern "die Überwachung verfassungsfeindlicher Bestrebungen", meint zumindest die Wikipedia. Auftraggeber ist das parteipolitisch besetzte Innenministerium. Auch, wenn wir davon ausgehen, dass der VS seinen Job gut gemacht hat (und das tue ich im Fall PK), ist er keine neutrale Quelle für Definitionen.
2. Natürlich spricht ein Gericht POV, sonst gäbe es keine unabhängige (und daher manchmal widersprüchliche) Rechtsprechung. Gerichte haben Rechtsauffassungen, und das ist auch gut so.
3. Einer idealen Quelle am nächsten kommen wissenschaftliche Publikationen ("Daher sind grundsätzlich Standardwerke zu bevorzugen und andere wissenschaftliche Informationsquellen, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind." WP:Q). Pro Köln war offenbar noch nicht Gegenstand solcher Betrachtungen, deshalb haben wir ein Problem.
4. Wir müssen uns alle bemühen, Quellen zu beurteilen und tragbare Formulierungen zu finden, hat keiner das Recht gepachtet.

Mir wird der genannte Kompromissvorschlag immer sympathischer. Die Auseinandersetzung, ob PK eine rechtsextremistische Gruppe ist oder nicht wird ja nicht nur hier geführt, sie begleitet die politische und rechtliche Auseinandersetzung über die Gruppierung unentwegt. Politische Gegner, VS und die etablierten Medien attestieren ihr Rechtsextremismus und werden dabei von der Rechtsprechung weitgehend gestützt; die Eigendasrstellung ist "rechtskonservativ" Wörtlich konnte ich dafür übrigens keine Fundstelle bei pro Köln ausmachen; man versucht sich dort vom Extremismusvorwurf zu distanzieren, vermeidet aber auch andere Etiketten tunlichst. Die Ausrichtung ist offensichtlich zumindest rechtspopulistisch (ob man dafür eine Quelle braucht oder es als Banalität annimmt, ist strittig).

Wenn der Gegensatz dieser Darstellungen in der öffentlichen Wahrnehmung eine wichtige Rolle spielt, darf er auch im Sinne von Sambalolecs Vorschlag in die Einleitung (siehe unten). Ob wir uns darauf einigen können? Gruß --Superbass 14:31, 24. Mai 2008 (CEST)

Formulierungsvorschlag Superbass

Die Bürgerbewegung pro Köln e.V. ist eine Wählergruppe, die mit einer eigenen Fraktion im Stadtrat der Stadt Köln vertreten ist. Von den anderen Ratsparteien und den Verfassungsshutzbbehörden dem rechtsextremen Spektrum zugeordnet, stellt die Gruppe sich selbst als grundgesetztreue^{<ref>Verwaltungsgericht Düsseldorf, 22 K 1286/06, Absatz 25 [2]</ref>} rechtspopulistische^{<ref>Stellungnahme „Es geht auch anders!“ vom 14. Mai 2008 auf www.pro-koeln-online.de [3]</ref>} Kraft dar. Bei der Kommunalwahl 2004 in Nordrhein-Westfalen, erhielt pro Köln ein Drittel der Stimmen, die für Parteien rechts von der CDU abgegeben wurden. Nach diesem Wahlerfolg gründeten sich die Bürgerbewegung Pro Deutschland, deren Vorsitzender der pro Köln-Ratsherr Manfred Rouhs ist, und die Bürgerbewegung Pro NRW, die vom pro Köln-Vorsitzenden Markus Beisicht geleitet wird.

Dafür, das klingt recht neutral und bringt die Sache doch auf den Punkt. Grüße von Jón + 17:34, 24. Mai 2008 (CEST)

lieber superbass:

du schreibst:

1. "Quellen beibringen muss, wer eine Information einfügt, nicht, wer ihren NPOV-Status anzweifelt." danach könnte also jede quelle mit dem argument, sie sei nicht neutral, abgelehnt werden, ohne diese behauptung in irgendeiner weise substantiieren oder belegen zu müssen? na dann viel spaß im edit war. ich zumindest habe jetzt eine gänsehaut.
2. "Auftraggeber ist das parteipolitisch besetzte Innenministerium." aha, das bedeutet also, daß SÄMTLICHE hoheitsträger per se nicht willens bzw. in der lage sind, ihre ämter - entsprechend der bundes-/landesverfassung und den einschlägigen gesetzen - neutral zu versehen. verstehe mich nicht falsch: ich bin weit davon entfernt, zu glauben, daß minister und beamte stets engelsgleich über den dingen schweben. aber ihnen von vornherein und ausnahmslos zu unterstellen, sie würden ihre befugnisse in jedem falle ausschließlich im interesse ihrer jeweiligen partei ausüben, erscheint mir - gelinde gesagt - etwas übertrieben.
3. "Daher sind grundsätzlich Standardwerke zu bevorzugen und andere wissenschaftliche Informationsquellen, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind." und wie verfährst du, wenn zu einer frage - wie etwa in der [fischer-kontroverse] - völlig konträre auffassungen existieren? die wären ja dann alle pov und müßten daher folgerichtig unberücksichtigt bleiben, oder?
4. "Natürlich spricht ein Gericht POV." da scheint mir allerdings eine recht massive fehlvorstellung vom konzept der richterlichen unabhängigkeit [4] vorzuliegen. wie schrecklich, wenn dies zuträfe. hast du das urteil des vg düsseldorf übrigens gelesen?

abgesehen davon: die TATSACHE, um deren erwähnung hier gestritten wird, ist lediglich der VERDACHT rechtsextremer bestrebungen. daß der hierfür zuständige vs diesen - entsprechend seinem gesetzlichen auftrag - geäußert hat, ist offenbar unstreitig und darf daher zweifellos auch erwähnt werden. daß dies bereits in der einleitung geschehen sollte, ergibt sich aus der besonderen relevanz dieses umstandes (der hoffentlich keiner weiteren begründung/quellenangabe bedarf).

bis bald --Bert Heisterkamp 13:02, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, Du missverstehst da etwas. Der "Neutrale Standpunkt", "POV" oder die "reputable Quelle" sind Begriffe aus den Grundprinzipien der Wikipedia, die zu einer optimalen Formulierung von Artikeln führen sollen. Du kannst solche Begriffe nicht einfach in die Außenwelt übertragen, so dass ein Gericht oder eine Behörde, die gegenüber Bürgern und juristischen Personen selbstverständlich zur Neutralität verpflichtet sind (Gleichheitsgrundsatz) deswegen in all ihren Äußerungen "wikipediareifen" NOPV sprechen - natürlich machen sie das nicht, denn sie schreiben keine Enzyklopädie sondern wenden Recht an bzw. entscheiden darüber. POV ist ja, und man könnte meinen, Du befürchtest das, gar nichts böses - ich selbst habe jede Menge davon :-)

Kein Gericht hat übrigens je darüber entschieden, ob z.B. pro Köln extremismusverdächtig ist (wie es unsere Einleitung derzeit konstatiert), sondern lediglich darüber, ob der VS NRW die Gruppierung in Ausübung seines gesetzlichen Auftrages so einstufen darf, und dies wurde mehrfach bejaht.

Die Verfassungsschutzbehörde im einen Bundesland erwähnt eine Gruppierung als extrem, die im Nachbarland nicht, bei gleichen Voraussetzungen. Ein Gericht beurteilt einen Sachverhalt, die höhere Instanz beurteilt ihn anders, das Gericht im Nachbarbundesland ganz anders und das gleiche Gericht vor 65 Jahren wiederum unterschiedlich. In allen Fällen bleibt der Sachverhalt gleich, in den ersten dreien sogar die Gesetzeslage. In unserem Sinne sind Gerichtsurteile und behördliche Äußerungen POV, denn sie geben den Standpunkt dieser Institution wieder, zwar rechtsverbindlich, aber doch in Konkurrenz zu anderen Standpunkten. Deshalb werden sie in Artikeln zumindest als solche gekennzeichnet, also nicht "Die PDS ist eine linksradikale ..." sondern "Behörde X in Y hat die PDS als verdächtig linksradikal eingestuft, um mal ein anderes Beispiel zu bemühen. Das führt uns aber schon vom Thema weg, denn die Formulierungen im Artikel stellen diese Einstufungen ja völlig korrekt als Verfassungsschutz-POV dar. Offen ist ja nur, ob das auch noch in die Einleitung gehört, und wenn ja, wie.

Und da bin ich kompromissbereit, siehe meinen Vorschlag. Ich würde mich darauf einlassen, dass der Gegensatz zwischen extremismusverdächtiger Verfassungsschutzeinstufung und dem selbstgewählten Biedermann-Image der Gruppierung einen wichtigen Aspekt in der öffentlichen Wahrnehmung ausmacht und daher in die Einleitung kann. Zum Vorschlag hast Du noch nichts geschrieben. LG --Superbass 15:39, 26. Mai 2008 (CEST)

hi superbass:

1. die funktion des npov war mir bereits bekannt. trotzdem vielen dank für die erläuterung.
2. "Kein Gericht hat übrigens je darüber entschieden, ob z.B. pro Köln extremismusverdächtig ist": das ist nicht ganz korrekt: tatsächlich hat das vg düsseldorf in seinem urteil festgestellt, daß sich der vs bei der aufnahme von pro köln in den vs-bericht als das hierzu berufene organ im rahmen seiner diesbezüglichen befugnisse bewegt-, den extremismusverdacht also zurecht geäußert habe. dabei hat sich das gericht auch ausführlich mit den zugrundeliegenden tatsachen auseinandergesetzt und begründet, woraus sich im einzelnen der verdacht gegen pro köln ergebe. insoweit stellt sich für mich erneut die frage, ob du das urteil überhaupt gelesen hast.
3. du hast recht: die verschiedenen gerichte und behörden sind sich nicht immer einig und wechseln ihre auffassungen zudem hin und wieder. allerdings trifft beides auch auf wissenschaftler aller fachrichtungen zu. (wenn du hierzu beispiele benötigst, lass es mich wissen.) insofern vermag ich bereits nicht nachzuvollziehen, welchen wert du dieser feststellung für unseren hiesigen diskurs beimißt. jedenfalls aber gebe ich zu bedenken, daß jede wissenschaftliche abhandlung naturgemäß die sichtweise des (idealerweise "reputablen")autors wiedergibt und absolute wahrheit außerhalb der mathematik (und auch hier ist sie meines wissens hin und wieder streitig) und der (katholischen) religion ein höchst seltenes gut ist.

aber sei's drum (wir haben ja wahrscheinlich beide noch anderes zu tun): von mir aus können wir deine kompromiss-formulierung verwenden. meine bedenken gegen die verwendung des begriffes "rechtspopulistisch" erhalte ich nicht mehr aufrecht, nachdem pro köln sich inzwischen selbst so bezeichnet (was ich allerdings bizarr finde). jedoch sollte "verfassungsschutzbehörden" durch "verfassungsschutz des landes nrw" ersetzt und mit der zugehörigen fußnote verknüpft werden.

bis die tage --Bert Heisterkamp 18:03, 26. Mai 2008 (CEST)

Ja, wir haben sicher noch anderes zu tun und liegen ja auch nicht mehr so weit auseinander. Ja, auch Wissenschaftler aller Disziplinen liegen sich gelegentlich in den Haaren, und das wird in unseren Artikeln ggf. gegenübergestellt. Wenn aber ein Artikel mit "X ist Y" beginnt, würde ich schon erwarten, dass diese Verknüpfung in den jeweiligen Fachdisziplinen allgemein anerkannt oder zumindest nur marginal umstritten ist, und das sollte sich auch belegen lassen. Und ja (bzw. doch!), das Urteil ist mir vertraut und selbstverständlich begründet das VG recht überzeugend (und viel ausführlicher als der VS-Bericht selbst). Trotzdem möchte ich darauf bestehen, dass Urteile und VS-Berichte allein keine ausreichenden Grundlage für verbindliche politische Zuordungen bilden können - wir bräuchten dafür schon eine sozialwissenschaftliche Betrachtung. Gut, wenn Du der Formulierung zustimmen kannst, ich werde sie dann in Kürze einfügen. Mal schauen, wie lange sie diesmal Bestand hat. Schönen Gruß --Superbass 18:44, 26. Mai 2008 (CEST)

Anmerkung: Populismus ist keine politische Strömung sondern eine politische Strategie. Die Aussage, X wäre rechtspopulistisch, besagt also nichts weiter als daß X irgendwie politisch rechts ist und sich populistischer Mittel bedient. Wegen dieses qualitativen Unterschiedes lassen sich "rechtspopulistisch" und "rechtsextrem" auch nicht unmittelbar gegenüberstellen, zumal die Selbstbeschreibung als "rechtspopulistisch" imho ein verbaler Ausrutscher war. Eher geeignet wären Atribute wie "wertkonservativ" oder "patriotisch". Überfliegt man nämlich mal kurz den "Pressespiegel", dann könnte man den Eindruck gewinnen, daß Prokö den Patriotismus für sich gepachtet hätte. Grüße -- sambalolec 20:11, 26. Mai 2008 (CEST)

Man kann die PK-Publikationen natürlich auswerten und dann zu dem Schluss kommen, die Selbstdarstellung laufe auf ein "wertkonservatives" Bild hinaus. Das wäre dann aber Theoriefindung, so lange PK den Ausdruck nicht verwendet. Und mit dem Begriff "populistisch" liebäugelt die Truppe schon recht beständig: "Beisicht: Unser erfolgreicher rechtspopulistischer Ansatz ist mit jeder Art von Extremismus unvereinbar." [5]; "(...) wenn Patrioten und Rechtspopulisten aus ganz NRW unbequeme Wahrheiten zur Ausländerpolitik aussprechen werden!" sowie "(...) und die Ausdehnung des „rechtspopulistischen Erfolgsmodells Köln“ auf ganz Nordrhein-Westfalen" und "(...) pro NRW wird deshalb in den kommenden Monaten eine Öffentlichkeitsoffensive zur Bewerbung dieses neuen nonkonformen, rechtspopulistischen Politikansatzes starten" und "Für Köln – pro Köln! Damit war der Grundstein für eine beispiellose Erfolgsgeschichte im rechtspopulistischen Spektrum gelegt." alle von hier, das ist schon kein verbaler Ausrutscher mehr, sondern eine durchgängige Selbstzuschreibung und deshalb auch im Artikel darstellbar. Gruß --Superbass 20:40, 26. Mai 2008 (CEST)

Wenn das so ist, dann kann man auch mit Fug und Recht behaupten, Prokö sei rechtspopulistisch. Wenn da niemand widerspricht, nicht mal Prokö selbst, sollte es auch kein Problem sein, in der Einleitung zu schreiben:Pro Köln ist eine rechtspopulistische .... Deswegen lässt sich doch zusätzlich demokratisch-patriotisch, freiheitlich-patriotisch, konservativ oder wie auch immer die ihren Mist nennen unterbringen, zumal sowas viel mehr Inhalt besitzt als das öde rechtspopulistisch. Muß ich erst Zitate bringen oder suchst Du dir die selber raus? Grüße -- sambalolec 21:10, 26. Mai 2008 (CEST)

Nun, ich war mit der "rechtspopulistischen" Version der Einleitung ja nicht unzufrieden. Wenn aber die VS-Einschätzung immer wieder eingebaut und das jetzt auch mit Argumenten untermauert wird, muss halt eine tragfähige Lösung dafür her, damit wir mal eine beständige Version haben. Gruß Superbass 21:16, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, daß die Beständigkeit der Version unter der Zuschreibung "rechtspopulistisch" leidet. So wie es ausschaut, scheint darüber sogar am wenigsten Dissens zu bestehen, wenn sich sogar PK selbst freimütig dazu bekennt. Viel schwerer wiegt der Vorwurf des Rechtsextremismus. Deswegen wird ja auch ständig versucht diese unangenehme Angelegenheit irgendwie aus der Einleitung zu streichen. Grüße -- sambalolec 23:31, 26. Mai 2008 (CEST)

Drum kommt sie jetzt auch wieder rein, die Information. Gruß --Superbass 14:49, 27. Mai 2008 (CEST)

Einleitung und evtl. Erweiterungen

Ich habe die Einleitung etwas geändert, da Pro Köln vom VS als Verdachtsfall geführt wird und nicht als rechtsextrem, was ja schon etwas Anderes ist.

Ist der Streit mit Giordano und der Tumult in einem Bezirksrathaus relevant für den Artikel? Eine Stellungnahme von PK gibt es dazu ebenfalls.--Columbin 09:38, 5. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Das Interesse an der Erarbeitung einer Kompromissversion scheint ja riesig zu sein...--Columbin 19:48, 6. Jul. 2008 (CEST)

Schau einfach ins Archiv der Diskussion, oder troll dich einfach - *Blubb* - Mit jemandem, der es nötig hat, Stellungnahmen von Rechtsextremisten zu verlinken, und damit zu verbreiten, ebenso wie auf der eigenen Disk.-Seite islamophobe und allg. xenophobe Hetzblogs zu verlinken und sich zugleich als "Hüter der Neutralität und Objektivität" verkaufen will, diskutiere ich (als "Linksextremist") nicht. --Ulitz 21:00, 6. Jul. 2008 (CEST)

Du verzerrst die Tatsachen gewaltig: Ich wollte einen Sachverhalt, der für PK durchaus nicht schmeichelhaft ist in den Artikel nehmen. Die Stellungnahme habe ich verlinkt, damit man darstellen kann was PK dazu sagt bzw. ob sie es abstreiten (was sie ja tun). In diesem Zusammenhang ist das verlinken (zumal auf der DS) völlig berechtigt, du musst da nicht überempfindlich sein. Neutralität und Objektivität sind - anders als du suggerierst - nicht das Gleiche, ebenfalls habe ich den Text in Anführungszeichen nie gesagt (wie man meinen könnte). Dass die VS-Beobachtung bei NPD in der Einleitung ist, bei linken Artikeln wie KPD, aber nicht ist eine Ungleichbehandlung, beide wollen die freiheitlich-demokratische Grundordnung beseitigen (objektiv!).

Zu deinem Kampfbegriff Islmaophobie: Der Unterschied zwischen Islamophobie(Islamfeindlichkeit) und beispielsweise Antisemitismus(=Judenfeindlichkeit) ist offensichtlich. Bei der „Islamophobie“ werden einige Inhalte kritisch, nicht alle Moslems (wie beim Antisemitismus die Juden). Der Begriff erspart seinem Anwender jegliche inhaltliche Auseinandersetzung.

Ich habe jedenfalls nicht gegen dich verwendet, dass du dich mal selbst als Linksextremist bezeichnet hast (Umsturz der Verfassung - wie lustig) und (laut deiner Benutzerseite) offensichtlich der linksextremen Antifa nahestehst.--Columbin 22:43, 6. Jul. 2008 (CEST)

Die Gesinnung von ProKöln wird recht deutlich in ihren Flyern (die allerdings die Frage aufwerfen, warum da offenbar keiner vernünftig Deutsch kann). Solange nicht eindeutig geklärt ist, wer da wen warum wieso weshalb und wie verletzt hat, erscheint mir der Tumult im Rathaus auch durchaus für verzichtbar; offenbar ist es da zu einer Auseinandersetzung gekommen - sollen die dafür zuständigen Stellen ihre Ermittlungsarbeit tun. Auf "die Presse berichtet" gefolgt von "die Gegendarstellung von ProKöln lautet" sollten wir verzichten. Giordanos Einschätzung von ProKöln insbesondere in Verbindung mit dem offenbar fehlgeschlagenen Versuch, ihn als Gallionsfigur zu verwenden wäre evtl. interessant, ob das aber wirklich relevant für diesen Artikel ist vermag ich nicht zu sagen.-- feba disk 21:33, 6. Jul. 2008 (CEST)

Einleitung Wählerstimmenzahl

Beim flüchtigen Lesen bin ich ja jetzt doch erschrocken: Da steht Bei der Kommunalwahl 2004 in Nordrhein-Westfalen, erhielt pro Köln ein Drittel der Stimmen, zugegebenermaßen gefolgt von die für Parteien rechts von der CDU abgegeben wurden., was ich aber erst beim zweiten Blick bemerkte und auch irgendwie seltsam klingt. Ich fände es schon sinnvoll, wenn man dem imposant wirkenden "Drittel der Stimmen" mal die den Wahlerfolg doch deutlich anders darstellende reale Prozentzahl voranstellen würde (die mich allerdings auch noch zusammenzucken lässt).-- feba disk 21:18, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte die Formulierung auch für verwirrend, sollte geändert werden.--Columbin 22:45, 6. Jul. 2008 (CEST)

Pro Köln lädt Holocaust-Leugner als Redner ein

Der Verein Pro-Köln hat den mehrfach wegen Holocaust-Leugnung vorbestraften "Nick Griffin" als Redner zum Anti-Islam-Kongress eingeladen:

"Die wohl bekannteste Neuzusage aus Europa kommt derweil aus England: Nick Griffin, der Vorsitzende der patriotischen BNP, die vor kurzem trotz des für kleine Parteien sehr schwierigen Mehrheitswahlrechtes erstmals in den mächtigen Londoner Stadtrat einzog, wird als weiterer Gastredner am 20. September in Köln auftreten! "

http://www.kongress.pro-nrw-online.de/content/view/286/201/

Das sollte man aufnehmen, dann sieht man, dass es eine von der NPD gesteuerte Bewegung ist, aber keine seriöse Bürgerbewegung.

• Kannst du das mit Griffins Leugngunen belegen mit einem seriösen Link?

Die Holocaust-Leugnung von Nick Griffin zu belegen, ist nicht das Problem. Die Frage ist eher, wie daraus der Schluss gezogen wird, pro Köln sei eine „von der NPD gesteuerte Bewegung“. Zwar gibt es Tarngruppen der NPD, die als unabhängige Wählergruppen zu Wahlen antreten, wie die Bürgerinitiative Ausländerstopp, aber pro Köln ist sicherlich keine von diesen. Pro Köln ist eine eigenständige Organisation im extrem rechten Spektrum innerhalb Deutschlands. Im internationalen Vergleich gehört sie einer anderen Strömung innerhalb der extremen Rechten an - nämlich des Rechtspopulismus als die NPD, die eindeutig als neonazistisch oder neofaschistisch einzuordnen ist. Von daher ist pro Köln weder eine „seriöse Bürgerbewegung“, wobei sich da die Frage stellt, ob nicht aus seriös extrem rechte Positionen vertreten werden können (siehe Theorie-Organe wie Junge Freiheit und Nation und Europa), noch eine Tarnorganisation der NPD. Sie ist einfach ein anderer Akteur innerhalb des Spektrums extrem rechter Parteien in Deutschland.

Bitte signiert eure Diskussionsbeiträge in Zukunft. --84.191.223.15 08:02, 29. Jul. 2008 (CEST)

Hans-Martin Breninek (67 Jahre alt) krankenhausreif geschlagen

Wikipedianer sind doch ehrlich gegen Gewalt(?) - also empören sie sich auch gegen Gewalt, oder nicht? Der 67-jährige Rentner Hans-Martin Breninek wurde krankenhausreif geschlagen - das sollte man hier im Artikel erwähnen. Quelle: Link. Man stelle sich mal vor, was im Fernsehen los wär, wenn Pro-Köln-Mitglieder einen 67-jährigen Ausländer krankenhausreif schlagen würden ... man erinnere an Ermyas Mulugeta. mit friedlichen Grüßen, 217.236.202.171 17:45, 25. Aug. 2008 (CEST)

Empörung hat in einem neutralen Enzyklopädieartikel nichts zu suchen. Als die Pro-Köln-Mitglieder letztens Polizisten angegriffen haben und eine Frau verletzt haben sollen, ist das auch nicht aufgenommen worden. Zu Recht. (ohne die beiden Fälle gegeneinander aufrechnen zu wollen, sind beide inakzeptabel) --91.0.102.212 23:11, 25. Aug. 2008 (CEST)

Verdachtsfall bzw. Behauptung, dass andere Ratsparteien PK als "rechtsextrem" bezeichnen

Nachdem dem VS gerichtlich vorgeschrieben wurde, im VS-Bericht Verdachtsfälle und tatsächliche Bestrebungen zu trennen wird im NRW-Verfassungsschutzbericht 2007 Pro Köln als Verdachtsfall geführt. Daher mache ich dies nun in der Einleitung kenntlich. Außerdem wird in dem Bericht über Kritik zur Aufnahme von PK in den Bericht gesprochen und es wird zum Vorwurf der politischen Instrumentalisierung des VS in diesem Zusammenhang Stellung genommen, also durchaus eine aktuelle Veränderung zu den vorigen NRW-VS-Berichten, die für den Artikel im Moment als Quelle dienen. Kann man überdies behaupten, dass PK sich selbst als „rechtspopulistisch“ ansieht, nur weil in der Quelle dazu ein Mitglied dies behauptet?--Columbin 15:43, 3. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Gibt es eine Quelle dafür, dass alle anderen Ratsparteien PK als rechsextrem ansehen?--Columbin 15:51, 3. Aug. 2008 (CEST)

Eine? In jedem Kölner Lokalzeitugsartikel über PK's Aktivitäten dürften sich entsprechende Stellungnahmen und Bemerkungen finden, ebenso in diversen Ratsprotokollen. Das ist so offensichtlich, dass es keine Einzelbelege erfordert. --87.79.45.203 16:51, 3. Aug. 2008 (CEST)

Wenn es diese Belege gibt, dürfte es ja ein leichtes sein, die schwerwiegende Behauptung, dass andere Ratsparteien pro Köln als rechtsextrem bezeichnen, durch entsprechende Quellen abzustützen. Eine Enzyklopädie muss nachprüfbare Fakten schildern und darf keine unbelegte Behauptungen enthalten.Christian Sütterlin 16:10, 30. Aug. 2008 (CEST)

Du hast recht, diese Quelle fehlt in dem Artikel. Da der Vorwurf des Rechtsextremismus sehr schwerwiegend ist, darf eine behauptete Aussage, die zudem nicht nur durch eine, sondern angeblich von andereren Kölner Ratsparteien getätigt worden sein soll, nicht ohne konkrete Belege, die diese anderen Ratsparteien abdecken, in die Enzyklopädie. Daher diese Behauptung erstmal raus.Christian Sütterlin 08:53, 19. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag Schau mal in die angegebene Quelle http://www.pro-koeln-online.de/archiv2008.htm - das Wort "rechtspopulistisch" wird durchgängig für die eigene Politik und die der "befreundeten" europäischen Parteien benutzt (einfach mal die Suchfunktion benutzen). --87.79.45.203 17:06, 3. Aug. 2008 (CEST)

Sperre

Artikel ist wegen Edit-War mal wieder gesperrt, und zwar in der inhaltlich sparsamsten Version von Fossa.

Als Anregung zum Einigen verweise ich auf ein Diskussionsergebnis zur Einleitung, dem ich zwar eine kurze Halbwertzeit vorhergesagt habe, das ich aber noch immer für ein tragbares halte. Wie die anderen Kölner Ratsparteien PK einstufen ist zumindest für jeden die Kölner Lokalpolitik verfolgenden Menschen offensichtlich. Die IP 87.79.216.178 hat, im Edit-War vielleicht unbemerkt, einige Fundstellen dafür eingebaut, die ich im folgenden hierhin kopiert habe:

Die Grünen, die Linke, CDU, sowie CDU, SPD, Bündnis90/Die Grünen, FDP in gemeinsamen Antrage in der Sitzung des Rates am 24. Juni 2008: "Gemeinsam sind wir Köln!" über die Veranstalter der Demonstration "Nein zur Islamisierung – Nein zur Kölner Großmoschee" am 19. und 20. September 2008 - Pro Köln

Wenn man denn einen Halbsatz zur Einschätzung der anderen Ratsparteien drinhaben will, geben diese Links durchaus Hinweise dazu. Gruß --Superbass 00:09, 31. Aug. 2008 (CEST)

Immerhin sind nun Quellen bereitgesetellt worden.

Wikipedia sollte aber auf diesen Halbsatz verzichten, da es sich um eine Einschätzung durch politische Gegner handelt. In der Politik führt die Konkurrenz selten zu sachlichen Bewertungen des politischen Gegners, dafür aber oft zu polemischen Äusserungen und Zerrbildern. Insofern macht die Meinung von anderen Parteien über Pro-Köln in einer seriösen Enzyklopädie, die u.a. auf Sachlichkeit und nachprüfbare Fakten Wert legen muss, keinen Sinn. Ich schlage daher vor, auf diesen Halbsatz komplett zu verzichten.Christian Sütterlin 01:00, 31. Aug. 2008 (CEST)

Eine ältere Fassung des Artikels kam mit "Die Bürgerbewegung pro Köln e.V. ist eine rechtspopulistische Wählergruppe, die mit einer eigenen Fraktion im Stadtrat der Stadt Köln vertreten ist." aus; der Rest wurde im Artikeltext erklärt. Davon abgesehen, kann eine relevante Fremdeinschätzung durchaus in den Artikel, soweit sie als solche gekennzeichnet ist. Gruß --Superbass 09:46, 31. Aug. 2008 (CEST)

Es ist nicht sinnvoll, Bewertungen durch konkurrierende Parteien in das Lemma einer Partei aufzunehmen, da diese Einschätzungen stets interessengeleitet sind. Es geht z.B. um das Eigeninteresse der bewertenden Partei, Wähler des politischen Gegners abzuwerben. Ich glaube, es ist schon jedem aufgefallen, dass dafür der politische Gegner schlecht gemacht wird. Eine Fremdeinschätzung der Grünen durch die NPD z.B. würde zwar durch eine i.S. von Wikipedia relevante Gruppierung erfolgen. Sie wäre aber nicht sinnvoll, da u.a. aus obigen Gründen unsachlich und verzerrend. Wikipedia sollte aber möglichst sachlich und neutral bleiben. Wenn unbedingt eine sehr negative Fremdeinschätzung ausgerechnet durch konkurrierende Ratsparteien in das Lemma sollte, was ich aus obigen Gründen für falsch halte, dann sollte im Sinne der Ausgewogenheit auch eine entsprechende Gegenposition durch eine andere i.S. Wikipedias relevante Partei erfolgen, damit der Artikel insgesamt nicht tendenziell wird. Ich schlage dafür die Äusserung von FPÖ-Generalsekretär Harald Vilimsky vor, der den Vorwurf des Rechtsextremismus gegen „pro Köln“ im Gespräch mit der Austria Presse Agentur als „absurd“ bezeichnet hat.^{<ref name="diepresse.com_14_06_2007">Strache will in Köln vor Rechtsextremen reden, 14. Juni 2007, Die Presse.com</ref>} Christian Sütterlin 18:41, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ein Generalsekretär einer rechtspopulistischen Partei äußert sich über eine andere rechtspopulistische Partei - und dass soll jetzt hier als relevante Äußerung der Position von Mitgliedern demokratischer Parteien gegenübergestellt werden? Sollen wir in Zukunft die Meinung der British National Party zur Frage, ob die NPD eine neofaschistische Partei ist, im Artikel der NPD als relevante Meinung präsentieren und diese dann auch noch der Meinung von Wissenschaftlern gegenüberstellen? Was ist dass denn bitteschön für ein Verständnis von NPOV? --Häuslebauer 18:51, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Linke demokratischer sein sollte als Pro Köln oder die FPÖ. Es macht auch im Sinne einer Konsensfindung keinen Sinn, wenn hier jeder seine Privatmeinung darüber auslässt, ob er eine Partei für demokratisch hält oder nicht. Wenn eine stark negativ gefärbte Einschätzung unbedingt von einigen hier gefordert wird, muss im Sinne der Ausgewogenheit auch eine Gegenprosition dargestellt werden, damit der Artikel keine Schlagseite bekommt.Christian Sütterlin 19:41, 31. Aug. 2008 (CEST)

Desweiteren ist es schon eine Besonderheit, wenn eine Fraktion nicht nur von einem politischen Gegner kritisiert, sondern gleich von allen anderen Ratsfraktionen des Rechtsextremismus geziehen wird. Aber wie schon gesagt, in die Einleitung muss das nicht - eine stark gekürzte Variante (die es auch schon mal für einige Wochen gab, siehe oben), finde ich ok, soweit ich mir hier als sperrender Admin überhaupt ein Urteil erlauben sollte. Gruß --Superbass 18:56, 31. Aug. 2008 (CEST)

Das ist bei pol. Newcomern keine ungewöhnliche Situation. Bzgl. der Linken haben wir derzeit exakt diese Situation. Die Grünen wurden in den 80er Jahren von allen anderen Parteien angefeindet. Ein Artikel einer Enzyklopädie sollte sachlich und ausgewogen sein, d.h. wenn er eine Bewertung darstellt, die stark negativ/positiv ausfällt, dann muss auch eine entsprechende Gegenposition - so vorhanden - dargestellt werden. Ich persönlich halte es aber für klüger, aus obigen Gründen, diese Bewertungen von von politischen Parteien über ihre Konkurrenten aus der Einleitung herauszuhalten. Wenn unbedingt diese Einschätzung durch andere Parteien mit aller Gewalt in das Lemma hereinsoll, dann wäre hierfür ein eigener Abschnitt, "Politische Bewertung", der dann auch die Bewertung durch den Verfassungsschutz aufnehmen könnte, der richtige Platz.Christian Sütterlin 19:41, 31. Aug. 2008 (CEST)

Im Großen und Ganzen ist es erstmal für uns in der Darstellung einer Partei völlig egal, was andere Parteien über sie denken. Dafür nehmen wir in der Wikipedia nämlich wissenschaftliche Quellen und die gibt es mittlerweile ja zu pro Köln. Die Einteilung von pro Köln in der Wissenschaft ist nur mittlerweile völlig aus der Einleitung rausgeflogen. Dass diese Partei in der Wissenschaft als einer der relevantesten Vertreter des Rechtspopulismus in Deutschland zur Zeit gilt, ist nicht (mehr?) vorhanden. Dass ist viel schlimmer als irgendwelche Einschätzungen von Parteien, die vorhanden sind oder nicht. Wobei ich auf jedem Fall sagen würde, dass diese hier mehr als relevant sind. Es wird wohl keine und keiner behaupten, dass der Umgang der anderen Parteien mit pro Köln ein unwichtiger Faktor wäre oder? Von daher gehört dies als Information in den Artikel. Gleichzeitig gehört die Einordnung der Partei in das Parteienspektrum mit wissenschaftlichen Quellen in die Einleitung des Artikels. Zur Zeit wird diese Einordnung nur noch implizit durch den Nebensatz „Stimmen, die für Parteien rechts von der CDU abgegeben wurden“ vorgenommen. Das kann doch nicht sein. --Häuslebauer 11:26, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die Bewertung von Pro Köln als "rechtspopulistisch" dürfte eigentlich unstrittig sein, zumal die Partei sich offenbar selbst so einschätzt (http://www.pro-koeln-online.de/archiv2008.htm). Ich bezweifle, ob die Einleitung der richtige Platz für eine politische Bewertung einer Partei ist, in dem Punkt bin ich mit Superbass auf einer Linie. Ich bin dafür, die politische Bewertung durch unterschiedliche Gruppen in einen eigenen Abschnitt "politische Bewertung" darzustellen, z.B. mit Unterpunkten "Bewertung durch Verfassungsschutz", "Bewertung durch andere Parteien" usw.Christian Sütterlin 18:39, 1. Sep. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um die politische Bewertung durch unterschiedliche Gruppen, sondern durch eine wissenschaftliche Einordnung der Partei innerhalb des Parteienspektrums in Deutschland. Dies ist ein gravierender Unterschied. Diese sollte sehr wohl in der Einleitung genannt werden und ist wohl für eine Enzyklopädie eine der relevantesten Informationen. --Häuslebauer 20:10, 1. Sep. 2008 (CEST) Mit Nennung von wissenschaftlichen Quellen in der Fußnote sollte dies bereits im Einleitungssatz als adjektiv geschehen: „Die Bürgerbewegung pro Köln e.V. ist eine rechtspopulistische Wählergruppe, [...]“ In der Fußnote kann auch gerne darauf hingewiesen werden, dass sich die Position in der Forschung mit der Selbstwahrnehmung der Partei überschneidet. --Häuslebauer 20:15, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe kein Problem mit der Einleitung: "Die Bürgerbewegung pro Köln e.V. ist eine rechtspopulistische Wählergruppe, [..]". Die Erwähnung, dass sich diese Einschätzung mit der Eigensicht der Partei überschneidet, sollte nicht noch zusätzlich in die Einleitung rein. Keep it simple.. Dann könnten wir die Einleitung so lassen, wie sie derzeit im gesperrten Zustand besteht, falls sich dazu keiner mehr mit Einwänden meldet.Christian Sütterlin 00:21, 2. Sep. 2008 (CEST)

Die gegenwärtige Version, die Du heute nach der Entsperrung eingebaut hast, ist aus meiner Sicht i.O.. Demnach lautet der die Einleitung nun:

"Die Bürgerbewegung pro Köln e.V. ist eine rechtspopulistische^{<ref>Siehe u.a. LAGA NRW (Hg): Rechtspopulismus in Gestalt einer „Bürgerbewegung“. Struktur und politische Methodik von PRO NRW und PRO DEUTSCHLAND, Düsseldorf, 2008</ref>} Wählergruppe, die mit einer eigenen Fraktion im Stadtrat der Stadt Köln vertreten ist. Bei der Kommunalwahl 2004 in Nordrhein-Westfalen erhielt die Bürgerbewegung pro Köln mit 4,7 % bei der Kölner Stadtratswahl im Landesdurchschnitt ein Drittel der Stimmen, die für Parteien rechts von der CDU abgegeben wurden. Nach diesem Wahlergebnis gründeten sich die Bürgerbewegung pro Deutschland, deren Vorsitzender der Bürgerbewegung-pro-Köln-Ratsherr Manfred Rouhs ist, und die Bürgerbewegung pro NRW, die vom Bürgerbewegung-pro-Köln-Vorsitzenden Markus Beisicht geleitet wird."

Christian Sütterlin 00:42, 2. Sep. 2008 (CEST)

Verhältnis zu rechtsextremen Organisationen

Dieser Abschnitt enthält ausschliesslich unbelegte Behauptungen über eine angebliche Zusammenarbeit von Mitgliedern zu Personen aus dem rechtsextremen Spektrum bzw. über ein sogenanntes "Verhältnis" von Pro-Köln zu rechtsextremen Organisationen. Der Abschnitt und darin befindliche Behauptungen sind, wie im folgenden gezeigt wird, nicht mit Quellenbelegen abgestützt. Zum Teil werden objektiv falsche Schlüsse gezogen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und darf nur nachprüfbare Fakten enthalten. In einer angemessenen Frist bis 15. September 2008 sollten diese Quellen nachgereicht bzw. der Abschnitt korrigiert werden. Sollte bis dahin keine bzw. nur teilweise Korrektur erfolgen, werde ich den Abschnitt bzw. die entsprechenden Teile löschen.

Die Sätze im einzelnen:

Erster Satz: "Die Mitglieder von pro Köln arbeiten zum Teil mit Personen aus dem rechtsextremen Spektrum zusammen."

Quelle für diese Behauptung? Handelt es sich Mitglieder aus dem Vorstand oder um gewöhnliche Mitglieder? Falls letzteres zutreffen sollte: in welcher Beziehung stehen diese gewöhnlichen Mitglieder zur Leitung der Partei? Die Behauptung ist so nicht nachprüfbar und müsste daher entfernt werden.

Zweiter Satz: "An mehreren Kundgebungen von pro Köln nahmen Neonazis aus dem Umfeld der militanten Freien Kameradschaften wie beispielsweise Christian Malcoci und Siegfried Borchardt teil – nach deren Aussage jedoch gegen den Willen von pro Köln."

Der von Pro Kön abgelehnte Aufenthalt militanter Personen auf Veranstaltungen von Pro Köln kann nicht als Zusammenarbeit mit Pro Köln interpretiert werden. Genausowenig könnte ein Aufenthalt rechtesextremer Kräfte auf Veranstaltungen der CDU als Beleg für eine Zusammenarbeit gewertet werden. Daher ist diese Behauptung (Quelle fehlt auch hier) in diesem Zusammenhang nicht darstellungsrelevant und zu löschen.

Dritter Satz: "Ein Foto einer Kundgebung in Köln-Kalk vor der Kommunalwahl im Herbst 1999 zeigt den damals 16-jährigen Neonazi-Kader Axel Reitz neben Manfred Rouhs. Während letzterer bestreitet, Reitz überhaupt zu kennen, sagte dieser gegenüber dem Kölner Stadt-Anzeiger, Rouhs habe ihn sogar gebeten, die Kundgebung mit zu organisieren und meinte: „Die meisten Teilnehmer sind auf meine Veranlassung gekommen“."

Quelle? Der Satz enthält Behauptungen von Reitz, die von Rouhs bestritten werden. Ein Verhältnis od. gar Zusammenarbeit von Reitz mit Pro-Köln / Rouhs ist demnach eine nicht nachprüfbare Behauptung. Daher muss diese Behauptung aus dem Lemma entfernt werden.

Vierter Satz: "Reitz wurde nach eigenen Angaben wiederholt vom pro-Köln-Vorsitzenden und Rechtsanwalt Markus Beisicht als Pflichtverteidiger vor Gericht vertreten; dieser besitze „sein volles Vertrauen“."

Quelle? Einseitige Behauptungen begründen kein überprüfbares Faktum einer angeblichen Zusammenarbeit bzw. ein Verhältnis mit Pro Köln / Mitgliedern. Die Behauptung ist so nicht nachprüfbar und müsste daher entfernt werden.

Fünfter Satz: "Bei einer Demonstration gegen den Verfassungsschutz am 9. März 2002 in Köln-Chorweiler übergab Manfred Rouhs das Mikrofon an die Neonazi-Aktivistin Daniela Wegener als Vertreterin der Freien Kameradschaften."

Quelle fehlt. Die Behauptung ist so nicht nachprüfbar und müsste daher entfernt werden.

Sechster Satz: "Bei einer von NPD und pro Köln organisierten Kundgebung 2003 waren Judith Wolter und Beisicht zusammen mit dem NPD-Funktionär Thorsten Crämer zu sehen."

Quelle fehlt. Haben sie miteinander gesprochen oder waren sie nur alle drei nur auf derselben Veranstaltung, was kein ausreichender Beleg für eine Zusammenarbeit oder ein "Verhältnis" der Personen wäre. Die Behauptung ist so nicht nachprüfbar und müsste daher entfernt werden.

Siebter Satz: "Vor der Kommunalwahl 2004 rief der Nationale Widerstand auf, für Pro Köln zu stimmen, wovon sich die Bürgerbewegung allerdings distanzierte."

Irrelevant: das wäre so als würde ein Aufruf des Nationalen Widerstands, CDU zu wählen, eine Zusammenarbeit bzw. ein Verhältnis zwischen den Gruppierungen begründen.Christian Sütterlin 00:48, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte mich hier gegen deine enge Frist aussprechen. Deine Argumente sind in meinen Augen vorgeschoben, um diesen Abschnitt pünktlich vor dem Anti-Islamkongress aus dem Artikel herauszukriegen. Eine Zusammenarbeit mit Personen aus dem rechtsextremen Spektrum ist keineswegs an den Haaren herbeigezogen, wie du hier suggerieren willst. Viel mehr ist dies auch die Einschätzung des NRW-Verfassungsschutz im VS-Bericht 2004, der im nächsten Abschnitt zitiert wird. Da der Abschnitt nichts desto trotz einer Überarbeitung bedarf, in der er insbesondere durch Quellen aufgebessert werden muss, bestreite ich nicht. Dafür jedoch eine so enge Frist zu setzen, halte ich für inakzeptabel. Vor allem da angesichts des steigenden öffentlichen Interesses an dem Artikel in dem Zeitraum eine tendenziöse Artikelversion für die Wikipedia nicht tragbar ist. --Häuslebauer 20:47, 1. Sep. 2008 (CEST)

Für eine sinnvolle und differenzierte Aufarbeitung des Verhältnis von pro Köln und (anderen) Parteien der extremen Rechten (und damit einer Überarbeitung des betreffenden Abschnitts im Artikel) wäre ein Einbezug des Kapitels 6. VERHÄLTNIS PRO NRW / PRO D UND ‚ABGRENZUNG’ NACH RECHTS aus der Publikation Rechtspopulismus in Gestalt einer Bürgerbewegung wohl sinnvoll. Dort finden sich auch zumindest für Teile der von dir angemahnten Aussagen Belege. Aber wie gesagt halte ich eine grundsätzliche Überarbeitung des Kapitels für angebracht - jedoch ohne vorherige Streichung, denn so schlecht ist das nun wieder auch nicht. --Häuslebauer 21:02, 1. Sep. 2008 (CEST)

14 Tage sind m.E. keine enge Frist, um ein paar Quellen einzubauen. Der Anti-Islamkongress ist mir wurscht. Als Kompromiss schlage ich eine Verlängerung der Frist bis spätestens 22.09.2008 vor. 3 Wochen sollten ausreichen. Christian Sütterlin 00:36, 2. Sep. 2008 (CEST)

Anm: Für den strittigen Abschnitt bietet sich der Baustein {{Quelle}} an. Dann kann man ihn in Ruhe prüfen und ggf. überarbeiten, mit Quellen ergänzen oder, je nach Ergebnis, doch noch löschen. Ich setze ihn mal rein. Gruß --Superbass 21:07, 1. Sep. 2008 (CEST)

Oh, schon hat schon jemand gemacht :-) --Superbass 21:10, 1. Sep. 2008 (CEST)

Habe deine erste Version des Diskussionsbeitrags gesehen und nur gedacht: Der Mensch hat recht. --Häuslebauer 21:11, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ist OK. Allerdings sollte es in einer angemessenen Frist erledigt sein. 3 Wochen bis zum 22.09.2008 halte ich für aureichend Zeit, um die sieben Sätze in diesem Abschnitt mit Quellen zu belegen. So lange sollte man eigentlich nicht unbelegte Vorwürfe in einer Enzyklopädie lassen. Christian Sütterlin 00:47, 2. Sep. 2008 (CEST)

Die Vorwürfe sind aber nicht gänzlich unbelegt. Das von Benutzer:Fossa gelöschte Zitat des NRW VS-Berichts ging in die gleiche Richtung. Was fehlt ist eine differenzierte Auseinandersetzung über das Verhältnis von pro Köln (und pro NRW / pro D) zu (anderen) Organisationen der extremen Rechten. Da hierfür eine hinsichtlich der zeitlichen Entwicklung und unterschiedlicher Strömungen differenzierte Auseinandersetzung nötig ist, die der aktuelle Abschnitt nicht liefert, macht es einfach keinen Sinn in den aktuellen Abschnitt die Zeit zu investieren, die nötig ist, um alle Aussagen mit Quellen nachzubelegen. Nötig ist eine Neufassung des Absatzes, diesmal gleich mit Quellen, und dort ist die Zeit sinnvoller investiert. Zumindest ich schaffe das aber sicherlich nicht bis zum 22. September. Gib mir mal bis Ende September Zeit, dann versuche ich es. --Häuslebauer 16:51, 2. Sep. 2008 (CEST)

Der Absatz ist unbelegt und hält teilweise unlogische Schlüsse (s.o.). OK, machen wir auf Deinen Wunsch hin eine Fristverlängerung bis inkl. 30. September 2008. Sollte keine bzw. nur teilweise Korrektur erfolgen, werde ich den Abschnitt bzw. die entsprechenden Teile danach löschen.Christian Sütterlin 22:59, 2. Sep. 2008 (CEST)

Einleitung / Populismus

Manchmal steht auch in der Wikipedia was sinnvolles. Der Artikel en:populism sagt gleich zu Beginn:

„"To each his own definition of populism, according to the academic axe he grinds," wrote Peter Wiles in Populism: Its Meanings and National Characteristics (1969), the first major comparative study of populism by Ernest Gellner and Ghita Ionescu.“

Diesen Schwergewichtern der politischen Theorie kann ich mich nur anschliessen. „Populistisch“ ist unklar definiert, nur eins ist immer klar: „Populistisch“ ist mein politischer Gegner, ich bin demokratisch. Ich entferne dieses Adjektiv deshalb wieder aus der Einleitung, es kann gerne bei der Diskussion der Ideologie verwendet werden. Fossa_?! ^± 12:01, 2. Sep. 2008 (CEST)

Es ist noch nicht so lange her, dass Du das Adjektiv selbst begründet eingefügt hast - ich hatte mich daran schon gewöhnt (war ursprünglich dagegen, wenn Du Dich erinnerst). In dem Fall ist die Verwendung auch im Sinne Deiner neuen Argumentation gar nicht problematisch, denn nicht etwa der politische Gegner nennt PK populistisch (sondern: rechtsextrem) sondern PK selbst bezeichnet sich so. Das ist auch nachlesbar. Gruß --Superbass 14:26, 2. Sep. 2008 (CEST)

Der Begriff Rechtspopulismus hat sich zur Einordnung eines bestimmten Parteientyps in der Wissenschaft etabliert. Ob es uns passt oder nicht. Er bezeichnet dabei mehr als der Begriff Populismus. --Häuslebauer 16:45, 2. Sep. 2008 (CEST)

Er hat sich etabliert? Ja, klar, aber es ist ein umstrittener Begriff, das ist das Problem. Wenn man der Ansicht ist, der Begriff mache Sinn, dann ist er sicherlich auf PK anwendbar. Wenn nicht, dann ist er eben auf keine Partei anwendbar. Und es gibt durchaus Politologen, die den Begriff fuer ungeeignet halten. Hier gibt's uebrigens einen slow motion editwar ueber den Begriff, hueben wie drueben werde mich in naher Zukunft da raushalten, faende es aber besser, die ideologischen Positionen hueben wie drueben fundiert und differenziert darzustellen. Fossa_?! ^± 16:52, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin ebenfalls Deiner Auffassung, dass das Adjektiv "populistisch" eine abwertenden Beigesmack hat. Auch bin ich der Meinung, dass eine Bewertung einer Partei nicht in die Einleitung eines Lemmas über eine Partei gehört. Die Sachlichkeit und Neutralität leidet darunter. Im Brockhaus verzichtet man gänzlich auf diese "Adjektive" in der Einleitung. Bei einigen wikipedia-Lemmas zu Parteien in Deutschland wurde klugerweise auf derartige Adjektive in der Einleitung verzichtet, so im Falle der Grünen oder der SPD. Christian Sütterlin 23:13, 2. Sep. 2008 (CEST)

Bitte lest euch in die sozialwissenschaftliche Diskussion zum Begriff Rechtspopulismus ein. Dieser war lange Zeit äußerst umstritten, jedoch hat er sich defakto etabliert. Dies lässt sich auch bei neueren Publikationen zum Phänomen und dem Begriff nachlesen. Auch wenn der Begriff weiterhin hinsichtlich seiner Bedeutung bzw. Definition umstritten ist, ist er zur Benennung des Phänomens doch mittlerweile unumstritten. Dabei nimmt er keine Wertung vor, sondern eine wissenschaftliche Kategorisierung unterschiedlicher Parteitypen. Er reiht sich dabei ein in eine lange Liste unterschiedlicher Begriffe zur Einteilung unterschiedlicher ideologischer Strömungen der extremen Rechten wie zum Beispiel "neofaschistisch", "monarchistisch", "nationalsozialistisch", "deutschnational" etc. Auf eine sozialwissenschaftliche Einordnung der Partei in die unterschiedlichen Strömungen der extremen Rechten oder gar allgemein zu verzichten, würde den Informationsgehalt des Artikels deutlich reduzieren. Dies spricht keineswegs gegen einen dringend notwendigen Ausbau des Abschnitts zur Ideologie bzw. inhaltlichen Ausrichtung. --Häuslebauer 01:42, 3. Sep. 2008 (CEST)

Es stimmt, dass es in der Forschung bislang keine übereinstimmende Definition des Begriffs "Rechtspopulismus" gibt - im Gegensatz zum Begriff des "Rechtsextremismus". Ein Begriff, der hinsichtlich seiner "Bedeutung bzw. Definition" wissenschaftlich umstritten ist, kann logischerweise nicht als wissenschaftlich gesicherte Kategorie für eine Partei genommen werden. Damit sie keine falsche Tatsachenbehauptung darstellt, müsste diese Kategorisierung in der Einleitung also unterlassen oder als wissenschaftlich umstritten gekennzeichnet werden. Besser wäre jedoch, z.B. einen Abschnitt "Politische Bewertung" einzuführen, in den je nach Hintergrund die Sozial- und Geisteswissenschaften, Verfassungsschutz, befreundete und gegnerische Parteien usw. zu Wort kommen. Damit machte sich Wikipedia diesen schwammigen Begriff nicht zu eigen und bliebe neutral und genau. Die Darstellung in einem andern Abschnitt führte auch nicht zu einem reduzierten Informationsgehalt. Nochmals: klugerweise sind bei Wikipedia-Artikeln zur SPD und Grüne Kategorisierungen in der Einleitung weggelassen worden. Der Brockhaus verfährt ebenso. So sollten wir es auch hier machen. Christian Sütterlin 00:21, 4. Sep. 2008 (CEST)

Auch wenn der Verfassungsschutz und staatstragende Politikwissenschaftler einen recht gut umgrenzenten Rechtsextremismusbegriff in Deutschland haben, ist selbstverstaendlich auch dieser Begriff innerhalb der deutschen Politikwissenschaft umstritten und in der globalen Politikwissenschaft sogar weitgehend unbekannt. Der ist auch nicht besser. Ansonsten stimme ich CS zu, dass man das bei ALLEN Parteien besser im Ideologieteil klaert als durch ein politisches Schlagwort. Die FDP ist naemlich eigentlich auch nicht liberal. Fossa_?! ^± 00:39, 4. Sep. 2008 (CEST)

Der Benennung Parteien dieses Typs als rechtspopulistisch ist nicht umstritten. Umstritten ist die genaue Definition - insbesondere welche Merkmale dieser Parteien betont werden. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Es spricht also von daher absolut nichts dagegen diese in der Wissenschaft ziemlich unstrittige Benennung als rechtspopulistisch zu benutzen. Eine Gleichsetzung von wissenschaftlicher Einordnung der Parteien nach bestimmten Kritierien mit Meinungen von „Verfassungsschutz, befreundete und gegnerische Parteien usw.“ halte ich für fatal und steht in meinen Augen im Gegensatz zu dem Anliegen eine Enzyklopädie zu schreiben. --Häuslebauer 00:50, 4. Sep. 2008 (CEST)

Weder Rechtspopulismus noch Rechtsextremismus sind wissenschaftlich eindeutig umgrenzte Begriffe. Der Nutzwert beider Begriffe ist ebenfalls umstritten (der von -extremismus mehr als der von -populismus, aber es gibt eine Reihe von Politologen und Soziologen, die beide Begriffe fuer unbrauchbar halten). Von daher ist es nicht sinnvoll so zu tun, als waere eine Partei eindeutig eingeordnet. Wenn Du es fuer "fatal" haelst, die Proponenten bestimmter Begriffe als solche zu bennenen, dass bist Du offensichtlich kein Politologe, fuer die ist das naemlich von sehr grosser Wichtigkeit. Fossa_?! ^± 01:32, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Ergänzungen von 23:34, 19. Sep. 2008 89.59.178.104 zur Bewertung durch den Verfassungsschutz aus der Einleitung entfernt. Grund: politische Bewertungen in Lemmas zu Parteien sollten in den Ideologieteil, nicht in die Einleitung. Darin stimme ich mit Fossa überein. Ich würde es begrüssen, wenn sich diese Linie in Wikipedia durchsetzt. Ein besseres Beispiel für gebotene Neutralität und Sachlichkeit als dieses hier sind die Einleitungen der Wikipedia-Lemmas für SPD und Grüne. Andere gibt es z.B. bei Brockhaus.

Auch der Begriff "Rechtspopulistisch" sollte m.E. daher entfernt werden, jedoch gibt es hier Diskussionsbedarf. Christian Sütterlin 04:32, 20. Sep. 2008 (CEST)

Erwähnung im Verfassungsschutzbericht wird falsch dargestellt

Der einleitende Satz "Pro Köln ist seit 2004 unter dem „Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung“ im NRW-Verfassungsschutzbericht aufgeführt." ist irreführend, da Pro Köln im Verfassungsschutzbericht 2007 lediglich als "unbedeutende Bürgerbewegung" (Zitat: Verfassungschutzbericht 2007, S. 121) bezeichnet wird. Der Satz muss daher entfernt werden.

Des Weiteren wird der letzte Abschnitt wie folgt eingeleitet: "Der Verfassungsschutzbericht des Jahres 2007 benennt als Hinweise auf aktuelle rechtsextremistische Bestrebungen...."

Auch dies ist falsch und muss geändert werden, da der Verfassungschutzbericht diese Punkte zwar erwähnt, sie aber nicht als Hinweise auf rechtsextremistische Bestrebungen genannt werden. Wie schon eingangs erwähnt wird Pro Köln als "unbedeutende Bürgerbewegung" nur beiläufig genannt, daher ist die jetzige Darstellung irreführend. --Daniel Koeln 18:21, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ok, ich habe mich da wohl ein wenig vertan, da ich im Verfassungsschutzbericht (nicht im NRW-Verfassungsschutzbericht nachgelesen habe).... --Daniel Koeln 19:09, 21. Sep. 2008 (CEST)

Bürgerbewegung pro Köln (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen)

Sachen Se mal, Herr Kollege, in welchem Sinne ist es neutraler (!?), wenn man statt “Unter dem Motto „Köln stellt sich quer“ wurde in Köln gegen den Kongress protestiert” sagt: «wurde in Köln gegen den rassistischen Kongress protestiert]» (wie in Ihrer Verion)?

Ich denke nur... (äh... Entschuldigen Sie bitte) - geht es hier wirklich um Neutralität, oder vielleicht um Verharmlosung der linksradikalen Gewalt (durch diese Chaoten).... DrFL 16:11, 21. Sep. 2008 (CEST)

Bitte derartige Sachfragen auf der Artikeldiskussion klaeren. Fossa_?! ^± 17:35, 21. Sep. 2008 (CEST)

Einverstanden. --DrFL 18:04, 21. Sep. 2008 (CEST)

‹verschoben von Fossas seite›

Die gewalttätigen Aktionen werden ja immer wieder unter fadenscheinigen Begründungen entfernt. Hatte also (leider) bei Einfügung des Wortes "gewalttätig" schon erahnt was folgt. --Pepe 18:23, 21. Sep. 2008 (CEST)

Dies ist ein Artikel zu pK nicht zur Autonomenbewegung. Fossa_?! ^± 18:43, 21. Sep. 2008 (CEST)

Quellennachweis fehlerhaft

Die Quellenangabe zum Verfassungsschutzbericht 2007 ist meiner Meinung nach fehlerhaft. Hier wird auf die Seiten 40-42 verwiesen, in denen aber über Selstmordattentäter und dergleichen geschrieben wird. Ein Verweis auf die Seite 121 ff. , wie es im Stichworzverzeichnis des Verfassungsschutzberichts selbst passiert, wäre hier wohl treffender.....Leider konnte ich aufgrund fehlender Erfahrung keine Änderung vornehmen, wenn ich auf "Bearbeiten" klicke stehen da nur ein paar komische Punkte..... --Daniel Koeln 18:32, 21. Sep. 2008 (CEST)

Hab's repariert, es war allerdings S. 77-79, die sich mit pro Köln befassen. --91.0.78.181 18:49, 21. Sep. 2008 (CEST)

Nie geplanter Auftritt von Le Pen

Nicht Euer Ernst? Ein nie zustandegekommener Auftritt von Le pen soll hier erwaehnt werden? Nix da. WP:WWNI: Keine Geruechtekueche, kein Newsticker. Fossa_?! ^± 18:42, 21. Sep. 2008 (CEST)

doch das ist wichtig! --Fräuleinzischfisch 18:44, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wieso soll dies ein Gerücht sein, er war angekündigt,... er ist nicht gekommen,...es gibt mehrfach Berichte über die Nachfragen bei Le Pen. Bitte Löschungen im Kommentarfeld kurz Begründen oder Hinweiß auf die Diskussionseite. Dies gehört hier zum guten Ton.Lonegunman 18:48, 21. Sep. 2008 (CEST)

Na super. Es gab „Nachfragen bei Le Pen“: Das ist doch lachhaft. Soll demnaechst auch noch erwaehnt werden, dass Manfred Rouhs auf dem Kongress Schweissflecke unter der Achselhoehle hatte? Fossa_?! ^± 18:53, 21. Sep. 2008 (CEST)

Verstehe weder den Zusammenhang mit Körperfüssigkeiten noch die Emotionalität. Le Pen war von Pro Köln angesagt worden. Als Hauptredner. Er hatte davon offensichtlich keine Kenntnis. Lonegunman 18:57, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ja, und? Er ist ja nicht mal gekommen. Was soll uns das sagen? Dass pK eine miserabele PR-Abteilung hat? Das waere WP:TF. Mensch, es muss doch nicht jede Kleinigkeit hier ausgewalzt werden. Es gab einen Kongress, der wurde abgebrochen, weil es Auseinandersetzungen gab und laut Stadt Koeln die oeffentliche Sicherheit in Gefahr war. Das war's. Mehr Details braucht es zu einer einzigen Miniveranstaltung nicht. Nichtmal bei Scientology wird das Mediengekasper um die Eroeffnung von Scientology-Kirchen so ausgebreitet. Fossa_?! ^± 19:17, 21. Sep. 2008 (CEST)

In den von mir eingefügten Satz waren nur Tatsachen wieder gegeben, über die Qualität der PR von Pro Köln kann ich und will ich und wollte ich auch in diesen Satz nicht sagen. Le Pen ist im Gegensatz zu den bereits erwähnten Redner eine Person internationalen Ruf und im Vergleich zu den anderen Redenern nicht erst seit "gestern" tätig. Das er an dieser Veranstaltung teilnehmen sollte, lößte offensichtlich einen großen Teil der Aufmerksamkeit in den Medien aus und ist damit meiner Meinung von Bedeutung. Ich gehe davon aus, dass das Sichtungsrecht nicht umbedingt dazu gedacht ist eigene umstrittene Änderungen abzusegnen. Bitte keinen Editwar. Im Zweifel abwarten wie andere sich melden.Lonegunman 19:26, 21. Sep. 2008 (CEST)

Der von dir eingefügte Satz war tendenziös. Weder die Information, dass pro Köln gerne Le Pen gehabt hätte, noch die Information, dass Le Pen nicht hinwollte, vermittelt nennenswertes Wissen über pro köln. Nebenbei: Der ganze Kongress ist viel zu stark ausgewalzt, das wird in den nächsten Jahren sowie so gekürzt werden. Code·is·poetry 11:11, 24. Sep. 2008 (CEST)

Verdachtsberichterstattung

Soweit kommts noch, würde Ulitzle sagen, dass der VS die Befugnis hätte, irgendwelche "Einstufungen" vorzunehmen, gell ?

Richtig ist, dass die gesetzliche Aufgabe des VS darin besteht, nach Art eines "Frühwarnsystems" verdeckte Ermittlungen durchzuführen, wenn "tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht von Bestrebungen" vorliegen, die "gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung" gerichtet sind.

Solche "tatsächlichen Anhaltspunkte" sind, wie Ulitz ebenso schmerzvoll wie letztlich hilflos erfahren muss, nach beiden Richtungen interpretationsoffen, wie man auch an der Einschätzung der LINKS-Partei durch den VS_NRW als angeblich "linksextrem" erkennt und an dem Umstand, dass der VS-NRW (und NUR der VS-NRW) nunmehr auch die Bürgerbewegung PK in seinen Jahresbericht aufgenommen hat. All dies zeigt aber nur, in welchem Ausmaß der VS von den jeweils herrschenden politischen Machtverhältnissen korrumpiert wird.

Vor ein paar Stunden sah es noch so aus, dass dieser Artikel die Kurve zum Enzyklopädischen finden würde, nachdem ein halber Tag lang um das zutreffende Intro gerungen wurde, bevor KarlV endlich die Katze aus dem Sack ließ, indem er einräumte, dass in der Wikipedia nicht etwa ein neutraler Standpunkt gesucht und gefunden müsse, sondern vor allem der Erwartung der Öffentlichkeit zu entsprechen sei.

Nicht der Versuch der Wahrheit dadurch nahezukommen, dass von einem neutralen Standpunkt aus betrachtet Eigendarstellung und Fremdbeschau eines bestimmten Phänomens soweit wie möglich verbal zur Deckung gebracht werden, ist seiner Meinung nach der Anspruch der Wikipedia, sondern die ausschließliche Geltung der Fremdansicht, weil eine noch so partiell als "Eigendarstellung" aufzufassende "Einstufung" bereits als "Verharmlosung" aufgefasst werden könnte, ganz zu schweigen vom Weglassen jedlicher Kategorisierung. Die Vorstellung, der Leser eines (umstrittenen) Lemmas könne sich doch anhand der reichlich dargebotenen diversen Quellen ein eigenes Bild von der beschriebenen Organisation oder Person machen, wenn sich die Autoren schon nicht im Konsens auf ein zutreffendes Attribut einigen können, wird ebenfalls als potenziell "verharmlosend" verworfen.

Eine Verharmlosung zweiter Art wird indes hingenommen, wenn es um die wahren Ursachen des Verbots der Kundgebung auf dem Heumarkt geht. Verschämt werden "Sicherheitsgründe" eingeräumt und der interessierte Leser wird mit der Antwort allein gelassen, wessen Sicherheit denn bedroht war, und vor allem: WELCHE Gefahren zu gewärtigen waren und von WEM diese konkreten Gefahren ausgingen. Seriöse [6] (und unseriöse [7]) Quellen gäbe es genug, den tatsächlichen Sachverhalt objektiv zu schildern; diese Quellen dem Leser absichtlich vorzuenthalten bedeutet, die wahren Geschehnisse in der Kölner Innenstadt absichtlich verharmlosen zu wollen. --Duftkerze 01:35, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, Du verwechselst da etwas gründlich. Wikipedia ist - da es ein freies Gemeinschaftsprojekt ist - nicht vor Mißbauch und POV jeglicher Natur befreit. Und Neutralität ist, je nachdem wo man steht, grundsätzlich immer verschieden. Daher hat man sich mit der Zeit auf die rein deskriptive Darstellung eingeschossen. Du solltest den Beitrag oben von Superbass nochmals genauer nachlesen. Eine andere Sache ist - ganz allgemein - die Außensicht von Wikipedia, bzw. ihre Außenwirkung. Da unsere Informationen a) sachlich richtig und b) verifizierbar und belegbar aus reputablen Quellen sein sollten unter c) Vermeidung von Theoriefindung und unter d) Wahrung einer - wie auch immer gearteten - Neutralität ist es manchmal, so wie in diesem Artikel nicht einfach ein gesundes und plausibles Mittelmaß zu finden. Sprich, eine annähernd deskriptive Darstellung zu finden, die sich von keiner Seite manipulieren lässt. Ich sah - und dewegen habe ich mich eingemischt - den Versuch einer Manipulation zu Gunsten von Pro Köln in diesem Artikel gegeben. Und ja - Wikipedia verliert in der Außensicht an Seriosität und Kompetenz, wenn Parteien, Privatpersonen oder Vereine, nach ihrem Gusto ihre Legendenbildungen über Wikipedia transportieren. --KarlV 08:31, 25. Sep. 2008 (CEST)

Bloß - wieso steht nun in der (nach Edit-War gesperrten) Einleitung, "wird vom Nordrhein-Westfälischen Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft und beobachtet", belegt mit einem Artikel aus der "Welt"? Im Abschnitt Nennung im NRW-Verfassungsschutzbericht wird dagegen mit VS-Quellen der "Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung" durch den NRW-VS beschrieben. Letztere scheint doch aber die präzise Formulierung zu sein, die Fossa durchaus korrekt in der Einleitung platziert hat - oder wie wird die "Einstufung" begründet? Gruß --Superbass 00:10, 26. Sep. 2008 (CEST)

Mit der ""Welt muß das belegt werden, weil der Verfassungsschutzbericht nicht als Beleg verwendet werden kann, denn dort steht eben "Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung". Mit der "Welt", die den Verfassungsschutzbericht verkürzt zitiert, kann nun behauptet werden, der Verfassungsschutzbericht stufe die Gruppierung als "rechtsextremistisch" sein. Irgendwie wäre das recht geschickt, wenn es nicht so durchsichtig wäre. Fossas Lösung war zutreffend, auch wenn einzelne der Meinung sind, seine Formulierung stelle den Verfassungsschutzbericht nicht neutral dar. Unsinnig ist natürlich auch Struves Begründung "der Verfassungsschutz "stuft ein" (auf Grund von Erkenntnissen); "verdächtigen" ist was anderes". Der Verfassungschutzsschutz stuft zwar ein, hat jedoch bisher nur einen Verdacht für die verfassungsfeindliche, extremistische Betätigung der Gruppierung. Fossas Formulierung sollte wiederhergestellt werden, wenn niemandem nicht eine bessere Formulierung einfällt. -- Ghjjh 00:34, 26. Sep. 2008 (CEST)

@Superbass. Erstens: Fossas Version steht aber nicht so in dem Artikel in DER WELT. Zweitens: den Journalisten - davon ist auszugehen - sind die Gegendarstellung-Relevanten Informationen durchaus bewußt, weshalb man sich eigentlich fast immer bei möglichen Konfliktparteien direkt absichert. Ich würde mich also nicht wundern, wenn der entsprechende Journalist DER WELT sich bei der Landesbehörde im September 2008 abgesichert hat. Das "einstufen" und "beobachten" steht so im Artikel, und nicht das "verdächtigen". Drittens: der Rechtsstreit zwischen ProKöln und VS ist vorbei - ProKöln wird - siehe Bericht 2007 - nach wie vor unter Rechtsextremismus erwähnt. Das wird auch so im Abschnitt beschrieben und ich kann Dein Argument, dort würde dagegen mit VS-Quellen der "Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung" durch den NRW-VS beschrieben, nicht ganz folgen. Lesen wir den selben Abschnitt? Ich sehe also da überhaupt kein Widerspruch. --KarlV 08:24, 26. Sep. 2008 (CEST)

Beim Rechtsstreit ging es um die Erwähnung überhaupt,also auch als Verdachtsfall. Daran, daß es sich um den "Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung" und nicht um erwiesene rechtsextremistische Betätigung handelt, hat sich nichts geändert. -- Ghjjh 08:41, 26. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht hat die "Welt" bei der Formulierung auch einfach geschlunzt, das soll ja vorkommen. Wir können die Verfassungsschutzberichte im Original einsehen, und da (VS-Bericht NRW 2007, Seite 79 der PDF-Datei / S. 77 des Berichts, Ausführungen zu pro Köln) steht in fetten Lettern: „Anhaltspunkte für den Verdacht rechtsextremistischer Bestrebungen“. In der Fußnote beziehen sich die Verfassungsschützer außerdem auf einen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 24. Mai 2005, demnach müsse der Verfassungsschutz „deutlich zwischen solchen Organisationen differenzieren, für die ein Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen besteht und solchen, deren Bestrebung erwiesen ist“. Aus dem Bericht geht eindeutig hervor, dass pK vom VS als Verdachtsfall, aber (noch) nicht als erwiesener Fall geführt wird. Das geben andere Medien im Übrigen auch korrekt wieder, so zum Beispiel die Süddeutsche am 20.09.2008: „Die Wählervereinigung Pro Köln wird vom Verfassungsschutz unter dem Verdacht des Rechtsextremismus beobachtet.“ Der Artikelabschnitt Nennung im NRW-Verfassungsschutzbericht ist in sofern völlig korrekt, Fossas Satzkonstruktion ebenso, die Quelle „Welt“ hat offenbar zu salopp formuliert und sollte im Artikel gar nicht genutzt werden. Gruß --Superbass 15:55, 26. Sep. 2008 (CEST)

Vertiefen wir uns also in den VS-Bericht 2007: Die Rubrik, unter der Pro Köln auf Seite 77 steht heißt "Rechtsextremimus" und nicht "Grauzone" oder "Verdacht des Rechtsextremismus". Und lies mal das Vorwort des CDU Innenminister auf Seite 2: "Mit ihrer Propaganda greifen Gruppierungen wie ’pro Köln‘ populäre Themenstellungen auf, präsentieren als „politische“ Antwort auf die schwierigen Fragestellungen aber plumpe, einfach gestrickte angebliche Lösungen, die sich weder um verfassungsrechtliche und fiskalische noch gesellschaftspolitische Rahmenbedingungen kümmern. Aufklärung über den extremistischen Gehalt dieser Positionen ist ureigene und wichtige Aufgabe des Verfassungsschutzes. Die Grauzone der ebenso populistischen wie unsinnigen, aber häufig eben auch fremden- und menschenfeindlichen „Lösungen“ für die gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Herausforderungen unserer Zeit, wie sie von Extremisten präsentiert werden, muss ausgeleuchtet werden; und das ist eine Aufgabe (auch) für den Verfassungsschutz."--KarlV 16:17, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nun aber bitte mit Sachkenntnis arbeiten: Die Gliederung des Berichts und seine Kapitelüberschriften arbeiten mit Schlagworten ("Rechtsextremismus"). Natürlich ist pro Köln, die ja keinesfalls in der Nähe des Linksextremismus agieren, unter dieser Überschrift einsortiert, und nicht unter einer anderen. Das Vorwort begründet die Arbeit und die Ziele des VS sowie die Gefahren des Rechtsextremismus - soweit alles ganz richtig. Dennoch gilt natürlich der Wortlaut im VS-Bericht, S. 77, Abschnitt über pro Köln, der sich an den zitierten Beschluss des BVerfG hält. Der VS darf demnach unzweifelhaft eine Gruppierung entweder als Verdachtsfall klassifizieren („Organisationen (...), für die ein Verdacht verfassungsfeindlicher Bestrebungen besteht“) oder, wenn er den Verdacht für ausreichend erhärtet hält, sie solchen zuordnen, „deren Bestrebung erwiesen ist“. Es gibt nur diese beiden Möglichkeiten. Und genau eine davon kommt bei pro Köln zur Anwendung: „Anhaltspunkte für den Verdacht rechtsextremistischer Bestrebungen“. (jetzt zusätzlich hervorgehoben). Deutlicher geht es wirklich nicht mehr. Dass dies auch in richtig recherchierten Medienberichten referenziert wird, habe ich schon aufgezeigt. Gruß --Superbass 19:24, 26. Sep. 2008 (CEST)

P.S. Wenn's vielleicht an meiner umständlichen Erklärung liegt...:

• Die Bürgerinitiative wird seit mehreren Jahren unter dem "Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung" im nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzbericht aufgeführt. (MDR)
• Die Organisation "Pro Köln", die vom Verfassungsschutz wegen Verdacht des Rechtsextremismus beobachtet wird (...) (Spiegel Online)
• Dass die Organisation, die seit mehreren Jahren unter dem Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung im NRW-Verfassungsschutzbericht aufgeführt wird (...) (FAZ)
• "Pro Köln" wird seit mehreren Jahren unter dem "Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung" im nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzbericht aufgelistet (Tagesspiegel)
• "Pro Köln" wird seit mehreren Jahren unter dem "Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung" im NRW-Verfassungsschutzbericht aufgeführt (Kölner Stadtanzeiger)

....vielleicht liest es sich dort besser. Gruß --Superbass 20:16, 26. Sep. 2008 (CEST)

Gerade diese Diskussion über die VS-Berichte zeigt doch, warum der Begriff Rechtsextremismus auch keineswegs unproblematisch ist. Eine Enzyklopädie kann doch nicht die Definitionsmacht über die Einordnung von Parteien ins politische Spektrum an den VS und Gerichte abgeben. Entweder wir benutzen den Begriff Rechtsextremismus aus der wissenschaftlichen Perspektive zur Einordnung und dann ist es nicht das einzig relevante, ob der VS gerichtsfest die Verfassungsfeindlichkeit beweisen kann, oder wir verzichten auf den Begriff komplett und nutzen dafür Begriff wie „extreme Rechte“ oder die konkretere Bezeichnung der Strömung innerhalb des Rechtsextremismus (hier: Rechtspopulismus). --Häuslebauer 16:20, 27. Sep. 2008 (CEST)

@häuslebauer: den begriff "rechtsextrem" deinem vorschlag ensprechend etwa durch "der extremen rechten zugehörig" zu ersetzen, wäre lediglich paraphrase, die uns in der sache nicht weiterbringen würde. sämtliche in betracht kommenden termini zeichnet imho dasselbe maß an unschärfe aus. --Bert Heisterkamp 14:40, 29. Sep. 2008 (CEST)

Was mich an dieser Diskussion stört, ist nicht das Maß an Unschärfe sondern die dominante Perspektive. Die von dir kritisierte Unschärfe ergibt sich nur aus einer juristischen bzw. VS-Perspektive auf den Begriff "Rechtsextremismus". Mir ist keine wissenschaftliche Quelle bekannt, die pro Köln nicht als rechtsextrem einordnet. Zwar ordnen einige Quellen pro Köln als rechtspopulistisch ein, verstehen darunter jedoch nur eine besondere Strömung des Rechtsextremismus. Es mag zwar eine begriffliche Unschärfe im wissenschaftlichen Betrieb vorliegen, jedoch ist diese in Bezug auf pro Köln unerheblich. Endlich ein Wechsel weg von der VS- und damit der juristischen hin zur wissenschaftlichen Perspektive würde diese leidige Diskussion beenden - ich denke dafür ist auch ein Wechsel der Begrifflichkeit notwendig. --Häuslebauer 16:58, 29. Sep. 2008 (CEST)

@Superbass. Ein Kompromiss wäre dann, wenn dann steht "Sie wird vom Nordrhein-Westfälischen Verfassungsschutz seit 2004 in ihren Berichten erwähnt." Das wird dann in dem Abschnitt unten näher dargestellt. Ich hätte an Dich noch eine ganz persönliche Frage. Ich weiß ja nicht, warum sich Fossa zu schade ist, hier selbst zu diskutieren, aber er hatte Dich ja hier angekündigt. Finde ich schon merkwürdig, oder? --KarlV 17:31 29. Sep. 2008 (CEST)

Die jetzige Version inklusive ihrer "Welt"-Quelle ist jedenfalls falsch, denn "eingestuft" hat der VS ausdrücklich nicht. Ob der Hinweis ganz aus der Einleitung verschwindet, durch eine mit dem VS-Absatz kompatible Aussage oder, wie von Häuslebauer vorgeschlagen, durch einen wissenschaftlich untermauerten Begriff ersetzt wird, ist mir prinzipiell gleich. Wobei es nach Fossas Argumentation wohl schwierig werden durfte, dazu eine belastbare wissenschaftliche Einstufung zu finden; mir ist jedenfalls keine bekannt. Zu Fossa: Ich bin über einige seiner Vorgehensweisen öfters und über manche seiner Standpunkte ab und an recht erstaunt - in diesem Artikel hat er bislang IMHO schlüssig argumentiert, konsequent editiert und nun sich offenbar anderen Dingen gewidmet und andere diskutieren lassen. Das finde ich persönlich ok so. Aber was ist daran merkwürdig? Gruß --Superbass 21:48, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe da kein Problem. Fossa hat schlüssig dargelegt, dass die Begriffsdefinition und -verwendung durch den VS und die Extremismusforschung umstritten ist. Es wurde jedoch genauso dargelegt, dass der Begriff des Rechtsextremismus mit einem anderen theoretischen Background durch aus geläufig ist - wahrscheinlich sogar der eindeutig dominante Begriff. Ich halte nichts davon, die Perspektive des VS nun zur Entscheidenen oder einzig Genannten zu machen. --Häuslebauer 22:14, 29. Sep. 2008 (CEST)

Heuchlerisch

Benutzer:HuckTwain fügt die Beobachtung durch den Verfassungsschutz und die Vermutung rechtsextremitischer Betätigung mit folgender Bemerkung ein: „die inhaltliche Ausrichtung in der Einleitung zu benennen ist üblich, wurde auch alles in der diskussion dargelegt“. Üblich ist das nicht. Es ist nur die übliche Heuchelei. So gibt es in der Einleitung zur Deutschen Kommunistischen Partei, die über Jahrzehnte von sämtlichen Verfassungscchutzbehörden als verfassungsfeindlich und linksextremistisch eingeordnet wurde, nicht den kleinsten Hinweis auf diese Einschätzung. Dagegen wird bei der Bürgerbewegung pro Köln diese Einordnung erwähnt, obwohl nur der NRW-VS diese Einordnung trifft und ausdrücklich als Verdachtsfall einstuft. -- 217.229.31.47 21:56, 12. Okt. 2008 (CEST)

In dem Artikel zur DKP findet ebenfalls eine Einordnung im politischen Spektrum statt. Sie wird bereits im ersten Satz als kommunistisch benannt. Das gleiche wird hier vorgenommen. Dass eine solche Einordnung im politischen Spektrum in der Einleitung erfolgt, ist notwendig (siehe ausführliche Diskussion oben). Problematisch ist nur, dass wir hier dem VS die Definitionshoheit geben und nicht wissenschaftlichen Quellen. Aber die Diskussion sollte oben fortgeführt werden. --Häuslebauer 23:52, 12. Okt. 2008 (CEST)

Eine konsensfähige politische Einordnung gibt es offensichtlich nicht, was die Diskussion zur Einordnung als "rechtspopulistisch" zeigt. -- 217.229.31.47 00:05, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das ist kein Argument sie wegzulassen, sondern ein Argument eine konsensfähige Formulierung zu finden. --Häuslebauer 10:15, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ein Konsens ist nach Monaten endloser Diskussionen um die politische Zuschreibung in diesem Fall nicht gefunden worden. Es ist daher schon aus diesem Grund geboten, den strittigen Teil ganz zu entfernen. Hinsichtlich der politischen Einordnung der DKP als kommunistisch behauptet immerhin niemand, dass sie a) wissenschaftlich umstritten wäre, noch b) unter den Wikipedia-Autoren umstritten ist. Beides ist beim Lemma Pro-Köln offensichtlich nicht der Fall. Christian Sütterlin 20:31, 13. Okt. 2008 (CEST)

Einen Monat Pause

...um Euch hier zu einigen.-- feba disk 19:43, 13. Okt. 2008 (CEST)

Klar können wir Autoren noch bis Mitte November darüber diskutieren, ob eine politische Zuschreibung, die nicht gesichert und höchst umstritten ist, in die Einleitung eines Wikipedia-Lemmas für eine Partei Eingang finden soll. Allerdings würde ich es für sinnvoller halten, wenn sich auch die Admins darüber beraten und evtl. zu einer Linie finden könnten. Die Linie beim Brockhaus ist die, dass in den Einleitungen von Partei-Lemmas politische Bewertungen unterbleiben. Offensichtlich ist dies sinnvoll, wie der ergebnislose monatelange Streit in diesem Fall exemplarisch zeigt. Die Einleitung eines Partei-Lemmas sollte nicht der Ort sein für eine politische Bewertung über diese Parteien durch relevante Personen bzw. Gruppen. Diese sollten grundsätzlich ausserhalb der Einleitung z.B. im Ideologieteil des Lemmas abgehandelt werden. In die Einleitung sollten nur Fakten und keine Spekulationen, weil der Leser davon ausgeht, dass das in der wichtigen Einleitung eines Lexikons-Lemmas geschriebene definitiv Fakt ist.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Christian Sütterlin (Diskussion • Beiträge) 20:36, 13. Okt. 2008 (CET))

a) Du wirfst (zumindest argumentativ) immer wieder den Fakt der VS-Einstufung und die Frage, ob sie denn stimmt, durcheinander. Hierzu ist festzustellen: WP darf den VS gekennzeichnet zitieren, da die Tatsache der Einstufung belegt ist, unabhängig davon, ob sie methodisch haltbar ist. Das gilt grundsätzlich auch in der Einleitung, denn...

b) ...ob das erlaubt ist, entscheiden nicht Admins. Es gab dazu schon ein Meinungsbild, mit dem Ergebnis, dass die Community eine feste Regelung in dieser Frage ablehnt. Dies soll also von Fall zu Fall unterschieden werden. Ein Anhaltspunkt könnte z.B. sein, ob es divergierende externe (z.B. wissenschaftliche) Ansichten über pro Köln gibt. Wenn nicht, ist die Erwähnung der VS-Einstufung in der Einleitung NPOV-konform, so lange sie deutlich als Meinung des VS gekennzeichnet ist. --Superbass 21:26, 13. Okt. 2008 (CEST)

zu a)Überhaupt nicht. Das Zitat ist kein Problem, jedoch seine Position in der Einleitung. Der Verfassungsschutz vertritt eine Meinung zu einer Partei. Ansammlungen von Meinungen haben in der Einleitung naturgemäss nichts zu suchen, sondern kommen in den Ideologieteil zusammen mit anderen politischen Bewertungen durch andere relevanten Personen oder Gruppen. Die Begriffsdefinitionen selbst und damit auch deren Anwendung auf Pro-Köln sind in der Forschung umstritten, wie Fossa ja bereits klar gestellt hat. Das wird von niemanden hier ernsthaft bestritten. Nicht nur deshalb sollte man aus dem wichtigsten Teil - der Einleitung - solche umstrittene politische Zuschreibungen, selbst wenn sie durch durch Dritte erfolgen, heraushalten. Denn der Leser vertraut automatisch auf die Richtigkeit der Einleitung. Diese ist hier nicht gegeben. Das andere ist, dass es in der Natur der Sache liegt, dass politische Bewertungen über Parteien oft strittig sind. Es gibt Fälle, wo dies nicht der Fall ist, wie die Einordung der DKP als kommunistisch. Würde man in der Einleitung des DKP-Lemmas diese als linksextremistisch bezeichnen, gäbe es dagegen endlose Diskussionen, je nach politischem Standpunkt.

zu b) Grundsätzlich sollten Teile der Einleitung, die über Monate Diskussion strittig bleiben und auch objektiv nicht gesichert sind, aus dem Lemma entfernt werden. Dies sollte man also auch hier machen. Christian Sütterlin 21:30, 13. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Artikel entwickelt sich ja zu einem weiteren Paradebeispiel. Zunächst einmal hat Superbass mit seinen Einlassungen recht. Im übrigen - auch wenn man es nicht wahrhaben will - erfolgt eine Einstufung oder eine Beobachtung durch Verfassungsschutzbehörden nach bestimmten Kriterien, die der demokratische Rechtsstaat und seine Organe - bei aller oftmals berechtigter Kritik, die auch ich persönlich hege - sich auferlegt haben. Der Verfassungsschutz gehört keiner Partei an oder bildet sich "einfach so" eine Meinung, wie hier mein Voredner suggerieren möchte. Das ist Kokolorus. Fakt ist ferner, dass sich die Behörde an Ergebnisse der Extremismusforschung orientiert. Und was mir seit 2005 auffällt: in allen Artikeln, wo die "Neuer Rechte" Lemmagegenstand ist, oder aber wo Rechtsextremisten sich gerne im "Schafspelz" präsentieren möchten, laufen solche Diskussionen um die Einleitungserwähnung von Erkentnissen des Verfassungsschutzes. Ich denke, das hat System und hat auch eine Zielrichtung. Nicht umsonst werden in allen Organen der "Neuen Rechten" der Verfassungsschutz bekämpft, bzw. der Eindruck erwähnt, der Staat würde so "aufrechte Konservative" auf undemokratische Weise verfolgen. In der Vergangenheit wurde bereits wechselweise mit dem Brockhaus argumentiert, wobei allen eigentlich längst klar ist, dass Wikipedia mehr als nur ein Brockhaus ist. Oder aber die angebliche NPOV wird herangeführt. Manchmal werden dann auch Ergebnisse der Extremismusforschung abgelehnt als "Meinung" (Analog wie, dass der VS Meinung vertreten würde), oder aber umgekehrt wird versucht, Aussagen der betreffenden Organisationen auf eine Stufe zu stellen mit Erkentnissen der Forschung oder aber Einstufungen des VS. Fazit: Die Nicht-Erwähnung in der Einleitung scheint ein festes Ziel sein. Offenbar erhofft man sich davon eine "Bewerbung" auf Augenhöhe, auch wenn man hiedurch faktisch Birnen als Äpfel verkauft. „Ansammlungen von Meinungen haben in der Einleitung naturgemäss nichts zu suchen, sondern kommen in den Ideologieteil zusammen mit anderen politischen Bewertungen durch andere relevanten Personen oder Gruppen.“ Hat man erst die reputablen Erkentnisse der Forschung und/oder die Einstufung reputabler stattlicher Organe als "Meinung" deklariert, so lassen sich mit diesem Argument dann noch - konsequent zu Ende gedacht - noch ganz viele Artikel in einer "gewissen Weise" "Neutralisieren". Ich denke nicht, dass Wikipedia sich hier instrumentalisieren lassen sollte. --KarlV 22:56, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ist schon klar, dass du das hier als "politischen Kampfplatz" begreifst. Nur werden deine absurden Verschwörungstheorien dadurch auch nicht relevanter, dass du sie ständig wiederholst. Ist nun jeder, der auf den Brockhaus hinweist, ein Verschwörer? :D Christian Sütterlin 23:16, 13. Okt. 2008 (CEST)

Du verwechselst da was. Ich habe nicht in der "Jungen Freiheit" oder sonstigen einschlägigen Foren zum "Angriff" auf Wikipedia geblasen, die Wikipedia somit zu ihrem "politischen Kampfplatzt" auserkoren haben.--KarlV 23:26, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich auch nicht. Ich habe meine eigenen Ansichten, dazu brauche ich nicht die Junge Freiheit. Auch nicht Leute wie du, die andern mit Gewalt einreden wollen, wie sie was einzuordnen haben. Und dann auch noch mit einer ominösen Verschwörungstheorie daherkommen. :D Lächerlich. Christian Sütterlin 00:32, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das scheint bei KarlV schon eine ziemlich verfestigte Wahnvorstellung zu sein, daß alle, die nicht seiner Meinung sind, von der Jungen Freiheit gesteuert werden und deren (angeblichen) Aufrufen folgen. -- 217.229.56.53 01:02, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das nenne ich Projektion. Der Witzbold hat noch gar nicht begriffen, dass meine Meinung gar nicht zählt.--KarlV 8:51, 14. Okt. 2008 (CEST)

Dummerweise ist es hier nicht Sache der Admins, inhaltliche Entscheidungen zu treffen. Das MB zum Verfassungsschutzmeinung wurde mehrheitlich abgelehnt. Ein Blick in NPD, Kommunistische Partei Deutschlands (Ost), Die Linke, Partei Rechtsstaatlicher Offensive zeigt, das im allgemeinen die Erwähnung der politischen Ausrichtung von Parteien in der Einleitung hier durchaus üblich ist. Gesperrt habe ich wegen Fortsetzung des Editwars; wenn der nach Ablauf der Sperre weitergeht, wird die nächste Sperre länger ausfallen (oder alternativ die beteiligten Benutzer treffen); es gibt auch unbeschränkt gesperrte Artikel - sicher die schlechteste Option. Du kannst es über die Dritte Meinung versuchen, oder Du kannst versuchen ein neues Meinungsbild zu der Frage "was gehört in die Einleitung" in Gang zu setzen. Aber wir Admins können das nicht verbindlich entscheiden, abgesehen davon daß es auch unter Admins wohl sehr unterschiedliche Ansichten zu "was ist sinnvoll" geben wird.gleiche Antwort, wie ich sie auf die gleiche Frage auch auf meiner Diskussionsseite gegeben habe, der Vollständigkeit halber denn auch hier-- feba disk 00:09, 14. Okt. 2008 (CEST)

In Partei Rechtsstaatlicher Offensive (die nicht vom Verfassungsschutz als verfassungsfeindlich eingestuft wurde) und in Die Linke wird jedoch nicht der Verfassungsschutz herangezogen, ebensowenig, wie bereits erwähnt, in der Einleitung des Artikels zur DKP. -- 217.229.56.53 00:59, 14. Okt. 2008 (CEST)

<quetsch>mein Beitrag bezieht sich ausschließlich auf den oben zuerst geposteten Beitrag, der sich so auch auf meiner Disk fand und einen generellen Verzicht auf die Erwähnung der Ausrichtung einer Partei in der Einleitung forderte. Ansonsten halte ich mich aus dieser Diskussion hier heraus, bin aber natürlich gerne bereit, die Sperre nach Einigung zu kürzen, bei Nichteinigung zu verlängern oder Konsenshäppchen einzubauen oder herauszunehmen.-- feba disk 01:16, 14. Okt. 2008 (CEST)

Konsensfindung ist dann schwer, weil dann nicht das Prinzip gelten würde, dass sich Wikipedia nur Feststellungen zu Tatsachen zu eigen macht, sondern dann auch die Meinung verbreitet und auch ein Stück weit vertritt, die die meisten Stimmen bekommt oder am hartnäckigsten eingefordert wird. Edit-Wars sind da vorprogrammiert. Das Problem ist wirklich, dass viele Leser auch bei Bewertungen von Dritten in der Einleitung den Eindruck haben, dass diese auch Standpunkte von Wikipedia selbst sind. Auch daher gibt es gerade um die strittige politische Zuordnung in der Einleitung hier die monatelang heftigsten Diskussionen.

Bedenklich ist ebenso, dass bei strittigen Zuordnungen zum Ausgleich auch den anderen Standpunkten relevanter Dritter an der gleichen Stelle - die Einleitung - Raum gegeben müsste, um die neutrale Perspektive nicht zu gefährden. Ganz klar ist aber eine Einleitung nicht der Ort für eine Zusammenstellung unterschiedlicher Bewertungen. Und stabil wird diese damit ganz sicher auch nicht. Christian Sütterlin 01:09, 14. Okt. 2008 (CEST)

Auch in der Einleitung darf - ja nach Einzelfall - eine Bewertung einer reputablen Institution deskriptiv (im Sinne von NPOV) dargestellt werden. --KarlV 8:18, 14. Okt. 2008 (CEST)

Sicherlich, wenn diesbezüglich hier ein Konsens hergestellt wurde. Dazu gibt es 3 Möglichkeiten: Natürlich muss die Einleitung (im Sinne von NPOV) die Festlegung auf eine umstrittene Zuschreibung vermeiden, was bedeutet, dass auch andere politische Zuschreibungen in der Einleitung abgebildet und mit Quellen belegt werde. Alternativ: es wird eine unstrittige politische Zuschreibung gefunden. Alternativ: es wird auf politische Zuschreibeungen in der Einleitung gänzlich verzichtet. Christian Sütterlin 12:29, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ah, jetzt wird wieder auf die Konsens-Nummer umgeschwenkt.--KarlV 14:06, 14. Okt. 2008 (CEST) PS: Oh - Ah

Aha und was willst du uns damit mitteilen?Christian Sütterlin 11:36, 15. Okt. 2008 (CEST)

KarlV hat sich in seinen Verschwörungstheorien verfangen. Da kann man eine rationale Antwort nicht erwarten. -- 217.229.6.22 13:17, 15. Okt. 2008 (CEST)

Schönes Tandem....--KarlV 14:36, 15. Okt. 2008 (CEST)

Karl, deine nebulösen Anspielungen und indirekten Unterstellungen vergiften das Klima für eine sachliche Diskussion. Bislang hast du nichts Inhaltliches zur Konsensfindung beigetragen, sondern dich auf persönliche Angriffe und Verschwörungstheorien beschränkt. Solltest du dieses nicht in Zukunft unterlassen, werde ich dem Admin melden, dass er mit dich aus dieser Diskussion nimmt. Christian Sütterlin 17:18, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die Sachlichkeit vermisse ich eigentlich bei Dir, aber bitte, tue, was Du eh nicht lassen kannst.--KarlV 18:43, 15. Okt. 2008 (CEST)

Rechtspopulistisch

@Häuslebauer: Bitte Einzelbelege beibringen, dass die Wissenschaft diese Vereinigung als rechtspopulistisch einstuft. Ansonsten ist "rechtspopulistisch" ohne den Zusatz "laut eigener Auffassung" tendenziös, da Pro Köln mit diesem Attribut auch Eigenwerbung betreibt.--KarlV 10:52, 24. Sep. 2008 (CEST)

Der Beleg wurde vor einiger Zeit mit der Begründung, dass dies offensichtlich sei, gelöscht. [8] --Häuslebauer 11:09, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich verstehe Fossas Edit anders. Code·is·poetry 11:13, 24. Sep. 2008 (CEST)

Da hatte ich Fossas Edit nicht mehr richtig im Kopf. Ich werde mich nach weiteren Quellen umschauen. Dies ist jedoch sicherlich nicht die einzige wissenschaftliche Quelle, die pro Köln als rechtspopulistisch einstuft. --Häuslebauer 12:42, 24. Sep. 2008 (CEST) Außerdem ist die Unterstellung diese Arbeit wäre vom „politischen Gegner“ bezahlt doch ein wenig simpel. --Häuslebauer 13:03, 24. Sep. 2008 (CEST)

Mein Kommentar hierzu wäre identisch zu dem hier auf der Disku.--KarlV 11:30, 24. Sep. 2008 (CEST) PS: Im übrigen wird auf Seite 44 der angegeben Quelle auf den Begriff "Rechtspopulismus" eingegeangen, der hier annähernd für "Rechtsextrem" sysnonym gebraucht wurde.

In meiner Lesart der Quelle wird der Begriff Rechtspopulismus nicht synonym zum Begriff „extreme Rechte“ gebraucht sondern als Bezeichnung eines speziellen Phänomen der extremen Rechten und der Schnittmenge zur sonstigen Rechten dar. Deutlich wird dies im letzten Absatz des Kapitels:

Denn trotz höchst unterschiedlicher Ansätze extrem rechter Parteien und Bewegungen in Europa stellen die als ‚Rechtspopulisten’ bezeichneten Strömungen mehrheitlich keine Abkehr sondern eine politisch konformere Neuausprägung der extremen Rechten dar.

Diese Definition wird auch in dem verlinkten Abschnitt „Links- und Rechtspopulismus“ innerhalb des Artikels Populismus erläutert. --Häuslebauer 13:01, 24. Sep. 2008 (CEST)

Bereits kurze Internetrecherchen haben eine weitere Quelle ergeben. Im Sammelband „Rechtsextremismus in Deutschland. Analysen, Erfahrungen, Gegenstrategien“ herausgegeben von Horst Helas, Dagmar Rubisch bezeichnet Jörg Detjen in dem Aufsatz „Die rechtspopulistische Mobilisierungsstrategie von »pro Köln«“ diese nicht nur im Titel als rechtspopulistisch. Bevor ich mir die Mühe mache und weitere Quellen recherchiere, hätte ich zunächst gerne eine Quelle gesehen, die pro Köln nicht dem Rechtspopulismus zu ordnet. --Häuslebauer 13:10, 24. Sep. 2008 (CEST)

Anmerkung: Rechts- Links- oder sonstiger Populismus stellt keine spezielle politische Strömung dar, sondern bezeichnet eine politische Strategie oder Argumentationsweise; das sind zwei völlig verschiedene Dinge die weder einander bedingen noch einander ausschließen. Die Attributierung "Rechtspopulistisch" besagt nur, daß wir es mit Leuten zu tun haben, die irgendwie rechts sind. Rechtspopulisten können aber ebenso gut rechtsextrem wie auch konservativ sein und gelegentlich begeben sich auch Leute auf diesen Pfad, die sich ansonsten eher in der Linken verorten. Darüber zu spekulieren, ob Pk nun tatsächlich rechtsextrem oder nur rechtspopulistisch ist, ist also einerseits theoretischer Unfug und andererseits imho genau das, was Pk mit seiner merkwürdigen Begriffsverhuschung bezweckt. Während "radikal" oder "extrem" impliziert, man wäre neben der Kappe, beinhaltet "populistisch" das wohlklingende "Populus" und soll andeuten, daß man nicht zu den "Etablierten" gehört, zu "Denen da oben", sondern auf der Seite des "Volkes", des "Kleinen Mannes", der "schweigenden Mehrheit", {beliebige blumige Metapher einsetzen}, steht. Der nette Adolf von nebenan Grüße -- sambalolec 14:09, 24. Sep. 2008 (CEST)

Deine Position ist eine Position innerhalb der wissenschaftlichen Debatte über Populismus und den Begriff des Rechtspopulismus. Es gibt aber auch noch eine andere. Dass solltest du zur Kenntnis nehmen. Im Artikel Populismus sind die unterschiedlichen Auffassungen und Bedeutungen dargelegt. --Häuslebauer 14:21, 24. Sep. 2008 (CEST)

Und worin genau besteht den nun der Unterschied zwischen Rechtsextremismus und Rechtspopulismus? Wenn Rechtspopulismus eine eigenständige politische Strömung darstellt, dann hat der doch sicher auch ein Welt- und Menschenbild, eine Staatstheorie, eine ökonomische Theorie und theoretische Vordenker, bzw. Denktraditionen, auf die sich Rechtspopulisten beziehen und die sich von denen des Konservativismus und der extremen Rechten abgrenzen lassen. Bitte kurz erläutern. Danke. Grüße -- sambalolec 14:56, 24. Sep. 2008 (CEST)

Bitte lies doch selber die im Artikel Populismus angegebene Literatur zum Rechtspopulismus. --Häuslebauer 15:06, 24. Sep. 2008 (CEST) Übrigens hat niemand behauptet, dass der Rechtspopulismus eine von der extremen Rechten abzugrenzende Strömung ist. Viel mehr wird von diesen diesen Wissenschaftlern „extrem rechts“ oder „rechtsextrem“ als Sammelbegriff für dessen unterschiedliche Strömungen wie Neonazismus, Neofaschismus und eben Rechtspopulismus verwendet. --Häuslebauer 15:10, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nungut, angenommen, daß es sich tatsächlich so verhält wie Du sagst, dann wären beide Begriffe in etwa ebenso voneinander abgrenzbar, wie Apfel und Obst oder Tisch und Möbel. Und weil nun alle Äpfel Obst sind und alle Tische Möbel, wären alle Rechtspopulisten per Definition Rechtsextreme. Wenn die Forscher das sagen, dann werde ich kleines Lichtlein wohl kaum widersprechen.

Bliebe aber noch die Frage, aus welchem Grunde wir denn dann den unbedarften Leser mit so einem Kram wie "Rechtspopulismus" verwirren sollten, für den es anscheinend 50 verschiedene Definitionen von 30 verschiedenen Forschern gibt, wenn der Sammelbegriff "rechtsextrem" die Sache absolut korrekt beschreibt? Woher soll denn der arme Leser wissen, wessen Definition von "rechtspopulistisch" überhaupt gemeint ist? Grüße -- sambalolec 16:02, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ganz einfach: Weil der Begriff „rechtsextrem“ erstens ungenauer und zweitens genauso problematisch ist. Er ist nämlich nicht nur ein wissenschaftlicher Begriff sondern auch ein juristischer. So wird die Benennung als rechtsextrem zwangsläufig das Problem aufwerfen, dass nach juristischen Kriterien pro Köln nicht rechtsextrem ist sondern dafür nur Verdachtsmomente vorliegen. Die ganze Sache würde also nur an einer anderen Ecke problematisch. Hinzu kommt, dass die dem Begriff Rechtsextremismus zu grunde liegende Extremismus- bzw. Totalitarismus-Theorien höchst umstritten sind. Alles in allem ist der Begriff also keine Alternative. --Häuslebauer 17:02, 24. Sep. 2008 (CEST)

Eine mögliche Verharmlosung extrem rechter Organisationen durch den Begriff „Rechtspopulismus“ wurde übrigens auch in der wissenschaftlichen Debatte diskutiert. --Häuslebauer 17:04, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, dass Benutzer Häuslebauer hier mit Wikipedia ein falsches Spiel betreibt. Die Quellen, die angeblich das "rechtspopulistisch" belegen sollen, geben das überhaupt nicht her. Aber fangen wir mal bei der zweiten Quelle an. Ich wüßte nicht, in welcher wissenschaftlichen Einrichtung Jörg Detjen arbeitet. Und auch die Quelle Alexander Häusler wird falsch interpretiert. Wer es nicht glaubt sollte a) dort nachlesen und b) sich dieses Interview reinziehen, wo der Sozialwissenschaftler klipp und klar sagt 1) "Diese Partei ist Teil der organisierten extremen Rechten in der Bundesrepublik." und 2) "Dafür wird der Begriff des Rechtspopulismus, der bislang eigentlich als negative Beschreibung verwendet wurde, positiv umgewendet. Mit diesem Namen will man das Etikett des Rechtsextremen loswerden, unter dem die Pro-Bewegung im Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein-Westfalen immer noch erscheint. " Und natürlich nicht zu vergessen die "normale" seriöse Presse: die rechtsextreme "Pro Köln" oder Die rechtsextreme Bürgerbewegung Pro Köln schreiben --KarlV 17:24, 24. Sep. 2008 (CEST)

Gong! Nächste Runde im Einleitungswettstreit. Ob es diesmal die letzte wird? Wenn ein Paar Regeln eingehalten werden (z.B. nicht während der Diskussion editieren, den Mitstreitern keine unlauteren Motive unterstellen, das Archiv mal lesen), wer weiß, wo es hinführt. Ich werde aus Zeitgründen nicht allzu intensiv einsteigen, daher mal einige komprimierte Statements:

• Weder "populistisch" noch "rechtsextremistisch" sind wissenschaftlich klar definiert. Einen Tenor im wissenschaftliche Diskurs über die richtige Bezeichnung von pK gibt es nicht, auch wenn einzelne Wissenschaftler in Interwiews dazu Meinungsäußerungen ohne Angabe ihrer Methodik abgeben. Es fehlt die Definitionsinztanz.
• Die Auswertung von Pressespiegeln zur Festlegung einer einleitenden Definition ist eindeutig Theoriefindung. Funktionabel ist sie ohnehin nicht, denn jedem Artikel, der "rechtsextremistisch" verwendet stelle ich leicht einen anderen gegenüber, der einen anderen Ausdruck oder gar mehrere davon verwendet, z.B. WDR (Rechtspopulistisch, Rechtsdadikal), Deutsche Welle: "Die rechtspopulistische "Pro-Köln"-Bewegung hat ..." unter der Rubrik "Rechtsextremismus" TAZ: "Rechtspopulisten von "Pro Köln"" usw. Hauptargument bleibt aber die Theoriefindung: Original Research, in dem Zuschreibungen in der Presse gezählt und gewichtet werden, ist grundsätzlich unzulässig.
• Ein Blick auf die anderen Artikel im gleichen politischen Spektrum, die allesamt eine Theoriefindungs-Definition in der Einleitung umgehen:

• Freiheitliche Partei Österreichs:"Die Freiheitliche Partei Österreichs (FPÖ) ist eine rechtspopulistisch[1]-nationalkonservative österreichische Partei, die (...)"
• Die Republikaner:"Die Republikaner (REP) sind eine deutsche Partei, die heute uneinheitlich als rechtskonservativ oder rechtsextremistisch eingestuft wird." (<--- interessanter Ansatz, Anm. Superbass)
• Nationaldemokratische Partei Deutschlands:"Die Nationaldemokratische Partei Deutschlands (NPD) ist eine 1964 gegründete politische Partei in Deutschland. Sie wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft und beobachtet."

Nach zig Diskussionen und Editwars die ich hier kommen und gehen sah, sehe ich inzwischen nur eine konsequente NPOV und No-Original-Research Linie, die zu einer stabilen Einleitung führt: Die Einleitung vermeidet die Festlegung auf eine umstrittene Zuschreibung, nennt entweder mehrere oder gar keine. Der politische Standort von pK und die Rezeption in Wissenschaft, Medien und beim politischen Gegner sollen im Artikel quellenbelegt dargestellt werden (da hat er noch eklatante Schwächen). Welchen Standpunkt (rechtsextrem, rechtsradikal, rechtskonservativ, Nazis, (...)) sich der Leser dann zu eigen macht, dürfte er, so umfassend informiert, dann selbst entscheiden. Schönen Gruß --Superbass 19:36, 24. Sep. 2008 (CEST)

Grundsätzlich sollten Politische Bewertungen in Lemmas zu Parteien in den Ideologieteil, nicht in die Einleitung. Dass ist auch die beste Voraussetzung dafür, dass sie stabil bleiben. In diesem und in andern Fällen sind die Bewertungen heiss umstritten. Ein lemma sollte aber kein Austragungsort für politische Grabenkämpfe sein, sondern sachlich und neutral bleiben. Ich schlage daher vor die Einleitung so zu formulieren (und habe diesen Vorschlag sofort umgesetzt):

"Die Bürgerbewegung pro Köln ist eine Wählergruppe, die mit einer eigenen Fraktion im Stadtrat der Stadt Köln vertreten ist. Bei der Kommunalwahl 2004 in Nordrhein-Westfalen erhielt die sie 4,7 % bei der Kölner Stadtratswahl. Danach wurden die Bürgerbewegung pro Deutschland, deren Vorsitzender der Bürgerbewegung-pro-Köln-Ratsherr Manfred Rouhs ist, und die Bürgerbewegung pro NRW, die vom Bürgerbewegung-pro-Köln-Vorsitzenden Markus Beisicht geleitet wird, gegründet."

Ich würde es begrüssen, wenn sich diese Linie in Wikipedia durchsetzen könnte. Ein gutes Beispiel für gebotene Neutralität und Sachlichkeit sind die Einleitungen der Wikipedia-Lemmas für SPD und Grüne.Christian Sütterlin 15:19, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe nach wie vor nicht, warum in der Einleitung wichtige Aspekte des Themas nicht genannt werden sollen. Die politische Strömung, die diese Wählergruppe angehört, ist sicherlich mindestens ein solch relevanter Aspekt wie das genaue Wahlergebnis. Warum die Wiedergabe der wissenschaftlichen Einordnung in die unterschiedlichen politischen Strömungen der „gebotene[n] Neutralität und Sachlichkeit“ widersprechen sollten, ist mir nach wie vor schleierhaft. Der Umgang in anderen Teilen der Wikipedia ist dabei für mich ein schwaches Argument. Zentraler finde ich da die Bestimmung, was eine Einleitung sein sollte, in der Empfehlung Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel --Häuslebauer 23:47, 12. Okt. 2008 (CEST)

Es wird aktuell nicht auf eine wissenschaftliche Einordnung verwiesen (die auch oft vom politischen Standort des Wissenschaftlers abhängig sind), sondern diejenige des NRW-Verfassungsschutzes genannt. Das wird bei vielen Artikeldiskussionen als Regierungs-POV abgelehnt (siehe die Diskussion zur DKP). Abhängig ist die Verwendung wohl davon, ob die VS-Einschätzung ins eigene politische Weltbild paßt. -- 217.229.31.47 00:02, 13. Okt. 2008 (CEST)

Dein Vorschlag für eine Einleitung:

"Die Bürgerbewegung pro Köln ist eine rechtsextremistische^{<ref>In der wissenschaftlichen Diskussion wird sie von allen bekannten Quellen der extremen Rechten zugeordet. Der nordrhein-westfälische Verfassungsschutz führt sie als „Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung“ in den jährlichen Berichten seit 2004.</ref>} bzw. rechtspopulistische^{<ref>Einige Wissenschaftler ordnen sie dem Rechtspopulismus zu, wobei diese Rechtspopulismus als eine Strömung des Rechtsextremismus verstehen. Pro Köln nutzt diesen Begriff auch zur Selbstbezeichnung.</ref>} Wählergruppe, die mit einer eigenen Fraktion im Stadtrat der Stadt Köln vertreten ist. Bei der Kommunalwahl 2004 in Nordrhein-Westfalen erhielt sie 4,7 % bei der Kölner Stadtratswahl. Danach wurden die Bürgerbewegung pro Deutschland, deren Vorsitzender der Bürgerbewegung-pro-Köln-Ratsherr Manfred Rouhs ist, und die Bürgerbewegung pro NRW, die vom Bürgerbewegung-pro-Köln-Vorsitzenden Markus Beisicht geleitet wird, gegründet."

Danke für deinen Vorschlag, wenn ich auch davon ausgegangen bin, dass du diesen, so du es mit der Konsensfindung ernst meinst, vor dem Einstellen zunächst hier diskutierst und ihn selbst hier einstellst (und nicht ich das für dich tun muss). Bitte in Zukunft beachten. Zunächst einmal enthält diese Version zwei sich sogar eher widersprechende Tatsachenbehauptungen: Pro Köln sei rechtsextremistisch bzw. rechtspopulistisch. Diese politischen Zuschreibungen sind in keinem Fall gesichert, also keine Fakten, wie du slebt zugeben wirst. Schlimm ist an dieser Version, dass Wikipedia sich diese Wertungen zu eigen macht. Schon auf eine strittige und spekulative Wertung durch einen Dritten in der Einleitung zu verweisen, halte ich für falsch, weil der Leser davon ausgeht, dass das in der Einleitung geschriebene definitiv Fakt und keine Spekulation oder pure Meinung ist. Aber Wikipedia kann auf keinesfalls derartige Feststellungen treffen, wenn diese nicht gesichert sind. Abgesehen davon sind sie auch unter den Wikipedia-Mitarbeitern seit Monaten strittig. Daher habe ich diese Zurodnungen wieder entfernt. Bitte das nächste mal deine Vorschläge vorab hier diskutieren, um möglichen Edit-Wars vorzubeugen, die die Konsensfindung erschweren. Christian Sütterlin 19:30, 13. Okt. 2008 (CEST)

Sehe ich anders. Das Wahlergebnis ist eindeutig, die politische Zuordnung offensichtlich nicht. Ein Lexikon darf sich nur unwiederlegbare Fakten zu eigen machen. Sorry, aber auch der Verfassungsschutz ist keine wissenschaftliche Institution. Und ansonsten ist die politische Einordnung und Bewertung von Pro Köln offensichtlich selbst unter den Wikipedia-Rezensenten heftig umstritten, wie die nicht enen wollenden, leidenschaftlichen Diskussion hier zeigen. Eine umstrittene Kategorisierung kann erst recht nicht Eingang in das Lemma finden. Wie so oft, wenn man nicht weiterkommt, aber nicht nur dann, ist es vielleicht angebracht, zu schauen, wie es andere machen, um daraus zu lernen. Wie ich bereits geschrieben habe, ist es z.B. im Brockhaus so, dass auf politischen Zuordnungen in der einleitenden Beschreibung von Parteien gänzlich verzichtet wird. Das Lexikon macht sich damit keine der oft umstrittenen und wenig wissenschaftlichen Bewertungen zu eigenen. Die gebotenen Sachlichkeit und Neutralität wird gewahrt. Eine politische Zuordnung in Lexika ist daher nicht "üblich", wie von HuckTwain behauptet. Es ist unter allen Umständen zu vermeiden, dass vom Lexikon Feststellungen getroffen werden, die nicht 100% wahr sind. Eine politische Einordnung der Partei ist also nicht wissenschaftlich eindeutig belegbar, der Verfassungsschutz ist keine wissenschaftliche Institution und auch die vielen erbitterteten Diskussionen und Threaderöffnungen hier zu diesem Thema zeigen vor allem, dass die Rezensenten selbst zutiefst uneinig darüber sind, welche politische Zuordnung sie Pro-Köln zumessen wollen. Aus vorgenannenten Gründen halte ich es daher für dringenst geboten, auf eine politischen Bewertung in der Einleitung zu verzichten. Daher entferne ich diese wieder. Christian Sütterlin 10:21, 13. Okt. 2008 (CEST)

Deine Argumentation ist erstens die Aufgabe vor einem Problem. Anstatt eine konsensfähige Formulierung zu finden, soll ein entscheidender Bestandteil der Einleitung einfach weggelassen werden. Außerdem bewegst du dich nah an der Grenze zur Theoriefindung. Wie nehmen hier nämlich keine politische Einordnung vor, sondern geben die Einordnung von anderen nur wieder. Ich werde mich daher an einer konsensfähigen Formulierung versuchen. --Häuslebauer 10:35, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die Frage ist eine grundsätzliche. In der Einleitung sollten Feststellungen von Dritten unterlassen werden, wenn sie nicht 100% wahr sind. Die Forschung gibt diese bekanntlich nicht her. Die Bewertung ist schlicht spekulativ. Auch deshalb ist diese politische Bewertung der Teil der Einleitung, der hier seit Monaten am heftigsten umstritten ist. Es spricht selbstverständlich nichts gegen verschiedene politische Bewertungen durch relevante Quellen in Lemma-Ideologieteil o.ä. Aber aus der Einleitung sollten ungesicherte Einordungen herausgehalten werden. Im übrigen: ob eine politische Zuordnung ein "entscheidender Bestandteil" der Formulierung für eine Einleitung eines Lemmas zu einer politischen Partei ist, halte ich für zweifelhaft. Bei Brockhaus z.B. ist es das definitiv nicht. Und auch sonst habe ich keinerlei derartige Regel bei Wikipedia gefunden, dass eine politische Zuordnung in das Lemma einer politischen Partei hineingehören soll. Ich erwarte deinen Vorschlag. Christian Sütterlin 11:59, 13. Okt. 2008 (CEST)

Solche Aussagen wie "In der Einleitung sollten Feststellungen von Dritten unterlassen werden, wenn sie nicht 100% wahr sind. Die Forschung gibt diese bekanntlich nicht her" sind mehr als bedenklich. Wir stellen bei strittigen Themen deskriptiv dar, auch in der Einleitung. Und es stimmt nicht, dass man in den Einleitungen Aussagen reputabler Institutionen zu unterlassen hätte. Das wollen meistens nur diejenigen Zeitgenossen, die meinen ihren weltanschaulichen Kampf auf den Rücken von Wikipedia austragen zu können, bzw. die offenkundige Bewertungen - auch aus Forschung oder von Verfassungsschutzbehörden (die übrigens auch auf die Forschung zurückgreifen) verschleieren oder kaschieren wollen (aus welchen Gründen auch immer). Ich sehe den "Kampf" um die Einleitung ähnlich, wie in anderen Artikel: die meisten Rechtsextremisten wollen nicht als solche bezeichnet werden und Wikipedia scheint eine unabhängige Plattform zu sein, wo Rechtsextremisten meinen sich erfolgreich als Libertäre, Rechtskonservative, Konservative oder Rechtspopulisten verkaufen zu können. Es ist nun die Frage, ob das Wikipedia mit sich machen lassen möchte oder nicht. Das sollte sich jeder Benutzer mal selbst fragen. --KarlV 17:27, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht, was daran "bedenklich" ist, dass in Einleitungen von Wikipedia-Lemmas keine umstrittenen und ungesicherten Feststellungen - weder zum Nachteil noch zum Vorteil - Eingang finden sollten. Das öffnet doch dem von dir vorgeblich bekämpften "weltanschaulichen Kampf" Tor und Tür. Im Gegenteil ist ein Verzicht auf objektiv strittige und ungesicherte Behauptungen der Feind jedes Ideologen und bei nüchterner Betrachtung sinnvoll, lögisch und für ein seriöses Lexikon unabdingbar. Unterschiedliche Bewertungen über Parteien durch relevante Personen bzw. Organisationen, gerne auch durch andere politische Parteien, können wir selbstverständlich - immer unter obligatorischer Angabe der Quelle selbstverständlich - im Lemma darstellen. Nur fallen diese Bewertungen über Parteien - so ist es nunmal in der Politik - der jeweiligen Interessenslage nach höchst unterschiedlich aus und sind - wie in diesem Fall - dann höchst strittig. Hier kommt hinzu, dass die Eischätzung des Verfassungschutzes keine wissenschaftlich gesicherte Feststellung, sondern eine Meinung ist. Damit hat sie nichts in der Einleitung verloren, auch nicht unter Angabe der Quelle: weil der Leser davon ausgeht, dass das in der Einleitung geschriebene definitiv Fakt ist. Was aber - wie die monatelangen Diskussionen zeigen - nicht stimmt. Vielleicht wird dir das klar, wenn du nachdenkst. Karl der Vierte hätte das ganz gewiss auch getan. Ich möchte im übrigen deinem "weltanschaulichen Kampf" nicht im Wege stehen - nur hier ist kein Platz dafür. Also bitte in Zukunft sachlich argumentieren. Christian Sütterlin 18:20, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich muss dich (Benutzer:Christian Sütterlin) nochmal darauf hinweisen, dass deine Argumentation sehr hart an der Grenze zur Theoriefindung ist oder diese gar bereits überschritten hat. Niemand will hier „strittige und ungesicherte Behauptungen“ in die Einleitung setzen. Viel mehr geht es darum von einem neutralen Standpunkt (NPOV) aus relevante „Feststellungen“ wiederzugeben. Du kritisierst hier aber diese Feststellungen mit dem Argument, dass diese „nicht 100% wahr“ seien. Eine Bewertung relevanter Positionen durch dich ist jedoch zumindest hart an der Grenze zur Theoriefindung. Unsere Aufgabe ist nämlich nicht die Bewertung, sondern die Wiedergabe von Positionen. Und wenn diese umstritten sind, dann ist es unsere Aufgabe mittels Quellen die unterschiedlichen Positionen deutlich zu machen. Ich sehe jedoch gar nicht, dass die relevanten Positionen so unterschiedlich sind - viel mehr sind die privaten Meinungen der an der Diskussion beteiligten sehr unterschiedlich. Diese spielen aber für den Artikel keine Rolle.

Von Benutzer:KarlV hätte ich gerne eine Begründung, warum eine Wiedergabe aller relevaten Positionen und nicht nur derjenigen des VS nicht angebracht ist. Von Benutzer:Christian Sütterlin hätte ich gerne genauer ausgeführt, an welcher Stelle mein Vorschlag „pauschale, unbelegte Behauptungen“ enthält. Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass es keineswegs Konsens ist, die politische Einordnung während der Diskussion aus der Einleitung rauszulassen. So fand die letzte Artikelsperrung wegen dem Edit-War in einer Version statt, in der die Position des VS wiedergeben wurde. (Siehe: [9]) Ich habe bloß keine Lust auf einen Edit-War. --Häuslebauer 19:17, 13. Okt. 2008 (CEST)

Du widersprichst dich selbst, wenn du Wikipedia Pro Köln als rechtsextremstisch einstufen lässt, wie in deinem Vorschlag,

Zitat:

"Die Bürgerbewegung pro Köln ist eine rechtsextremistische[1] bzw. rechtspopulistische[2] Wählergruppe, die mit einer eigenen Fraktion im Stadtrat der Stadt Köln vertreten ist."

dann ist dies nicht die "Wiedergabe von Positionen", sondern Wikipedia trifft eine Feststellung.

Bitte deine Vorschläge in Zukunft vorab auf der Diskussionsseite diskutieren, um Konsens zu erreichen. Dass Wikipedia keinesfalls Feststellungen treffen kann, wenn diese nicht gesichert sind, hat nichts mit Theoriefindung zu tun, sondern ist Bedingung für jedes seriöse Lexikon. Ansonsten könnte jedermann seine Meinung als Standpunkt von Wikipedia verkaufen, indem er diese in Form einer Feststellung in die Lemmas schreibt. Wikipedia darf sich niemals objektiv falsche oder ungesicherte Tatsachenbehauptungen zu eigen machen. Bewertungen durch relevante Dritte mit obligatorischer Quellenangabe gerne, aber an geeigneter Stelle, z.B. im Ideologieteil, nicht in der Einleitung. "Wiedergabe aller relevaten Positionen und nicht nur derjenigen des VS" mit Quellenangabe gerne, aber dazu ist die Einleitung nicht da, sondern der Ideologieteil o.ä. Wenn Teile der Einleitung entweder objektiv falsch, wissenschaftlich umstritten oder auch unter den Wikipedia-Leuten strittig sind und auch nach längerer Diskussion (hier Monate) bleiben, dann diese Teile raus. Wir drehen uns sonst im Kreis. Christian Sütterlin 19:46, 13. Okt. 2008 (CEST)

Du schreibst, Wikipedia solle keine Feststellungen treffen. Dem stimme ich in soweit zu, als wir nicht zu schreiben haben "pro Köln ist eine rechtsextreme Gruppierung". Wenn wir das jedoch unterlassen und lediglich Standpunkt des VS (als solchen deutlich gekennzeichnet) anführen, werden die Belegpflicht und der Neutrale Standpunkt eingehalten. Letzterer wäre dann gefährdet, wenn es neben dem VS-Standpunkt differierende externe Zuschreibungen der Gruppe gäbe die wir unterschlagen; das scheint aber nicht der Fall zu sein. In sofern ist die Einleitung mit VS-Zitierung in Ordnung - der Leser kann eindeutig sehen, wer da einstuft und kann sich ein Urteil darüber bilden, wie "wahr" das ist. Die Frage, ob eine VS-Einstufung schon in der Einleitung stehen sollte, ist in der WP nicht einheitlich entschieden; ein Meinungsbild hierzu ergab kein eindeutiges Ergebnis, die Praxis in den Artikeln ist sehr unterschiedlich; bei der prominenteren Nationaldemokratische Partei Deutschlands wird die VS-Einschätzung ebenfalls in der Einleitung genannt, bei manchen Artikeln jedoch nicht.

Eines ist auf jedenfall untragbar: Dass dieser Konflikt trotz mehrerer Lösungsversuche in diesem Artikel immer wieder aufgeschnürt wird. Das Archiv hat enthält bereits mehrere Varianten dieses Disputs. Wenn mal zwischen zwei Autoren Einigkeit herrscht, findet sich bald ein Dritter, der die VS-Zuschreibung wieder raus- oder reinschreibt.

Falsch: Wikipedia kann Feststellungen treffen, aber nur, wenn sie wahr sind. Es gibt divergierende Einschätzungen, auch wenn das für dich nicht der Fall zu sein scheint: auch dazu gab es bereits fruchtbare Diskussionen. Die einen mögen PK im rechtsextremen Spektrum verordnen, also zusammen mit der NPD. Die anderen ordnen PK als rechtspopulistisch ein. Es besteht weder wissenschaftlicher Konsenz in der Begrifflichkeit, worauf Fossa bereits mehrfach (mit Erfolg?) hinwies, noch in der Zuordnung zu PK. Eine Bewertung (die härteste) daher gesondert herauszugreifen und in der Einleitung zu präsentieren ist NPOV. Wie du sicherlich bestätigen wirst, ist die Einleitung auch nicht der Ort, um alle anderen Bewertungsvarianten aufzuführen. Zuguterletzt: wenn eine ungesicherte Bewertung in der Einleitung über Monate strittig bleibt, dann ist das ein Zeichen dafür, dass sie dort nichts verloren hat. Christian Sütterlin Christian Sütterlin 23:01, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich versuche mal auf eine gemeinsame Diskussionsgrundlage zu kommen:

• Wir scheinen uns ja einig zu sein, dass „Bewertungen durch relevante Dritte mit obligatorischer Quellenangabe“ wiedergegeben werden sollen. Strittig ist vor allem, ob dies nur im Artikeltext (Ideologieteil) oder auch in der Einleitung geschehen soll.
• Außerdem sind wir uns wohl darüber uneinig, wie Positionen wiedergegeben werden sollen. Du wirfst mir vor, ich hätte die Urheber der Positionen nicht kenntlich gemacht. Ich habe das jedoch meines Erachtens in der notwendigen Form in den Fußnoten getan. Was reicht dir daran nicht?

Habe ich die beiden Knackpunkte richtig rausgearbeitet?

Außerdem habe ich noch Verständnisfragen zum letzten Teil deiner Bearbeitungen: Welcher Teil meines Einleitungsvorschlag ist für dich „objektiv falsch“? Ist es deiner Meinung nach kein wissenschaftlicher Konsens pro Köln entweder dem Rechtsextremismus und/oder dem Rechtspopulismus zu zuordnen? Welche relevante Position fehlte dir bei meinem Vorschlag bzw. welche hältst du nicht für relevant? Wir haben ja jetzt einen Monat Zeit, dass zu Ende zu diskutieren. --Häuslebauer 20:23, 13. Okt. 2008 (CEST)

Dass Bewertungen durch Dritte mit Quellenangabe belegt werden ist für ein Lexikon selbstverständlich. M.E. sollten politische Bewertungen über Parteien - auch durch Dritte - nicht in deren Einleitung, sondern in den Ideologieteil, zumal, wenn sie, wie hier, nicht objektiv sind, sondern schlicht Meinungen darstellen. Der Leser vertraut darauf, dass das in der Einleitung Geschriebene objektiv richtig ist.

Immerhin schreibst du selbst: Zitat Häuslebauer: "Fossa hat schlüssig dargelegt, dass die Begriffsdefinition und -verwendung durch den VS und die Extremismusforschung umstritten ist." Zitat Ende. ([Link]) Wenn wir alle diese Erkenntnis in Zukunft auch für das Lemma berücksichtigen, sind wir ein grosses Stück weiter.

An deiner Versionen ist schlicht sachlich falsch, dass Wikipedia eine Tatsachenbehaptung trifft, obwohl diese Behauptung nachweislich keine Tatsache ist, wie inzwischen wohl allgemeiner Konsens hier zu sein scheint. Deine Version lautet:

"Die Bürgerbewegung pro Köln ist eine rechtsextremistische[1] bzw. rechtspopulistische[2] Wählergruppe [..]"

Damit macht sich Wikipedia diese Tatsachenbehauptung Dritter fälschlicherweise zu eigen. Der Satz ist auch unlogisch, weil diese beiden Begriffe nach dem, was man so hört, oft mit verschiedene Bedeutungen belegt sind. Manchmal werden sie offenbar auch synonymisch verwendet.

Es ist aus diesen beiden letztgenannten Gründen tatsächlich kein wissenschaftlicher Konsens, pro Köln entweder dem Rechtsextremismus und/oder dem Rechtspopulismus zu zuordnen. Christian Sütterlin 21:00, 13. Okt. 2008 (CEST)

Diskutieren wir mal Schritt für Schritt. Zunächst fände ich interessant, wenn du mir eine wissenschaftliche Quelle (Veröffentlichung in wissenschaftlicher Fachliteratur, von anerkannten Wissenschaftlern bzw. Wissenschaftlerinnen etc.) liefern könntest, die Pro Köln nicht entweder dem Rechtsextremismus oder dem Rechtspopulismus zuordnet.

Außerdem muss ich dich bitten, mich nicht verkürzt zu zitieren. Das vollständige Zitat lautet: „Fossa hat schlüssig dargelegt, dass die Begriffsdefinition und -verwendung [gemeint ist der Begriff Rechtsextremismus] durch den VS und die Extremismusforschung umstritten ist. Es wurde jedoch genauso dargelegt, dass der Begriff des Rechtsextremismus mit einem anderen theoretischen Background durch aus geläufig ist - wahrscheinlich sogar der eindeutig dominante Begriff.“ Zuguter letzt muss ich dich darauf hinweisen, dass ein gewaltiger Unterschied dazwischen besteht, sich etwas zu eigen zu machen und etwas mit einem Beleg wiederzugeben. Die Wikipedia basiert auf der Idee bestehendes Wissen deskriptiv wiederzugeben. Eine Perspektive wird sich dabei gerade nicht zu eigen gemacht, sondern alle existierenden, relevanten Perspektiven werden neutral wiedergegeben. Deine Trennung zwischen einer „Behauptung[, die] nachweislich keine Tatsache“ und einer objektiven Tatsache ist nicht nur erkenntnistheoretisch äußerst problematisch, sondern auch rein willkürlich. Wer bitte schön legt denn fest, was Behauptung und was Tatsache ist? Oder um es an einer früheren Aussage von dir zu zeigen: Wer bestimmt, was „100% wahr“ ist? Jeder Versuch eine solche Bewertung von Positionen aus der Perspektive einer objektiven Wahrheit vorzunehmen, muss zwangsläufig in einer Theoriefindung enden. --Häuslebauer 21:33, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich gehe mit dir gern ein paar Schritte, vorausgesetzt, du fragst nicht dasselbe wieder und wieder. Dann bekomme ich nämlich einen Drehwurm.

Nochmals: mit dem Satz "Die Bürgerbewegung pro Köln ist eine rechtsextremistische[1] bzw. rechtspopulistische[2] Wählergruppe [..]" trifft Wikipedia eine Feststellung, das bedeutet auch, dass sich Wikipedia diese strittige Bewertung zu eigen macht. Auch dann, wenn in dem Satz mit Links auf Quellen verwiesen wird. wenn Behauptungen von Dritten gemeint sind, dann sind diese auch im Satz als solche kenntlich zu machen, mit Nennung des Namens im Text. Also in diesem Fall z.B.:

"Die Bürgerbewegung pro Köln ist eine Wählergruppe, die von [Person 1] als rechtsextremistisch[1] und von [Person 2] als rechtspopulistisch[2] eingeordnet wird"

Was ist der Unterschied zwischen einer Tatsache und einer Feststellung. Die Sätze "eins plus eins ergibt 2" sowie "Pro-Köln ist rechtsextremistisch" bzw. "Pro-Köln ist rechtpopulistisch" sind jeweils Feststellungen, wobei die erste jedoch sich als wahr herausstellt (eine Tatsache), die beiden anderen jedoch nicht. Es sind lediglich Tataschenbehauptungen, bei denen auf Nachfrage eingestanden werden muss, dass sie umstritten sind. Es gibt für beide Begriffe weder eine eindeutige begriffliche Umgrenzung in der politischen Wissenschaft, wie Fossa bereits klargestellt hat, noch einen wissenschaftlichen Konsens über ihre Verwendung in Bezug auf Pro-Köln. Auch unter den Autoren hier gibt es den nicht. Der eine sieht PK als rechtsextremistisch, der andere als rechtspopulistisch. Wieder ein anderer ordnet sie dem rechtskonservativen Spektrum zu. Weil aber der Leser von der Einleitung naturgemäss Kürze und Fakten erwartet, sollten diese definitiven Nicht-Fakten aus der Einleitung raus und in den Ideologieteil unter Angabe der Namen mit Quellenangabe.

Um es also kurz zu machen: Du darfst als Autor für ein Lexikon grundsätzlich das Lexikon nur Feststellungen treffen lassen, wenn diese eine Tatsache darstellen. Ansonsten darf Wikipedia diese nicht treffen. Ganz einfach. Ich hoffe, das ist nun ein für allemal geklärt. Christian Sütterlin 22:45, 13. Okt. 2008 (CEST)

Deiner Begründung liegt ein äußerst oberflächlicher Begriff von Wahrheit zu Grunde. Deine Trennung zwischen Tatsachen und Meinungen gehe ich so nicht mit. Aber das nur am Rande, denn dass ist hier nicht Thema. Lass uns lieber direkt an den kritischen Aussagen im Artikel diskutieren und nicht über Wahrheitsbegriffe, Tatsachen, Meinungen und Feststellungen, die wahr sind oder nur Behauptungen. Da werden wir nämlich auf keinen Konsens kommen.

Ich schlage daher folgende Prozedur vor. Ich stelle Thesen auf und du widersprichst mir, falls du das anders siehst. Dann sehen wir mal, wo wir direkte inhaltliche Widersprüche bezüglich des Artikels haben.

• Der NRW-VS sieht Verdachtsmomente dafür, dass pro Köln dem Rechtsextremismus zu zuordnen ist.
• In der wissenschaftlichen Diskussion wird pro Köln dem Rechtsextremismus zu geordnet. Einige Wissenschafler bzw. Wissenschaftlerinnen bezeichnen sie auch als rechtspopulistisch, womit sie eine spezifische Strömung des Rechtsextremismus meinen.
• Pro Köln bezeichnet sich selber als rechtspopulistisch.

Zu diesen Schlüssen bin ich unter anderem auf Basis der im Artikel und vor allem auf der Diskussion hier genannten Quellen gekommen. Widersprichst du mir in einen dieser Thesen? Erstmal völlig losgelöst davon, an welcher Stelle dies im Artikel benannt wird. --Häuslebauer 23:03, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe nichts gegen Kritik. Aber von einem, der offensichtlich nicht einmal den Unterschied zwsichen einer Feststellung und der Wiedergabe von Positionen kennt (logisches Denken?), pauschal und ohne Begründung mit abfälligen Bewertungen, wie "oberflächlich" belegt zu werden, ist schon lächerlich. Sieht so dein Versuch einer Konsensfindung aus? ;-)

a), b) und c) haben aufgrund der enthaltenden strittigen politischen Zuordnung in der Einleitung nichts zu suchen.

zu b) ist zu sagen: Der erste Satz von ist sogar unzulässigerweise als Feststellung formuliert, unzulässig, da zu pauschal und ohne Beleg. Auch die Gleichung rechtsextrem=rechtspopulistisch wird sicherlich in der Wissenschaftswelt keinen Konsenz finden. Auch hier fehlen Belege. Also absolut untauglich.

Ich bemühe mich gern um Konsens, aber habe den Eindruck, dass du meine Argumente nicht ernst nimmst oder nicht verstehst. Ich bekomme ständig irgendwelche Formulierungen, die das Wort rechtsextrem beinhalten, zu sehen, obwohl ich lang und mehrfach begründet habe, dass diese Zurordnung an dieser Stelle falsch ist. Mit dieser Einschätzung bin ich auch nicht alleine und muss nicht mit Gewalt vom Gegenteil überzeugt werden, wenn du verstehst, was ich meine. Finde einfach eine Formulierung, die auf eine strittige politische Zuordnung verzichtet. Christian Sütterlin 00:01, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du mir einen wissenschaftlichen Text nennst, der pro Köln nicht dem Rechtsextremismus oder Rechtspopulismus zu ordnet, dann kann ich deine Argumentation nachvollziehen. Mir ist eine solche Quelle jedoch nicht bekannt. Von daher verstehe ich einfach nicht nicht, was du mit einer „strittigen politischen Zuordnung“ meinst. Dass die Begriffe Rechtsextremismus und Rechtspopulismus in der Wissenschaft nicht einheitlich definiert sind und die Extremismustheorie umstritten ist, kann doch kein Argument dafür sein grundsätzlich auf eine Einordnung einer extrem rechten Partei im politischen Spektrum zu verzichten - zu mal in der wissenschaftlichen Literatur eine solche Einordnung Alltag ist und bei pro Köln auch keineswegs umstritten. (Du kannst mich gerne mit einer Quelle eines besseren Belehren.) --Häuslebauer 00:30, 14. Okt. 2008 (CEST)

Strittig ist die Einordnung schon deshalb, weil die Partei PK offenbar mal dem rechtsextremen, mal dem rechtspopulistischen Spektrum zugerodnet wird, obwohl beide Begriffe selten als Synonyme vestanden werden dürften, sondern im Gegenteil jeweils andere Antworten dafür geben, wie weit rechts eine Grupierung verortet ist. Christian Sütterlin 01:36, 14. Okt. 2008 (CEST)

Da ich endlich eine Klärung herbei führen will, fordere ich dich hiermit noch einmal auf mir eine Quelle zu nennen, die deine Position unterstreicht. In welcher wissenschaftlichen Veröffentlich wird für pro Köln der Begriff des Rechtspopulismus verwendet, ohne dass damit eine bestimmte Strömung des Rechtsextremismus gemeint ist? Bitte beachte, dass wir in der Wikipedia auf Grundlage von Quellen arbeiten. Wir kommen in dieser Diskussion nicht weiter, wenn du weiterhin deine Position nennst ohne dich dabei auf nachvollziehbare Quellen zu stützen. (Siehe auch Wikipedia:Q) --Häuslebauer 16:40, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das wird er nicht leisten können.--KarlV 8:48, 15. Okt. 2008 (CEST)

Nicht zu früh freuen, Karl. Ich möchte nicht versuchen, mich als vorgeblichen Experten für Politikwissenschaft darzustellen, denn ich bin keiner. Ich versuche es mit Logik. Wenn, wie ihr hier mir weiszumachen versucht, "in der wissenschaftlichen Diskussion" Konsens wäre, dass Pro Köln dem Rechtsextremismus zuzuordnen ist, warum ist diese Zuordnung dann dem Verfassungsschutz verboten worden? Christian Sütterlin 17:05, 15. Okt. 2008 (CEST)

Oh jeh - mit "Logik" - "gesundem Menschneverstand" - oder Würfeln - kommt man in Wikipedia nicht weit.--KarlV 18:47, 15. Okt. 2008 (CEST)

Mit Logik und sachlichen Argumenten kommt man bei Wikipedia jedenfalls weiter als mit Polemik. Überhaupt, ich vermisse deine Argumente. Kommt da noch was? Christian Sütterlin 19:45, 15. Okt. 2008 (CEST)

Sachliche Argumente? Ich darf Dir hiermit herzlichst folgendes wiederholen, was ein anderer Benutzer bereits zu Dir gesagt hat: "Du wirfst (zumindest argumentativ) immer wieder den Fakt der VS-Einstufung und die Frage, ob sie denn stimmt, durcheinander. Hierzu ist festzustellen: WP darf den VS gekennzeichnet zitieren, da die Tatsache der Einstufung belegt ist, unabhängig davon, ob sie methodisch haltbar ist. Das gilt grundsätzlich auch in der Einleitung". Außerdem, wer behauptet, Aussagen reputabler Institutionen wären nur "Meinungen", der weiß mit Sicherheit nicht was Logik ist, oder Sachlichkeit. Im übrigen bist doch Du derjenige, der auf sachliche Fragen eines wieder anderen Benutzers nach bestimmten Quellen permanent passen muss. Ich merk schon, Meta-Diskussionen liegen Dir. Alles schon mal dagewesen.--KarlV 20:22, 15. Okt. 2008 (CEST)

• Du musst mit deinem Latein schon ziemlich am Ende sein, wenn du anfängst, hier zusammenhangslos Beiträge anderer Diskussionsteilnehmer aus anderen Abschnitte einzukopieren.
• Selbstverständlich ist der Verfassungsschutz eine reputable Institution. Nur musste eben dieser nach einem Rechtsentscheid einräumen, dass seine politische Bewertung von Pro Köln nicht erwiesen ist. Die Bewertungen des Verfassungsschutzes sind demnach offensichtlich keine unumstösslichen Tatsachen, deren Evidenz nicht hinterfragbar wären, sondern letztendlich Meinungen.
• Ich "passe" nicht. Nur übersieht Häuslebauer, dass es längst zweifelsfrei erwiesen ist, dass die politische Zuordnung von Pro Köln zum Rechtsextremismus objektiv strittig ist. Dazu genügt es bereits, nachzuweisen, dass eine relevante Quelle - und die ist das Bundesverfassungsgericht - diesbezüglich eine andere Auffassung vertritt, als irgendeine andere relevante Quelle. Ich finde es schon interessant, dass Häuslebauer sich nun nicht hier mehr meldet, obwohl er vorgeblich "endlich eine Klärung herbei führen will".
• Auch finde ich die Vorgehensweise sehr merkwürdig, dass Häuslebauer Behauptungen in den Raum stellt, die ohne Quellensuche nicht überprüft werden können, um danach darauf hinzuweisen, dass Wikipedia auf der "Grundlage von Quellen" arbeitet, also keine Theoriefindung duldet. Ich kann seiner folgenden Behauptung nicht zustimmen: "In der wissenschaftlichen Diskussion wird pro Köln dem Rechtsextremismus zu geordnet. Einige Wissenschafler bzw. Wissenschaftlerinnen bezeichnen sie auch als rechtspopulistisch, womit sie eine spezifische Strömung des Rechtsextremismus meinen.". Da es sich um eine pauschale Aussage handelt, müsste er belegen, dass sämtliche Wissenschaftler, die sich mit der politischen Zurordnung von Pro Köln befasst haben, diese dem Rechtsextremismus zuordnen. Bislang hat er nur eine Quelle präsentieren können, die jedoch vom politischen Gegner von Pro Köln in Auftrag gegeben worden ist (Fossa hat sie daher gleich gelöscht) und in der Pro Köln als rechtspopulistisch bezeichnet wird. Ansonsten spricht er davon, dass diese "jedoch sicherlich nicht die einzige wissenschaftliche Quelle" sei, "die pro Köln als rechtspopulistisch einstuft". (siehe Abschnitt ganz oben). Weitere Belege ist er bis heute schuldig geblieben. Damit dürfte auch diese Behauptung unbestätigt bleiben. Christian Sütterlin 19:42, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich fange mal wieder ganz links an, auch wenn sich der Beitrag direkt an die Diskussion anschließt. Es war aber schon arg gequetscht.
Zunächst möchte ich darauf hinweisen, dass ich auch nicht beliebig Zeit habe, an der Wikipedia mitzuarbeiten. Daher bedeutet es sicherlich nicht, dass ich mich aus der Diskussion zurückziehe, wenn zwischen meinen Beiträgen mal eine kleine Pause liegt. Benutzer:Christian Sütterlin, du antwortest auf meine Frage nach Quellen: „Wenn, wie ihr hier mir weiszumachen versucht, "in der wissenschaftlichen Diskussion" Konsens wäre, dass Pro Köln dem Rechtsextremismus zuzuordnen ist, warum ist diese Zuordnung dann dem Verfassungsschutz verboten worden?“ Diese Antwort zeigt einen beachtlichen Fehler, auf den ich in der Diskussion zum Verfassungsschutz unten versucht habe aufmerksam zu machen: Zwischen der Verwendung des Begriffs des Rechtsextremismus durch den Verfassungsschutz und der Wissenschaft ist ein gewaltiger Unterschied. Der Verfassungsschutz verwendet diesen als Verwaltungsbegriff zur Kennzeichnung bestimmter Organisationen im Rahmen der wehrhaften Demokratie. In der Wissenschaft wird dieser als Analysekategorie verwendet. Die Zielsetzung ist also fundamental unterschiedlich (Verteidigung der FDGO vs. wissenschaftliche Erkenntnis). Daraus folgend sind auch die Definitionen und die Verwendung unterschiedlich. Eine Gleichsetzung ist daher nicht möglich. (Siehe dazu auch den Vorschlag in der Diskussion über den Begriff diesen für den VS zu reservieren und in der Wissenschaft einen anderen zu verwenden, um diesen Unterschied deutlich zu machen.)
Was du an meinem Vorgehen für ein Problem hast, kann ich nicht nachvollziehen. Dass du für eine seriöse Mitarbeit in der Wikipedia auch mal wissenschaftliche Literatur lesen musst, kannst du mir doch nicht ernsthaft vorwerfen. Eigentlich müsstest du mir gerade dankbar sein, dass meine Aussage so „pauschal“ ist. Eine harte Formulierung erhöht nämlich gerade die Falsifizierbarkeit der Aussage. Eine einzige dir bekannte Quelle reicht aus, meine Aussage zu widerlegen. Ich finde dies vom Stil her deutlich besser als die Aussage durch eine „weiche“ Formulierung ala „die meisten“ zu immunisieren. Zu deiner Forderung ich müsste hier nachweisen, dass dies auf alle Fälle (inklusive der Zukünftigen?) zutrifft, verweise ich dich mal ganz dezent auf uralte methodische Diskussionen zu diesem Thema. (Willst du im Artikel zur Schwerkraft nun auch ein Nachweis, dass die Schwerkraft immer wirkt? Wann habe ich dann alle Äpfel vom Baum fallen sehen?)
Ohne dir zu nahe treten zu wollen: Aber allem Anschein nach hast du dich wenig mit der wissenschaftlichen Literatur zu pro Köln befasst und führst hier eine bloße Metadiskussion. Entweder du kennst eine Quelle, die meine Aussage widerlegt oder du führst eine Literaturrecherche durch. Ich bin mir sehr sicher, dass du keine finden wirst. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Ich lerne gerne neue Literatur kennen. Für mich ist diese Metadiskussion über diesen Aspekt jedoch jetzt beendet. Alles weitere ist wohl Thema von Einführungen ins wissenschaftliche Arbeiten und nicht mehr der Arbeit in der Wikipedia zu diesem Artikel. Viele Grüße --Häuslebauer 22:44, 16. Okt. 2008 (CEST)

• Falsch. Wie lange bist du eigentlich bei Wikipedia? Nicht ich muss deine strittigen Behauptungen falsifizieren, sondern du musst sie zunächst belegen. Für Wikipedia gilt das Prinzip, dass es Sache des “Behaupters” ist, seine Behauptung zu belegen. Es ist nicht Sache des Skeptikers, eine Hypothese zu widerlegen, die nicht ohne Quellensuche zu belegen ist. Die Pflicht der Quellensuche liegt also bei dir. Dasselbe in grün kannst du hier nachlesen: die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden. Das gehört zum Einmaleins von Wikipedia. Du bleibst uns den Beleg für deine arg strapazierte und pauschale Behauptung schuldig, dass in "der wissenschaftlichen Diskussion" pro Köln "dem Rechtsextremismus zu geordnet" würde. Wo sind deine diesbezüglich von mir hier geforderten Belege? Bislang kam von dir diesbezüglich nur heisse Luft, aber keine Quellen. Wenn du dich "mit der wissenschaftlichen Literatur zu pro Köln befasst" hast, wie du behauptest, dann dürfte es doch ein Leichtes für dich sein, deine wagemutige Behauptung abzustützen. Oder doch nicht? ;-) Ich habe überhaupt kein Problem, dazu wissenschaftliche Literatur zu lesen, nur beibringen musst - wie gesagt - du sie schon, nicht ich. Ansonsten könne jeder in Wikipedia dadurch Theoriefindung betreiben, indem er absurde Behauptungen aufstellt, ohne diese durch Veröffentlichungen in einer anerkannten Fachliteratur zu belegen und indem er dann fordert, dass diese für Wikipedia zu gelten haben, solange niemand das Gegenteil beweist. Dein verzweifelt anmutender Versuch, deine unbelegten Behauptung dadurch Gewicht zu verleihen, indem du sie mit dem Gesetz der Schwerkraft vergleichst, ist lächerlich.
• Ich stelle fest: die politische Zuordnung für Pro Köln zum Rechtsextremismus ist objektiv strittig. Das Bundesverfassungsgericht hat die politische Zuordnung für Pro Köln zum Rechtsextremismus gekippt. Deine Behauptung, es existiere eine einheitliche Zurordnung im wissenschaftlichen Dirskurs von Pro Köln zum Rechtsextremismus gäbe, bleibt ohne schlüssigen Beleg irrelevant. Nun muss die Einleitung aus Gründen der Neutralität und Ausgewogenheit die Festlegung auf eine strittige politische Zuschreibung vermeiden, sodass entweder alle vorhandenen politischen Zuschreibungen relevanter Quellen erwähnt werden, oder keine. Die dritte Alternative ist die Erwähnung einer unstrittigen politischen Zuschreibung. Soweit ich die bisherige Diskussion mitverfolgt habe, sind Fossa linke Spalte, erster Absatz (Vermeidung der Zuschreibung in der Einleitung) und Superbass rechte Spalte, letzter Absatz ebenfalls dieser Ansicht.
• Wenn du hier auf irgendwelche Vorschläge "in der Diskussion" verweist, dann mach auch einen Link dazu. Ich kann nicht die Diskussion über einen mehrjährigen Zeitraum durcharbeiten, nur weil du dazu zu bequem bist. Christian Sütterlin12:54, 17. Okt. 2008 (CEST)

Fazit auch aus dieser Meta-Diskussion:

• Der Satz "Sie wird seit mehreren Jahren unter dem Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung im NRW-Verfassungsschutzbericht aufgeführt und beobachtet.[1]" ist belegt, und die Darstellung erfüllt in ihrer Form NPOV. Der Leser weiß, wer diese Aussage getroffen hat (und Meta-Diskussionen, ob der VS nun recht hat oder nicht, bringen den Artikel nicht weiter, eher die BITs dieser Diskussionsseite). Durch die deskriptive Darstellung weiß auch jeder Leser, dass es natürlich nicht die "Meinung von Wikipedia" ist (versteht sich eigentlich von selbst, oder?).
• Eine neutrale, deskriptive Darstellung in der Einleitung ist gang und gäbe und State of the Art.
• Es gibt keine einheitliche Regelung über die Einleitung in Bezug auf den Inhalt. Fakt ist die Einzelfallentscheidung. Das wollen offenbar einige nicht akzeptieren. Sollte das also immer wieder zu Edit-Wars kommen, so wird dieser Artikel sich halt in die Liste derjenigen einreihen, die permanent gesperrt sind.--KarlV 13:13, 20. Okt. 2008 (CEST)

• Es geht nicht darum, welche Quelle "Recht hat". Der Artikel kann das weder klären, noch ist es seine Aufgabe. Die Einleitung erfüllt so aber eben nicht NPOV: der Leser weiss zwar, wer diese Aussage getroffen hat, jedoch wird ihm so nicht klar, dass diese Zuschreibung objektiv strittig ist. Um die Ausgewogenheit der Standpunkte und neutrale Sichtweise des Artikels zu wahren, muss bei kontroversen Themen die Festlegung auf eine strittige Zuschreibung/deskriptive Darstellung zu vermieden werden. Ansonsten könnte eine Mehrheit auch durchsetzen, dass eine Partei in der Einleitung nur aus Sicht z.B. des politischen Gegners dargestellt wird. Da steht aber ein Grundprinzip von Wikipedia vor. Somit müssen also auch die anderen politischen Zuschreibungen relevanter Quellen in die Einleitung, wenn eine einzige davon unbedingt rein soll. Das Gebot der Neutralität und Ausgewogenheit für den Artikel gilt selbstverständlich auch für deskriptive Darstellungen. Dagegen wird verstossen, wenn, wie hier, einseitig nur eine strittige Zuschreibung darstellt wird.
• Dass es keine einheitliche Regelung bzgl. der Darstellung der politischen Zuschreibung in der Einleitung gibt, ist zwar bedauerlich, weil dies auch hier monatelange und ergebnislose Diskussionen erspart hätte. Das bedeutet jedoch in keinem Fall, dass gegen das zentrale Wikipedia-Prinzip der Neutrale Sichtweise und Ausgewogenheit der Standpunkte so wie hier verstossen wird.
• Noch ein Satz zu Häuslebauer. Es ist schon sehr merkwürdiger Diskussionsstil, dass er hier Behauptungen in den Raum stellt, aber sich beharrlich weigert, diese zu belegen. In Wikipedia kann sich niemand hinstellen und pauschal sagen: alle Wissenschaftler sind bzgl. der politischen Zuschreibung von Pro Köln einer Meinung, Basta! und damit die Diskussion darüber für beendet erklären. Diese Art und Weise ist einfach lächerlich. Wikipedia ist schliesslich keine Glaubensgemeinschaft, sondern will auf Nachfrage von jedem Aufsteller einer Hypothese Belege dazu haben. Christian Sütterlin 15:25, 20. Okt. 2008 (CEST)

Leider drehst Du Dich wieder im Kreise....--KarlV 17:15, 20. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du das glaubst. Ich denke, dass ich die drei Alternativen für eine Konsenslösung ziemlich klar herausgestellt habe. Übrigends bin ich ich diesbezüglich auch auf einer Linie mit Fossa und Superbass, die hier ernsthaft diskutiert und nicht wie du, ausschliesslich herumpolemisiert haben. Christian Sütterlin 14:22, 21. Okt. 2008 (CEST)

a) Den Glauben überlasse ich gerne anderen. b) Du irrst, mit Fossa vielleicht, mit Superbass bestimmt nicht. Und dann gibt es noch jede Menge anderer Benutzer...--KarlV 15:35, 21. Okt. 2008 (CEST)

zu b)

• Bzgl. der politischen Zuschreibung in der Einleitung vertritt Superbass inhaltlich die gleiche Linie für eine Kompromisslösung, wie ich. Wenn er inzwischen wieder davon abgerückt sein sollte, kann er dies uns ja hier mitteilen: Zitat: "Nach zig Diskussionen und Editwars die ich hier kommen und gehen sah, sehe ich inzwischen nur eine konsequente NPOV und No-Original-Research Linie, die zu einer stabilen Einleitung führt: Die Einleitung vermeidet die Festlegung auf eine umstrittene Zuschreibung, nennt entweder mehrere oder gar keine. Der politische Standort von pK und die Rezeption in Wissenschaft, Medien und beim politischen Gegner sollen im Artikel quellenbelegt dargestellt werden (da hat er noch eklatante Schwächen). Welchen Standpunkt (rechtsextrem, rechtsradikal, rechtskonservativ, Nazis, (...)) sich der Leser dann zu eigen macht, dürfte er, so umfassend informiert, dann selbst entscheiden. Schönen Gruß --Superbass 19:36, 24. Sep. 2008 (CEST)" Worin genau siehst du du einen entscheidenden inhaltlichen Unterschied zu meiner Position? Superbass Vorschlag ist vernünftig, er berücksichtigt nicht ausschliesslich seine Wunschvorstellung, sondern ist auf die Herstellung eines stabilen, tragfähigen Konsens gerichtet. Hintergrund ist der monatelange ergebnislose Streit um die politische Zuschreibung in der Einleitung.
• Fossas Vorschlag ist in Superbass' Vorschlag als Möglichkeit enthalten, nämlich, dass politische Zuschreibungen in der Einleitung von Parteien-Lemmas vermieden werden sollten, Zitat: "Auch wenn der Verfassungsschutz und staatstragende Politikwissenschaftler einen recht gut umgrenzenten Rechtsextremismusbegriff in Deutschland haben, ist selbstverstaendlich auch dieser Begriff innerhalb der deutschen Politikwissenschaft umstritten und in der globalen Politikwissenschaft sogar weitgehend unbekannt. Der ist auch nicht besser. Ansonsten stimme ich CS zu, dass man das bei ALLEN Parteien besser im Ideologieteil klaert als durch ein politisches Schlagwort. Die FDP ist naemlich eigentlich auch nicht liberal. Fossa_?! ^± 00:39, 4. Sep. 2008 (CEST)" Das halte ich ebenfalls für die optimale Lösung, die auch Brockhaus-konform wäre.
• Mein Vorschlag für die möglichen Konsensalternativen erweitert Fossas und Superbass' Lösung um die dritte Alternative, dass man sich auf eine unstrittige politische Zuschreibung in der Einleitung einigt, Zitat:"Sicherlich, wenn diesbezüglich hier ein Konsens hergestellt wurde. Dazu gibt es 3 Möglichkeiten: Natürlich muss die Einleitung (im Sinne von NPOV) die Festlegung auf eine umstrittene Zuschreibung vermeiden, was bedeutet, dass auch andere politische Zuschreibungen in der Einleitung abgebildet und mit Quellen belegt werde. Alternativ: es wird eine unstrittige politische Zuschreibung gefunden. Alternativ: es wird auf politische Zuschreibeungen in der Einleitung gänzlich verzichtet. Christian Sütterlin 12:29, 14. Okt. 2008 (CEST)" Offensichtlich gibt es unter Berücksichtigung der Wikipedia-Regeln nur diese drei Möglichhkeiten, unabhängig davon, ob "es noch jede Menge anderer Benutzer" gibt. Wenn du oder Häuslebauer noch andere grundsätzliche Wikipedia-konforme Alternativen sehen solltet, bitte äussert euch.
• Wenn wir uns grundsätzlich auf diese drei Möglichkeiten für Konsenslösungen verständigen, womit ich grundsätzlich die Möglichkeit für eine weitere nicht ausschliessen will, könnten wir durch Abstimmung entscheiden, welche der drei in diesem Fall zur Anwendung kommt. Danach könnte man enstprechende Textvorschläge für die Einleitung bis zur Abstimmungsreife diskutieren. Christian Sütterlin 15:03, 24. Okt. 2008 (CEST)

Warum nur kommt es mir so vor, als verwechseln manche Wikipedia mit einem orientalischen Bazar, wo man "Meinungen" im Konsens aushandeln könnte?--KarlV 22:27, 27. Okt. 2008 (CET)

Weil du meinen, Fossa's und und Superbass's Vorschläge nicht verstanden hast. Im übrigen hast du bislang der Diskussion kein Argument hinzugefügt. Christian Sütterlin 11:12, 30. Okt. 2008 (CET)

Da gibt es natürlich nichts auszuhandeln, denn KarlV will alleine bestimmen, welche Meinung zu vertreten ist. -- 217.229.43.97 22:44, 27. Okt. 2008 (CET)

Ach, jetzt kommt die Leier, ausblendend selbstverständlich, was die Grundprinzipien von Wikipedia sind.Die IP hat noch immer nicht begriffen, dass WP kein "Meinungs-Pool ist.--KarlV 10:08, 28. Okt. 2008 (CET)

Eben, sachliche Diskussion auf dieser Seite nutzt nichts. Christian Sütterlin hat genügend Argumente gebracht; die werden aber ignoriert. Konsens darf nicht sein. Eine Diskussion wäre ja ein orientalischer Basar, auf dem ein Konsens ausgehandelt wird. Ein Lob dem orientalischen Basar! -- 217.229.43.97 10:59, 28. Okt. 2008 (CET)

Die gegenwärtige Version der Einleitung ist nicht kompatibel mit den Grundprinzipien von Wikipedia, da eine strittige Zuschreibung, auch in Form eines Zitates, nicht für sich alleine stehen darf. Die von mir genannten drei Wege sollen diesen Zustand ändern, wobei Konsens daüber hergestellt werden soll, welcher Weg zur Anwendung gelangt. Christian Sütterlin 11:21, 30. Okt. 2008 (CET)

Doch, doch, sie ist kompatibel.--KarlV 12:57, 30. Okt. 2008 (CET)

Lieber Christian Sütterlin, da diese Diskussion mit dir zu nichts führt, ich jedoch Status Quo, der nur den VS bedauerlich finde und den Vorschlag von dir gar nichts zu nennen, völlig inakzeptabel, habe ich mir entschlossen, mir die Bürde aufzunehmen, nun eine möglichst umfassende Sichtung der Veröffentlichungen mit wissenschaftlichem Anspruch zu pro Köln hinsichtlich der hier diskutierten Fragestellung vorzunehmen. Dass ist eine verdammte Arbeit, aber ich bin mittlerweile zu dem Entschluss gekommen, dass es weniger anstrengend ist, als weiter mit dir hier diese Meta-Diskussion zu führen. Auf das wenig überraschende Ergebniss dieser Auswertung kannst du dich schon mal freuen. Spätestens dann musst auch du endlich mal Quellen bringen, anstatt die ewig gleiche Meta-Diskussion zu führen. Mach dich doch schon mal an die Literaturrecherche... --Häuslebauer 00:10, 21. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Häuslebauer, ich finde es gut, dass du nun einzusehen scheinst, dass die Wikipedia Regeln für auch für dich gelten. Ich warte aber lieber deine jetzt hier versprochenen Belege für deine Behauptung ab, bevor ich mir diesbezüglich ein endgültiges Urteil erlaube. Christian Sütterlin 14:39, 21. Okt. 2008 (CEST)

Der Populismusvorwurf ist ein agitatorischer Begriff. Man kann erwähnen, dass der Bürgerbewegung der Vorwurf gemacht wird, aber es ist nicht enzyklopädisch, sie per se als populistisch hinzustellen. Gleiches müsste dann auch bei Lafontaine und der Linkspartei geschehen. --Beate Borisov 11:19, 6. Nov. 2008 (CET)

Selbst ein Blick in den Artikel Populismus hätte genügt, damit du gemerkt hättest, dass deine Behauptung verkürzt und in ihrem Schluss falsch ist. Neben der Umgangssprache ist es auch ein wichtiger Begriff in der Sozialwissenschaft. Beim Lesen dieser Diskussion wäre dir aufgefallen, dass auch der Begriff "Rechtspopulismus" ein Begriff der Sozialwissenschaft ist. --Häuslebauer 17:08, 6. Nov. 2008 (CET)