Diskussion:Bürgerwerke

Richtiges Deutsch

Der Verfasser hat im 2,. Satz dss verb vergessen. Da uch nicht weiss, was er sagen wollte, kann ich es nicht einsetzen. --Milgesch (Diskussion) 11:13, 3. Jul. 2017 (CEST)

Erledigt, danke, @Milgesch:! --alkab ^D 17:26, 3. Jul. 2017 (CEST)

Irreführende Beschreibung

im Artikel wird der angebotene Strom in folgender Weise beschrieben:

"Die Bürgerwerke liefern Ökostrom, den ihre Mitgliedsgesellschaften per Solar- und Windenergie erzeugen. Das bedeutet, dass Strom aus Bürgersolar- und Bürgerwindanlagen stammt. Zusätzlich wird Strom zum Ausgleich der Schwankungen von Wind- und Solarstrom aus dem bayerischen Wasserkraftwerk Töging bezogen."

Diese Aussage ist grob irreführend, da Sie beim Leser den Eindruck erwecken kann (soll), dass der größte Teil des Strom aus Wind und Solaranlagen der Mitgliedsgenossenschaften stammt und nur eine zusätzliche (geringe) Menge Strom aus einem Wasserkraftwerk dazu kommt >> um Schwankungen auszugleichen. Fakt ist jedoch das der Strommix der Bürgerwerke zu 80% bis 90% aus dem Wasserkraftwerk stammt und nur der kleine Anteil von 10% bis 20% aus PV und Windkraftanlagen. Beleg: siehe Folie 8 >> http://www.energieregion-suedschwarzwald.de/fileadmin/user_upload/Service/Vortraege/1._Fachforum_Titisee_05_2014/T._Schwarz_Buergerwerke_Energie_in_Gemeinschaft_Energiegenossenschaften_2.0.pdf

Ein "Bürger-Müsli" auf dessen Verpackung steht das Müsli von ökologisch hervorragenden Feldern kleiner Genossenschaften stammt und zusätzlich Zutaten von konventionellen Feldern (großer Betriebe) zum Ausgleich von Schwankungen in den Lieferketten der kleinen Betriebe bezogen wird und der Kunde in der kleingedruckten Zitatenliste findet das 80% bis 90% des Müslis von konventionellen Feldern, konventioneller Großbetriebe stammt und nur 10% bis max 20% dem dargestellten Kriterium "Bürger-Müsli" entspricht würde dies zu Recht als Verbrauchertäuschung und Etikettenschwindel entlarven.

Das Firmen in dieser Weise agieren ist <leider> fast alltäglicher Teil des Geschäfts geworden. Aber ist es Aufgabe sowie Sinn und Zweck von Wikipedia solches als "Wissen für Alle" weiter zu verbreiten?

Weiterhin wird als eine Art Qualitätskriterium dargestellt, das der Wasserkraftstrom aus einem "deutschen bzw. bayerischen Wasserkraft" stammt. Aber was bringt der Strombezug aus diesem Kraftwerk (von 1926) der Energiewende, wenn dieses Eigentum des größten österreischichen Stromkonzerns (Verbund AG) ist, der seit Jahren in der Kritik der österreichischen Naturschutzverbände steht wegen seines europaweiten Handels mit Atom- und Kohlestrom, der mehr Umweltverschmutzung zu verantworten hat als die gesamte österreichische Abfallwirtschaft zusammen. Beleg: https://de.wikipedia.org/wiki/Verbund_AG#Kritik

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Also ich höre zwei Kritikpunkte heraus. Zum einen die Herkunft des Stromes sowie die angebliche Nicht-Förderung der Energiewende, da wegen Strombezug aus altem Wasserkraftwerk. Beide Argumente kann ich entkräften:

• Herkunft des Stromes: Laut des aktuellen Strommixes besteht der Bürgerwerke-Strom aus grob jeweils der Hälfte EEG-geförderten und nicht geförderten Strom. D.h., dass die Hälfte durch Wind- und Somme stammt und die andere Hälfte aus dem Wasserkraftwerk kommt, da meines Wissens außer den drei Stromquellen keine anderen Energieformen (wie Bioenergie) zum Einsatz kommen. Der Strommix aus der obigen Präsentation ist aus dem ersten vollen Geschäftsjahr von vor drei Jahren gewesen. Inzwischen scheint es sich deutlich geändert zu haben.
• Der andere Kritikpunkt richtet sich dagegen, dass das alte Wasserkraftwerk keinen Mehrgewinn für die Energiewende darstellt. Die Bürgerwerke geben als Marge einen Teil der Umsätze aus dem Stromverkauf an die jeweiligen Mitgliedsgenossenschaften wieder ab. Wenn die Energiegenossenschaft XY also Kunden wirbt und Marge bekommt, kann die Energiegenossenschaft davon wieder Photovoltaik- oder Windenergieanlagen errichten, da diese Genossenschaften ausschließlich solch einem Zweck dienen sollen (deswegen ja Energiegenossenschaft). Inwieweit die Neuerrichtung von EEG-Anlagen durch die jew. Genossenschaften passiert, vermag ich nicht zu sagen. Jedoch sind Energiegenossenschaften mit eine der besten Empfänger von Geld, wenn es um die zusätzliche lokale Förderung der Energiewende geht.

Aus beiden Punkten wird ersichtlich, warum die oben dargelegte Kritik am Artikel vorbeigeht. Übrigens braucht man seine Argumente textlich nicht einzufetten. alkab ^D 00:47, 25. Nov. 2017 (CET)

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Insgesamt sind es drei Kritikpunkte:

1. In die Irre führende Aussagen zur Zusammensetzung des angebotenen Stroms
2. Fehlender Beitrag zur Energiewende aufgrund des Alters des Wasserkraftwerks aus dem 80% bis 90% des Strom stammen
3. Unterstützung eines Stromkonzerns, der mit großen Mengen an Atom- und Kohlstrom handelt, durch Einkauf eines wesentlichen Anteils des angebotenen Stroms bei einem solchen Konzern.

Zu 1.

Die Interpretation bezüglich Herkunft des Strom und die daraus folgende Entkräftung der Kritik geht leider vollständig an der Wirklichkeit vorbei: Die aufgestellte Rechnung, dass der von den Bürgerwerken für die Kunden eingekaufte und für diese ins Netz gespeiste Strom zu rund 50% EEG Stromanteil = Wind und Sonne sind und die anderen 50% entsprechend aus dem angebenden Wasserkraftwerk stammen ist (auch wenn dies von der meisten Stromkunden genau so verstanden wird) sachlich und fachlich falsch. Deshalb auch der Vorwurf der engagierten Ökostromanbieter das die Vorgabe zur Stromkennzeichnung ein Staatlich verordneter Etikettenschwindel ist (siehe z.B.: https://www.energieverbraucherportal.de/news/verbrauchertaeuschung-stromkennzeichnung )

Korrekt ist: Die Stromkennzeichnungs-Vorschrift regelt, dass der nach dem Erneuerbaren-Energien-Gesetz (EEG) geförderte Ökostrom rein rechnerisch allen Stromkunden in Deutschland zugeteilt wird. Daran folgt, dass die Energieanbieter in Deutschland gesetzlich verpflichtet sind, einen Ökostromanteil von bis zu 46 Prozent in der Stromkennzeichnung ihrer Tarife auszuweisen – obwohl die Unternehmen die grüne Energie nicht an ihre Kunden liefern ! Im Klartext heißt dies unabhängig von der Art des von einem Stromversorger für seine Kunden eingekauften Stroms (z.B. 100% Kohle und Atomstrom) ist dieser verpflichtet in seiner Stromkennzeichnung den von seine Kunden bezahlten eeg Stromanteil in seiner Stromkennzeichnung auszuweisen. Für 2016 bis zu 46%. Weist ein Anbieter für 2016 einen Anteil kleiner 46% aus so bedeutet dies nur , dass er einen entsprechenden Anteil an Kunden hat die von der Eeg-Umlage befreit sind und daher die Summe gezahlter EEG-Umlage aller seiner Kunden %kleiner ist wie bei einem Anbieter der mehr oder weniger nur (eeg pflichtete) Haushaltskunden versorgt.

Auf den angesprochen Mix der Bürgerwerke bezogen bedeutet dies, dass die tatsächlich an den Kunden gelieferten %Anteile Wind- Sonne- Wasserkraft aus der Stromkennzeichnung definitiv nicht ablesbar sind. Und die Bürgerwerke selbst dazu keine Transparenten Angaben auf ihrer Website machen, ausgenommen der Aussage das Wasserkraft neben Sonnen- und Windstrom "nur" "zusätzlich zur Deckung von Schwankungen (bei Sonne und Wind)" einbezogen wird. Da sich die marktwirtschaftliche Situation bezüglich des Verhältnisses der Einkaufspreise für Sonnen- Wind- und Wasserkraftstrom in den letzen drei Jahren in keiner relevanten Weise verändert hat, kann sich auch der in der oben aufgeführten Präsentation dargestellte Strommix der Bürgerwerke (80 bis 90% bzw 95% Strom aus Wasserkraft) nicht wesentlich verändert haben (<80% Wasserkraft = Verlustgeschäft bei aktuell gültigem Stromverkaufspreis). Was den Strom aus dem alten lange abgeschrieben Wasserkraftwerk der Verbund AG angeht.

Zu 2.

Laut Definition der Umweltverbände, die sich auch in den entsprechenden ökostromsiegel wiederfindet sollte bei einem hochwertiger Ökostrom mindestens ⅓ des Stroms aus Neuanlagen stammen, ein weiteres ⅓ aus Anlagen nicht älter als 12 Jahre und nicht mehr als ⅓ aus alten Bestandsanlagen. Hintergrund dieser Regelung: Diese soll verhindern das die Stromkonzerne den Strom aus seit Jahrzehnten abgeschriebenen Wasserkraftwerken als Energiewendebeitrag zu höheren Preisen (weil Ökostrom) an die Bürger*innnen verkaufen können, die mit ihrem Ökostrombezug die Energiewende fördern wollen.

zu 3.

Diesem Punkt > Einkauf von Strom bei einem Atom- und Kohlstrom vertreibenden Stromkonzern (Verbund AG) - das heißt des Geld der Kunden für den Einkauf des Strom landet in der Tasche des Stromkonzerns - < wurde nicht widersprochen.

22:28, 26. Nov. 2017 (CET)

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Bitte an die dafür zuständigen Wikipedia "Mitarbeiter"

diesen Textteil

"Die Bürgerwerke liefern Ökostrom, den ihre Mitgliedsgesellschaften per Solar- und Windenergie erzeugen. Das bedeutet, dass Strom aus Bürgersolar- und Bürgerwindanlagen stammt. Zusätzlich wird Strom zum Ausgleich der Schwankungen von Wind- und Solarstrom aus dem bayerischen Wasserkraftwerk Töging bezogen."

entsprechend der aufgeführten und belegten Kritikpunkte zu korrigieren, davon ausgehend, dass esSinn Zweck und Aufgabe von Wikipedia ist Fakten darzustellen und nicht unternehmerische Faktenverbiegung zum Zweck der Unternehmenswerbung wiederzugeben. Ppd-dewiki 2017-12-01 00:18

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Ich mache es kurz, weil ich die Diskussion etwas unnötig finde. Zu deinen Punkten:

1. Bringe einen Beleg (eine Internetseite bspw.), wo das so steht. Das sind deine Theorien, dass es so sei. In dem von dir aufgeführten Link werden zehn zufällige Stromanbieter getestet. Kleine Stichprobe - mehr nicht und damit für diesen Artikel nicht relevant. Ich glaube, dass der Strom der Bürgerwerke nicht umsonst vom TÜV Nord und vom Grüner Strom Label als Ökostrom zertifiziert ist. Diese Zertifizierungen hat nicht jeder Ökostrom-Tarif. Wenn du einen Beleg hast, dass es anders ist, immer her damit. Ohne Quellen werden keinerlei Informationen bei Wikipedia anderweitig akzepiert. Und wieso sollte sich die Situation nicht geändert haben, sodass mehr Sonne und Wind in den Strommix einfließen konnten? Das ist erstmal nur deine Meinung.
2. Auch hier gilt: Setze dich damit auseinander, warum die Zertifizierung so erfolgt ist. Dieses Label hat eben nicht jeder Ökostrom-Anbieter.
3. Wieso soll ich dem widersprechen? Das ist nicht wirklich so relevant. Wenn dich das stört, dann darfst du allgemein keinen Strom aus dem Netz beziehen, weil vom Strompreis fast immer über die Netzentgelte Geld an Betreiber von die großen Stromversorger mit den Kohlekraftwerken geht.

Du sollstest dich wirklich damit auseinandersetzen, wie Wikipedia funktioniert. Es ist wichtig, sinnvolle Quellen vorzulegen. Erst dann kann der Artikel geändert werden. alkab ^D 21:02, 4. Dez. 2017 (CET)

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Werde mich ebenfalls möglichst kurz fassen und bitte um Verständnis das ich mich jetzt erst wieder melde da zuvor keine Zeit frei war.

1. Voraus: Schade das Du, nur weil jemand nicht genauso ein Wikipedia Profi ist wie Du, von der Unerfahrenheit bezüglich Wikipedia gleich auf die Qualität des eingebrachten Inhaltes schließt und "die Diskussion etwas unnötig findest". Eine einfache, nicht wertende Bitte um Belege für die dargelegten Zusammenhänge hätte gereicht.
   
   Mir zu unterstellen das die eingebrachten Argumente - weil nicht Wikipedia gerecht belegt - einfach nur meine persönliche Theorie seien, ist nicht gerade konstruktiv im Umgang, ggf aber zuvielen negativen Erfahrungen mit Wiki Einträgen geschuldet und sei verziehen, mit dem Hinweis das Wikipedia für mich ein hohes Gemeingut darstellt und es mir nicht im Traum einfallen würde hier willkürliche Behauptungen oder Theorien einzutragen. Allein aus Respekt den Wikipedia Autoren gegenüber die täglich (stündlich) Energie und Lebenszeit aufwenden Gutes von fake news zu trennen.
   Nun zu den gewünschten Belegen.
   
   
2. Beleg zum Anteil Wasserkraft, Windkraft, Photovoltaik:
   
   Die Umweltschutzorganisation Robin Wood hat hierzu Ende 2016 eine sehr ausführliche Reichere vorgelegt. Diese zeigt zum einen die Zusammensetzung der installierten Leistung Wind, PV, Wasser u. ggf weitere Energieträger, unter anderem für die Bürgerwerke auf.
   Die entsprechende Übersichtsgrafik ist hier als Bilddatei herunterladbar: https://www.robinwood.de/fileadmin/Redaktion/Bilder/Energie/oekostrom/Bericht_2016/UEbersichts-Tabelle_Anbieter.jpg.
   Dort schwarz auf weiß: Anteil der installierte Leistung Wasserkraftwerke (älter als 10 Jahre, siehe unten) aus denen die Bürgerwerke ihren Strom beziehen = 91,8%
   Im ausführlichen Recherchebericht sind auf Seite 14 die Angaben der Bürgerwerke zu den Stromanteilen aus den verschiedenen Energiequellen zu finden. Diese sind: PV 7,4%; Windkraft 3,3% und Wasserkraft 89,3%.
   
   
3. Beleg des Alters des Wasserkraftwerks und der Eigentumsverhältnisse (Verbund AG mit Verpflichtungen zu ENBW und RWE)
   
   Seite 24 des gleichen Rechercheberichts von Robin Wood zeigt in einer Grafik - mit Anteil installierte Leistung vergleichen - das Alter des Wasserkraftwerks mit 1924 auf und beschreibt:
   (Zitat)"91,8 Prozent der installierten Leistung der Kraftwerke, von denen Bürgerwerke den Strom bezieht, macht ein Laufwasserkraftwerk der VERBUND Innkraftwerke GmbH aus. Die VERBUND Innkraftwerke GmbH ist ein Tochterunternehmen der VERBUND AG.
   WIRTSCHAFTLICHE VERFLECHTUNG
   Durch den Strombezug aus einem Kraftwerk der VERBUND AG verdient der Energiekonzern EnBW AG geringfügig am Strombezug mit, da der EnBW Trust e.V. über die EVN AG indirekt an der VERBUND AG beteiligt ist. Außerdem hält die VERBUND AG 35 Prozent der Anteile an der Kerntner Elektrizitäts AG (KELAG), an der die RWE AG mit knapp 13 Prozent und indirekt nochmals mit 49 Prozent beteiligt ist. Die genauen Zahlen zu den Kraftwerkseigentümern sind in der Tabelle im Anhang ab Seite 34 aufgeführt."
   
   
4. Ich hoffe das gesagte ist damit für Dich ausreichend genug belegt für den Nachweis:
   - dass es nicht im persönliche Theorie sondern um harte Fakten geht.
   - dass der im Artikel vermittelte Inhalt > der Strom kommt aus PV und Windkraft und (nur) zum Überbrücken von Flauten und Dunkelphasen ein zusätzlicher Anteil aus Wasserkraft, nicht den Tatsachen entspricht.
   
5. Es bleibt die von Dir unterstellte und an keiner Stelle (weder innerhalb noch außerhalb von Wikipedia belegte) Möglichkeit dass sich die IST Situation des Energieträgermixes heute, gegenüber den Zahlen von Ende 2016 gravierend verschoben haben könnte.
   Hier bleibt mir nur die Aufforderung an Dich, dieses zu belegen und solltest es dazu keine Belege geben, die entsprechende - nicht belegte und von Dir bisher verteidigte Darstellung im Artikel -> (Viel) Strom aus PV und Wind der Genossenschaften und nur überbrückungsweise aus Wasserkraft <- entsprechend der tatsächlich belegbaren Zusammensetzung (siehe Robin Wood Rechere) zu korrigieren.

Dank voraus Ppd-dewiki 2017-12-21 00:51

ps: zu den von Dir aufgeführten Siegeln. Diese sagen mit richten automatisch etwas über den Strommix (%Anteil Wasser, PV, Wind) aus, sondern lediglich:
A) (TÜV Nord) was zu prüfen beauftragt und bezahlt wurde => bei den Bürgerwerken: dass 100% des Strom aus erneuerbaren Energien kommt und
B) (Grüner Strom) das der Strom aus EE-Anlagen kommt und das der Bau neuer Kraftwerke gefördert wird. Beleg: siehe Website Bürgerwerke nach unten scrollen und Beschreibung der Siegel lesen)

Zu den Punkten:

1.) Tut mir Leid, aber nachdem du bereits ganz am Anfang unterschwellig unterstellt hast, der Artikel bzw. die Bürgerwerken würden Verbrauchertäuschung und Etikettenschwindel darstellen: Wenn bereits der erste Diskussionsbeitrag so beginnt, kann die Diskussion nicht in Harmonie ablaufen. Als Hauptautor des Artikels kann ich solch einen Kommentar nicht positiv auffassen, da ich bei jedem Artikel stets um eine neutrale Darstellung bemüht bin. Ferner brachtest du weitere Themen hervor, über die ich gelinde gesagt nicht der gleichen Meinung war und bin. Du hattest den Bezug zur Verbund AG hergestellt und dazu die Sinnhaftigkeit der Energiewende ein wenig in Frage gestellt. Ich erwarte von niemanden, egal ob neu oder lange bei Wikipedia dabei, dass er jede Wikipedia-Regel kennt oder immer alles richtig macht, aber wenn eine Diskussion um ein sachliches Thema derart startet, noch dazu gegen "meinen" Artikel, dann folgt entsprechende Rückmeldung. Ich erwarte von jedem in diesem Projekt, dass er um Sachlichkeit bemüht ist, da dies die Grundnatur von Wikipedia ist.

2.) Das ist das erste Mal, dass du mit diesem Bericht von Robin Wood einen echten Beleg einbringst. Mit diesem Beleg lässt sich doch arbeiten. So könnte man die Passage in dem Artikel anpassen. Jedoch ist diese nicht falsch, sondern es muss lediglich dort klargestellt werden, dass eben doch nur 10 % des Stromes aus Wind- und Sonne kommt. In dem Punkt gebe ich dir erstmals Recht, dass dort eben die Formulierung angepasst werden sollte. Aber wie du in der Übersicht selbst siehst, ist es ganz normal, dass selbst die empfohlenen Ökostrom-Anbieter einen hohen Anteil an Strom aus alten Wasserkraftwerken haben (bis auf EWS). Du suggerierst in deinen Diskussionsbeiträgen, dass dies sehr verwerflich wäre und ein Verbraucherbetrug wäre (s. 1.). Es wäre lediglich Verbraucherbetrug, wenn von diese Ökostrom-Anbieter nicht in neue Erneuerbare-Energien-Anlagen investieren würden. Aber das tun die aufgeführten im Gegensatz zu anderen Anbietern. Bei Gelegenheit werde ich die Formulierung im Artikel an den Bericht anpassen.

3.) Diese Verbindung zwischen den Akteuren ist richtig, aber der von dir eingebrachte Bericht sagt auch: "Eine direkte Einflussnahme durch die Atomkonzerne auf die Betreiber der Kraftwerke kann ausgeschlossen werden, da die „Glieder“ in den Beteiligungsketten weniger als 25 Prozent der Anteile halten und daher keine Sperrminorität besitzen." Nahezu alle anderen empfohlenen Anbieter haben eine ähnliche Verbindung, die aber immer ähnlich geringfügig ist. Wieso ist dieser Umstand so relevant? Ich sehe dort immer noch nichts relevantes, wieso dies im Artikel dargestellt werden soll.

Zusammenfassend: Den einen Absatz zur Stromherkunft werde ich ändern. Ansonsten sehe ich weiterhin keinen Bedarf, den Artikel anderweitig anzupassen oder andere Ergänzungen vorzunehmen. Übrigens haben die Bürgerwerke diesen Monat erneut einen Preis gewonnen; diesmal wurde dieser u.a. auch von einem Bundesministerium ausgelobt. alkab ^D 16:16, 21. Dez. 2017 (CET)

So: Ich habe die zwei Sätze mit entsprechendem Beleg umformuliert. alkab ^D 16:31, 21. Dez. 2017 (CET)

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Hallo Alba, Dank für die Einführung in den Unterschied beim Formulieren zwischen sachlicher Begründung und persönlichem Ärger. Da hast Du völlig Recht, dass ich dies als Neuling mächtig, missachtet habe. Sorry und Dank, dass Du Dich trotz alledem zum relevanten Inhalt durchgearbeitet hattest und entsprechende Änderungen vorgenommen hast. Inzwischen auch ein wenig im Wikipedia Handbuch gestöbert.

Zu den noch offenen Punkten, warum Strom aus alten Wasserkraftwerken nur geringen bzw keinen Beitrag zur Energiewende leistet, warum es einen Unterschied macht für die Energiewende ob mein Stromgeld an einen Konzern fließt der mit Atom- und Kohlestromerzeugung und -Verkauf sein Geschäft betreibt, gebe ich gerne im Detail Auskunft, habe aber leider aktuell überhaupt nicht die Zeit dies nieder zu schreiben (sorry). Falles Dir zu lange dauert gerne einen Reminder senden ...--Ppd~dewiki (Diskussion) 09:09, 28. Mär. 2018 (CEST)