Diskussion:Bürokratie/Archiv

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[[Diskussion:Bürokratie/Archiv#Thema 1]]

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Mängelliste

• Der Artikel erweckt den Anschein, als gäbe es Bürokratie nur in Deutschland.
• Vorteile/Nachteile sind (wie oben schon gesagt) reines POV-Geschwurbel ohne einen einzigen brauchbaren Beleg.
• Neue Deutungen (sagen wir mal: später als Max Weber) fehlen. Da müssen ganz sicher die nachfolgenden geannt werden:
  • Untersuchungen der Aston-Gruppe
  • Henry Mintzbergs Maschinenbürokratie und die professionelle Bürokratie (ebenda)
• die oben erwähnte Kulturtypologie nach Deal und Kennedy

Bei mir ist es eine Zeitfrage, ob und wann ich mit Änderungen anfange. Das sollte aber niemanden stoppen, der mit den genannten Beispielen etwas anfangen kann. Yotwen 12:59, 3. Mär. 2011 (CET)

Hic Rhodus, hic salta (Rede nicht, schreibe!)--ProfessorX 09:53, 5. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel wurde überarbeitet. --Bahrmatt (Diskussion) 17:27, 22. Mär. 2013 (CET)

Allgemeine Diskussion

-meiner Ansicht nach gehört der erste Abschnitt grundlegend überarbeitet. Abgesehen davon, dass er nicht sonderlich informativ ist liest er sich schlecht und die ständigen Ausrufungszeichen tragen auch nicht zu mehr neutraler enzyklopädischen Qualität bei.

"Übertragen übersetzt heißt Büro-kratie dann: Alle Macht geht von der Amtsstube aus. Das widerspricht dem Verständnis moderner Demokratie, in der alle Macht vom Bürger ausgeht, dem der Staat als rational konzipiertes Werkzeug dienen sollte. Es widerspricht aber auch der Notwendigkeit rationaler Kosten- und Leistungskontrolle, die Wirtschaftsunternehmen dazu imstande setzen sollten, sich mit Dienstleistungen und Produkten im Wettbewerb zu behaupten, in dem alle Macht bekanntlich vom Markt ausgeht. Seit Jahren mühen sich daher Parlamente, Parteien, Verwaltungen und Unternehmen am Bürokratieabbau ab. Da sie aber meist mit ihrem eigenen bürokratischem System den Versuch starten, Bürokratie abzubauen, kommt als Ergebnis nur eine Verlagerung oder ein Mehr an Bürokratie heraus."

  - Finde diesen Abschnitt weder besonders neutral noch ausgesprochen informativ.

Anmerkung zur Änderung Vor der Änderung stand da: Max Weber hat sie als die demokratische Form einer Verwaltung, auch für alle Unternehmen als sehr wichtige und erfolgsversprechende Verbesserung empfohlen.
Bürokratie verhindert Bevorzugung oder Benachteiligung Einzelner, weil sich alle an die gleichen Spielregeln halten sollen.

Begründung für Änderung:

Max Weber hat keine "Verwaltungsform empfohlen", sondern hat "Formen der Herrschaft" analysiert und beschrieben. Dabei wird auch der je nach Herrschaftsform unterschiedliche Verwaltungsstab untersucht. Siehe z. B. Max Weber, Die drei reinen Typen der legitimen Herrschaft (Aus dem Nachlaß in: Preußische Jahrbücher, 187. Band 1922, S. 1 ff.) oder zusammengefaßt in "Wirtschaft und Gesellschaft", Teil 1, Kapitel III.

Er hat die Bürokratie auch nicht als "demokratische" Form der Verwaltung bezeichnet, sondern als Verwaltungstyp der "legalen" Herrschaft, was etwas anderes ist. Sonst könnte auch ein Unternehmen (normalerweise nicht demokratisch geführt) nicht bürokratisch verwaltet werden. Der Satz mit der Bevorzugung ist irreführend, zumindest soweit sich die Aussage auf Max Weber bezieht. Nach Max Weber geht es ausdrücklich um Kompetenz. Und der Kompetente wird in der (idealtypischen) Bürokratie ausdrücklich bevorzugt. --WKr 09:37, 16. Jul 2003 (CEST)

Reformen der Bürokratie

Auch zu den Reformen der Bürokratie in Deutschland müsste mal etwas sachlicher geschrieben werden, von Planungseuphorie in den 1970ern zu Bürokratieabbau in den 1980ern bis hin zur heutiger Tendenz der Marktsteuerung durch das Neue Steuerungsmodell. Hoffe es findet sich jemand, wenn nicht werd ich es mal machen, könnte aber noch eine Weile dauern, denn ich müsste mich erst einlesen... Mathias Fischer 00:24, 27. Jan 2005 (CET)

Neutral?

Dieser Artikel ist relativ liberal-einseitig gegen das Instrument Bürokratie geschrieben und nicht nur aus diesem Grund wenig informativ. Eine gründliche Überarbeitung tut not. Der Absatz über das "NEW Public Management" wurde von Leuten verfasst, die entweder frei im Sinne Hayek->Thatcher->NPM den Staat als Institution bewusst ablehnen oder einfach nicht intelligent genug sind, um die Unterschiede zwischen hoheitlichem Handeln und dem Instrument des zivilrechtlichen Vertrags zu begreifen (Stichwort: "Vertragspartner" bzw. "Marktwert" eines Strafbescheides-Habe ich da Gewährleistungsansprüche??). --Marcus Sulpicius 14:01, 2. Jul. 2009 (CEST)

Überarbeitungsbaustein

Habe dies mal eingefügt, weil ich es mir selbst nicht selbst zutraue, die nötigen Änderungen durchzuführen. Grund für den Baustein: Die Struktur ist noch nicht stimmig (z.B. ist in der Wiki eine "Hinführung zum Thema" eher unüblich, die Einleitung kommt über das Inhaltsverzeichnis. Wenn es Nachteile gibt, sollte es auch ein gesondertes Kapitel Vorteile geben. Der erste Abschnitt kann so nicht bleiben, zu viel ist hier in Fettschrift, mit unnützen Ausrufungszeichen überladen, etc.) Das geht in dieser Form noch nicht in einer Enzyklopädie. (nicht signierter Beitrag von Grombo (Diskussion | Beiträge)) 2006-06-03 14:21+02:00

Ich glaube, dass alle diese Argumente für die jetzige Artikelversion - zudem nach so langer Zeit - nicht mehr gelten. Er ist inzwischen viel besser geworden, deshalb werde ich den Überarbeitungsbaustein jetzt rausnehmen. Natürlich sind Verbesserungen immer noch möglich. --ProfessorX 20:22, 7. Mai 2008 (CEST)

Bürokratie ist nicht gleich Planwirtschaft

Also in diesem Artikel wurde Bürokratie mit Planwirtschaft verwechselt... Bürokratie ist kein Begriff, der nur in der Plan- oder nur in der Marktwirtschaft vorkommt. Übrigens, in der Marktwirtschaft gibt es auch eine ganze Menge Bürokraten. Gerade grosse Firmen haben eine erstaunlich starke Tendenz dazu. Insofern scheint mir dieser Artikel grundlegend überarbeitungsbedürftig!

--In dem Zusammenhang sei an Brüssel erinnert, ein wahrer Hort der Bürokratie und kein bißchen sozialistisch. --HorstTitus 12:15, 17. Sep 2006 (CEST)

Bürokratie ist in der Tat keine Planwirtschaft oder besser und zutreffender Sozialistische Wirtschaft, in der Wirkung funktioniert sie jedoch genauso. Marktwirtschaft muß ihre Überlebensfähigkeit in der Natur des Marktes beweisen. Sozialismus wie Bürokratie legen hingegen fest, was sie brauchen und nehmen es sich. Effizienz ist somit kein Gegenstand des Interesses.

Geschichte der Bürokratie

In dem Artikel fehlt vollkommen die Geschichte der Bürokratie. So war es gerade in Deutschland die Bürokratie, die die Willkürherrschaft des Adels begrenzte und schließlich beendete. Bürokratie war im 19. Jahrhundert etwas wirklich modernes und im wahrsten Sinne des Wortes befreiendes. Die Vorherrschaft Preussens war auch auf ihre Bürokraten zurückzuführen.

Ich würde daher alle Beteiligten bitten, den Horizont weit über Beamtenklischees und heutige Probleme anzuheben. --195.14.254.25 10:07, 25. Jul 2006 (CEST)

Bürokratie als Unternehmenskultur

Die Interpretation des Zustandes Bürokratie ist nicht zwingend. Man kann auch von einem Prozess Bürokratie sprechen - dann wird die Interpretation eine Kultur statt einer Organisationsform (also nicht Wir sind eine Bürokratie sondern Wir verhalten uns bürokratisch). Das ist nicht zwingend das Gleiche. Die Beschreibung hierzu in Unternehmenskultur (Deal und Kennedy). Yotwen 10:03, 21. Aug 2006 (CEST)

Beseitigung der Bürokratie

Längst sind die modernen Lohnarbeiter und das Volk gebildet genug, um alle öffentlichen Angelegenheiten selbst zu beraten und zu entscheiden. Was dann noch an öffentlichen Verwaltungsaufgaben bleibt, wird nicht zeitlebens an Berufsbeamte oder Berufsbürokraten delegiert, sondern als befristete Aufgabe umschichtig vergeben. Die Pariser Kommune von 1871 hatte Bürokratie und Berufsbeamtentum ganz abgeschafft. Gegen diese in allen bisherigen Staaten unumgängliche Verwandlung des Staates und der Staatsorgane aus Dienern der Gesellschaft in Herrn der Gesellschaft, wandte die Kommune 2 unfehlbare Mittel an. Erstens besetzte sie alle Stellen, verwaltende, richtende und lehrende, durch Wahl und allgemeines Stimmrecht der Beteiligten und zwar auf jederzeitigen Widerruf durch dieselben Beteiligten. Und zweitens zahlte sie für alle Dienste, hohe wie niedrige, nur den Lohn, den andere Arbeiter empfingen." K.Marx, Bürgerkrieg in Frankreich --HorstTitus 12:36, 17. Sep 2006 (CEST)

Falsch verlinkt?

Es gibt zwei preußische Reformer mit dem Namen Stein. Meiner Meinung nach wird zum falschen verlinkt [Geschichte]. Ich bin aber nicht ganz sicher: Wer kann das prüfen? lg, 92.227.22.218 07:32, 18. Mär. 2008 (CET)

Du hast wahrscheinich recht. Ich bin auch der Meinung, dass Karl Freiherr vom Stein der richtige „Stein“ wäre. --ProfessorX 17:54, 20. Mär. 2008 (CET)

Vorteile der Bürokratie - totaler POV

Wow. So viel POV habe ich bisher bei Wikipedia nirgendwo sonst gesehen. Wenn es sich hier um Zitate handelt müssen sie als solche gekennzeichnet sein und dürfen nicht unter der Überschrift "Vorteile der Bürokratie", sondern eben unter "Zitate", "Bürokratie nach Max Weber" o.ä. aufgeführt werden. Falls es sich jedoch um Behauptungen eines Wikipedia-Autors handelt sind diese Thesen schlicht und einfach unbrauchbar für den Artikel und sollten ersatzlos entfernt werden. --Nicor 00:09, 3. Jun. 2008 (CEST)

Gerade andersherum wird ein Schuh daraus: Ohne die Vorteile der Bürokratie zu nennen, wäre dieser Artikel reine POV, weil er einseitig gegen Bürokratie geschrieben ist. Es ist natürlich beliebter, gegen Bürokratie (eigentlich: „Bürokratismus“) zu sein. Ich bin es auch. - Die Quelle für mehrere der Vorteile ist/war unter weblinks angegeben - ist nun leider nicht mehr verfügbar (Fehler 404).--ProfessorX 21:14, 3. Jun. 2008 (CEST)

Warum gibt es wohl Bürokratie? 

Wenn sie nur Nachteile hätte, gäbe es sie nicht... und schon so lange... hier ein paar Quellen:

• Bürokratie (Wörterbuch der Sozialpolitik)
• Referat: Bürokratie-Ansatz von Max Weber (besonders Seite 15)
• Bürokratische Organisationen (Seminararbeit)
• Organisation siehe Kap. 10: Das Ende der feudalen Organisationsformen

Und auch Max Webers Bürokratiebegriff - den man unbedingt kennen sollte - ist ein positiver, wie auch im Artikel steht.

...Sie entstand grundsätzlich aus einer Krise der Staatsverwaltung. In der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts stützte man sich bei der Unternehmensleitung der Öffentlichen Verwaltung (Staat) auf die Administrationsfähigkeit des Adels. Als aber der Adels schließlich korrupt und verschuldet wie auch überfordert war, war die Staatsverwaltung vor dem Zusammenbruch. Daraus entwickelte sich das Berufsbeamtentum. Diese Beamten mußten zum ersten Mal die nötige Ausbildung und das nötige Wissen aufweisen. Die neue Unternehmenskultur setzte sich, zwar nicht ohne Konflikte (französische Revolution), aber doch, durch und bot nun allen Bürgern, durch die angebotene Ausbildung, an gesellschaftlichen Entscheidungen mitzuwirken è bürokratische Organisation!! Die Grundzüge sind:

• geordnete Kompetenzen
• Hierarchie
• Führung der Geschäfte durch erlernbare Regeln und Fertigkeiten
• Angestellte werden aufgrund ihres Wissens eingestellt
• Arbeitsabläufe müssen dokumentiert werden
• Angestellte haben eine Laufbahn (Aufstiegsmöglichkeiten)
• Angestellte erhalten geregelten Lohn für ihre Arbeit

(Zitat aus [1]) --ProfessorX 18:51, 17. Jun. 2008 (CEST)

Da sich hier nichts tut und auch Nicor keine Beiträge mehr liefert, scheint mir, dass der Überarbeiten-Eintrag wieder weg kann. Das werde ich dann bei meinem nächsten Besuch auf dieser Seite tun - oder es kommen doch noch ein paar Argumente, seien sie dafür oder dagegen.--ProfessorX 20:33, 18. Aug. 2008 (CEST)

Sehr gut! Endlich hat sich mal jemand beteiligt, den Abschnitt bearbeitet und auch den Baustein entfernt. Ich hätte allerdings den Verweis auf die TÖB dringelassen, denn gerade diese Abstimmung mit vielen anderen Behörden führt ja gerade zu der Zeitverzögerung bei bürokratischen Entscheidungen, die von Unternehmern so oft beklagt wird.--ProfessorX 11:24, 25. Jan. 2009 (CET)

Kaderverwaltung

Der Satz zur Kaderverwaltung am Ende von Bürokratie#Bürokratie_bei_Max_Weber ist für mich - als Nichtbetroffener - unverständlich. Derzeit nur Verweis auf Bálint Balla. Ohne das gleichnamige Buch gelesen zu haben, habe ich so keine Ahnung was Kaderverwaltung ist. Offenbar wird zumindest in China zwischen Staatsangestellten und Kadern unterschieden. IMO entweder einen kleinen Artikel über Kaderverwaltung schreiben oder die wenigen Verweise auf Kaderverwaltung (z.B. hier und bei Verwaltung) streichen. -- Aruck 16:47, 17. Apr. 2010 (CEST)

Grösster Nachteil der humanen Bürokratie: Korruption!!

Der grösste Nachteil der humanen Bürokratie fehlt leider: Korruption. Beispiele gäbe es viele (vgl. Griechenland, Berlusconis Italien, etc.). Nur bei einer technischen Bürokratie (automatische Steuer- und Lohnroboter, automatische Verwaltungsroboter) entfällt dieser gigantische Nachteil. (nicht signierter Beitrag von 81.62.217.108 (Diskussion) 19:25, 13. Nov. 2011 (CET))

Passierschein A38

Könnte man das nicht im Abschnitt "Bürokratie in Literatur und Satire" bzw "Siehe auch" einarbeiten? --77.64.128.168 11:43, 19. Mai 2012 (CEST)

Wortherkunft

"Der Begriff Bürokratie (frz. bureaucratie) wurde von dem Franzosen Vincent de Gournay (1712 bis 1759) geprägt und bereits kurz danach ins Deutsche übernommen."

Kurz w0nach?

--84.46.18.172 22:39, 21. Okt. 2012 (CEST)

Nun, ich würde es so verstehen: nachdem er ihn geprägt hatte.--ProfessorX (Diskussion) 19:43, 25. Okt. 2012 (CEST)

Kontingenz(-bewältigung)

...ist auch eine WP:BKL und ich min mir leider nicht sicher, welcher der Zielartikel dort der richtige ist. (Passt überhaupt einer davon?) Ich bitte darum, diese BKL noch aufzulösen oder ersatzweise einen passenden Begriff (rot oder blau) zu verlinken. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 15:36, 16. Dez. 2018 (CET)

Was hat Bürokratie mit Kontingenz zu tun? Yotwen (Diskussion) 22:17, 16. Dez. 2018 (CET)

Keine Ahnung. Wenn ich's wüsste, könnte ich vielleicht die BKL auflösen. Wenn das nichts damit zu tun hat, hab ich selbstverständlich nichts gegen die Löschung des ganzen Absatzes, aber ich weiß es halt nicht, deshalb die Anfrage hier. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 00:28, 17. Dez. 2018 (CET)

Kann bei Luhmann nur das sein. Er hat sich nie besonders mit Organisationstheorie auseiandergesetzt. Er hatte ja schon eine kompliziertere. Yotwen (Diskussion) 06:29, 17. Dez. 2018 (CET)